2007年01月11日
仮想と現実の実験
仮想キャラへの拷問がプレイヤーに与える感情的ストレス
とは？[gpara]
画面に映るキャラクターが拷問を受ける様を見て、どう反応
するかという実験だ。
１７人はストレスを感じながらも、最後まで拷問を受けた
という。それは当然ではないかと思う。なぜなら、目の
前のキャラクターと自分の因果が存在しないからだ。
とは？[gpara]
英国、オーストリア、スペインなど欧州各国の科学者
チームは、仮想キャラクタへの拷問がプレイヤーに
どのような感情的ストレスを与えるかを研究し、その
結果を発表した
画面に映るキャラクターが拷問を受ける様を見て、どう反応
するかという実験だ。
「実験の結果、仮想キャラの苦痛を目の当たりにした
23名の被験者は、文章のみの被験者よりも強い感情
的ストレスを経験し、うち6名は途中で拷問を放棄した
１７人はストレスを感じながらも、最後まで拷問を受けた
という。それは当然ではないかと思う。なぜなら、目の
前のキャラクターと自分の因果が存在しないからだ。
目の前にマネキンを座らせて、マネキンに拷問をする事に
ストレスを感じるかというと疑問である。それなりに効果
があったのは、モデルや拷問を受けるモーションが良く
出来ていたのだろう。
これが仮想世界で生活する、自分のキャラクターならば、
かなり違う結果になったのではないかと思う。感情移入
の度合いは人それぞれだが、MMORPGの場合、生身
よりも仮想世界のキャラクターのほうに同化している人
もおり、仮にその人で実験した場合、ショック死などの
事態も起きかねないのではないかと思うのだが…
されど、仮想世界だけに日頃、自分のキャラクターが
死亡する事に慣れており、もしかすると何も感じない
のかもしれない。
ストレスを感じるかというと疑問である。それなりに効果
があったのは、モデルや拷問を受けるモーションが良く
出来ていたのだろう。
これが仮想世界で生活する、自分のキャラクターならば、
かなり違う結果になったのではないかと思う。感情移入
の度合いは人それぞれだが、MMORPGの場合、生身
よりも仮想世界のキャラクターのほうに同化している人
もおり、仮にその人で実験した場合、ショック死などの
事態も起きかねないのではないかと思うのだが…
されど、仮想世界だけに日頃、自分のキャラクターが
死亡する事に慣れており、もしかすると何も感じない
のかもしれない。
この記事へのコメント
1. Posted by 真田 2007年01月11日 12:26
アイヒマンテストみたいですね。
2. Posted by 後藤 2007年01月11日 13:13
>逆に、殺人プレイやら強姦プレイの刺激を求めるようになった場合の現実への影響度
気になりますね。ゲーム否定団体などは容易に自分達に都合の良い結果を導き出せそうな気がするのですが、こうした実験を中々行なってくれません。
気になりますね。ゲーム否定団体などは容易に自分達に都合の良い結果を導き出せそうな気がするのですが、こうした実験を中々行なってくれません。
3. Posted by 半可通 2007年01月11日 21:31
等身大“コピーロボット”で存在感の本質を追求する
http://robot.watch.impress.co.jp/cda/column/2006/08/01/101.html
大阪大学 石黒 浩 教授が追求している
「人は何を人と認めるか」と関係している気がします。
性と暴力がはびこるダークなゲーム世界『Sociolotron』
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20040630201.html
自分の男性キャラが他の男性キャラから強姦されても、
最初はショックでも、２回目以降は慣れるそうです。
PKに関しても複数の考察があるようで、
一説によるとUOとEQの勝敗はPK制限の有無だとか？
ゲームだからと割り切れて、現実に影響が出ない人なら
現実にストレスは感じないわけで、
ストレスを感じたが、刺激に慣れて、逆に、
殺人プレイやら強姦プレイの刺激を求めるように
なった場合の現実への影響度が知りたいです。
http://robot.watch.impress.co.jp/cda/column/2006/08/01/101.html
大阪大学 石黒 浩 教授が追求している
「人は何を人と認めるか」と関係している気がします。
性と暴力がはびこるダークなゲーム世界『Sociolotron』
