犬山紙子×まんしゅうきつこ対談

「エサは自分で見つけるから」くらいがモテる

犬山紙子 まんしゅうきつこ クリスマス 悲しい 理想と現実

まんきつ:最初に付き合った彼氏とは、24日も25日も会わなかったんですよ。前の彼女と切れてなかったからなんですけど…。

犬山:私だったら怒り狂って狂言自殺だけど、まんきつさんはやっぱり…。

まんきつ:私はただイベントに執着していなかっただけなんですが、その執着してない感じが逆に向こうに火をつけたみたいです。
野良犬を手なずけることに喜びを見いだすようなタイプだったんでしょうね。でも冷静になれば手入れの行き届いたプードルのほうがいいことに気がついたのか、まあ、その後は普通に付き合って別れました。
野良犬で言えば、「餌は自分で見つけるから結構」くらいな感じのほうが、男の人って食いつきますよね…。

犬山:そうそう。でもそれが分かっていても本当に好きな男相手にはできないんですよ。
それができる方法編み出した人はノーベル賞もらえるんじゃないかな。
よく一人の時間を充実させろとか言うけど、片思いしてる時って始終その男のことしか考えられないから、本読もうとしても、1行読んでは男思い出すし。大好きなゲームすらできなくなったし…。
恋愛って病気みたいなものだから、理屈でわかってても脳がそうはさせてくれない。付き合う前は駆け引き多少必要だけど、お互い好きってわかったら、かけひき禁止令を出すのがいいと思うんですよ。私は今までの恋愛、最後の恋愛以外はうまく行ってたんだけど、その時は大体駆け引き禁止令をひいて、「私は好きって言ってもらえばもらうほどあなたを好きになります」ということを伝えて、サクサクお互いが好きと言い合う環境を作ってましたね。「ウザいかな」って感情をお互いから排除したくて。
ちなみに最後のダメだった恋愛はぶりっ子しまくって駆け引きしまくって結局ダメだった。
あ、でも愛情重いのがダメなまんきつさんにはこの方法オススメしないや(笑)

まんきつ:そうだよね。

―まんきつさんはそれが自然にできてしまうというわけじゃないんですか?

まんきつ:自然というよりも…あまり人に執着心がないかもしれない。

犬山:その境地ちょっと羨ましいや。プチ解脱してるみたいだもん。 私は別に女同士で寺とかでもいいけど、まだ一人はやだってのあるから、どうでもいいまでいってない。

まんきつ:私は逆に犬山さんが羨ましかったよ。以前犬山さんに対してものすごくモヤモヤした気持ちを抱えたことがあるけど、それは「嫉妬」という言葉ですべて片付いたよ(笑)

あえて寂しさを楽しむ!

犬山紙子 まんしゅうきつこ クリスマス 悲しい 理想と現実

―クリスマスを意識しすぎてしまうというのは寂しさを感じすぎているからということもあると思うのですが、お二人が寂しさを感じる瞬間ってどんな時ですか?

犬山:私は、夜にコンビニで男女が仲良くしているところを見ると寂しくなります。これを買って、ふたりで家で食べるんだ…って。今私は安定したお付き合いを求めてるから、カップルから生活感を感じるとすんごい羨ましくなるんですよ。
逆に案外オシャレな店でディナーしてるカップルは見ても平気ですね。

まんきつ:私は…、ほんとに“寂しい”っていうのが、基本的になくて…。え~、ごめんなさいね、ほんとに。

犬山:謝ったよ、この人(笑)

まんきつ:むしろ、寂しい状態が好きというか。
例えば秋口とかに、急に冷え込んできて空が薄暗くなってきて、夕方、車が車道を走っている傍らを一人でとぼとぼ歩くと、寂しい気持ちになるじゃないですか。
その、寂しい気持ちになるのが大好きなんですよ! 
だから、寂しくなりたくて、夕方ひとりぼっちで河原を散歩したり、 誰もいない土手とかでひとりでいるの。
プラネタリウムで働いていたときに、みんな良い人で終わった後「ごはん食べよう」ってなるんですけど、それには行かないで、土手にひとりで座って、川のせせらぎを聴きながらコンビニで買ってきた肉まんを食べるのが、ものすごく大好きでした(笑)

    犬山:うっわー。マンキツさんをラテン系の国のパーティーに放り込んで1時間放置したら死んじゃうんじゃないか(笑)

