2008年04月13日

コードギアス 反逆のルルーシュ R2 TURN 02 日本 独立 計画

C.C.


やばい、面白過ぎて胸のドキドキが止まらない…これって不整脈?(おい

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昨日の「マクロスF」でなんか変な感想書いちゃったからレビューするのもちょっとドキドキしてます。自業自得(ノ∀`)アチャー
他の方の感想を見て、私ってやっぱしマイノリティなんだなぁと痛感した。でも、そーいう風に思っちゃったんだから仕方ない。自分に嘘をついて世間に迎合する感想書いても自分自身が面白くもなんともねー(・3・)
個人的に、面白いアニメには「勢い」が一番大事かもしれません。グダグダ有無を言わせない勢い、見てるこっちに息をつかせない勢い、矛盾してても突き進む勢い、勢いのあるセリフ、勢いのある演出、勢いのある作画…ああ、私は「コードギアス」のこの凄まじい「勢い」が大好きなんだなぁ。

でも、DVDは買ってないけどな(´▽`*)アハハ

「もう少し持ち堪えて!ゼロがここの構造を掴むまで。私達も援護に回るから」
このセリフのカレンがエロいやね(きっとこの感想は全員一致でしょ?
というか、私は2話ってイキナリ過去の話に行くと思ってたのでバベルタワー脱出作戦は嬉しい誤算。
よだれ出るほど大好きなんですよねぇ、ルルーシュことゼロの戦略立案からの計画実行までのプロセス( ̄? ̄*)
「コードギアスR2」の1話は確かに「コードギアス」1話をセルフパロしたよーな内容でしたが、2話も実は第1期の2話「覚醒 の 白き 騎士」、3話「偽り の クラス メイト」、4話「その 名 は ゼロ」と同じシチュエーションがそこら中に一杯散りばめられて入ってる(それぞれ後述
これが良い事か手抜きかはそれぞれの感想でしょうけど、私は大好きだから何でも平気だ(´▽`*)アハハ

カレンの回想で第1期のラストの謎があっさり解決w( ̄△ ̄;)w
ルルーシュとスザクは同時に発砲!ルルーシュはスザクの頭部を狙ったがスザクに避けられ、スザクはルルーシュの銃を狙って弾く。この時点でスザクはルルーシュを殺すつもりが無いってことかな?
そしてクルクルジャンプキック(絶対にかっこよい形容詞は使ってやんねぇ)してルルーシュを拘束。
25話の時には思いつかなかった結論。あの時なら理解出来なかったけど、今は凄く納得。

で、この後はルルーシュの回想に引き継がれてなんと皇帝の前にC.C.とペアルックで連れて行かれるΣ(´д`ノ)ノ
なんかネタバレを見ちゃった時も信じてなかったんですけど、実際見ても信じられない展開だ。
しかし、こーなると色々辻褄が合っちゃうから不思議。ルルーシュとスザクの両方が生きてた事も、スザクが急に出世したことも、カレンが黒の騎士団で地下に潜ったことも、ルルーシュの記憶が無かったことも。
あれ?他の事はまだまだだね?アッシュフォード学園は変なままだし、これは来週以降かな?

ブリタニア皇帝は全部知ってるってことなのかなぁ?一体何がしたいのかは謎だけど、ルルーシュの反逆は予定通り?
ここでちょっとだけいつものよーにツッコミたい熱がウズウズとヾ(´▽`;)ゝ
どーしてイレブンのスザクが皇帝陛下に謁見出来たんでしょうかねぇ?凄く不思議じゃない?
皇帝の前に行くまでに物凄いハードルが一杯無いでしょうか?まあ、皇帝は知っていてスザクをスンナリ通すよーに取り計らったのかな?ロイドさん>シュナイゼル>皇帝という最短距離をアヴァロンで進んだのかもしれない(・3・)
でも、謁見の間で蔑んでるイレブンと対面だよ?側近とかは心中穏やかじゃ無いでしょ?

「恐れながら、申しあげます。陛下、自分を、帝国最強の12騎士『ナイトオブラウンズ』にお加え下さい!」
これも皇帝の予想通りの展開って事なんでしょうね?じゃなかったら「イぃレブン如きがぁ、このブリタぁニア皇帝に言葉を発することもおぉこがましいぃわぁ!」とか言いそうだもんなヾ(´▽`;)ゝ

「言ったはずだよルルーシュ。俺は、中からこの世界を変えると」「友達を売って出世するのか!?」「そうだ」
スザクが嫌いになったと言っても、この展開ならファンも許すよね?(・3・)
というか、スザクはホントは何をしたいんでしょうね?「中からブリタニアを変える」というのは生きているんでしょうけど、本質が変わったということなのかなぁ?これって「スザクルールBOOK」ではアリな戦術なわけ?
「目的の為には手段を選ばない」って、スザクぽくないよーな?「間違った手段で得た結果に意味などない」んじゃないのなら、このルルーシュを売ることで得た地位は、スザクにとっては「正しい」ことなのかしら?

スザクがさらに嫌いになったと言っても、この展開ならファンも許すよね?

「でぇは、ナイトオブラウンズに命じよう。ゼぇロの左目を塞げぇ」
これが過去の話だと言う事を忘れてギャアァァァァ━━━━━━(゚Д゚|||)━━━━━━!!!!!!と叫んだ。マジでルルーシュの左目が「潰されちゃう」とか焦ったよ(;´Д`)
皇帝はまだルルーシュを駒として使いたいらしく、ギアスで記憶を操作してエリア11に戻してたのかぁ。
しかし、スザクは何がしたいのかな?ルルーシュをゼロとして復活させて倒すことが本懐なのかな?
真意がわからないから嫌いというより気持悪いな…まさか最後は「ルルーシュの為だった」とかだったらゲロ履きそう( -д-)

「やめろぉっ!!また俺から奪うつもりかっ!?母さんをっ!ナナリーまでっ!!」
この時のルルーシュがエロいやね(ここの感想は全員一致することを望む
これまた、物語の最後に皇帝の真意は「ルルーシュの為」とかだったらかなり萎える。
皇帝もルルーシュの上を行く自己中で、世界とかどーでもよくて自分の為だけに行動してる方が良いなぁヾ(´▽`;)ゝ

「シャルル・ジ・ブリタニアが刻む…新たなる偽りの記憶を!」
へ?「新たなる偽り」ですとΣ(゚Д゚;エーッ!
まさか…これまでのルルーシュの記憶が偽りだったとか言わないでしょうね?もしかしてマリアンヌが死んだのも…いや、妹ナナリーも…え?え?なんだ?どーにでも出来る伏線?ええ?(゚Д゚≡゚Д゚)!?
でも、ブリタニア皇帝は左右両目ともギアスマークだったから、これって2回同じ人間にギアスをかけられるということなのかも?ルルーシュは2回目の「偽りの記憶」なのかな?
「マオには元から回数制限無かったじゃん?目の数は関係無いんじゃない?」って?マオ?誰ですかそれ?( ´_ゝ`)

というか、皇帝ってあの顔で「シャルル」って名前かよギャハハハ(≧▽≦)

ナナリーは実際行方不明で、咲世子さんはディートハルトと一緒に中華連邦か。
咲世子さんは意外と活躍しそうなキャラになってきたかも?ギアスは既にかけちゃったからルルーシュも傍に置けるし。

「よこせ、お前のナイトメアを」
敵からナイトメアを奪う方法が1期の第2話でヴィレッタにやったギアスと全く同じパターン。

「はじぃけろブリタニアぁっ!!」
文句無しにカッコいい!小清水亜美さん上手いなぁ(≧∇≦)b
関係無いけど、こーいうケレン味が「マクロスF」には足りなかったんじゃないかと私は思う。
いや、あくまで私が個人的に勝手に思う「カッコいい演出」がってことですよ。たぶん私にしかわからない私の感覚。
とにかく、カレンの紅蓮二式の戦闘はかっこいい。おもちゃも大きいのが出れば買たいなぁヾ(´▽`;)ゝ