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20040630201.html
自分の男性キャラが他の男性キャラから強姦されても、
最初はショックでも、２回目以降は慣れるそうです。
PKに関しても複数の考察があるようで、
一説によるとUOとEQの勝敗はPK制限の有無だとか？
ゲームだからと割り切れて、現実に影響が出ない人なら
現実にストレスは感じないわけで、
ストレスを感じたが、刺激に慣れて、逆に、
殺人プレイやら強姦プレイの刺激を求めるように
なった場合の現実への影響度が知りたいです。
4. Posted by 半可通 2007年01月12日 10:46
引用もとのgpara記事に、拷問されたふりする
俳優を使ったアイヒマンテストの事も書いてます。
私(半可通)は、デスペナ食らうと、どうも
継続して狩りする気が起きなくなります。
しばらく、ゲーム外いくか、別のことしてます。
PKとか陵辱とかだと、どうなることか(苦笑
米国でUOからEQに大量にプレイヤーが流れたように
尻尾まいて別ゲームに逃げ出しそうです(自爆
強いストレスを感じてプレイしたくないです。
(EQのクエスト豊富さなどが基本的魅力でしょうが)
(カタストロフ点を越える起因にはなりそうです)
逆に、韓国では友達プレイヤーと団結して反撃が、
PK前提ゲームの人気の秘訣なのかもしれません。
ストレスに強いというか、発散の方法が違う。
(韓国のカジュアルゲーム勃興と被PK移民の関係は)
(どうにも資料がありませんので分かりません)
俳優を使ったアイヒマンテストの事も書いてます。
私(半可通)は、デスペナ食らうと、どうも
継続して狩りする気が起きなくなります。
しばらく、ゲーム外いくか、別のことしてます。
PKとか陵辱とかだと、どうなることか(苦笑
米国でUOからEQに大量にプレイヤーが流れたように
尻尾まいて別ゲームに逃げ出しそうです(自爆
強いストレスを感じてプレイしたくないです。
(EQのクエスト豊富さなどが基本的魅力でしょうが)
(カタストロフ点を越える起因にはなりそうです)
逆に、韓国では友達プレイヤーと団結して反撃が、
PK前提ゲームの人気の秘訣なのかもしれません。
ストレスに強いというか、発散の方法が違う。
(韓国のカジュアルゲーム勃興と被PK移民の関係は)
(どうにも資料がありませんので分かりません)
5. Posted by 後藤 2007年01月12日 11:46
韓国は個人的に見ると、ゲームや負の連鎖を超えて、「相手を倒す事で何が得られる？」という事を最優先に捉える人が多い気がします。
これは昨今、すべてのタイトルにPK時のドロップが追加され、PKエリアの需要が高まってきた事から推測しています。
MMORPGを極限までプレイすると、ゲーム性とか感情は消えていき、単に戦う事で得られる補償を求めた数式でしかないのかもしれません。
これは昨今、すべてのタイトルにPK時のドロップが追加され、PKエリアの需要が高まってきた事から推測しています。
MMORPGを極限までプレイすると、ゲーム性とか感情は消えていき、単に戦う事で得られる補償を求めた数式でしかないのかもしれません。
6. Posted by 読者A 2007年01月12日 19:13
当然の実験結果ですね。
ゲームキャラクターはアイテムを装備させる“マネキン”か、経験値を貯める“容器”と考えている人が大多数でしょうから。
PKに関するストレスは「（キャラよりも大切な）アイテムを奪われた」「（同）デスペナルティで経験値や通貨が減った」「ゲームプレイを邪魔された」「相手プレイヤーの発言」などがストレスになっているだけで、仮想キャラクターは無関係に思います。
こんな実験がなんの役に立つのか？何の目的があるのか？の方が気になる。
ゲームキャラクターはアイテムを装備させる“マネキン”か、経験値を貯める“容器”と考えている人が大多数でしょうから。
PKに関するストレスは「（キャラよりも大切な）アイテムを奪われた」「（同）デスペナルティで経験値や通貨が減った」「ゲームプレイを邪魔された」「相手プレイヤーの発言」などがストレスになっているだけで、仮想キャラクターは無関係に思います。
こんな実験がなんの役に立つのか？何の目的があるのか？の方が気になる。
7. Posted by 半可通 2007年01月13日 09:21
> ゲームキャラクターはアイテムを装備させる“マネキン”か、経験値を貯める“容器”と考えている人が大多数でしょうから。
これは仮定か、自分の思い込みですね？
