2007年10月01日
無駄と負けがキライ
「ゲームとは勝利と生存の喜びを表現する装置で
ある」[Impress Watch]
中々に難しい文である。ゲームは物ではないため、
理論や物理科学的に分析してみたところで心理的
な部分や情報、背景の部分が欠けていることから
片手落ちになるという意味ではないかという話に
思える。
元記事だけを読んでも、内容は相当濃く、久々に
講演に行けなかった事を後悔した。
「勝てるから面白い」
これだけだと結果だけを求める傾向に思われるが、
おそらくは勝つ為の努力とそれが成就された時の
達成感を含んでいるのだろう。
ある」[Impress Watch]
ゲームという『観念』を自分の頭の中に定義して
それを自分で分析するという、同語反復にも似た
意味のない行為であり、役に立つ情報は何も出て
こない
中々に難しい文である。ゲームは物ではないため、
理論や物理科学的に分析してみたところで心理的
な部分や情報、背景の部分が欠けていることから
片手落ちになるという意味ではないかという話に
思える。
元記事だけを読んでも、内容は相当濃く、久々に
講演に行けなかった事を後悔した。
つまり、リセット可能なゲームでは誰でも、生命
を危機にさらすことなく何度でも挑戦し、いつか
必ず強敵に打ち勝つことができる。だから面白く、
ここまでの産業に発展してきた
「勝てるから面白い」
これだけだと結果だけを求める傾向に思われるが、
おそらくは勝つ為の努力とそれが成就された時の
達成感を含んでいるのだろう。
いわゆる国産のRPGは殆ど、この路線を歩んでいる。
いかに強大な敵が現れようと、プレイヤーが時間を
投資し、レベルアップすればいつかは勝てる。
「勝てるから面白い」の中には「費やした時間が無駄
にならない」という要素も大きい気がする。RPGで
５０時間くらいプレイし、いざラストダンジョンに行こう
という時、データが消失したらどうだろう。
「今までの冒険が楽しかったので許す」などという
意見の人は相当少ない気がする。
つまり、「勝てない＝時間を無駄にした」となる。
RPGにおいて、迷ったり、無駄に道草を食うことも
同様に「時間を無駄にした」と見なされる。
ゆえにどこに行き、何をするかが明確ではないもの
は「不親切」であり「クソゲー」となる。
間違っている気がするが、大多数がそう思い、
それが常識となるのならば、これが正しいだろう。
時間を無駄にできる。それは贅沢な娯楽だ。
従って、対人などで負けを楽しめる人は、余裕が
ある生き方をしているか、または生粋のゲーマー
のいずれかに思える。
社会人、学生ともにすべき事やしたい事が１日
の大半を奪っていく。余暇時間はさらに減ると
思われる。
そうなっていった時、この時間を無駄に楽しめる
娯楽が生き長らえていられる希望が持てない。
それとも、人生の中で余暇が豊富にある年齢だけ
を狙うべきなのか。そんなターゲットだけでは収益
性に難があるし、今や小学生すら余暇が削られる
時代だ。
この時間がない未来に登場するゲームは
・短い時間でも濃い体験ができるもの
・何かをしながら遊べるもの
・時間を投資する事で現実にキックバックがある
・時間を超越したもの
に思える。
無論、今までのようなゲームも残るだろう。
しかし、より新しいゲームとして登場するのは
濃い体験ができるものと、時間を超越したもの
ではないかと予想する。
いかに強大な敵が現れようと、プレイヤーが時間を
投資し、レベルアップすればいつかは勝てる。
「勝てるから面白い」の中には「費やした時間が無駄
にならない」という要素も大きい気がする。RPGで
５０時間くらいプレイし、いざラストダンジョンに行こう
という時、データが消失したらどうだろう。
「今までの冒険が楽しかったので許す」などという
意見の人は相当少ない気がする。
特にFPSや格闘などアクション系の対戦ゲームで
プレーヤースキルが先鋭化し、ライトユーザーの
参入が難しい状況になっている根本原因は「勝てる
ことが保証されていないから」
つまり、「勝てない＝時間を無駄にした」となる。
RPGにおいて、迷ったり、無駄に道草を食うことも
同様に「時間を無駄にした」と見なされる。
ゆえにどこに行き、何をするかが明確ではないもの
は「不親切」であり「クソゲー」となる。
間違っている気がするが、大多数がそう思い、
それが常識となるのならば、これが正しいだろう。
時間を無駄にできる。それは贅沢な娯楽だ。
従って、対人などで負けを楽しめる人は、余裕が
ある生き方をしているか、または生粋のゲーマー
のいずれかに思える。
社会人、学生ともにすべき事やしたい事が１日
の大半を奪っていく。余暇時間はさらに減ると
思われる。
そうなっていった時、この時間を無駄に楽しめる
娯楽が生き長らえていられる希望が持てない。
それとも、人生の中で余暇が豊富にある年齢だけ
を狙うべきなのか。そんなターゲットだけでは収益
性に難があるし、今や小学生すら余暇が削られる
時代だ。
この時間がない未来に登場するゲームは
・短い時間でも濃い体験ができるもの
・何かをしながら遊べるもの
・時間を投資する事で現実にキックバックがある
・時間を超越したもの
に思える。
無論、今までのようなゲームも残るだろう。
しかし、より新しいゲームとして登場するのは
濃い体験ができるものと、時間を超越したもの
ではないかと予想する。
この記事へのコメント
1. Posted by 霧 2007年10月01日 03:34