―それはでも、最強ですよね。寂しさを楽しんじゃってますもんね。

まんきつ:うん。だからひとりでボートとかも乗っていたのかな(「井の頭池」)。その寂しさが妙に心地良いんですよ。

犬山:私にも、ちょっとノスタルジックなものがいいとか、寂しい感じが好きみたいな時期があったといえばあったんですけど…。私はやっぱりその寂しい行動をやっているってことを周りに言わないと気がすまなかったですね。
まんきつさんは、それをひとりでやって完結するじゃないですか。私は、「こんなことやってるのよ!」っていうのを絶対どこかでは言わずにはいられないっていうのがありますね。結局さみしさを心から楽しんでいるんじゃなくて、“こんなことやっている自分”に酔っている系でしたね。
だから、こういう本当に芯から孤独が好きな人を見ると理解できないんですよね。

―普通は、ほとんど犬山さん側だと思います…。

犬山:ですよね。だからほんと普通なのが私で、まんきつさんが本物ですよね。本物の人たちがやっている話に憧れて、真似してる側です。でも本物の人たちがいないと、真似する側も真似するものなくなるし、そのまま突っ走ってほしいっす。

―まんきつさんにしたら、クリスマスのさみしい感じは楽しめばいいじゃんという感じでしょうか。

まんきつ:はい、やってみてください!ティッシュのAA。

犬山:やりません!

【完】
犬山さん、まんきつさんの出会いなどの番外編を年末にお送りします。お楽しみに!

Text/AM編集部

犬山紙子
1981年生まれ。エッセイスト。2011年、美人なのになぜか恋愛がうまくいかない女たちの悲惨で笑えるエピソードを描いた イラストエッセイ『負け美女』(マガジンハウス)でデビュー。その後は「負け美女研究家」としてテレビ、雑誌、ラジオなどの各種メディアで活躍。現在『週間SPA!』『Gina』などでコラムを連載中。
ブログ:犬山紙子のイラストエッセイ 負け美女
ツイッター:@inuningen

まんしゅうきつこ
漫画家。友人である「東京都北区赤羽」の作者、清野とおる氏のすすめではじめたブログが一躍人気に。以来、雑誌、WEBメディアで活躍中。
ブログ:まんしゅうきつこのオリモノわんだーらんど
ツイッター:@kitsukom

まんきつさんが人生で一番楽しかったと語るクリスマスとは…!?

犬山紙子 まんしゅうきつこ クリスマス 悲しい 理想と現実
謎のポーズをとりはじめるお二人

犬山:孤独を愛する人っているじゃないですか。
それで孤独を愛する人の本とか読んでみたんですけど。そういう人たちって、家族とか先天的に愛さなければいけない人のほかに、自分が愛を返さなきゃいけない人が増えるのが嫌だっていうことが書いてあって…。

まんきつ:ブーー(爆笑)、すみません。

犬山:合ってる? これ。

まんきつ:ごめんごめん。私が笑ったのは犬山さんが、孤独を愛する人の本を読んだってところだよ。
犬山さんと知り合って間もないころは、「この人は何故こんなに私に親切にしてくれるんだろう」「私に優しいのは何か裏があるんだ」とか変な勘ぐりばかりしていたのね。
犬山さんは、自分と合わない人がいても切り捨てないで、なんとか理解してくれようするのだけど、そういう「人の良さ」が自分の理解の範疇を超えていたんです。自分が相手に愛を返したり、愛を受け取ったりすることを、さらっとできる人なんですよ。

例えば、ツイッターで何かつぶやくとリプライとか飛んでくるじゃない。私はそれすらもプレッシャーに感じてしまって、プロフィールに「話しかけないでください」って書こうと思ってるぐらいだから

犬山:スゲー良い風に、“愛が深い”みたいに言ってくれているけど、それゆえにネットストーカーの気があるからね…。
好きになった男のネット上での過去の女の繋がりとか超監視するタイプだよ…。その女のつぶやきリツイートとかしてた日にゃ、死にたくなって酒に逃げるし、「元カノといちゃつくのとかキモイ」とか当てこすり批判ツイートするし、挙句の果てはその男に八つ当たりみたいなメールして余計嫌われるし。好きなものは私のものにしたいっていう独占欲が強いだけだよ。

で、確かにまんきつさんは本当にツイッターのフォロワーが増えると嫌がるんです
。 だから、ブログを更新してもツイッターで告知しなくなったんですよ。
私なんかバンバン告知ですよ。もう全然違うんだよね、性格が。
私は、「私を見て! さあ! みんな! 私を好きになって!」っていうウザい考え方の持ち主だけど、まんきつさんは「ヒイイ、アッシのことはほっといてくだせえ」みたいな…。なんて言うの?
でも、目立たない様にコッソリなんかやってる人の面白さは異常なんだよなあ。
うーん、まんきつさんは孤独耐性がついていて、むしろ孤独を愛しているんだね。