裏づけ資料ありましたら提示を御願いします。
「みんなが」とか「あたりまえ」とか
「普通は」とかいうのは幼児の考え方です。
> 仮想キャラクターは無関係に思います。
好き勝手な仮定で、条件付けしたのなら
結論も、自分の思い通りに導けます。
> こんな実験がなんの役に立つのか？何の目的があるのか？の方が気になる。
アイヒマンテストの目的と同じです。
ここはネトゲ研究日誌ですから、
ネトゲに対しての考えに役立てる資料になります。
これは仮定か、自分の思い込みですね？
裏づけ資料ありましたら提示を御願いします。
「みんなが」とか「あたりまえ」とか
「普通は」とかいうのは幼児の考え方です。
> 仮想キャラクターは無関係に思います。
好き勝手な仮定で、条件付けしたのなら
結論も、自分の思い通りに導けます。
> こんな実験がなんの役に立つのか？何の目的があるのか？の方が気になる。
アイヒマンテストの目的と同じです。
ここはネトゲ研究日誌ですから、
ネトゲに対しての考えに役立てる資料になります。
8. Posted by ワルキューレ 2007年01月13日 13:58
看守の格好をさせられて目の前に囚人がいれば
神父服を着せられて目の前に魔女が吊るされていれば
人間は誰でもその状況に適応する可能性がある
と言われていますね
ネトゲにむりやり当てはめるとしたら
クリックゲーに適応した人はクリックゲーばかり
洋ゲー適応者は洋ゲーばかりするようになって
他のゲームをすると違和感を感じるまでになるかもしれませんね
神父服を着せられて目の前に魔女が吊るされていれば
人間は誰でもその状況に適応する可能性がある
と言われていますね
ネトゲにむりやり当てはめるとしたら
クリックゲーに適応した人はクリックゲーばかり
洋ゲー適応者は洋ゲーばかりするようになって
他のゲームをすると違和感を感じるまでになるかもしれませんね
9. Posted by 読者A 2007年01月13日 15:03
>半可通さん
永年オンラインゲームをプレイしてきた上での実感ですかね。
>“マネキン”“容器”
「このアイテム別キャラに持たせたいから移動手伝って」「○×キャラ作ったんだけどレベリング手伝って」などのゲーム中で日常的に（幼稚な表現でスミマセン）見られる光景。
デスペナルティで“アイテムを落としたり経験値が下がる仕様を何とかしてくれ”と運営会社に訴えるプレイヤーの存在と、仕様変更するゲーム会社。
体操服や赤フンドシなど世界観に合わない？？？なアバターアイテムの存在。
などから導きだした推論です。（本文中でも“大多数でしょうから”と推論で書いております）
続く。
永年オンラインゲームをプレイしてきた上での実感ですかね。
>“マネキン”“容器”
「このアイテム別キャラに持たせたいから移動手伝って」「○×キャラ作ったんだけどレベリング手伝って」などのゲーム中で日常的に（幼稚な表現でスミマセン）見られる光景。
デスペナルティで“アイテムを落としたり経験値が下がる仕様を何とかしてくれ”と運営会社に訴えるプレイヤーの存在と、仕様変更するゲーム会社。
体操服や赤フンドシなど世界観に合わない？？？なアバターアイテムの存在。
などから導きだした推論です。（本文中でも“大多数でしょうから”と推論で書いております）
続く。
10. Posted by 読者A 2007年01月13日 15:04
続き。
>仮想キャラクターは無関係
これも昔にUOをプレイしていた時の経験からなのですが。
当時UOで“スパーリング”と称し、知り合い同士殴りあい（またはPvPで）戦闘系スキルを上げる行為が日常的に（以下同文）行われておりました。
自分のキャラクターが傷つけられるのを嫌うプレイヤーも“スパーリング”はOKだったり…。
また「PKに襲われたおかげでスキルが上がった」と喜ぶプレイヤーもおりました。
自分のキャラクターが傷つけられたり殺されても“それ以上の利益”があればPKも許容されてしまうのではないかと思います。
キャラクターの“何に”愛着や思い入れあるかは人それぞれですし、愛着や思い入れの強いプレイヤーを否定するつもりもありません。
>仮想キャラクターは無関係
これも昔にUOをプレイしていた時の経験からなのですが。
当時UOで“スパーリング”と称し、知り合い同士殴りあい（またはPvPで）戦闘系スキルを上げる行為が日常的に（以下同文）行われておりました。
自分のキャラクターが傷つけられるのを嫌うプレイヤーも“スパーリング”はOKだったり…。
また「PKに襲われたおかげでスキルが上がった」と喜ぶプレイヤーもおりました。