人類的には、余暇時間は増えていく傾向にあるように思いますが。
時間を作るために、諸々の発明等はなされるのでは。
それとも、娯楽同士の時間の奪い合いの結果、減るだろうというお話で？
だとしたら、奪い合いに勝利できる術を考えると思います。
時間を作るために、諸々の発明等はなされるのでは。
それとも、娯楽同士の時間の奪い合いの結果、減るだろうというお話で？
だとしたら、奪い合いに勝利できる術を考えると思います。
2. Posted by 通りすがり 2007年10月01日 04:00
ただの主観のみでソースや裏打ちも提示せずに「それはおかしい」ということほど、説得力のないものはない。
3. Posted by ( ・ω・) 2007年10月01日 04:16
ある意味、現実の時間の効率化（人生の経過の最適化）を幼少時より行うことが是とされている風潮が最近は存在すると思う。
現代社会においての生存競争ともある意味捉えられるが、それに当てはめるとゲームは「非効率なもの」に当てはまるのではないだろうか。
だが、実生活において私は「余暇を没頭させれるゲーム」がないと仕事に支障をきたすほど意欲が減退する。
そういう人間は確かに存在する。
無駄をどう享受し、消費するのか。
受けて側の比重が大きくなっている気がしてならない。
現代社会においての生存競争ともある意味捉えられるが、それに当てはめるとゲームは「非効率なもの」に当てはまるのではないだろうか。
だが、実生活において私は「余暇を没頭させれるゲーム」がないと仕事に支障をきたすほど意欲が減退する。
そういう人間は確かに存在する。
無駄をどう享受し、消費するのか。
受けて側の比重が大きくなっている気がしてならない。
4. Posted by 半可通 2007年10月01日 06:09
多くの「ゲーム」は、戦争を原型としてますが、
ゴルフは羊飼いの暇つぶし、サッカーや
(派生のラグビー)は狩りだったハズです。
(球技でも代理戦争だったインカは別として)
(中世サッカーは街対抗の代理戦争でしたが)
勝率の調整を導入している「スポーツ」は
かなり多いですね。体重による区別や
過去の戦績によるハンデ、ランキングなど。
人数制限や、時間制限なども含まれるかな？
川邊一外さんの持論は、クリエイターとして
我を通すための理屈に私(半可通)には見えました。
「内なる狂気」が伝わらないと、面白くない
作品になると私(半可通)も感じています。
モノマネ、寄せ集め、経験則では凡作しか
出来上がりませんから……
ゴルフは羊飼いの暇つぶし、サッカーや
(派生のラグビー)は狩りだったハズです。
(球技でも代理戦争だったインカは別として)
(中世サッカーは街対抗の代理戦争でしたが)
勝率の調整を導入している「スポーツ」は
かなり多いですね。体重による区別や
過去の戦績によるハンデ、ランキングなど。
人数制限や、時間制限なども含まれるかな？
川邊一外さんの持論は、クリエイターとして
我を通すための理屈に私(半可通)には見えました。
「内なる狂気」が伝わらないと、面白くない
作品になると私(半可通)も感じています。
モノマネ、寄せ集め、経験則では凡作しか
出来上がりませんから……
5. Posted by 魔騎士 2007年10月01日 10:22
2chヒッキーのオフゲー至上主義の理想論
原文から受けた印象です。
・勝敗よりもコミュニケーションの為にプレイする人は？
ゲーマーでない彼（女）らはそのゲームという媒体がなければ根付かなかったしアバター要素を主眼にしているとはいえ立派なゲームプレイヤーです。
サッカー場で応援するサポーターは応援という行為を通じてその試合に参加しているのです。
応援するチームの勝ちを望みはすれ勝つチームだから応援している訳でもありません。
・頭の固い知識人が自分に理解出来ない現象を無理やり納得する為にゲームを特殊ジャンルとして定義付けた。
一理はあってもそれ以上腹の足しにならない考え方は読み手にとっての価値を見出せません。
原文から受けた印象です。
・勝敗よりもコミュニケーションの為にプレイする人は？
ゲーマーでない彼（女）らはそのゲームという媒体がなければ根付かなかったしアバター要素を主眼にしているとはいえ立派なゲームプレイヤーです。
サッカー場で応援するサポーターは応援という行為を通じてその試合に参加しているのです。
応援するチームの勝ちを望みはすれ勝つチームだから応援している訳でもありません。
・頭の固い知識人が自分に理解出来ない現象を無理やり納得する為にゲームを特殊ジャンルとして定義付けた。
一理はあってもそれ以上腹の足しにならない考え方は読み手にとっての価値を見出せません。
6. Posted by 魔騎士 2007年10月01日 10:22
・わかんないけど何かを言いたい
2ｃｈ住民と同じ匂いを感じたのはこの点。
立場や生活方法上とりあえず何かを言わなきゃならなかったのか本気でそう考えているのかROMしている不特定多数の存在を忘れて持論展開に必死になっている、そんな印象を受けました。
2ｃｈ住民と同じ匂いを感じたのはこの点。
立場や生活方法上とりあえず何かを言わなきゃならなかったのか本気でそう考えているのかROMしている不特定多数の存在を忘れて持論展開に必死になっている、そんな印象を受けました。
7. Posted by kokona 2007年10月01日 10:23
話としてはわかる。
