59)
2011年7月28日衆議院厚生労働委員会にて児玉龍彦(参考人 東京大学先端科学技術研究センター教授 東京大学アイソトープ総合センター長)が議員の質疑に対して意見を述べています。このエントリーでは児玉龍彦氏を中心に編集した動画を文字に起こしています。
先程のエントリー「児玉龍彦参考人の、国の内部被曝対応への批判が凄すぎる上に、提言まですごい!(全内容書き起こし)」の続きです。

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(動画)

(書き起こし)

01)

議員:

どうもありがとうございます。あのー、そうしますと大概はあのー、放射線によるがいげん(■当て字分からず)のほうはあるだろうというふうに、皆さんの意見をそう思いましたけれども。そうしますとですね、線量の問題が先ほど来出ておりました。あとは内部被曝って話が出ておりましたけれども。まずは線量のところでお聞きしたいのですが。あのー、まあ明石先生、それから唐木先生等は大丈夫だと、安心できますよという話だったんですけど。児玉先生のほうから、まあああいうお話があったんですけども。まあからき先生と明石先生の話はデータに基づいて、あの、出ていまして、まあ……、埋もれてある程度低いところでは埋もれてわからないところが出るんでしょうけれども、まあそれ以降については有意な差があって出ているということがありましたけれども。それに対するなにかご意見みたいの、なにか児玉先生お持ちだったらお聞きしたいんですけど。

議長:

児玉参考人。

54)

児玉龍彦:

えっと。放射線がですね、人間の遺伝子を障害します。その時に人間には25000の遺伝子がありますが、一定の数のDNA修復に関する遺伝子、DNAの保護に関わる遺伝子ってのがあります。それで普通はこれがやられないとですね、低線量のものは大体問題なく修復されるということがわかってます。

だけれども、さきほど例えばアルファー線でやられているP53だとか、それから我々最近癌ゲノムシークエンスというので肝臓がんや様々なものを遺伝子配列全体を決定していわゆるドライバーミューテーションていう最初に癌を作っていく方向に起こってしまう変異が、なんで起こるかというのを研究しておりますと。例えばP53のような最初のDNAを守ってたり、そういうところに関わる遺伝子を壊すと癌になるということがわかってます。

そうしますと、実際に25000の遺伝子の中でどこがやられるかということは極めて確率論的になってきます。ですから一般にわかるのは統計学的に非常にたくさんの人を集めて、例えば後でチェルノブイリの時の甲状腺のように、最初はですね、多分長瀧先生のほうがご存知だと思いますが、笹川財団で(長瀧氏を伺う)、えっと調べたときに50000人くらいまで(長瀧氏を伺う)調べたときに、有意な差がないと言われたんです。

ところがですね、それが今になってはコンセンサスとして6000人の甲状腺癌の15人の死亡例が生まれているっていうふうに変わってきています。

わたくしもともとこういう問題に興味をもちましたのは自分はコレステロールのほうが専門でして、コレステロールの薬を作るときにも沢山の論争がありました。それでわたくしは医学者として今一番感じておりますのは、このどこの線量が安全かという議論と国の政治的な関わり方を分けていただいて。国はようするにコレステロール論争の時に一番大事だったのは、コレステロールを下げる薬をやって心筋梗塞が減るかどうかという問題でした。

それで、今日の厚生委員会でも考えていただきたいのは、学問論争に対して厚生委員会で結論を出したり考える必要はわたくしはないと思っています。国民の健康を守るためにどういうことができるかというときに、まずセシウム137っていうのは自然界には1945年以前に存在していないものです。原発と原爆で生まれて、それが1960年代のはじめに水爆実験によってピークになったものであります。その時に猿橋勝子さんという女性研究者が、海水のセシウム濃度が100倍になっているということを微量線量計で確認してこれでアメリカへ行って、その公開実験というのをフォルサム博士とやって、これが大気圏内の核実験禁止の大きな学問的根拠になりました。その後セシウムはずっと減ってきていたのがまたそれを遥かに倍する量に今、上がろうとしてる時であります。