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「よくやったQ1、次は21階へ向かえ!P4は階段を封鎖しろ!R5は左30度!N1、そこから50m、天井に向けて正射!」
このセリフも第2話の「P1!P4!P7!100M右へ移動しスラッシュハーケンを3時の方向へ!R2!アンカー発射!B7!UN弾を!Nグループはそのまま前進!」をワザと真似ているのでしょう。私は元からこのセリフが大好きなので全然おっけー。逆に嬉しくて最高ですわヽ(´ー`)ノ
クロヴィスよりもカリスマの無さそうなカラレス総督相手なのはちょっと残念。相手にとって不足有り(・3・)

「あなたの傍に居たかったの…やっと二人きりになれたわね」
今期はルルーシュ×カレンかっ!?Σ(´д`ノ)ノ

「エぇリア11の餌にぃ、誰かが食い付いたようだな」
コレに対してスザクは「C.C.ですか?」と聞いたけど、皇帝ははぐらかした?
狙いはC.C.のみじゃないってことかな?まだまだ皇帝が何を狙ってるか全然わかなんないや(´д`)
スザクを傍に置く理由もわかんないなぁ…「ゼロの正体」「ギアス」を知っているのがヤバイのなら、スザクの記憶も弄っちゃえば良いんじゃない?
ルルーシュをまだ生かす理由、スザクを傍に置く理由、それらが皇帝の描いた通りのゲームだとしたら、盤上の駒であるルルーシュは果たしてチェックメイト出来るのかしら?(自分の言葉にちょっと酔った(´▽`*)アハハ

「アぁカーシャの剣といえよう」
これって若本ボイスだから伸ばしてるよーに聞こえるけど「アカーシャ」?
サンスクリット語で「空」「宇宙」「エーテル」を意味し、インド哲学の用語としては「虚空」(きょくう・こくう)と訳されるそーな。全く意味がわかってませんので私に聞かないでね。
「アカシック・レコード」とかも関係あるかも?これまた同じく全くわかってないので聞かないよーに( ´_ゝ`)

「答えて!あなたは私にもギアスを使ったの?私の心を捻じ曲げて、従わせて!」
エロ妄想もしてるよね?してないか?いや、してるよね?ヾ(´▽`;)ゝ
カレンはこれが聞きたかったからルルーシュに会いたかったのね。なんか健気。
これまた1期の第3話でカレンがルルーシュを怪しいと疑うのと同じパターン。しかも、前は「シャワーシーン」で今度は「バニーガール」というエロ要員なのも全く同じ。私は好きだから許すぞ(´▽`*)アハハ
ルルーシュがギアスを使って誤魔化さない部分がちょっと違うけど、たぶん0.01秒くらいで『これはカレンの私ゼロへの淡い恋心を利用すれば難無く解決出来るな』と考えた結果の咄嗟の作戦だと思うので、頭脳戦でルルーシュがカレンに勝利したパターンも旧3話と同じなんじゃないかな?(・3・)

「カラレス総督が出て来たんだろう。脱出は難しい。だから…私の勝ちだ!」
ゼロらしいセリフで引きが上手すぎる。私はワクワクが止まらない((o(´∀`)o))ワクワク
私は子供の頃からもったいぶって痺れるセリフがあるアニメは大好きなんですよねぇ。「新世紀エヴァンゲリオン」とか、別に謎な演出とかエヴァと使徒の戦闘とかどーでもよくて、碇ゲンドウと冬月センセのセリフで痺れてたもんなぁヾ(´▽`;)ゝ

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というか、いつもながらお前の感想は無駄に長いよ。もっと削れ削れ(ノ∀`)アチャー

シンジュクゲットーのゼロの初勝利を邪魔しに来たスザクのランスロットと同じパターンで登場の新型「ヴィンセント」
先に書きますが『操縦者がアッシュフォードの学生服を着てる?まさか…』とか思ってたら、ふつーに最後で乗ってるのはロロですよ〜と本編にバラされてコケた⊂( ⊂(´_ゝ`)
これのパイロットはもっと謎のまま引っ張ってスザクと同じパターンが良かったなぁ。パターン崩しに来た?

「ゼロ!ひとまずアンタだけでも逃げてくれ!元々、我らが陽動。捨て石の作戦だ。ならば…」「違うな!間違っているぞ卜部。切り捨てるという発想だけでは、ブリタニアには勝て無い!」
こーいうやりとりも好き。でも、とにかくカレンの尻がエロい(この感想は全員一致の筈だ

「C.C.!そちらのフロアは、まだ終わらないのかっ!?」「何を慌てている?そっちにはカレンと卜部が居るだろう」
これって上の「切り捨てる」に掛かってるのかなぁ?C.C.にしてみれば「二人が居れば勝てるだろ?」というよりも「二人を楯にして逃げればルルーシュは平気だろ?」という言い方に聞こえるヾ(´▽`;)ゝ

「ふざけるな!スザクじゃあるまいし、戦略が戦術に潰されて溜まるものかっ!」
星刻といい、ナイツオブラウンズといい、敵のパワーアップにバブル来てますねぇ(´▽`*)アハハ
主人公が1番操縦がヘタクソなロボット物って他に類を見ないよね?いや、つい最近あったわ。

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「ゼロ!お前の正体が学生であろうと構わない。切り捨てるだけではと言った、その言葉に偽りは無いと受け取った!紅月!ゼロを頼む。彼だけが、残された希望だ!すまんな、ラクシャータ…ゼロよ!日本の、神を拾ってやって欲しいぃ!四聖賢とは…虚名に在らず」
1期にセリフが無くよくわかんないキャラだったけど、最後にキャラが立つなぁ卜部さん。カッコいい最後です。
それに、この長いセリフの間さっさと瞬間移動しないヴィンセントはスザクのランスロットと違って空気読めるタイプだ。

「私も決めなきゃ、ゼロのためにね」
カレンのバックシャンがエロ(r
カレンが死ぬ覚悟を決めたところを女の感で察したC.C.が準備完了宣言で脱出。
バベルタワーを倒壊させてG-1ベースごとさよならカラレス総督。意外にあっけないこと。
タワーの戦闘という事で8話「黒 の 騎士団」がちょっと入ってるかなぁ?ルートが1本というのも同じだね。

「私は、ゼロ!日本人よ…私は帰ってきた!」
これは4話「その 名 は ゼロ」ですね。
何より、私の嫌いなメガネ(ギルフォード)の見せ場を潰す格好で出てきたのがナイス(≧∇≦)b
TV放送を見てディートハルトが歓喜してるのも良かった。色んな部分で今週は「復活」の話ですね。

「聞けブリタニアよ!活目せよ!力を持つ全ての者達よ!私は悲しい…戦争と差別、振りかざされる強者の悪意、間違ったまま垂れ流される悲劇と喜劇…世界は、何一つ変わっていない。だから、私は復活せねばならなかった!強き者よ、弱き者を虐げ続ける限り、私は抗い続ける!まずは、愚かなるカラレス総督に、たった今!天誅を下した!」
これまた8話の演説に4話のを混ぜたよーなの。こんなに同じようなシチュエーションを繰り返すと怒る人も出てくるんじゃないかしら?私は好きなんだけどなぁヾ(´▽`;)ゝ
ヴィレッタがやっぱ違和感。コメント頂きましたけど、記憶も戻ってて自分の意思でアッシュフォード学園に居るらしい。
神楽耶がちょっと大人っぽくなってる。いつ出てくるのかなぁ?かないみかさんの声は好き。
ナイツオブラウンズの面々は、個人的に「烏合の衆」という感じ(´▽`*)アハハ
ゲーム版に出てたノネットも座ってたね?ゲームやってないので知らんけど(おい
保志さんのジノは自分の想像以上に嫌いなキャラになりそうだ。声の出し方も嫌いだなぁ(・3・)