犬山紙子 まんしゅうきつこ クリスマス 悲しい 理想と現実
まんきつさんがカップル板に貼り続けていたAA

まんきつ:あえて寂しい状況に自分をおくのは好きだよ。自ら可哀想な自分を作って俯瞰で見るのが好きというか…。

ティッシュに足が生えている、タタタって小走りで走るAAあるでしょ? 2年前のクリスマス当日に、2ちゃんねるのカップル板に、あのAAを午前中から夕方くらいまで、ずーっと貼り付けていたことがあるのよ

─(笑)

犬山:それ、荒らしじゃん! 書き込みログ自宅に送りつけられなくて良かったね。 じゃあ、それが、まんきつさんの理想のクリスマス?(笑)

まんきつ:自分の中では一番楽しかったから、理想のクリスマスだったのかな。

愛情たっぷり受けたい犬山さんと、愛が重く感じるまんきつさん

犬山紙子 まんしゅうきつこ クリスマス 悲しい 理想と現実
まんきつさんの力説する様子を神妙な面持ちで聞く犬山さん

犬山:私の理想のクリスマスは好きな男と二人で美味いもん食べたい。
しかも、ごはんは全部彼の手作りのディナー、フルコースっていうのを食べたい。

まんきつ:…。

犬山:私のために、朝からシチューを作ったり、チキン焼いたりしてくれていて、帰ったら「○○(彼の名前)のお店へ、ようこそー」とか言って、料理が出てきて、「私のために一生懸命これ作ったんだよな…」とか思いながら、食べたい。で、「お駄賃」って言って、2万円ぐらい金をあげる。
更にプレゼント用意して、「○○君のところにしゃんたしゃんは来るかなー?」とか言って「良い子にしてたからくるもん!」とか無理やり言わせたい。オッサンに。

まんきつ:…。

犬山:バカにしてるんでしょー! もうヤダー(笑)

まんきつ:違うよ! 本当にかわいいと思って聞いていたよ。
私、会っていないときも「ああ今、犬山さんは何してるかな~」とか、「犬山さんに会いたいな~」て時々思うくらいだよ! というか、むしろ最近は、犬山さんの異常なまでの器のデカさに狂気すら感じているよ…。

犬山:人の愛情が重いとか、そういう風に嫌がる人いるでしょ。私あんまりその感覚がわかんないもん。

まんきつ:私は重いのはイ…イヤなんだな。

犬山:なんで? (裸の大将みたいだな…)

まんきつ:同じくらいに返さないといけないという強迫観念に悩まされそう。

犬山:私の理想のクリスマスやられたら、どう思う?

まんきつ:料理を作ってくれた相手に申し訳ないと思う…。あと、そういう状況に照れちゃうというか。
実は、似たようなことが一回あって。
誕生日とかを祝われることが「すごく嫌い」だっていうことはさんざん旦那に言ってあったし、結婚式もやらなかったから、旦那は充分知っているはずなのに、誕生日当日、家に帰ってきたら、旦那のお母さんのお家に呼ばれて…、みんなで私の誕生日会をしてくれたんですよ。
で、そこでは「わあ…ありがとうございます」って言ったんですけど、後で家に帰ってから、旦那に「なぜ誕生日を祝った…」って、泣き崩れちゃいまして。

犬山:(笑)

まんきつ:「……誕生日祝わないでって…あんなに言ったのに…!!」って、本気で怒っちゃったの。自分でも抑えられないくらい。

犬山:(笑)

まんきつ:旦那は良かれと思ってやってくれたから、あの時は旦那に悪いことしちゃったな…。

犬山:やだ、マジキチ…。でも、AM読んでる人は共感する人結構いそうだな…。

まんきつ:それからは誕生日を祝われなくなりました。

犬山:そういう人って…

まんきつ:可哀想でしょ、過剰な自意識だから私はダメなんだと思う。

犬山:可哀想っていうか、まんきつさん見ていたら、美人だけど、自己評価アホみたいに低いんですよ。

まんきつ:あはは(笑)

犬山:自己評価が低い人ほど、そういうの嫌がる傾向あるなーと

─でも、そしたら結構半端なく低くないですか?

犬山:まんきつさんね、たぶん自分のことノミとかだと思っていると思う。

まんきつ:ノミとは思ってない(笑)

犬山:(笑)。でも本当低いよね。 【次回に続く】
次回はとうとう最終回。お楽しみに!