でもこれはゲーム以外面での一般人の就労環境や通勤環境、職の分散と街づくりの見直しという生き方の考え方を根本から変えていかないとゲームは生き残れないと思います。変な話都会に周辺の富が吸い上げられる（これはお金だけの話ではない）状況では多分ゲームに費やしてもらえるお金はどんどん減らされるだろうと思います。
今、アーケード界隈ではそういう遊び方を見直す動きが凄い活発ですが（店舗感対戦とか）ＭＭＯではどこでも繋げるからという理由でそういう観点が出来ていない気がしますね。業界自体が浅いからというのもあるでしょうけど。
業界として生き残るにはやはり『文化』になる必要があり、文化になる為には人の生き方にも踏み込んでロビー活動まで行わないとこの手の娯楽産業は生き残れないところまできている気がしてなりません。
でもこれはゲーム以外面での一般人の就労環境や通勤環境、職の分散と街づくりの見直しという生き方の考え方を根本から変えていかないとゲームは生き残れないと思います。変な話都会に周辺の富が吸い上げられる（これはお金だけの話ではない）状況では多分ゲームに費やしてもらえるお金はどんどん減らされるだろうと思います。
今、アーケード界隈ではそういう遊び方を見直す動きが凄い活発ですが（店舗感対戦とか）ＭＭＯではどこでも繋げるからという理由でそういう観点が出来ていない気がしますね。業界自体が浅いからというのもあるでしょうけど。
業界として生き残るにはやはり『文化』になる必要があり、文化になる為には人の生き方にも踏み込んでロビー活動まで行わないとこの手の娯楽産業は生き残れないところまできている気がしてなりません。
8. Posted by bin3336 2007年10月01日 11:57
うーむ。２点ほど。その１
・「無駄」を省いても、「試行錯誤」は重要
ゲームというメディアの特性のひとつとして、「試行錯誤の重要さ」があると思います。
つまり、「いかに、プレイヤーに（時間の浪費を感じさせずに）試行錯誤させるか？」あたりに行き着くのではないかと。
「再チャレンジが楽なシステム（例えば、PCのFPSのセーブ/ロードの手軽さ）」のような改善案がありますね。まあ、もともと、アングロサクソンは試行錯誤大好き（→ロックの経験主義）ですが。
・「無駄」を省いても、「試行錯誤」は重要
ゲームというメディアの特性のひとつとして、「試行錯誤の重要さ」があると思います。
つまり、「いかに、プレイヤーに（時間の浪費を感じさせずに）試行錯誤させるか？」あたりに行き着くのではないかと。
「再チャレンジが楽なシステム（例えば、PCのFPSのセーブ/ロードの手軽さ）」のような改善案がありますね。まあ、もともと、アングロサクソンは試行錯誤大好き（→ロックの経験主義）ですが。
9. Posted by bin3336 2007年10月01日 11:58
その２
・「ゲームとは勝利と生存の喜びを表現する装置である」というのは、アングロサクソン史観
主に米国でHalo3が大売れしてますが、もともと、アングロサクソンは、ゲーム（擬似的な戦闘）が好きな民族です。スポーツの起源は英国が多いですし。日本人の場合、擬似的な戦闘による勝ち負けの価値観もありますが、一人でこつこつ進める職人魂をゆさぶるシステム（あえて、ゲームとは言いません）の価値観も大事にしているような気がします（というか、いかに楽しむかを重視しているような気がしますね）。逆に、「ゲーム」という枠を超え（＝「勝ち負け」という枠を超え）なければ、日本のゲーム業界に未来はないと思います。
・「ゲームとは勝利と生存の喜びを表現する装置である」というのは、アングロサクソン史観
主に米国でHalo3が大売れしてますが、もともと、アングロサクソンは、ゲーム（擬似的な戦闘）が好きな民族です。スポーツの起源は英国が多いですし。日本人の場合、擬似的な戦闘による勝ち負けの価値観もありますが、一人でこつこつ進める職人魂をゆさぶるシステム（あえて、ゲームとは言いません）の価値観も大事にしているような気がします（というか、いかに楽しむかを重視しているような気がしますね）。逆に、「ゲーム」という枠を超え（＝「勝ち負け」という枠を超え）なければ、日本のゲーム業界に未来はないと思います。
10. Posted by ななし 2007年10月01日 12:38
面白そうな講演です。
勝ち負けとは、相手を倒すことだけではありません。仲間と一緒に戦うことで、相手に勝てるわけです。勝敗の本質は仲間との共闘にあると思います。その辺りも強調していれば誤解も受けずに済んだかもしれません。
勝ち負けとは、相手を倒すことだけではありません。仲間と一緒に戦うことで、相手に勝てるわけです。勝敗の本質は仲間との共闘にあると思います。その辺りも強調していれば誤解も受けずに済んだかもしれません。
11. Posted by 真田 2007年10月01日 13:15
時間を超越したものってどんな感じなんでしょう？ちと想像がつきませんね。
12. Posted by anon 2007年10月01日 13:44
くっそー、講演関東ばっかりだなあ。。たまには関西でやってほしいです（関西在住の身としては）。
13. Posted by β 2007年10月01日 13:59
負けてばっかりでも、そのゲームが楽しいと思う人もいます。
逆に負けそうになると回線を切る人もいます。
そういう人にとっては負け＝時間の無駄なのでしょう。
それこそ切られた側は「時間の無駄」です。