「どうやって包囲網を?はっ!?そうか!奴ら、倒れたビルの中を。バベルタワーを道に見立てて…では、中華連邦は?事前に話が付いていた?バカな!?」
言葉だけで説明して上手い感じ。倒壊したビルの中をえっちらおっちら行軍すんの見てもしょうがないもんね?
「ガンダム00」の感想で私は「言葉だけで説明するのはガンダム00の悪いところ」と何度か書いてますけど、今回の件も同じなのに感想が全く違うなぁヾ(´▽`;)ゝ
これって好き嫌いとかじゃなく、たぶん「意味」が違うから感想も違うんだと思う。
「ガンダム00」は「視聴者が理解し難い事」を言葉で説明してイライラしたけど、この「コードギアスR2」は「視聴者に一瞬で理解させる」ことに使ってる。全く使い方が逆ですね。

「なぁ、死んだんだろゼロは?」「ああ」
同僚の仲間に嘘を付いて騙すというのは、スザクとしては「正しい」ってことですか?嫌な男だね( ´_ゝ`)

「総督殺害と逃走ルートの確保…同時に実現するなんて…」「この知育…大胆さ…」「ゼロだ!本物の!」
こーいう流れも好き。見てる全員が共通認識としてゼロの復活を感じてるのがわかる。

中華の変なヤツはギアスかけられてたから協力したわけね?いつからだろう?
こーなると星刻は暫く味方ってことかな?途中でバレそうだなぁ。怖いなぁ(´д`)
スザクもニーナもユーフェミアの復讐の為だけに戦ってるよーに見えてなんか器が小さいね。ルルーシュも母親殺しの復讐と妹ナナリーの為だけだからどっちもどっちか?
いや…ルルーシュに対抗するスザクが「なんだかんだ言いつつお前も自己中じゃん?」という結論にしよう( ´_ゝ`)

「知りたいんです、真実を。だから…殺しに来ました。ゼロを」
ヴィンセントのパイロットはふつーにロロだった。もっと引っ張って(上で書いたから割愛
しかもギアス持ちだ。何ギアス?ゲームにも出てるんだよね?ゲームやってないから知らんけど(´▽`*)アハハ

とにかく今週も面白かった。満足満足( ´ー`)フゥー...
やっぱしアニメの面白さは「勢い」だと確信した。やってる事や言ってる事がめちゃくちゃでも、それをイチイチ突っ込ませる隙を与えない「勢い」は大事。「抜き」とか「休み」なんて30分の中に入れなくてもけっこー平気ですヾ(´▽`;)ゝ
こーなると私の好きじゃない温い学園編が来た時の反動が自分でも怖い。来週は予告を見るとモロに学園編だし、酷い感想を書きそうですわ…今から謝っておこう。( TДT)ゴメンヨー

ところで、日曜に更新ってやっぱキツイですね。みんなも頑張ってまた見てギアス!(´▽`*)アハハ

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22. コードギアス 反逆のルルーシュR2 TURN2 「日本 独立 計画」  [ ☆今日の雑色雑記★ ]   2008年04月15日 01:58
 割と展開が早いと言うか、良いテンポで話が進んでいたんじゃないかと。
23. コードギアス 反逆のルルーシュ R2 TURN2『日本 独立 計画』  [ 風庫~カゼクラ~ ]   2008年04月15日 03:36
今週の笑いどころは、CMでもルルーシュが出ずっぱりで 叫びまくっていたところでした。・・・お疲れさまです、福山さん(汗)。
24. コードギアス 反逆のルルーシュR2 第2話  [ 刹那的虹色世界 ]   2008年04月15日 10:08
コードギアス 反逆のルルーシュR2 第2話 「日本独立計画」 目覚めた魔神は、全ての記憶を取り戻す。 全てを売った友、行方の掴めないナ??.
25. コードギアス反逆のルルーシュR2 TURN02「日本 独立 計画」  [ 物書きチャリダー日記 ]   2008年04月17日 18:42
今回も一期の焼き直し的な展開になっていくのかな?と思わせるこのサブタイ。実際はどうなんだろうか・・・。(ドラマCD)コードギアス反逆のルルーシュSoundEpisode3(CD)早速感想。明かされる神根島での結末・・・。ゼロの復活。そして再び彼は宣言する・・・。まぁ今回...
26. コードギアス 反逆のルルーシュR2 第2話「日本独立計画」  [ あかつきのまったり日記。 ]   2008年04月17日 19:19
スザク死ねよ(^ω^#)ビキビキ ユフィ死亡以降のスザクはそれまでの偽善者っぷりが嫌いだった私にとっては実はかなり好印象でした。 ...

この記事へのコメント

1. Posted by ばかぷそ   2008年04月14日 00:30
最近益々感想が気持ち悪いですね
何とかならないんですかそのクソ文章は
2. Posted by 紫夜   2008年04月14日 01:00
こんばんは。TBどもでした!!

>この時のルルーシュがエロいやね(ここの感想は全員一致することを望む
 "( ゚Д゚)∩ハイッ!!"ハイ!!思いました!! 

>まさか最後は「ルルーシュの為だった」とかだったらゲロ履きそう( -д-)
 あ、ありそうな気がしないでもないような、有りそうな無いようなw
ルルーシュのような悲しい人を再び生み出さない為に・・・だから!!
とかクサイ事言っちゃいそうな・・・(´Д`;)

>「新たなる偽り」ですとΣ(゚Д゚;エーッ
 ここ凄く気になります。
今まで生きてきた記憶とは違う、新しい偽りの記憶を与える。って意味なのか
もう1度、再びルルーシュに偽りの記憶を。って意味なのか...
これで、ナナリーの記憶とかが偽りで夢オチ。とかになったら(((( ;゚д゚)))アワワワワ

長々と失礼しました(・ω・)ノシ
3. Posted by 藍依   2008年04月14日 01:19
こちらの感想を楽しみにしてるので素早い更新嬉しいです(^-^)

一話は私的に盛り上がりきれない部分があったんですけど今回はテンション上がりまくりました(・∀・)Ь 

やっぱルルーシュが生き生きとしてると楽しいなと(笑)

色々とまた気になる要素が出てきましたが皇帝の真意気になりますね
4. Posted by まえっち   2008年04月14日 20:34
こんばんは。ご無沙汰しております。
結局00はあれから見ず…

今回のコードギアスは前作見てないんですけど
頑張って見ようかと。

またTBさせていただきますので、宜しくお願いします〜
5. Posted by 五遷・主簿   2008年04月14日 20:47
TBありがとうございます。コードギアス記事はねねむ唐象以来です。本当にお久しぶりでした。

 もう日曜、月曜アップ記事は無理そうです。しかし、最後まで長文で熱く語りますのでよろしく。改名いたしました。
6. Posted by かりぷそ   2008年04月15日 00:24
コメントどもです(・3・)ノシ

>ばかぷそさま
>最近益々感想が気持ち悪いですね
以前から読んで頂けてるということですね?ありがとうございますm(_ _)m

>何とかならないんですかそのクソ文章は
申し訳無いです。今後はなんとかクソ文章を減らす方向で努力します。
でも、クソ下手絵も全然直らないしなぁ…クソな人間は何をしてもクソしか生み出さないってことでしょうか?