そうしますと、線量議論の問題を言うよりも、元来自然界にないセシウム137というのが膨大にまかれてガンマーカウンターで簡単にわかるような量に散らばっている。しかもそれが広島原爆の20倍の量、撒かれている事態に対して国土を守る立場から是非積極的な対応をお願いしたいというのが基本的なお願いです。

議長:

山口君。

14)

山口:

どうもありがとうございました。結論付けるつもりはないですし、まああの県民、国民はどうしてたかというと、一番不安な安全、危険なところを聞いて動いているというのが今の実態じゃないでしょうか。だからえーまあ、安全だと思ってらっしゃる方もいらっしゃいますし中にはまあ線量が少ないところであっても子どもを連れて県外に避難されてる方もたくさんいらっしゃると思います。やはり不安でしょうがないと、ですけれども。まああの、避難区域の住民が戻れる条件、今避難区域になってますけれども、先生方でまあこういう条件にしたら避難区域に戻れるだろう、まあ今でも充分に戻れるっていう場合もあるでしょうし。先生方によって違うでしょうが避難区域に戻れる条件を少し教えていただきたい。ちょっと次官がなくてですね、まあ聞きたいことたくさんあるんで、まあ簡潔にちょっといただければと思いますけれども。えーどなたでも結構です。

05)

議長:

えーそれでは児玉参考人。

25)

48)

児玉:

わたくしが一番申し上げたいのはですね、住民が戻る気になるのは行政なりなんなりが一生懸命測定して、除染している地域です。ですから測定も除染もなければ、安全だと不安だと言われても信頼できるとこがありません。

ですからこの数値が安全この数値がどうということではなしに、行政の仕組みが一生懸命測定をしてその測定に最新鋭の機械を投じて、除染に最新鋭の技術をもってそのために全力でやってる自治体が、一番戻るのに安心だと思います。

33)

吉田:

はい、どうもありがとうございました。もしですね、牛の基準であったり、お米、これから作物作っていかなきゃばいけないし、果物の基準とかもありますけれども。今まあ厚生労働省で、えーっと、あのー、基準を作ってえー、まあこれくらい食べても5ミリシーベルト超えなければ大丈夫ですよという先ほどのおはなしがあったかも知れませんけれども。まあえー、ひとつその、まあ、さく、農家でですね、コメを作るとかですね果物を作るとか、なんかそういったところのつくる段階での基準なんてございますでしょうか。どなたかよろしいでしょうか

22)

児玉龍彦:

えーと入口の方で基準を決めるというのは非常に厳しいと思っています。生物学的濃縮というのは様々な元素が体に入るとトランスファーターとか結合蛋白というので極めて特殊な集積の仕方をしますので。

ですからやっぱり出てきた農産物をきちんと見ると、いう仕組みを徹底的につくっていかなくてはならないと思います。

そうするとですね、やっぱりラインのような格好でどんどんイメージとしてその、農産物が、量がチェックできるような仕組みっていうのは実際にあるんですが、まだほとんどこういうのの測定に使われていませんので、そういうものを全国の産地に緊急に整備していかないと。今回の稲わらのように想定外の場所での濃縮事件ていうのは自然界では山ほど起こります。ですからやっぱり出口の食物の出て行くところでのチェックというのを緊急にものすごく良くするというのが大事になると思います。

21)

議員:

あのー、現地でもですね、各小学校単位毎にそれぞれの専門家の先生方をおまねきして放射線の勉強会、本当に参加の数は何百人、小学校単位ですから何百人というかたがくるんですけども何回やっても同じなんですね。ですからこれは本当にどうすれば不安を取り除くことができるのかな。例えば私はですね科学的ないくら説明してもまあ理解しても、自分の頭で理解しても体がついていかないというこういう状況下に置かれていますので。もうそのかたは避難できる方は非難してください、そしてそれに対して支援していく。避難できないかたはきちんと家庭での防護柵といいますか、それを我々政治の方をやるべきだなって、私自身は思ってるんですけど。そのへんはいかがでしょうか。あの熱い児玉先生。
34)

児玉龍彦:

えーと。要するにあのー、信頼感って言うのは言葉で説明を聞いて生まれるんではないと思います。わたくしも毎週南相馬に行っていますが。南相馬の例えば、かたたちが本当に汚染している学校やなんかを案内してくれるのは1回目じゃ、やっぱりないんですよね。そのだから支援に来てる人がただ1回だけ来て帰っていってしまうみたいなの……かえってすごく問題を、ひどくするだけで。