負けることで損失が多いゲームは負け続ければやる気を失うけれど、負けることで得るものあるゲームなら負けはむしろ後の楽しみになると思います。
負ける事が全くないと勝ったという達成感は少ないはず。
その達成感が限りある「時間」を消費してまでの価値があるかも人によりますが。
逆に負けそうになると回線を切る人もいます。
そういう人にとっては負け＝時間の無駄なのでしょう。
それこそ切られた側は「時間の無駄」です。
負けることで損失が多いゲームは負け続ければやる気を失うけれど、負けることで得るものあるゲームなら負けはむしろ後の楽しみになると思います。
負ける事が全くないと勝ったという達成感は少ないはず。
その達成感が限りある「時間」を消費してまでの価値があるかも人によりますが。
14. Posted by gogogo 2007年10月01日 17:20
まぁサッカーでも野球でも、勝つことは目標ですが
それが絶対的な目的では無い人も多いでしょうしね。
（というか普通にやってれば延々と勝ち続ける事は不可能ですし）
ゲームでもスポーツでも、それが負けたり終わった時、後悔するか否かが重要だと思います。
それが絶対的な目的では無い人も多いでしょうしね。
（というか普通にやってれば延々と勝ち続ける事は不可能ですし）
ゲームでもスポーツでも、それが負けたり終わった時、後悔するか否かが重要だと思います。
15. Posted by なけｄ 2007年10月01日 17:56
スポーツの場合はスポーツマンシップが大前提になって来ると思うので、またもやゲーマーのモラルという延々ループの話題に脱線する可能性が有ると思います。
サッカーでも野球でも相手がズルばかりする上に全ての審判が相手チームと血縁or利害関係の有る人で、正々堂々戦って負けた相手には最大級の罵倒と暴言を浴びせ、脚色誇張した試合内容を粘着質に語り続ける様なら、誰もやりたいとは思わないでしょうし。
サッカーでも野球でも相手がズルばかりする上に全ての審判が相手チームと血縁or利害関係の有る人で、正々堂々戦って負けた相手には最大級の罵倒と暴言を浴びせ、脚色誇張した試合内容を粘着質に語り続ける様なら、誰もやりたいとは思わないでしょうし。
16. Posted by 蛇足 2007年10月01日 18:30
＞なけｄ 様こんばんは。
その状態をホームタウンデシジョンといいます。
そして競技者自身はそれも織り込み済みで対処するのです。
スポーツマンシップは相手を縛る手錠では無く自らを律する道しるべなのです。
競技の結果が殺し合いに発展するほど加熱した人も世界にはそれなりの数が存在します。
結果としての勝ち負けに拘る事はその修羅の道に踏み込む事をも意味するのです。
ゲームという仮想現実だからこそ歩めるのかも知れませんが・・・
（オリンピックの起源は古代ローマですが、直接戦闘を抑圧した結果貯まるストレスを発散する手段として考案されたともされています。）
その状態をホームタウンデシジョンといいます。
そして競技者自身はそれも織り込み済みで対処するのです。
スポーツマンシップは相手を縛る手錠では無く自らを律する道しるべなのです。
競技の結果が殺し合いに発展するほど加熱した人も世界にはそれなりの数が存在します。
結果としての勝ち負けに拘る事はその修羅の道に踏み込む事をも意味するのです。
ゲームという仮想現実だからこそ歩めるのかも知れませんが・・・
（オリンピックの起源は古代ローマですが、直接戦闘を抑圧した結果貯まるストレスを発散する手段として考案されたともされています。）
17. Posted by pa 2007年10月01日 18:37
それ以前にこの方
「古来の将棋などに代表される対戦型戦闘系ゲーム、並びにそれに連なる戦闘系コンピュータゲームは勝てることが面白さの主要素」とおっしゃってるだけで、それ以外のゲームもそうだとは一言もおっしゃってない気が。
例えば、綾取りなんかはこの方の分類で言うところの、達成系、パズル系のゲームですし。
まぁ元記事読む限り、あくまでソロゲーム、少人数での対戦型ゲームしか対象にされておらず、ネットゲーム、またそれにおける重要な要素であるコミュニケーション性がまったく考慮されていないのが難ですが。
「古来の将棋などに代表される対戦型戦闘系ゲーム、並びにそれに連なる戦闘系コンピュータゲームは勝てることが面白さの主要素」とおっしゃってるだけで、それ以外のゲームもそうだとは一言もおっしゃってない気が。
例えば、綾取りなんかはこの方の分類で言うところの、達成系、パズル系のゲームですし。
まぁ元記事読む限り、あくまでソロゲーム、少人数での対戦型ゲームしか対象にされておらず、ネットゲーム、またそれにおける重要な要素であるコミュニケーション性がまったく考慮されていないのが難ですが。
18. Posted by 半可通 2007年10月01日 19:30
・スポーツの起源は英国だけ特に多くないです。
サッカーを含め、大陸側でも起源が語られてます。
敗戦後、日本は米国の影響が強いため、
米国で流行れば、日本でも流行ります。
・オリンピックの起源は、紀元前７７６年の
『オリンピア紀元元年』まで遡ります。
紀元３９２年、ローマ皇帝テオドシウスが、
禁止命令を出し古代オリンピックは終焉しました。
復活させたのは、フランスのクーベルタン。
サッカーを含め、大陸側でも起源が語られてます。
敗戦後、日本は米国の影響が強いため、
米国で流行れば、日本でも流行ります。