自分のキャラクターが傷つけられたり殺されても“それ以上の利益”があればPKも許容されてしまうのではないかと思います。
キャラクターの“何に”愛着や思い入れあるかは人それぞれですし、愛着や思い入れの強いプレイヤーを否定するつもりもありません。
11. Posted by 読者A 2007年01月13日 21:27
半可通さんは、自分とは違うゲーム観、キャラクター感をお持ちのようですね。
半可通さんは4で。
>私(半可通)は、デスペナ食らうと、どうも
継続して狩りする気が起きなくなります。
>しばらく、ゲーム外いくか、別のことしてます。
>PKとか陵辱とかだと、どうなることか(苦笑
と書いておられます。
自分（読者A）が6で書いた、本のオンラインゲームを観察して得た推論や自分がオンラインゲームをプレイした経験から得た実感との差異が、自分には読み取れないのです。
よろしければ半可通さんのゲーム観、キャラクター感についてお聞かせください。
半可通さんは4で。
>私(半可通)は、デスペナ食らうと、どうも
継続して狩りする気が起きなくなります。
>しばらく、ゲーム外いくか、別のことしてます。
>PKとか陵辱とかだと、どうなることか(苦笑
と書いておられます。
自分（読者A）が6で書いた、本のオンラインゲームを観察して得た推論や自分がオンラインゲームをプレイした経験から得た実感との差異が、自分には読み取れないのです。
よろしければ半可通さんのゲーム観、キャラクター感についてお聞かせください。
12. Posted by 半可通 2007年01月14日 09:02
> 永年オンラインゲームをプレイしてきた上での実感ですかね。
永年ですか……
検証可能な情報や数字でのレスは難しいのですね。
永年ですか……
検証可能な情報や数字でのレスは難しいのですね。
13. Posted by 読者A 2007年01月14日 13:46
>私(半可通)は、デスペナ食らうと、どうも
〜中略〜
>PKとか陵辱とかだと、どうなることか(苦笑
〜中略〜
>強いストレスを感じてプレイしたくないです。
この書き込みは半可通さんのゲームをプレイした上での“実感”ではないのですか？
推論や実感を否定されるなら、（あえて過去ログから推論と実感の部分を抜き出し列挙したりはしませんが）後藤さんのネトゲ研究日誌の記事や、過去の半可通さん御自身の書き込みを、半可通さんが否定する事になると思うのですが？
それに自分（読者A）は、自分の主張にハクを付けたり反論を封じるために「数字」や「研究成果」を引用するのは避けるようにしています。
自分はゲーム研究者でもアナリストでもない“一人のゲーマー”としてコメントしているだけです。
続く。
〜中略〜
>PKとか陵辱とかだと、どうなることか(苦笑
〜中略〜
>強いストレスを感じてプレイしたくないです。
この書き込みは半可通さんのゲームをプレイした上での“実感”ではないのですか？
推論や実感を否定されるなら、（あえて過去ログから推論と実感の部分を抜き出し列挙したりはしませんが）後藤さんのネトゲ研究日誌の記事や、過去の半可通さん御自身の書き込みを、半可通さんが否定する事になると思うのですが？
それに自分（読者A）は、自分の主張にハクを付けたり反論を封じるために「数字」や「研究成果」を引用するのは避けるようにしています。
自分はゲーム研究者でもアナリストでもない“一人のゲーマー”としてコメントしているだけです。
続く。
14. Posted by 読者A 2007年01月14日 13:48
続き。
繰り返すようですが、11で書いた問いかけにお答えいただけませんか？
それとも質問が抽象的過ぎて意味不明だったでしょうか？（苦笑）
具体的にはですね。
「デスペナルティの“何が”半可通さんのモチベーションを下げるのか？」
「デスペナルティやPKの“何処に”強いストレスを感じるのか？」
もちろん半可通さんの“実感”や“経験上”で構いません。
PS：半可通さんに失礼にあたるかと思い、あえて書くのを控えておりましたが。
もしも自分（読者A）の6の書き込みが“痛い所”を突かれ、半可通さんが反発されたのなら。
「大変失礼いたしました。水に流してやってください。」
自分も6を書き込んだ後に「少し棘があるかな？」と思っていましたので（苦笑）
繰り返すようですが、11で書いた問いかけにお答えいただけませんか？
それとも質問が抽象的過ぎて意味不明だったでしょうか？（苦笑）
具体的にはですね。
「デスペナルティの“何が”半可通さんのモチベーションを下げるのか？」