とりあえず、ごめんなさい。どーしようもないみたいです(ノ∀`)アチャー
7. Posted by かりぷそ   2008年04月15日 00:25
コメントどもです(・3・)ノシ

>紫夜さま
はいこんばんわです(・3・)ノシ

>"( ゚Д゚)∩ハイッ!!"ハイ!!思いました!!
なんかルルーシュの作画も妙に良かったですよねぇ?
美少年が拘束されてるというのも狙い過ぎだけど逆に正解だったかなぁ。エロエロですなヽ(〃▽〃 )ノ

>ルルーシュのような悲しい人を再び生み出さない為に・・・だから!!
うわちゃぁ(ノ∀`)
超大きなお世話だし、それならまずはルルーシュの望みを叶えて救ってあげようよ。それじゃー世界が壊れちゃうからダメなのか?なら皇帝をとりあえず殺して…スザクが王になっても…どーやっても世界は変わらないな。みんな心の中では自己中だし(´▽`*)アハハ

最後にわかりあって、それでも戦うパターンもありますが、それなら勝つのは悲しみを一生背負うルルーシュが良いなぁ。
スザクはそーいうことを内包して前に進んで行っちゃいそうで嫌い。元から父親殺しを隠して敵側に虐げられても強く生きられる人間なんだし、ルルーシュを殺しても「ルルーシュ、僕は君の分も頑張る」とか言っちゃいそうでやっぱ吐きそう(;´Д`)

>今まで生きてきた記憶とは違う、新しい偽りの記憶を与える。って意味なのか
>もう1度、再びルルーシュに偽りの記憶を。って意味なのか...
そうなんですよね…私は後者に聞こえちゃったので怖くなった(´д`)
アッシュフォード生徒会がナナリーが居ないことが平気なのは、今まで「生徒会も記憶操作されてる?」とか思ってましたが、これが全然そんなことなくて「ナナリーなんか元から居なかった」だったらどーしましょう?

>ナナリーの記憶とかが偽りで夢オチ。とかになったら(((( ;゚д゚)))アワワワワ
「ナナリーと一緒に日本に島流しにされた」とかが作られた記憶だったら (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
でも、そんなことしたら何でも出来ちゃうしなぁ。流石にそれは無いかなぁ?
「マリアンヌが殺された」が「実は死んでない」のはあるかも。ルルーシュのやってることが徒労にならないことを祈ります。

>長々と失礼しました(・ω・)ノシ
いやぁ、私のクソ文章の長さに比べたら全然ですヾ(´▽`;)ゝ
またコメントよろしくお願いします。
8. Posted by かりぷそ   2008年04月15日 00:27
コメントどもです(・3・)ノシ

>藍依さま
>こちらの感想を楽しみにしてるので素早い更新嬉しいです(^-^)
クソ文書をお楽しみ頂けて良かったです。ありがとうございますヾ(´▽`;)ゝ

>一話は私的に盛り上がりきれない部分があったんですけど今回はテンション上がりまくりました(・∀・)Ь 
1話は前半がまったり謎だらけで進んじゃったからかも?知ってるからこそロロとかヴィレッタが「?」の嵐だし。
私は最後のルルーシュの復活までが斜め急上昇の盛り上がりだったのでかなり良かったかなぁと(≧∇≦)b
2話はその盛り上がりを持続して最後にゼロ復活からロロバレまで来て上手く熱を冷まさないで終わったかなと。
だから、来週の学園コメディ編?が怖い…テンションが物凄く落ちそうで
…感想も今回以上にクソ化しそう(;つД`)

>やっぱルルーシュが生き生きとしてると楽しいなと(笑)
楽しいですねぇ。やっぱ主人公が物語の中心にあるのは面白いですъ( ゜ー^)
ずっと記憶喪失のまま引っ張らなくて良かったなぁと。

>皇帝の真意気になりますね
皇帝に関してはギアスもマリアンヌもラグナロクも気になりまくリングですがなщ(゚Д゚щ)
皇帝の目的が物語の根幹だと思うのですが、1期の1話から引っ張ってるわけで、キッチリやってもらわないと「コードギアス」全体の評価も左右しちゃいますからねぇ(ノ∀`)
ルルーシュとの対決だけじゃ終われないしなぁ…どーなるんでしょうねぇ?
9. Posted by かりぷそ   2008年04月15日 00:29
コメントどもです(・3・)ノシ

>まえっちさま
はいこんばんわです(・3・)ノシ

>結局00はあれから見ず…
まあそーいうことはあります。私も「バンブーブレード」見てないなぁ。
意外と「ガンダム00」は盛り上がった感じがしますので、第2期を見る予定なら再放送でも(・3・)

>今回のコードギアスは前作見てないんですけど
そーすると「これなあに?」「こいつ誰?」というのが多いかもしれませんヾ(´▽`;)ゝ
オマージュというかセルフパロというか自家中毒というか、けっこー「1期であーしたから2期ではこーした」というシチュエーションが多いかもです。
それが楽しめない原因になりそうでしたら是非前期の視聴をおススメですъ( ゜ー^)

こちらこそよろしくお願いします。また感想書いたらこちらからもTBさせて頂きますm(_ _)m
10. Posted by かりぷそ   2008年04月15日 00:29
コメントどもです(・3・)ノシ

>五遷・主簿さま
わざわざありがとうございます。これからもまたよろしくお願いしますm(_ _)m

>もう日曜、月曜アップ記事は無理そうです
日曜ってやはり苦しいですよねぇ(´д`)
月曜もやはり忙しいし、休みとはいえ日曜の夜を使うのは大変です。
私の理想はやっぱし「金曜深夜」だったかも?今は「マクロスF」ですけど、かなり更新が楽な気がします。
放送時間が朝とかお昼だったら違ったかもですね。でも頑張れば出来ると今週わかっちゃったので、とりあえずなるべく頑張ってみようかとヾ(´▽`;)ゝ

>最後まで長文で熱く語りますのでよろしく
私も長文では負けませんが、文章内容でドン負けです(;つД`)
クソ文章しか書けませんが、それでもどうぞよろしくお願いします。

>改名いたしました
なんか、さまと呼ぶのがお似合いな名前でけっこー緊張感が(´▽`*)アハハ
11. Posted by シバッチ   2008年04月15日 11:24
どうもです〜〜。

C.C.のラブリーなイラストありがとうございます。
んでこうした服装なのは、かりぷそさんの趣味って事で理解しますた(笑)

>ルルーシュを売ることで得た地位は、スザクにとっては「正しい」ことなのかしら?
すでにルルーシュは友達じゃないんですよ(笑)
自分の夢に共感し、それを実現しようとしてくれ、また恋仲的でもあったユーフェミアを殺した時点で友人関係は終わったのではないかと。
ルルーシュがスザクにした事を考えると、それでも「友達」と言える方が変だと思うので、これは友情は終わったと考える方が宜しいでしょう。

となればルルーシュは皇族殺しの国家反逆者でしかなく、それを捕まえるのはルール的に問題ないんじゃないかと。
というか、軍人としては当然の行為でしょう。
私はそう捉えましたわ。
12. Posted by シバッチ   2008年04月15日 11:26
んで、自分の出世に結びつけたのも、甘さを切り捨てた感じに思えるのでOK。
遠慮せず、自分の功績に見合った褒美を求めるのは間違ってないですし。
ゼロはそのくらい価値のある犯罪者ですしね。

ルルーシュの「友達を売って出世するのか?」ってのは、スザクにしてきた事を考えると虫が良すぎる台詞ですし、ルルーシュ自身も本気でそう思っているというより、そう言えばスザクが怯むかも知れないという策略的要素で言った気がするので、ルルーシュの黒さを感じましたわ。
いや、そういうの好きですけど(笑)
13. Posted by シバッチ   2008年04月15日 11:26
何か他のブログさんでもスザクをボロクソに言っている人が多いんですが、スザクの立場になって考えれば当然の行動に思えるんですよね。
別にスザクの行動が絶対的に正しいとは思いませんけど、一方的に酷い事をしているかの様に言われるのは可哀想でしょうがないですわ。