・オリンピックの起源は、紀元前７７６年の
『オリンピア紀元元年』まで遡ります。
紀元３９２年、ローマ皇帝テオドシウスが、
禁止命令を出し古代オリンピックは終焉しました。
復活させたのは、フランスのクーベルタン。
19. Posted by anon 2007年10月01日 19:59
>日本人の場合、擬似的な戦闘による勝ち負
>けの価値観もありますが、一人でこつこつ
>進める職人魂をゆさぶるシステム（あえ
>て、ゲームとは言いません）の価値観も
>大事にしているような気がします
ここすごく共感しますね。日本人特有ではないと思いますが（外国のRPGも生産要素は強烈にあるので）、平均的にみてなんとなく（主観入りまくりですが^^;;)この「コツコツ」というのは日本人、好きな気がします。ただ、最近の子供はそうでもないかもしれません。。
>けの価値観もありますが、一人でこつこつ
>進める職人魂をゆさぶるシステム（あえ
>て、ゲームとは言いません）の価値観も
>大事にしているような気がします
ここすごく共感しますね。日本人特有ではないと思いますが（外国のRPGも生産要素は強烈にあるので）、平均的にみてなんとなく（主観入りまくりですが^^;;)この「コツコツ」というのは日本人、好きな気がします。ただ、最近の子供はそうでもないかもしれません。。
20. Posted by anon 2007年10月01日 20:16
純粋なアクションゲームの場合、中の人のスキルをあげることで（ほぼ）公平な条件のもと、勝利することを楽しむ。いっぽう、RPG的なものの場合、時間を積み重ねることで不公平な条件をつくり出し、勝利する事を楽しむ（不公平な条件、って言葉変ですが、、）。
前者の場合、スキルをあげられない人（反射神経鈍い人）は振るい落とされる。後者の場合、時間のない人（または、最近だとお金のない人）は振るいおとされる。
時間を積み重ねることによって、公平な条件のもとで、誰でも勝つことを楽しめる、そんなシステムはないでしょうかねえ、、。
前者の場合、スキルをあげられない人（反射神経鈍い人）は振るい落とされる。後者の場合、時間のない人（または、最近だとお金のない人）は振るいおとされる。
時間を積み重ねることによって、公平な条件のもとで、誰でも勝つことを楽しめる、そんなシステムはないでしょうかねえ、、。
21. Posted by anon 2007年10月01日 20:29
戦術系（将棋含む）は反射神経もいらないし、公平ですが、これも「誰でも」勝てるものではないんですよねえ。。
時間かからない、という制限で考えると、やっぱりスピード遅めの一対一または多対多のアクションゲームかなあ。。これに蓄積要素があると面白いのですが（FEzを発展させるイメージなのかなあ。。）
時間かからない、という制限で考えると、やっぱりスピード遅めの一対一または多対多のアクションゲームかなあ。。これに蓄積要素があると面白いのですが（FEzを発展させるイメージなのかなあ。。）
22. Posted by 555 2007年10月01日 21:31
情報と知識の組み合わせで答えが得られないのなら、
気晴らしに自分の内側を開拓してみるのもアリだと思いますけどね。
ご自分に自信がないのなら別ですが。
クリエイターは夢見る「子供」です。
マーケ志向の方々にとっては理解し難い存在かもしれませんが、
優しく接してあげて下さい。
きっと求めているものは相互理解でしょうから。
気晴らしに自分の内側を開拓してみるのもアリだと思いますけどね。
ご自分に自信がないのなら別ですが。
クリエイターは夢見る「子供」です。
マーケ志向の方々にとっては理解し難い存在かもしれませんが、
優しく接してあげて下さい。
きっと求めているものは相互理解でしょうから。
23. Posted by 蛇足 2007年10月01日 21:34
>時間を積み重ねることによって誰でも勝つことを楽しめる
詳しくはないのですが）アーマードコアなどのキャラ強化型アクションゲームはこれに近くなるのではないでしょうか？
（時間をかけて成長させれば攻撃力・防御力・HPなどでアクションの不備を補える・・・結局アクションの上手い長時間プレイヤーが有利になるだけですが＾＾；）
これも詳しくないのですが）ポケモンバトル・カードバトルも成長（収集）と戦略の2大要素で構成され対戦自体は短時間ですよね。
勝負内容を複雑化させるには高度な処理と作り手側の知恵が問われます。
日本のオフゲーなら続編は良いトコを維持したまま追加要素が有る進化を遂げている場合が多いのですが、某国産の2は・・・絵的な進化はありますよね＾＾；
詳しくはないのですが）アーマードコアなどのキャラ強化型アクションゲームはこれに近くなるのではないでしょうか？
（時間をかけて成長させれば攻撃力・防御力・HPなどでアクションの不備を補える・・・結局アクションの上手い長時間プレイヤーが有利になるだけですが＾＾；）
これも詳しくないのですが）ポケモンバトル・カードバトルも成長（収集）と戦略の2大要素で構成され対戦自体は短時間ですよね。
勝負内容を複雑化させるには高度な処理と作り手側の知恵が問われます。
日本のオフゲーなら続編は良いトコを維持したまま追加要素が有る進化を遂げている場合が多いのですが、某国産の2は・・・絵的な進化はありますよね＾＾；
24. Posted by pa 2007年10月01日 21:57
>時間を積み重ねることによって誰でも勝つことを楽しめる