Text/AM編集部

犬山紙子
1981年生まれ。エッセイスト。2011年、美人なのになぜか恋愛がうまくいかない女たちの悲惨で笑えるエピソードを描いた イラストエッセイ『負け美女』(マガジンハウス)でデビュー。その後は「負け美女研究家」としてテレビ、雑誌、ラジオなどの各種メディアで活躍。現在『週間SPA!』『Gina』などでコラムを連載中。
ブログ:犬山紙子のイラストエッセイ 負け美女
ツイッター:@inuningen

まんしゅうきつこ
漫画家。友人である「東京都北区赤羽」の作者、清野とおる氏のすすめではじめたブログが一躍人気に。以来、雑誌、WEBメディアで活躍中。
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クリスマスに一番楽しい自分でいなきゃという強迫観念

犬山紙子 まんしゅうきつこ クリスマス 悲しい 思い出

犬山:育ってきた環境や過去の経験などが関係して、クリスマスへの期待値が変わってくると思うんです。 私の家はお小遣いが少なかったんですけど、クリスマスだけは好きなものを買ってもらえるので、期待値がものすごく高かったんですね。
「クリスマスだからなんかもらえる」「クリスマスだから楽しいことがある」と、パブロフの犬みたいに刷り込みがあって
だから、今でもクリスマスが近くなると、「楽しいことが起こる日なのに、私には何もない」って思ってしまって結構辛かったんです
まんきつさんはクリスマスに何もなくても全然辛くないじゃないですか。

まんきつ:確かに。私の中ではクリスマスや記念日は「平日だから何もなくて当たり前」だけど、期待を持ってしまうとすごく辛いかもしれない…。

─まんきつさんのお家のプレゼントはどうだったんですか?

まんきつ:普通にプレゼントは置いてあったんですけど…。

犬山:自分が欲しいって言ったやつ?

まんきつ:欲しいって言ったやつじゃない。親が勝手にチョイスした、自分の趣味とは全く真逆の変なオルゴールとか…毎年オルゴールなんですよ。変なアンティークの…完全に母親の趣味ですね。

犬山:オルゴール一番いらない(笑)。童話とかでオルゴールを大事にしてた子供のエピソードとかあるけど外国の子供の感覚だよね。あれのせいで刷り込まれた親が買ってきて、何人の子供が犠牲になったことか…。

価値観が変わるほど辛いクリスマス…

犬山紙子 まんしゅうきつこ クリスマス 悲しい 思い出

犬山:そういう家庭環境とかもあって、もう本当に子どもの頃からクリスマスって最高に楽しいものっていう刷り込みがあったんですけど、3年ほど前にその価値観が変わるほど悲しいクリスマスを体験したんです…。
まず、クリスマス直前で振られ…。でも、「クリスマスはディズニーシー行こうね」と約束していたので諦めがつかなくて、振られているのに「ディズニーシーは行きたい」と言って、ディズニーシーに行ったんです。クリスマスにディズニーなんか楽しいに決まってるから、その楽しさで惑わされてよりが戻るんじゃないかって期待もしつつ

でも、行ったはいいけど土砂降りで、しかも具合も悪くなっちゃって…。めっちゃ寒い中、フードコートで3時間ぐらい、寝た…。
一緒にいるのに「彼は別に私のこと好きじゃない…」と思うと、すごく切なかったですね。 最後、お土産にダッフィーを無理やり買ってもらったんですけど。カバンに付けたと思ったら、落ちていて、雨でぐしゃぐしゃになって…。しかも気づかずに自分で3回くらい蹴り飛ばしていました。

─雨に打たれたダッフィー…。グッショリですよね。

犬山:濡れそぼった犬のようでしたね…

まんきつ:私、実はこの時の話をリアルタイムで聞いて知っているのだけど、あの時の犬山さんは本当にボロ雑巾のようになっていたよね。もう右往左往という言葉以外見つからないくらいに…

犬山:「なんなんだろう、このクリスマス」って。華やかなところに行ったほうが余計悲しさが募りますよね。

そこで思ったのが、自分が追いすがっている状況で無理矢理楽しいことしようとしてもいいことは起きないな、ってことです。
彼氏のいないクリスマスなんてって思っていたけど、こんな悲しい思いをするなら、もう女だけで過ごしたほうがいいなと心から感じられて。
で、その次の年に女だけ集まったら、ちゃんと楽しくて、私は強迫観念から許されたような気持ちになったんです

【次回に続く】
次回は「二人の理想のクリスマス」についてのお話です。お楽しみに!

Text/AM編集部

犬山紙子
1981年生まれ。エッセイスト。2011年、美人なのになぜか恋愛がうまくいかない女たちの悲惨で笑えるエピソードを描いた イラストエッセイ『負け美女』(マガジンハウス)でデビュー。その後は「負け美女研究家」としてテレビ、雑誌、ラジオなどの各種メディアで活躍。現在『週間SPA!』『Gina』などでコラムを連載中。
ブログ:犬山紙子のイラストエッセイ 負け美女
ツイッター:@inuningen

まんしゅうきつこ
漫画家。友人である「東京都北区赤羽」の作者、清野とおる氏のすすめではじめたブログが一躍人気に。以来、雑誌、WEBメディアで活躍中。
ブログ:まんしゅうきつこのオリモノわんだーらんど
ツイッター:@kitsukom

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