ルルーシュの方がよっぽど酷い事をしていると思うのでねぇ。
自分に何か危害を加えた訳でもない兄を殺し、自分のミスで残虐行為に走った妹に罪をなすりつけて殺し、それで立身出世を図っている訳ですから。
普通なら極悪野郎じゃないですか(笑)
14. Posted by かりぷそ   2008年04月16日 01:59
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>C.C.のラブリーなイラストありがとうございます
いえ、リクエストがもし無かったら今週もルルーシュ描いてるとこだったので(´▽`*)アハハ
この服装はCLA●Pの趣味らしいです。設定画に描いてありました。

>すでにルルーシュは友達じゃないんですよ(笑)
いや…本編で「俺達は友達だろ?」とスザクも言ってますけど?ヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュがスザクにした事を考えると、それでも「友達」と言える方が変だと思うので、これは友情は終わったと考える方が宜しいでしょう
私は「友達なら悪い事も一緒にやろうぜ」と考えたルルーシュの方が理解出来ます。
スザクは「友達でも許せない。いや、友達だったから尚更許せない」ということでしょうけど、それでも「友達なら許して欲しい」と思うのが「友達」なんじゃないかなぁ?
自分に置き変えるとわかるかも?自分がルルーシュと同じ事をしちゃった場合「スザクは友達だから許してくれる」と思いませんか?
「いや、やっぱ許してくれないだろうなぁ…」と思うのが普通かもしれませんが、それでも「友達だから」という感覚は消えないと思うけどなぁ(・3・)
逆に、スザクの立場に立ったら「許すわけねぇ!」なのも理解出来ます。
私がスザクだったらルルーシュは撃ち殺してます(# ゚∀゚);y=ー(・ω・)・∴ターン

で、ここで問題なのは「コードギアス」は「反逆のルルーシュ」ということです。

多くのブログで「スザク空気嫁」「ウザク」等言われるのは、視聴者の多くが「主人公であるルルーシュに感情移入している」からです。
ルルーシュに感情移入してるとスザクに対し「友達だから許せ」というのは凄く当たり前の感情で、全然変じゃないんですよヾ(´▽`;)ゝ
むしろ「友達なのに許さないスザク」が変です。友達関係を反故にしたのも、ルルーシュ側から見ると変なんですよ。

>ルルーシュは皇族殺しの国家反逆者でしかなく、それを捕まえるのはルール的に問題ないんじゃないかと
なるほど…「友達じゃない」からスザク的にはオッケーなのねw( ̄△ ̄;)w
でも、お陰でさらにスザクがKYなことが如実にわかるかも?

例えば「落ちた食べ物も3秒以内に拾えばセーフ」という「ルール」があったとしますヾ(´▽`;)ゝ
これって「落ちた食べ物の種類」によって「臨機応変に対応」しないとダメな「ルール」だと思うんですよ?
硬い物ならふーふー払って食べるのもアリかなと?でも、べちゃ!っていった物は流石にダメでしょ?
「ルール」なら、アイスが落ちても3秒以内に拾って舐めますかね?私なら「ルール」は臨機応変に破ります。

どんな場合にも「ルールを守る」のは、やっぱ嫌な人間ですよヾ(´▽`;)ゝ

>軍人としては当然の行為でしょう
だから尚更、スザクは「人間として嫌われる」んですね(ノ∀`)アチャー

>自分の出世に結びつけたのも、甘さを切り捨てた感じに思えるのでOK
自分の出世に友達を利用したとしか見えないので私はダメー(´・д・`)

>遠慮せず、自分の功績に見合った褒美を求めるのは間違ってないですし
ウザク感想を書いてる人にとっては「厚顔無恥」な行為と感じたんでしょうね?ヾ(´▽`;)ゝ
日本人のワビサビも無いから嫌われるのかも?「そーいうのは自分から言うもんじゃない」というのが根強いかもしれないですね。

>ルルーシュの「友達を売って出世するのか?」ってのは、スザクにしてきた事を考えると虫が良すぎる台詞
ルルーシュのは自分の事を棚に上げてるわけではなく「友達を売って出世する」こと自体がふざけるなっ!という意味なんじゃないのかな?

>ルルーシュ自身も本気でそう思っているというより、そう言えばスザクが怯むかも知れないという策略的要素で言った気がする
うーん…このセリフの時は「驚愕」じゃないのかなぁ?
ルルーシュ的には「友達を売る」ことが信じられないってことじゃないですか?
「スザクなら友達は売らないだろ?そんな酷い事をしないよな?」という場合は怯ませる作戦でしょうけど、この場合は「友達を売るなんてありえないっ!?」じゃないかなぁ?

>何か他のブログさんでもスザクをボロクソに言っている人が多いんですが、スザクの立場になって考えれば当然の行動に思えるんですよね
これ「コードギアス 反逆のルルーシュ R2」というアニメで「ルルーシュ」が主役ですからヾ(´▽`;)ゝ
なので、スザクの立場に立つ前にルルーシュの立場に立つのが自然なんじゃないのかなぁ?
ルルーシュの立場になればやはり「友達を売って出世した」だし「ふざけるな!」ですよ。
逆に言うと、感想レビューでスザクがボロクソに言われるのは視聴者がちゃんとルルーシュの立場に立って感情移入している証拠なんじゃないでしょうか?

>別にスザクの行動が絶対的に正しいとは思いませんけど、一方的に酷い事をしているかの様に言われるのは可哀想でしょうがないですわ
やはり感情移入かしら?
私は放送を見て「別にルルーシュの行動が絶対的に正しいとは思いませんけど、一方的に酷い事をしているかの様に扱われるのは可哀想でしょうがないですわ」と思いましたヾ(´▽`;)ゝ
それをそのままレビューに書いてる人が多いということなんじゃないでしょうか?

>ルルーシュの方がよっぽど酷い事をしていると思うのでねぇ
ここも「スザクの方がよっぽど酷い事をしていると思うのでねぇ」と、私は思いますけどね(・3・)

>自分に何か危害を加えた訳でもない兄を殺し、自分のミスで残虐行為に走った妹に罪をなすりつけて殺し、それで立身出世を図っている訳ですから
「自分の父親をどーにかしないと日本が戦争になってしまうと想像しただけで殺し、ブリタニアに尻尾を振って日本人を苛め虐げる事に目を瞑り、さらには自分もその一端を担い、それで立身出世を図っている」のがスザクですけどね(ノ∀`)アチャー

やはり、スザクの立場になる前にルルーシュの立場になる人が多いんですよ。
それに、主人公だから悪い事をしても弁護出来る要素が物語中に含まれているのが当たり前だと私は思います。
スザクは今のところ真意も語られていないし、何が目的で戦っているかもわかりません。ルルーシュを売ったことも、それで出世したことも、実際は「何が目的か?」わかんないじゃないですか?
「ブリタニアを中から変える」って、それは具体的に何なんだと?応援し難いんですよ(´д`)

だから、私は逆にシバッチさんはスザク側に立てるのが凄いなぁと。
多くのレビュアーがそうであるように、普通はルルーシュ側に立っちゃうもんです。そーいう風に「コードギアス」は作ってある筈ですからねヾ(´▽`;)ゝ

>普通なら極悪野郎じゃないですか(笑)
いや、極悪非道の二人ですよ(´▽`*)アハハ
15. Posted by シバッチ   2008年04月16日 13:37
どうもです〜〜。

>本編で「俺達は友達だろ?」とスザクも言ってますけど?
あれは皮肉でしょう(笑)
ユーフェミアが死んだ後、スザクに電話で相談されたルルーシュは「友達だろ?」と言ってましたから、それの意趣返しをした様に私は思いましたわ。
「ルルーシュにとって友達というのはこの程度の意味なんだろ?」という感じですか。