旧来のMMOは正にこれですね。
ゲーム、すなわち経験値稼ぎやアイテム探索にかけた時間だけ強くなれる。
旧来のMMOは正にこれですね。
ゲーム、すなわち経験値稼ぎやアイテム探索にかけた時間だけ強くなれる。
25. Posted by anon 2007年10月01日 23:02
MMOはMMOで面白いんですけど、時間のない時はきついんですよね。。（間が空くとクエストも忘れてしまってたり^^;;
FEzやったことないので分からないんですが、短時間でも「参加」出来て、そこそこ自分で操作できて（FPSほど反射神経必要とせず）、自分が下手でもまわりが上手ければ「勝ち」も味わえて、しかし、自分の貢献度も毎回具体的に（数値で）分かる、というタイプだったら、ゲームど素人でも入れるかなあ、と。
多人数の場合、自分が下手でも勝てる場合がある、のは良い気がします。あと、たとえば指揮で貢献度の高い人は「指揮官」の特殊クラスが得られて、特殊なスキルが使えるとか（バランス壊さないよう注意。。）
FEzやったことないので分からないんですが、短時間でも「参加」出来て、そこそこ自分で操作できて（FPSほど反射神経必要とせず）、自分が下手でもまわりが上手ければ「勝ち」も味わえて、しかし、自分の貢献度も毎回具体的に（数値で）分かる、というタイプだったら、ゲームど素人でも入れるかなあ、と。
多人数の場合、自分が下手でも勝てる場合がある、のは良い気がします。あと、たとえば指揮で貢献度の高い人は「指揮官」の特殊クラスが得られて、特殊なスキルが使えるとか（バランス壊さないよう注意。。）
26. Posted by anon 2007年10月01日 23:04
継続性をどう出すかは、時間を積み重ねることによるスキル、ステージ・アリーナ、キャラクラスのアンロックはありますが、アンロックされることでバリエーションは広がっても強さが変わっては元も子もなく。。それさえ守れれば、その追加でもそこそこ持続性はあるのでは（ただこれもコア向きかな。。）
＞蛇足さん
いろいろありそうなんですが、ゲームほとんどやらない自分の身内にやらせられるか？続きそうか？と言われると、そこまでは無理だなあ（つまりどうしてもコア向け）なものが多い気がします。
＞蛇足さん
いろいろありそうなんですが、ゲームほとんどやらない自分の身内にやらせられるか？続きそうか？と言われると、そこまでは無理だなあ（つまりどうしてもコア向け）なものが多い気がします。
27. Posted by えんしゃん 2007年10月02日 02:24
コミュニケーションの楽しさと、ゲームの楽しさは別々なんだなあ、とつくづく思いました。
オンラインゲームがその楽しさのかなりの部分をコミュニケーションに拠っていますから、川邊一外さんの「ゲーム」の本質についての言説を、オンラインゲームを持ち出して議論できないと考えます。もし対象にするときは、コミュニケーションの要素を切り分けて考える必要があるでしょう。（あんこの入ってないタイヤキみたいになりますけど・・・あんこが入っているのが前提のデザインですから）
オンラインゲームでは、コミュニケーション要素による喜びの強化が強烈で、これがプレイヤーをしておもしろいという評価になります。スライムを倒しただけで大絶賛してくれるなんてことは、コンシューマではありえません。
このコミュニケーションとゲーム性の融合状態「も」ゲームと考えるかどうかは人それぞれかと思います。
オンラインゲームがその楽しさのかなりの部分をコミュニケーションに拠っていますから、川邊一外さんの「ゲーム」の本質についての言説を、オンラインゲームを持ち出して議論できないと考えます。もし対象にするときは、コミュニケーションの要素を切り分けて考える必要があるでしょう。（あんこの入ってないタイヤキみたいになりますけど・・・あんこが入っているのが前提のデザインですから）
オンラインゲームでは、コミュニケーション要素による喜びの強化が強烈で、これがプレイヤーをしておもしろいという評価になります。スライムを倒しただけで大絶賛してくれるなんてことは、コンシューマではありえません。
このコミュニケーションとゲーム性の融合状態「も」ゲームと考えるかどうかは人それぞれかと思います。
28. Posted by (*'ｰ') 2007年10月02日 03:18
コミュニケーションというのは、称賛や慣れ合いなどの心地よい部分だけでなく、僻みや妬みなどの負の側面も持っています。最近のMMOは、この負の部分が非常に強くなっているため「つまらない」と感じます。
コミュニケーションを盲信して、コミュニケーションをプラスの方向に持っていく努力を怠っている運営会社が多すぎるのではないでしょうか。ただコミュニケーションできる環境を用意するだけではダメなのです。モラルが崩壊したMMOでのコミュニケーションは総合的に見てマイナス要素でしかありません。ユーザーがコンシューマゲームに回帰するのもうなづけます。
コミュニケーションを盲信して、コミュニケーションをプラスの方向に持っていく努力を怠っている運営会社が多すぎるのではないでしょうか。ただコミュニケーションできる環境を用意するだけではダメなのです。モラルが崩壊したMMOでのコミュニケーションは総合的に見てマイナス要素でしかありません。ユーザーがコンシューマゲームに回帰するのもうなづけます。
29. Posted by pa 2007年10月02日 04:10