やっぱり本当に持続的にやっていこうとすると、一緒に計って一緒に考えて除染していく。避難されたい方は避難を応援する。そういうのがすごく大事ではないかと思っています。それで南相馬に行ってわたしどもが最初に言われたのは、やっぱりそのさっき言った線量の低いところから高いところへスクールバスで子どもが1000人この移動させられているということで。

それで実際に地域を見ても1つの学校を見ても、さっきから何ミリシーベルトだったら安全ですかっていう議論は、わたくし現実味がないと思うのは、例えば2マイクロシーベルトの学校を計っていても1箇所にいけば33マイクロシーベルトなんです。ですからその時に何ミリシーベルトをその土地とするかっていう問題が出てきてしまいますから。

やっぱり高いところがあったら必ず刈り取っていきますよと、計って一緒にやっていきますよと、不安があったら相談に乗りますよと、農産物があったら最新鋭の科学機器集めて最高の検査メーカーが来てやりますよと、いうような体制がない限り安心出来ないというのは当たり前、ではないかと。

ですから今求められているのは最高の施策が福島県民に与えられるように国会で是非考えていただきたいということであります。

25)

議員:

ありがとうございました。最後に児玉参考人に伺いたいと思いますけれども、正しく今日内部被曝の問題が随分話題になりました。また遠距離被曝っていうことも、今??先生がだいぶ指摘をされましたので、あの、そういう観点でずっと、除染作業もやってらっしゃる先生から一言伺いたいと思います。

議長:

児玉参考人。

44)

児玉龍彦:

はい。わたくし放射線に取り扱いに、千九…取扱者に1977年になりまして。1995年から放射線取扱主任として除染と規制に関わっております。それで今まで、まあ、あの科学技術庁告示平成12年から、我々がやらされていたことを1つだけご報告しておきます。

それは例えば妊娠可能の女子については第5条4項で、内部被曝を、1ミリシーベルトいかにする。それから、第6条第3項、妊娠中である腹部表面については、前項第4号に規定する期間につき2ミリシーベルトと。これを規制されてそのきせいをまもるべく30年やってまりました。

ところが(語気強く)、福島げんば…原発の事故で、広島原爆の20個分の放射線が撒き散らされた途端に、このような基準が全て反故にされている。

31)

先ほど、福島県の議員から、どのようにしたら安心かというご質問がありました。わたくしは安全に関しては基準を決めたら、危機になったらそれを変えていくかっこうでは駄目だと思います。今、今年できないかも知れないけれども、来年までにその基準に持っていく、再来年までにはこうするということがなければ、住民が安心出来るわけがないではありませんか!

そのためには、最初から申し上げているとおり、広島原爆20個分の天然にないセシウム137をまき散らした東電と政府の施策を反省し、これを減らすために全力を上げる以外に安心出来る解決なんてありえないのです! そのことを抜きにしてどこが安全だという議論をいくらやっても国民は絶対に信用しません!

28)

議員:

ありがとうございます。ひき続いて牛のセシウム汚染を始めとして今朝でしたか腐葉土にもかなり高濃度のセシウムがあるということで。単に牛だけでなく及ぼす影響は前食品に関わってきていると思います。また海への汚染がありますので今後魚への汚染ということももう避けて通れないと思います。えーそのなかで、先ほど唐木委員のお示しいただきました文、参考資料の中にですね、例えばまあ牛についてですけど、全量全体、全個体検査や抜き取り検査は、えーかなりこれは困難というか不適切であるというような表現でありましたが。あのー、これはまあ2週間ほど前NHKスペシャルでやっておりましたベラルーシでの取り組みは、チェルノブイリ事故25年以上を経ってもあのー、各学校でですね子供たちのミルクや野菜の放射性レベルを点検するということでございました。やはりわたくしはここまで食品汚染が広がって来た場合には、やはりなるべく口に入る身近なところで検査するという体制。それがどこまで身近にやれるかはあると思いますが、そうした考え方に立つことが重要ではないかと思いますが。この点について唐木参考人とあと児玉参考人は先ほどラインの測定でずっとフォローしていくような技術も我が国の現状においては可能ではないかというふうなお話でしたので、もう少しご披瀝を頂きたいと各々お願いいたします。