ルルーシュを売った行為にしても「ルルーシュにとっての友達ってのはこうして利用するものなんだろ?」という皮肉を込めている様に思えますし。
そういう裏切られた気分を味合わせて復讐しているのではないかと。

>「友達だから許せ」というのは凄く当たり前の感情
あれほどの事をされて許せるって方が私は不気味です(笑)
好きな人を殺されたら相手を憎む、復讐に走る、というのは普通の事だと思うので。
16. Posted by シバッチ   2008年04月16日 13:38
それを「許せ」というのはあまりにルルーシュに甘すぎですよ。
というか、ルルーシュ自身は「もしかしたら許してくれるかも」とは思っても、許してくれない事を恨むとは思えないです。

そしてスザクの復讐自体を否定するのは、ルルーシュのした酷い行為を無かった事にしている訳で、あまりに一方的すぎだと思うのですわ。

スザクの復讐を否定している人たちはそうした感覚があるって事ですかね?
「ルルーシュは悪くない。だからスザクも復讐するな。復讐するなんて酷すぎるぞ」って感じで。
そこら辺が私には分からないんですよ。
「スザクの復讐は当然。でもそれにくじけず頑張るルルーシュ」って見方をしているので。
17. Posted by シバッチ   2008年04月16日 13:39
>スザクは「人間として嫌われる」
スザクのルールを守る態度って、ルルーシュ視点以外の事柄で問題があったとは思えないので、「人間として嫌われる」のではなく「ルルーシュ贔屓の人間に嫌われる」じゃないかと。
少なくとも私はルールを守るスザクの態度は好きですわ。

まあ、ルールを守って無抵抗の民衆を虐殺したりしたら考えますけど、そういうのはまだ描かれていませんしね。

と思ったけど、1話でルルーシュが殺されそうになった時、命令を無視して守っていたから、そういう時はルールを破る訳ですな。
最初にランスロットに乗った時も、ルルーシュを追う任務よりイレヴンを助けていたので、あれもルールを破っていた感じですか。
こうして考えると結構破ってますよルール(笑)

だからスザクは必ずルールを守る訳ではなく、「人として許せない行為以外は出来るだけルールを守る」という感じじゃないかと。
18. Posted by シバッチ   2008年04月16日 13:40
>「友達を売って出世する」こと自体がふざけるなっ!という意味
ルルーシュの性格からしてそれは無いと思います。
自分が身内を殺し、他人を利用して目的を達成しようとしている訳ですから、他人が同じ事をしても当然だと考えると思うので。

>ルルーシュ的には「友達を売る」ことが信じられない
確かにそれはそうでしょう。
ゆえに「友達を売らないはずのスザクが自分を売った=自分はスザクの友達じゃなくなった」という事に驚いたのではないかと。

まあ、策略であるかは微妙ですが、頭の回転の速いルルーシュだけにそんな感じがしたという事です。
あれって捕まってから大分経ってますから、「もしスザクが自分を売った場合の対処法」みたいな感じでいくつか考えていた様な気がしたのですよ。
19. Posted by シバッチ   2008年04月16日 13:40
>ルルーシュの立場に立って感情移入している証拠
ルルーシュは自分がスザクにした酷い行為を自覚していると思うので、売られた事にショックは受けても「スザクが酷い」などとは考えていないと思うのです。
だからルルーシュの立場に立つとしたら、スザクを責めるのは駄目じゃないかと。

スザクの行為がウザったいのはルルーシュ視点に立てば仕方ないにしても、スザクの行動自体を酷い事の様に扱うのは、自分の行為を棚に上げて、他人からされた事だけを責める様に思えるのですわ。
ルルーシュはそんな事はしないと思うので、これは視点とか関係なく視聴者の問題だと思うのですよ。

実際ルルーシュが「ユフィを殺したくらいで俺を憎むなんてスザクは酷いヤツだ」とか言ったら嫌じゃありません?
辛くて思わず口にしたとかならともかく、本気だったりしたら。
20. Posted by シバッチ   2008年04月16日 13:41
>主人公だから悪い事をしても弁護出来る要素が物語中に含まれている
これは分かります。
だからルルーシュがスザクに憎まれるのは可哀想だと思いますけど、弁護要素を知らないスザクにしてみれば憎むのは当然であり、「弁護要素を知らない」という事を理由にスザクの復讐を否定するのは違うと思うのですわ。

それに弁護要素をスザクが知ったとしても、ユーフェミアが生き返る訳ではないですから、好きな人を殺されたスザクがああした行動に出るのを否定するのは違うでしょう。

まあ、復讐を認めないのならしょうがないですが、私は復讐が好きなので、スザクの行動は当然に思える訳です。
もしスザクが復讐に走らなかったとしたら、スザクを嫌いになっていたかも知れませんわ。
あれほどの事をされて許せるお前は何者なんだ、と(笑)
21. Posted by シバッチ   2008年04月16日 13:41
そして今後は、スザクに邪魔されるルルーシュがそれをどう乗り越えていくかが楽しみになっているので、スザクに邪魔される事を嫌がるってのが分からないのですよ。
逆恨みだったら腹も立ちますけど、スザクの場合はそうじゃないですし。
話の流れとしてそういう感情を持たざるを得ない状況にされた訳ですからね。

友達だった人間が主人公を憎み、邪魔をしてくる。
それって凄く面白い要素だと思うのですわ。

あ、これがみんな嫌なのかな?
私は好きなんですけど(笑)

ちなみに私はスザク側に立っている訳ではなく、「スザクだけを責めるのは変だろ?」という立場ですので。
22. Posted by かりぷそ   2008年04月17日 03:33
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>あれは皮肉でしょう(笑)
それに対する答えが「友達を売って出世するのか?」なのでは?
本編は「俺達は友達だろ?」「友達を売って出世するのか?」「そうだ」という流れなので、皮肉とかじゃなくてスザクの黒さしか出て無いと思うんですけど( ´_ゝ`)

>「ルルーシュにとって友達というのはこの程度の意味なんだろ?」
上手い。物凄く目から鱗。この後レスする意味が無くなるくらい素晴らしい感想。脱帽(≧∇≦)b
なるほど。スザクの気持ちはこれ以外に無いですね。私もこーいう感想が思い付きたかったなぁ。

>ルルーシュを売った行為にしても「ルルーシュにとっての友達ってのはこうして利用するものなんだろ?」という皮肉を込めている
マジで素晴らしい考察( ゚Д゚ノノ"☆パチパチパチパチ
そうですよ、きっとこの時のスザクの内面はこーいう怒りと憎しみと皮肉と憤りと悲しみで満ちていたのでしょう。

>あれほどの事をされて許せるって方が私は不気味です(笑)
↑これって違いません?私の言ってるのは「ルルーシュ側から見れば許せ」であって「許せる」ことを言ってるわけじゃ無いですよ?
スザクが許さないのは良いんですよ。というか、私だって許すのは不気味です。許すわけがありません(・3・)

そーじゃなくて、ルルーシュが「それでも許せ」と言ってるのが、私は「人として凄く当たり前」だと思ったわけです。

>好きな人を殺されたら相手を憎む、復讐に走る、というのは普通の事だと思うので
上と合わせて、この辺が私には「シバッチさんはスザク側の立場なんだなぁ」と思う部分です。

私はルルーシュ側なので、好きな人は別に殺されてないんですよ(´▽`*)アハハ

感想レビューの多くもこーいう感覚だと思います。ユフィが殺されたのはかなり前だし、スザクの怒りが視聴者の感情移入にならないんですよ。「喉元過ぎれば熱さ忘れる」というのかなぁ?
スザクの「ユフィを殺された怒り」よりも、ルルーシュの「友達なのに売られた怒り」の方が視聴者的には新鮮だし、何よりわかりやすい。私も、多くの感想レビュアーもそれに「乗った」わけですねヾ(´▽`;)ゝ