コミュニケーション、すなわち人間関係は個人が自分の責任で作り上げていくものです。
つまり、良い人間関係も悪い人間関係も、それぞれがそれぞれの責任で作り上げていった結果生まれるものです。
自分の周りのコミュニケーションの負の部分を排除したりコントロールしたりするのは、あくまで個人の責任（権利）であり、運営会社が関与できるところではないでしょう
（裏を返せば、例え周りがどうあろうと、自分と仲間の関係さえしっかりしていれば、良質のコミュニティは構築できると言う事です）
つまり、良い人間関係も悪い人間関係も、それぞれがそれぞれの責任で作り上げていった結果生まれるものです。
自分の周りのコミュニケーションの負の部分を排除したりコントロールしたりするのは、あくまで個人の責任（権利）であり、運営会社が関与できるところではないでしょう
（裏を返せば、例え周りがどうあろうと、自分と仲間の関係さえしっかりしていれば、良質のコミュニティは構築できると言う事です）
30. Posted by (*'ｰ') 2007年10月02日 04:19
ユーザー任せのコミュニケーションなら、無いほうが面白いゲームになるってことです。最初から仲間がいない人にとっては、どうせソロ以外の選択肢がないのが最近のMMOです。
31. Posted by ねこっち 2007年10月02日 04:41
時間を超越するという要素について、
ピンと思ったことですが。
欧米のゲームはこの点について
「決着まで早い要素が在る」
と思いますね。
FPSにたとえると1Killする/されるの場合、
比較的短時間で決着が付いています。
その上で一定時間後にチームの勝敗も付きます。
勝利条件を認識する時点が分散化しつつずらされて、ある意味「超越」していると思います。
2D格ゲに比べて、FPSの方が上に這い上がっていける可能性があるのは何でなんでしょうね。
ピンと思ったことですが。
欧米のゲームはこの点について
「決着まで早い要素が在る」
と思いますね。
FPSにたとえると1Killする/されるの場合、
比較的短時間で決着が付いています。
その上で一定時間後にチームの勝敗も付きます。
勝利条件を認識する時点が分散化しつつずらされて、ある意味「超越」していると思います。
2D格ゲに比べて、FPSの方が上に這い上がっていける可能性があるのは何でなんでしょうね。
32. Posted by kokona 2007年10月02日 10:33
要するに殺されて待ち時間がｳｻﾞｲと感じられるよりカオスな状況でワイワイやってkill数を感じられないくらいにガンガン回せるゲーム性がいいということなのだろうか？
でも結局コアユーザーがモチベーション維持のためにランク出せって話になってランクが表示されると『負』の要素が強くなるような気もするけど。
でも結局コアユーザーがモチベーション維持のためにランク出せって話になってランクが表示されると『負』の要素が強くなるような気もするけど。
33. Posted by pa 2007年10月02日 13:10
＞最初から仲間がいない人にとっては、
＞どうせソロ以外の選択肢がないのが最近のMMOです。
自分から人に話しかけない限り、仲間なんて出来ないのはＭＭ０においても最近に限った話じゃないですし、現実の人間関係でも同じですよ。
＞どうせソロ以外の選択肢がないのが最近のMMOです。
自分から人に話しかけない限り、仲間なんて出来ないのはＭＭ０においても最近に限った話じゃないですし、現実の人間関係でも同じですよ。
34. Posted by kokona 2007年10月02日 13:29
＞Pa さん
どうだろう。
また議論がどうどう巡りになりそうだけど、一般的な企業努力という観点からすれば売りたければ自ら売れる環境を作れというのはどこの業界でも言われる話。
それがＭＭＯではユーザーモラルだったりコミュニティー形成だったりするだけのことじゃないでしょうか。
なんにしても自分から動かないと変わりませんよというのは企業にしても個人にしても同じことでどっちが優先されるべきということではないのではないでしょうか。
どうだろう。
また議論がどうどう巡りになりそうだけど、一般的な企業努力という観点からすれば売りたければ自ら売れる環境を作れというのはどこの業界でも言われる話。
それがＭＭＯではユーザーモラルだったりコミュニティー形成だったりするだけのことじゃないでしょうか。
なんにしても自分から動かないと変わりませんよというのは企業にしても個人にしても同じことでどっちが優先されるべきということではないのではないでしょうか。
35. Posted by pa 2007年10月02日 14:06
>>34
堂々巡りというか、ズレてますね。
売れる環境を作る、っていうのは、企業が売ることを目的に行う企業努力の話で、
私の話は、プレイヤーが、自分のコミュニティを手に入れるための方法論です。
「自分が」手に入れたいと思ってるのに、それを他者に依存して、与えられるのを待っていては手に入るものも手に入らないって話です。
巣箱でピーチクパーチク口を開けているだけでは、誰も餌は運んでくれません。
自分の餌は自分で取りに行かなければ。
「ねだるな。勝ち取れ」ですよ。
堂々巡りというか、ズレてますね。
売れる環境を作る、っていうのは、企業が売ることを目的に行う企業努力の話で、
私の話は、プレイヤーが、自分のコミュニティを手に入れるための方法論です。