「デスペナルティやPKの“何処に”強いストレスを感じるのか？」
もちろん半可通さんの“実感”や“経験上”で構いません。
PS：半可通さんに失礼にあたるかと思い、あえて書くのを控えておりましたが。
もしも自分（読者A）の6の書き込みが“痛い所”を突かれ、半可通さんが反発されたのなら。
「大変失礼いたしました。水に流してやってください。」
自分も6を書き込んだ後に「少し棘があるかな？」と思っていましたので（苦笑）
15. Posted by 後藤 2007年01月14日 14:41
半可通さんは「客観性を持たせるために数字や引用を使い」読者Aさんは「あくまで一ゲーマー、主観にこだわる」姿勢、この時点で双方が重点を置くものが異なりますので、これ以上はおそらく、互いの揚げ足取りになるだけしょう。
発端は「こんな実験がなんの役に立つのか？何の目的があるのか？」この言葉でしょう。普段ならば「そう考える人もいるな」でスルーだと思ったのですが…
発端は「こんな実験がなんの役に立つのか？何の目的があるのか？」この言葉でしょう。普段ならば「そう考える人もいるな」でスルーだと思ったのですが…
16. Posted by 半可通 2007年01月14日 19:24
後藤さんが綺麗にまとめてますが、
この「ストレス」をどう感じさせるかが、
ネトゲに限らず娯楽の肝と私(半可通)は思っています。
あの程度のCGキャラで拷問シーン演出ですら、
強い「ストレス」与えられた結果が出ていて、
興味深いです。文章との表現力の差でしょう。
アリストテレス「詩学」で語っている
悲劇鑑賞のカタルシス効果という奴です。
(現在は更に進んで精神療法で用いられます)
(心理分析の公表は心理的に裸になることで)
(そこまでの露出趣味はないので辞退します)
ストレスとストレスからの開放の塩梅
(あんばい;梅干の塩加減)に興味あります。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye5n-mrfj/game/uo/27.html
(主観でいいなら、こういう↑のもありますね)
ネトゲの興亡への考察という観点から、
個人レベルでの心理や行動分析よりも、
マスレベルでの調査や研究に注目しています。
この「ストレス」をどう感じさせるかが、
ネトゲに限らず娯楽の肝と私(半可通)は思っています。
あの程度のCGキャラで拷問シーン演出ですら、
強い「ストレス」与えられた結果が出ていて、
興味深いです。文章との表現力の差でしょう。
アリストテレス「詩学」で語っている
悲劇鑑賞のカタルシス効果という奴です。
(現在は更に進んで精神療法で用いられます)
(心理分析の公表は心理的に裸になることで)
(そこまでの露出趣味はないので辞退します)
ストレスとストレスからの開放の塩梅
(あんばい;梅干の塩加減)に興味あります。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye5n-mrfj/game/uo/27.html
(主観でいいなら、こういう↑のもありますね)
ネトゲの興亡への考察という観点から、
個人レベルでの心理や行動分析よりも、
マスレベルでの調査や研究に注目しています。
17. Posted by 読者A 2007年01月14日 22:39
半可通さんの言葉で答えを聞きたかったのですが…まあいいでしょう。
自分も旧UO経験者ですから当時の事情はよく知っております。
引用先を熟読しましたが、PKやデスペナルティの「何がストレスなのか？」の答えが見当たりませんね。
まあ、何がストレスなのか？を答えたくない気持ちも察しますが…。
自分（読者A）の推論と実感が正しいのか？思い込みなのか？の答えは「仮想キャラクターが傷つけられたり殺されるたびに、被験者に利益がもたらされる状況での、被験者の心理状態を調べる実験」が行われるまでの楽しみにしておきます。
自分も旧UO経験者ですから当時の事情はよく知っております。
引用先を熟読しましたが、PKやデスペナルティの「何がストレスなのか？」の答えが見当たりませんね。
まあ、何がストレスなのか？を答えたくない気持ちも察しますが…。
自分（読者A）の推論と実感が正しいのか？思い込みなのか？の答えは「仮想キャラクターが傷つけられたり殺されるたびに、被験者に利益がもたらされる状況での、被験者の心理状態を調べる実験」が行われるまでの楽しみにしておきます。
18. Posted by 半可通 2007年01月15日 11:28
個人レベルで自分が精神的にどうなっているか