>それを「許せ」というのはあまりにルルーシュに甘すぎですよ
ですから、私が許すわけでも世間が許せというのでも、シバッチさんにルルーシュを許して下さいというのでもなく、さらには「ルルーシュがそー思ってる筈」というのでもありません。

自分が犯した罪を相手に許して欲しいと思うのは、至極当たり前の感情じゃないでしょーか?ヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュ自身は「もしかしたら許してくれるかも」とは思っても、許してくれない事を恨むとは思えないです
「許す」の感覚が違うかも?ルルーシュはスザクに対し「わかってくれる」と思ってたんじゃないかなぁ?
だから、自分の事を理解せずに否定し、ナナリーを奪おうとしたバカなスザクに銃を向けたんだと思います。

>そしてスザクの復讐自体を否定するのは、ルルーシュのした酷い行為を無かった事にしている訳で、あまりに一方的すぎだと思うのですわ
説明し難いので、いつものように例えますヾ(´▽`;)ゝ

スピード違反で捕まった時、悪いのは誰でしょう?そんなの当然「スピード違反をした運転手」ですよね?
だけど、捕まった運転手からしてみると「捕まえた警察」が悪者なのです(・3・)
これは「自分の事を棚に上げる」のとはちょっと違います。スピード違反しなければ捕まらないのはわかっていますが、そんなことは関係無く「自分を捕まえた行為」に対して怒りが湧くわけです凸(-_-メ)

ルルーシュの場合も同じで自分が今までやったことは全く関係無く、スザクが行った行為に対して怒っているんじゃないのかな?
多くの感想レビュアーも同じで、ユフィを利用して殺したルルーシュを知っているのにも関わらず、今回のスザクがルルーシュを売って出世した行為に怒りが湧いているわけです(・3・)

だから、ちょっと違うんですよ。スザクの復讐は別に否定してません。ただ、その行為がムカつくだけヾ(´▽`;)ゝ

>スザクの復讐を否定している人たちはそうした感覚があるって事ですかね?
ぶっちゃけると「怒りポイント」が私(他、ルルーシュ擁護派?)とシバッチさんは違うと思います。
私はユフィを殺したルルーシュには怒ってません。理由も知っているし、仕方なかったと弁護出来る。というか「酷い行為」にも思って無かったりヾ(´▽`;)ゝ
でも、スザクがルルーシュを皇帝の前に連れて行き「褒美にナイトオブラウンズにして欲しい」というのにはムカつくし「酷い行為」だと思うわけです。
ルルーシュのして来た事は「酷いことじゃないんじゃない?」という感覚が大勢で、スザクのした事は「酷いっ!」というのがストレートな感想になったんだと思いますよ?

総意というのではないですけど、一般的には「彼女を殺す」ことより「友達を売る」事の方が嫌われるということじゃないかな?ヾ(´▽`;)ゝ

でも「コードギアス」って「そーいう風に作られてる物語」だと思うんですけどねぇ。
視聴者にルルーシュは許されて支持されて、スザクは批判されウザがられるキャラにワザと設定してあるんじゃないかな?
で、私が感じるのはルルーシュが好きでスザクが嫌いな人は「コードギアス」自体も絶賛する傾向が強いよーな?
ルルーシュが許せない、あるいはスザクの方が好きな方は「コードギアス」の本編も否定的な感想が多いよーな…気のせいかな?ヾ(´▽`;)ゝ

>「ルルーシュは悪くない。だからスザクも復讐するな。復讐するなんて酷すぎるぞ」って感じで
ここが全然違います。上で書きましたけど、完全に別物なんです。
ルルーシュがユフィを殺したことでスザクが復讐するのは悪くないんです。スピード違反を警察が捕まえるのが正しいのと同じ。
でも、スザクがムカつくのはその「行為」なんです。「何で捕まえるんだよっ!?」という違反者の不思議な怒りと同じ。

>こうして考えると結構破ってますよルール(笑)
これまたたぶん感覚が凄く違うと思いますヾ(´▽`;)ゝ
それってスザクの中では上位ルールが適用されただけじゃないですか?
1話でテロリストを射殺しなかったのは「上司の命令を聞く」の上に「ルルーシュの事は撃たない」というルールが存在したからで、倒壊したビルからイレブンを助けたのは「人命救助優先」というルールが元からあったからなんじゃないのかなぁ?(・3・)

>だからスザクは必ずルールを守る訳ではなく、「人として許せない行為以外は出来るだけルールを守る」という感じじゃないかと
私はスザクは「ルールを破っている」わけではなく、やはり「上位ルールの適用」だと思います。たぶん、多くの視聴者もそーいう風に感じちゃってるんじゃないかなぁ?

>「人間として嫌われる」のではなく「ルルーシュ贔屓の人間に嫌われる」じゃないかと
ルルーシュをヒイキしてるとか関係無いと思いますよ?
「空気嫁(ルールを破れ)」と言われてるんじゃないかしら?少なくとも私はそー思うし(・3・)

>自分が身内を殺し、他人を利用して目的を達成しようとしている訳ですから、他人が同じ事をしても当然だと考えると思うので
ありえないΣ(´д`ノ)ノ
自分がしてるから他人がやっても良いなんて、絶対に思わないですよ。「自分なら許せる」けど「他人がやるとムカつく」って思いません?人間誰しも「自分が1番かわいい」と思うけどなぁ?(・3・)

>ルルーシュは自分がスザクにした酷い行為を自覚していると思うので、売られた事にショックは受けても「スザクが酷い」などとは考えていないと思うのです
いや、ルルーシュは自分のことなんか関係無く「自分を売って出世したスザク」を許せないんですよ( ´_ゝ`)
それを視聴者は感情移入して「スザクぅ!ルルーシュを売って出世しやがってぇっ!!」と感じたのがレビューに出たんじゃないかな?
ルルーシュの立場に立ったら、やはりスザクに対する「怒り」が出ないとおかしいと私は思います。

>スザクの行動自体を酷い事の様に扱うのは、自分の行為を棚に上げて、他人からされた事だけを責める様に思えるのですわ
うーん…私はそれが当たり前だと感じるので逆にわからないなぁヾ(´▽`;)ゝ
シバッチさんはやはりルルーシュ側に立って無いよーな?自分がルルーシュになった時、スザクの行為を甘んじて享受するんでしょうか?
何度も書いているスピード違反の話ですけど、スピード違反で私がスピードを出したのが悪いにも関わらず、それでも捕まえた警察にムカつきます(・3・)
こーいう感じはないでしょうか?こーいうのは「自分の事を棚に上げる」んじゃなくて「それはそれ、これはこれ!」じゃないかなぁ?

>ルルーシュはそんな事はしないと思うので、これは視点とか関係なく視聴者の問題だと思うのですよ
うーん…私はルルーシュがそーすると思うので、ホントにわかりませんわ(ノ∀`)アチャー

>実際ルルーシュが「ユフィを殺したくらいで俺を憎むなんてスザクは酷いヤツだ」とか言ったら嫌じゃありません?
「ルルーシュなら言いそうだ」と感じたのと「ルルーシュなら絶対にそんな事は言わない」と感じました。どっちもあり得るかなぁ?

>辛くて思わず口にしたとかならともかく
ごめんなさい。私はそのシチュエーションの方が嫌です。
「くっくっく…ユフィを殺したくらいで俺を憎むなんて、スザクは酷い奴だ。はっはっは!」とか、スザクを完膚無きまで叩きのめしてバカにしてナイトメアのコックピットの中で言うみたいのが私は好きかも( ̄¬ ̄*)

>「弁護要素を知らない」という事を理由にスザクの復讐を否定するのは違うと思うのですわ
うーん…私は「そーなる理由がわからないのなら、否定してもしかたない」という逆方向になるかも?
わからないんですから、その行為に対する感想はそれを見た人側に委ねられるんじゃないのかなぁ?
何度か同じニュアンスの事を繰り返してますが、スザクの復讐を否定してるわけではなく「そーすることがムカつく」という感情だと思うんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ

ぶっちゃけると「生理的に受け付けない」ということでは?