41)

児玉龍彦

あの今、おそらくやられているのはあの、かなり旧式のやり方なんですがゲルマニウム半導体というので周囲を6センチぐらいの鉛で遮蔽した中にものを置いてやるのがやられています。それでこんにちは半導体の検知器というのはかなり多数の種類が改良されておりまして。

わたくしが最先端研究支援でやっておりますのはPETという機械でやるのをやってるんですが。PETで検出するときには内視鏡の先でも検出できるぐらいの感度の高いものを開発しております。それでそういうのを集めていっていまやろうとやられているのは、むしろイメージングに変えている。

ですからゲルマニウムの半導体っていうのはスペクトラムを出して長いスペクトラムを全部見るんですが。例えばセシウムに絞ってこの線量を見るのであれば半導体検知器の検出感度が今ずっと良くなってますから、画像型にすることが簡単に出来ています。

それで例えば画像型の1つのイメージみたいなのは、米軍から供与されているヘリコプターに乗って地上の汚染をやるのに、今いろんなところで今日あたりは茨城県をやってると思いますが、検知器で地上を写すようなものがずっとやられております。

それで農産物を沢山やろうとする場合には、ライン化したところで多数のものを出来る仕組みをやらなくてはなりませんから、イメージングの技術を基礎にして半導体を集めたようなもののセンターを沢山作って、流れ作業的に沢山やれるようにしてその中で、はねるものをどんどんイメージで画像上で、これが高いと出たらはねていくような仕組みを、これはあの既存の技術ですぐできますもんですから、そういものを全力を上げてやっていただきたいと思っております。これを生産地にかなりのところで作る必要があると思っています。

38)

議員:

最後に児玉先生に1つお願いしたいと思いますが、アイソトープセンター、これは全国にございますが今回の除染に活躍させるために何が必要がお願いします。

07)
児玉龍彦:

えっとあのー、5月に全国のアイソトープ総合センター会議というのがありまして。そこで色々議論をしていたときに、文科省の放射線規制室のかたがおっしゃってたのは、福島原発以来のRIはRIではないと。我々はその国民の健康に責任をもつという仕事をやっているんではなくて法律に決められた放射線取扱者を規制することが仕事だというふうにおっしゃっていました。

それである面では私は非常に違和感を感じたんですが、もう一方では例えば文科省の放射線の規制室のかたは、従来の規制に従ってやらざるを得ない。

それで高い線量のものは少量あるということに対応した法律体系はありますが、低い線量のものが膨大にあるという、それをどう除染していくということに関する法律がほとんどなくて。今も汚泥問題その他すべて問題になっているのはここであります。

それでしかしながら今の全国のアイソトープ総合センターやなんかは旧来の法的規制のまんまで、何らあのこれらの組織、例えば先ほどゲルマニウムの機械が足りないというお話がありましたがそんなものは全国で沢山あります。

ところがそこへの持ち込み、持ち込んだ廃棄物の引き取り、こういうのが法律的に全くない。だから今も東大のアイソトープセンターでやってんのは全部違法行為だと申し上げました。この場合にはセンター長であるわたくしと専任教官と事務主任の上で審査委員会を設けて、内部でチェックして超法規行為を勝手にやってるというのが現状であります。

それでそういう法律を一刻も早く変えて測定と除染というのに(語気荒く)是非立ち上がっていただきたい。それ無くして親の安心もないし、しかも先程から長瀧先生たちが仰っている原爆型の放射能の常識というのは、これは原発型の常識の場合にはまったく違います。

それから先ほどおっしゃいました長瀧先生のおっしゃった一過性に核医学で治療をやるというのもこれも形式が違います。我々例えば抗体にイットリウムをくっつけて打つと(ふりかえって長瀧氏を見て)ゼラリンという医薬がありますが、あれは一過性にもかなりの障害を起こしますが。それでもがん細胞をやっつけるために、(長瀧氏を振り返って)いいからやってるということであって正常者にこれをやることはとても許されない。無理なものであります。