「自分が」手に入れたいと思ってるのに、それを他者に依存して、与えられるのを待っていては手に入るものも手に入らないって話です。
巣箱でピーチクパーチク口を開けているだけでは、誰も餌は運んでくれません。
自分の餌は自分で取りに行かなければ。
「ねだるな。勝ち取れ」ですよ。
36. Posted by pa 2007年10月02日 14:19
蛇足ですが、
私は、与えられる事が当たり前だと思っている人は、ＭＭＯに向いていないとすら思っています。
受動的な娯楽が好きならば、テレビでも映画でも本でもオフゲーでも、いくらでも代替があります。ＭＭＯにそれを求める必要は、どこにもない。
自分が積極的に参加してこそのＭＭＯであり、
元記事のゲーム地図の未来位置にあるインタラクティブな娯楽のはしりである、と私は思っています。
私は、与えられる事が当たり前だと思っている人は、ＭＭＯに向いていないとすら思っています。
受動的な娯楽が好きならば、テレビでも映画でも本でもオフゲーでも、いくらでも代替があります。ＭＭＯにそれを求める必要は、どこにもない。
自分が積極的に参加してこそのＭＭＯであり、
元記事のゲーム地図の未来位置にあるインタラクティブな娯楽のはしりである、と私は思っています。
37. Posted by (*'ｰ') 2007年10月02日 14:21
なぜプレイヤーがゲームを面白くするために努力しないといけないのでしょうか？
プレイヤーはAというMMOがつまらなくても全然かまわないんです。似たようなB〜Zという無数の選択肢があるのですから。プレイヤーは自分にとって「居心地よい」と感じるMMOを探すだけです。
そればかりか、プレイヤーの選択肢にはコンシューマゲームやゲーム以外のコミュニティも含まれています。
危機感を持つべきなのはどっちか、そして「与えられるのを待っていては手に入るものも手に入らない」という言葉を重く受け止めるべきなのはどっちか、もう一度考えてみてください。
プレイヤーはAというMMOがつまらなくても全然かまわないんです。似たようなB〜Zという無数の選択肢があるのですから。プレイヤーは自分にとって「居心地よい」と感じるMMOを探すだけです。
そればかりか、プレイヤーの選択肢にはコンシューマゲームやゲーム以外のコミュニティも含まれています。
危機感を持つべきなのはどっちか、そして「与えられるのを待っていては手に入るものも手に入らない」という言葉を重く受け止めるべきなのはどっちか、もう一度考えてみてください。
38. Posted by (*'ｰ') 2007年10月02日 14:27
蛇足ですが、
MMOでは、とあるプレイヤーがゲームを面白くしようと行動した結果、それ以外のプレイヤーが面白くなくなるといったエゴとエゴとのぶつかり合いが日常茶飯事です。コミュニティの正の影響と負の影響を正しく認識せずに、理想論だけを語っていても中身のない議論に発展するだけです。
MMOでは、とあるプレイヤーがゲームを面白くしようと行動した結果、それ以外のプレイヤーが面白くなくなるといったエゴとエゴとのぶつかり合いが日常茶飯事です。コミュニティの正の影響と負の影響を正しく認識せずに、理想論だけを語っていても中身のない議論に発展するだけです。
39. Posted by pa 2007年10月02日 14:41
>>38
負の感情のぶつかり合いも人間関係の一部、という認識がないとそういう考え方になるんでしょうね。清濁併せ呑むという考えが最初から無いと言うか……
理想論で結構です。自分の理想の実現を他人任せにしているよりは、よほど有意義かつ現実的だと思いますから。
負の感情のぶつかり合いも人間関係の一部、という認識がないとそういう考え方になるんでしょうね。清濁併せ呑むという考えが最初から無いと言うか……
理想論で結構です。自分の理想の実現を他人任せにしているよりは、よほど有意義かつ現実的だと思いますから。
40. Posted by 通りすがりゃー 2007年10月02日 15:16
まぁ、まぁ。
同じ娯楽でも、より楽しむ為に努力を惜しまない人もいれば、より手軽で楽しめるものを求める人もいるというだけで、どっちが良い悪いという問題ではありません。
MMOに限らず、現実で出来ない事をｹﾞｰﾑに求めるという人はけっこう多いと思います。
もし現実よりも簡単に自分の望むコミュニティを手に入れられるｹﾞｰﾑがあったとしたら、それだけでひとつの「売り」になるのではないでしょうか。というだけの話だと思いますよ。
同じ娯楽でも、より楽しむ為に努力を惜しまない人もいれば、より手軽で楽しめるものを求める人もいるというだけで、どっちが良い悪いという問題ではありません。
MMOに限らず、現実で出来ない事をｹﾞｰﾑに求めるという人はけっこう多いと思います。
もし現実よりも簡単に自分の望むコミュニティを手に入れられるｹﾞｰﾑがあったとしたら、それだけでひとつの「売り」になるのではないでしょうか。というだけの話だと思いますよ。
41. Posted by ななし 2007年10月02日 19:18
MMORPGでのコミュニティ論は嫌いなのですが、ゲーム内SNS（個人プロフィール管理、交流、コミュニティグループとカレンダー管理、掲示板）とギルド以外のタグ情報を実装して欲しいです。いやまじで。
ゲーム外で処理しないといけないのは、RaidのTacとかSS画像だけにして欲しい。
ゲーム外で処理しないといけないのは、RaidのTacとかSS画像だけにして欲しい。