勉強する気があるなら下記の本を御一読ください。
(善悪とか正義とかとは別と考えてくださいね)
(良い事とか悪い事なんて、状況で変わります)
ちくま学芸文庫『戦争における「人殺し」の心理学』
ISBN:4-480-08859-8 \1,575(税込)
(この文庫が出て買いました、面白いです)
(95%の兵士を戦えるようにした実績の本です)
日本のゲームプレイヤーの精神状態の分布とか
その分布の変化というレベルで、
どのようなゲームが売れるかというのが
私(半可通)の観点というか興味のある部分です。
勉強する気があるなら下記の本を御一読ください。
(善悪とか正義とかとは別と考えてくださいね)
(良い事とか悪い事なんて、状況で変わります)
ちくま学芸文庫『戦争における「人殺し」の心理学』
ISBN:4-480-08859-8 \1,575(税込)
(この文庫が出て買いました、面白いです)
(95%の兵士を戦えるようにした実績の本です)
日本のゲームプレイヤーの精神状態の分布とか
その分布の変化というレベルで、
どのようなゲームが売れるかというのが
私(半可通)の観点というか興味のある部分です。
19. Posted by 読者A 2007年01月15日 17:36
自分（読者A）が本スレで書いてきたことを要約すると。
1： 多くのプレイヤーにとってキャラクターとは、アイテムと経験値の集合体でしかない。との推論を持っている。
2： プレイヤーがPKやデスペナルティに感じるストレスとは「アイテム・経験値・プレイ時間の損失」「相手プレイヤーからの侮辱」などが主な原因。との推論を持っている。
3： 2に関連して、キャラクターの死がプレイヤーの損失にならず、むしろ利益になれば、キャラクターの死はプレイヤーのストレスにならないのではないか。と考えている。
4： 1と2の推論に対して「幼稚な思い込み」と切り捨てた半可通さんに「では半可通さんはPKやデスペナルティの、何に、何処に、ストレスを感じるのですか？」と質問したが、引用ばかりで半可通さんから明確な回答がもらえないでいる。
続く。
1： 多くのプレイヤーにとってキャラクターとは、アイテムと経験値の集合体でしかない。との推論を持っている。
2： プレイヤーがPKやデスペナルティに感じるストレスとは「アイテム・経験値・プレイ時間の損失」「相手プレイヤーからの侮辱」などが主な原因。との推論を持っている。
3： 2に関連して、キャラクターの死がプレイヤーの損失にならず、むしろ利益になれば、キャラクターの死はプレイヤーのストレスにならないのではないか。と考えている。
4： 1と2の推論に対して「幼稚な思い込み」と切り捨てた半可通さんに「では半可通さんはPKやデスペナルティの、何に、何処に、ストレスを感じるのですか？」と質問したが、引用ばかりで半可通さんから明確な回答がもらえないでいる。
続く。
20. Posted by 読者A 2007年01月15日 17:38
はて？最初から善悪論争なんてしていないし、お互いゲーマーとして率直な意見交換をしたかっただけなのですが…ゲーム上の生死と現実の戦争での生死を、同レベルに考えることに戸惑いさえ感じます。
討論戦術なのか、引用ばかりで話題が噛み合わず、脇道にそれていくだけなら続けるだけ無駄ですね。
どうでもいいことですが最後に。
読者Aは、アイテムやレベルに関係なく「キャラクター」に思い入れを持つタイプのゲーマーです。
読者Aは、アイテムと効率追求ばかりの風潮に否定的な考えを持っています。
読者Aは、PK肯定論者ですが、弱い者虐め・快楽殺人的PKは快く思っていません。
読者Aが、どんなゲーム観・キャラクター感を持っていようと、日本のゲーム事情、流れ風潮には逆らえないことを悟っている。
（終）
討論戦術なのか、引用ばかりで話題が噛み合わず、脇道にそれていくだけなら続けるだけ無駄ですね。
どうでもいいことですが最後に。
読者Aは、アイテムやレベルに関係なく「キャラクター」に思い入れを持つタイプのゲーマーです。
読者Aは、アイテムと効率追求ばかりの風潮に否定的な考えを持っています。
読者Aは、PK肯定論者ですが、弱い者虐め・快楽殺人的PKは快く思っていません。
読者Aが、どんなゲーム観・キャラクター感を持っていようと、日本のゲーム事情、流れ風潮には逆らえないことを悟っている。
（終）
21. Posted by 後藤 2007年01月15日 18:28
うーん。残念ながら仲裁には立てません。主張の差も然りなのですが、敵意じみたものを感じます。その位置からの問答では歩み寄る事は難しいでしょう。