それでですからわたくしが申し上げたいのは、放射線総量の全体量をいかに減らすか。これは要するに数十兆円かかるものであり、世界最新鋭の測定技術と最新鋭の除染技術を直ちに始めないと、国の政策として全くおかしなことになるんです。

今我々がやってる例えば幼稚園で除染します。除染して高圧洗浄機でやりますと、側溝に入ります。側溝をキレイにしています。しかしその側溝の水はどこへ行くかというと、下流の農業用水になっています。それで、イタイイタイ病の時の経験はカドミウムの除染を下手にやりますと2次被害を引き起こす。ですから国の政策として国民の健康を守るためには総量の問題をまず考えてください。緊急避難と1つ、総量の問題2つ。これをぜひ議論をよろしくお願いします。

34)

議員:

最後に1点だけ児玉参考人にお伺いしたいと思います。あの細野原発担当大臣がえーもうすでにですね、えー、避難区域の解除と帰宅ということを就任早々おっしゃられて、こんどまあ無人ヘリを飛ばして現地の調査を行って、場合によっては早期に解除して住人に帰ってもらおうと。こういう話が出てきています。しかしチェルノブイリの強制移住レベルを上回るようなですね、高濃度の汚染地域がまああの東京23区全体を上回る800キロ平方キロに広がっている中で、今の状況で避難区域を解除するということが正当化されうるのかということを児玉参考人にご見解としてお伺いをしたいと思います。

59)
児玉龍彦:

えーとまずですね、あのー、20キロ30キロの地域というのは非常にマダラ状になっています。

それで南相馬、わたくしが一番良く存じています南相場の場合ですと南北ではなくて東西に線量が違います。それで飯舘村に近い方は20ミリシーベルト以上で、現在避難が開始されている地域。それでこちらのほうは海側の方はそれよりもずっと線量が低いところがあります。

それでこうした場合には自治体が、判断したほうが。今は20キロ30キロ圏は病院は休診、学校は休校ということが一応指示となっております。それをやっぱり学校を開いて一番低い線量のところで子どもが授業をできるようにするとかそういう判断は自治体の判断でやっぱり出来るようにしたほうがいいと思います。

ですから今の線引きの問題という話よりも実際にいかに子どもの被曝を減らしたり地域を復興していくかという問題がまず1個あります。

ただそこでもう1つの問題は、地元で聞きますと商工会やなんかから、今は強制避難ですから補償が出ています。だけれども避難区域が解除されたら補償がなくなってしまうということで。実際にわたくしが南相馬へ行っている間も住民の中で非常に大きな意見の違いが生まれていて、見ていてとてもいたたまれない思いがいたしました。

それで是非避難の問題とそれから補償の問題を分けて。

それで先ほどおっしゃった避難の解除というのは要するにどういう問題があるのかというと、高い線量のところはこれ除染しないと非常に危険です。それで今そういう問題になってんのは主に年20ミリシーベルト以上の被曝を受けてしまう地域であると思いますから。そこに関してひきつづき強制的な避難が必要であると思っていますし。

ここの地域をどう、除染していくかということは、東電なり我々科学者なり日本政府がとてつもない十字架を背負っていると思います。

そのことを住民の判断だけに押し付けるのはとても難しい問題があると思っておりまして。20ミリシーベルトの地域に関しては、やはり是非とも国でここの非難している人たちの生活の補償と、せれから除染の努力をやっぱりどのように進めるかという見通しを本当に必死に考えないといけないと思っています。

それで20キロから30キロという現状の同心円がそれを正確に示しているかというと今はそうではなくて。むしろ地域復興の妨げになってる面がありますから、地元自治体との相談の上でそこの地域の様々な行政生活上の問題に関しては、子どものお母さんが一番安心出来るというものにするということを一刻も早くやっていただきたい。

それで細野大臣はある面ではそういう意見を反映している面があると思います。

もう一方ではそれを補償問題とどういうふうに結びつけるかという議論がないと、やはりこれもう一方で非常に大変な問題が生まれてしまいますので。やはり今は強制避難でないと補償しないとか、住民が被害を立証できないと補償しないという格好は、もうまずいんではないかとわたくしは思っております。

(書き起こし、ここまで)

児玉龍彦氏の著作一覧

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