しかし、それも仕方ないのです。コメントなんて、わずかな接点だけで分かり合うのは非常に難しい事で、特に誤解がある中で問答を続けた場合、まず双方が納得するところに辿りつけないものだと思います。
しかし、それも仕方ないのです。コメントなんて、わずかな接点だけで分かり合うのは非常に難しい事で、特に誤解がある中で問答を続けた場合、まず双方が納得するところに辿りつけないものだと思います。
22. Posted by HN決まらない・・・ 2007年01月15日 19:05
仲裁も何も４番のコメントで半可通さんの
>私(半可通)は、デスペナ食らうと(以下略)
という文をキッカケとして読者Aさんが
その理由を問うているのだから半可通さんがその答えを言えばすぐにでも終わる話でしょう。
それに答えないでいるから長引いてるだけの話で・・・
納得するかしないかはまた別の話かと。
>私(半可通)は、デスペナ食らうと(以下略)
という文をキッカケとして読者Aさんが
その理由を問うているのだから半可通さんがその答えを言えばすぐにでも終わる話でしょう。
それに答えないでいるから長引いてるだけの話で・・・
納得するかしないかはまた別の話かと。
23. Posted by 後藤 2007年01月15日 20:35
キャッチボールになっていない、という指摘は正しいと思います。しかし、読者Aさんが知りたがっている半可通さんのゲーム観・キャラクター感は別の言葉で実は語られています。
16.ネトゲの興亡への考察（以下略）
個人的な解釈ですが、半可通さんはネトゲをゲームとして見るのではなく、ネトゲで起こる事象について考察するという視点ではないかと思います。おそらくはゲーム観、キャラクター感というものもあると思いますが、議論したいのはその部分ではないのだと思います。
16.ネトゲの興亡への考察（以下略）
個人的な解釈ですが、半可通さんはネトゲをゲームとして見るのではなく、ネトゲで起こる事象について考察するという視点ではないかと思います。おそらくはゲーム観、キャラクター感というものもあると思いますが、議論したいのはその部分ではないのだと思います。
24. Posted by HN決まらない・・・ 2007年01月15日 20:51
>ネトゲの興亡への考察という観点から、
個人レベルでの心理や行動分析よりも、
マスレベルでの調査や研究に注目しています。
この部分ですか？
それならば４番のコメントの２行目〜６行目は必要無いのではないでしょうか。
この部分は「個人」レベルの心理、行動であり
半可通さんが求める
「マスレベルでの調査や研究」から遠ざかる原因になるものだと思います。（実際そういう流れになってますし）
個人レベルでの心理や行動分析よりも、
マスレベルでの調査や研究に注目しています。
この部分ですか？
それならば４番のコメントの２行目〜６行目は必要無いのではないでしょうか。
この部分は「個人」レベルの心理、行動であり
半可通さんが求める
「マスレベルでの調査や研究」から遠ざかる原因になるものだと思います。（実際そういう流れになってますし）
25. Posted by HN決まらない・・・ 2007年01月15日 20:59
分かり難くなるのでコメントを分けさせて頂きます。
後藤さんは「双方が納得するところに辿りつけない」とおっしゃっておられますが、双方同時に納得する必要性は無いと思います。
何故ならば読者Aさん、半可通さんこの二方の話というのは全く別物だと考えるからです。
読者Aさんは４番のコメントによって
「半可通さん」は何故そう思ったのかという疑問が生じたわけで、その答えさえ聞ければ「納得」できるのでしょう？
これで片方は「納得」するわけです。
次にもう片方「半可通さん」はご自身が納得するまで他の方と好きなだけ議論すれば宜しいのでは？
後藤さんは「双方が納得するところに辿りつけない」とおっしゃっておられますが、双方同時に納得する必要性は無いと思います。
何故ならば読者Aさん、半可通さんこの二方の話というのは全く別物だと考えるからです。
読者Aさんは４番のコメントによって
「半可通さん」は何故そう思ったのかという疑問が生じたわけで、その答えさえ聞ければ「納得」できるのでしょう？
これで片方は「納得」するわけです。
次にもう片方「半可通さん」はご自身が納得するまで他の方と好きなだけ議論すれば宜しいのでは？
26. Posted by 後藤 2007年01月15日 21:04
仰る通りなんですが、半可通さんもマスレベルでの調査や研究「だけ」の視点ではないので、
時にゲーム論や横道にもそれる事があるのではないかと…
ともかく、代弁者の立場で説明を続けるのは無理がありますね。余計混乱を招きそうです。あくまで個人的にそう感じただけなので、本当の事は当人以外わかりません。
時にゲーム論や横道にもそれる事があるのではないかと…
ともかく、代弁者の立場で説明を続けるのは無理がありますね。余計混乱を招きそうです。あくまで個人的にそう感じただけなので、本当の事は当人以外わかりません。
27. Posted by HN決まらない・・・ 2007年01月15日 21:22
>半可通さんもマスレベルでの調査や研究「だけ」の視点ではないので、
時にゲーム論や横道にもそれる事があるのではないかと…
この通りなら尚更半可通さんは「御自身の言葉」で語る必要が出てきますね。引用は無しで。引用は結局の所は他人の言葉なので自分の考えを示す時に使うと混乱を引き起こしてしまう場合があります。
まぁ当の本人が出てきてくれないのでは私と後藤さんで話し合ってても仕方ないですよね・・・
この話題はここまでとして次に別の話をさせて下さい。
時にゲーム論や横道にもそれる事があるのではないかと…
この通りなら尚更半可通さんは「御自身の言葉」で語る必要が出てきますね。引用は無しで。引用は結局の所は他人の言葉なので自分の考えを示す時に使うと混乱を引き起こしてしまう場合があります。
まぁ当の本人が出てきてくれないのでは私と後藤さんで話し合ってても仕方ないですよね・・・
この話題はここまでとして次に別の話をさせて下さい。
28. Posted by HN決まらない・・・ 2007年01月15日 21:33
最近の傾向なのでしょうか？
相手を侮辱するような発言が増えてきているように思えます。
お互いに罵りあってる状況では議論にならないですよ・・・
後藤さんにはこういう場を提供して頂いているだけでも十二分に感謝してはいるのですが、できればもう少し敏感に対応して頂きたいです。
議論には付き物なのかもしれませんがこのような状況では恐ろしくて議論に参加しにくいです。
相手を侮辱するような発言が増えてきているように思えます。
お互いに罵りあってる状況では議論にならないですよ・・・
後藤さんにはこういう場を提供して頂いているだけでも十二分に感謝してはいるのですが、できればもう少し敏感に対応して頂きたいです。
議論には付き物なのかもしれませんがこのような状況では恐ろしくて議論に参加しにくいです。
29. Posted by 後藤 2007年01月15日 21:40
>このような状況では恐ろしくて議論に参加しにくいです
何故にHN決まらない・・・さんがこれほど、この議論に入ってくるのか、少々謎に感じていましたが、理解できました。
ほんの少し、相手の主張や間違いを許せる心のゆとりみたいなものが鍵なのではないかと思います。揚げ足取りや互いの主張をぶつけ合うだけのものは議論から遠のいていきますからね。
今回、ごく一部の部分が感情を触発してしまったのではないかと感じています。自分の管理不行き届きです。反省と共にHN決まらない・・・さんのご指摘に感謝、今後努力していくつもりです。
何故にHN決まらない・・・さんがこれほど、この議論に入ってくるのか、少々謎に感じていましたが、理解できました。
ほんの少し、相手の主張や間違いを許せる心のゆとりみたいなものが鍵なのではないかと思います。揚げ足取りや互いの主張をぶつけ合うだけのものは議論から遠のいていきますからね。
今回、ごく一部の部分が感情を触発してしまったのではないかと感じています。自分の管理不行き届きです。反省と共にHN決まらない・・・さんのご指摘に感謝、今後努力していくつもりです。
30. Posted by HN決まらない・・・ 2007年01月15日 21:50
記事を毎日書くだけでも多大な労力を要する事は理解しているので本当に申し訳ないのですが
読者の立場ではどうにもできない場合もあるので・・・
本当に申し訳なく思います・・・
ただ、だからこそ読者の立場でできる事は最大限していきたいと考えますし、他の読者ならびに議論をしている方々にもこういう場を提供してくれている後藤さんを助けるつもりでそうして頂きたいと思います。
読者の立場ではどうにもできない場合もあるので・・・
本当に申し訳なく思います・・・
ただ、だからこそ読者の立場でできる事は最大限していきたいと考えますし、他の読者ならびに議論をしている方々にもこういう場を提供してくれている後藤さんを助けるつもりでそうして頂きたいと思います。