ほら、セクハラとかもそれを行う人によって感じ方が違うじゃないですか?カッコ良い素敵な上司なら嬉しいけど、キモイ禿オヤジなら訴える!みたいな?
「スザクがやるからムカつく」ということかな?多くの視聴者にとってはスザクがそーいうキャラに育ってしまったということなんじゃないのかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ

>あれほどの事をされて許せるお前は何者なんだ、と(笑)
アニメって、そーいうのを許すんですよねぇ(ノ∀`)アチャー
「機動戦士ガンダムSEED」のキラとアスランとかが人気なのは「お互いを許した友達」だったからじゃないのかなぁとか思ったり。
「コードギアス」にもそーいうのを求めた人も多かったと思いますよ?スザクは最初からルルーシュの敵だと視聴者にはわかっていたわけで(ランスロットに乗ってたし)、最後はルルーシュとスザクがブリタニアを倒すというのを期待してたんじゃないのかな?
それを「裏切った」というのもスザクが嫌われる理由かも?そうなんですよ。視聴者的に裏切ったのはルルーシュじゃないく、きっと、ルルーシュの仲間になら無いスザクなのです( ̄ー ̄)

>今後は、スザクに邪魔されるルルーシュがそれをどう乗り越えていくかが楽しみになっているので、スザクに邪魔される事を嫌がるってのが分からないのですよ
これも上の理由かも?(・3・)
スザクにルルーシュが邪魔されるのを、多くの視聴者は望んでいないのでは?スザクにはルルーシュと一緒にブリタニアを倒してほしかったんじゃないのかなぁ?

>あ、これがみんな嫌なのかな?私は好きなんですけど(笑)
たぶん、それがみんな嫌いなんですよ。私も好きじゃないなぁ(´▽`*)アハハ

>ちなみに私はスザク側に立っている訳ではなく、「スザクだけを責めるのは変だろ?」という立場ですので
これはちょっと間違って伝わったかも?
私はスザクの立場になった考えを完全に捨ててました。たぶん多くのルルーシュ派(と呼んでいいのかな?)はスザク側からの考察を捨ててます。
だから、シバッチさんのスザク側からの考えは凄いなと。スザクから見るとルルーシュは「もう友達じゃない」とか全然思い付きませんでした。
でも、それは視聴者の多くが「ウザク」と感じたように「コードギアス」を見ているとスザク側に立てないんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ
だから、シバッチさんは凄いなと。「コードギアス」を見てもスザク側に立てる、スザクを弁護出来る数少ない人なんだなぁと感動したわけです。

来週はちょっとスザク側の見方を変えてみようかと私も思います。
23. Posted by シバッチ   2008年04月17日 11:23
どうもです〜〜。

基本的に私のルルーシュ像ってのは、「己が酷い事をしているのを自覚しつつ、それを目的のためには必要な事と割り切り、表面上は平然としていても、内面では己の行為を批判し、後悔し、泣きつつも、それでも俺はやっていくのだと頑張っていく」という感じなんですよ。

だからルルーシュはスザクの復讐について、悲しみつつも当然の事と受け入れ、「憎むなら憎め。だが俺もお前にはもう容赦しない」という感じだと思うのですわ。

んで例えですが、スピード違反の例はあまりに軽いし、加害者に制裁を加える存在と被害者が異なるのでやめて、殺人犯とその遺族にします。
その方がルルーシュとスザクの関係に近いですから。

遺族に罵られた時、殺人犯はどう思うかという事です。
罪悪感があれば悲しみ、そうされるのは当然のことだと理解するでしょうが、そうでなければ馬鹿にしたり逆恨みしたりするでしょう。
24. Posted by シバッチ   2008年04月17日 11:24
私はルルーシュは前者だと思っています。
そして罪は罪として認識し、悪い事をしたと思いつつ、でも刑に服する訳にはいかないから裁判では無罪を主張する、という感じですか。

ルルーシュは「撃っていいのは撃たれる覚悟があるヤツだけだ」と言うくらい、自分の行動に責任を持つべきと考えている人間ですから、ユフィを殺すと決めた時点でスザクに憎まれる事は覚悟していたと思うのです。
「ユフィを殺した事を許してくれたら嬉しい」と感情では思っても、客観的思考の結論として「スザクが許してくれるはずがない」とも考えていると思うのですわ。

そうした感じでルルーシュというのは、物事を客観視し、時には自分をも否定する思考の持ち主だと私は思っているので、単純に「ルルーシュの邪魔をするスザクは酷い」という見方は、ルルーシュの立場として考えると疑問を感じずにはいられないのです。
25. Posted by シバッチ   2008年04月17日 11:25
ルルーシュが受け入れている「スザクに憎まれること」というのを、視聴者が受け入れていないというのは変な感じがするのですよ。

私はそうしたルルーシュ像でこの作品を観ているので、ルルーシュが受け入れているスザクの復讐を否定する行為自体が、ルルーシュの想いを無視している感じがするのです。
私のルルーシュ像では「ルルーシュはスザクの復讐を当然と考えている」という事になっているので、それを否定するとルルーシュ像がかなり変わってしまうのですわ。

要するに私は、スザク視点に立っているのではなく、ルルーシュ視点として「ルルーシュはスザクの気持ちを理解し、スザクの復讐を受け入れている」という風に考えているという事です。
そしてそうしたルルーシュ像であるため、ルルーシュの想いに反してスザクを一方的に責めるというのが何かピンっと来ないのですわ。
26. Posted by シバッチ   2008年04月17日 11:26
>「くっくっく…ユフィを殺したくらいで俺を憎むなんて、スザクは酷い奴だ。はっはっは!」
ちなみにこうしたルルーシュの笑いというのは、悲しみの裏返しだと思っています。
ユフィを殺した後のスザクとの電話の後に笑ったのも、友達を裏切った自分、妹を殺した自分を、もう一人の自分で見て嘲笑しつつ、くじけそうな自分を叱咤したという感じですか。
心では泣いている訳ですよ。

今後スザクを叩きのめす事になったとして、口でこうした冷酷な台詞を言ったとしても、心では泣いていると私は考えますわ。
それくらいルルーシュのスザクへのこだわりは強い様に思えますから。
スザクがルルーシュを憎むほどに、ルルーシュはスザクを憎めていないと思いますしね。

>上位ルール
それって別の意味じゃないですかね?
そういうのって誰でも持っているものじゃないですか。
「仕事と家族のどちらを優先させるのか?」みたいな感じで。
27. Posted by シバッチ   2008年04月17日 11:26
ルルーシュにしても、「ブリタニアを倒す」というルールの上に、「ナナリーを守る」というルールがあったからこそ、もう少しで日本を解放できたのにほったらかしてどっかへ行っちゃった訳ですし。

スザクの言っているルールってのは、社会のルール、組織のルールでしょう。
「命令には従わなければならない。決まりは守らなければならない」という、真面目な社会人であれば誰もが守っているルールですね。
そしてそうした社会的ルールと個人的ルールがぶつかった場合、よほど酷い事でなければ、スザクは社会的ルールを守るって事だと思うのですわ。

>キラとアスラン
あれは状況がまるで違うでしょう。
お互いに目的を失い、その状態で馴れ合った感じが強いですから。
「母親の復讐のためにナチュラルと戦うっ」と張り切っていた頃のアスランと仲良くなれた訳じゃないですからね。
28. Posted by シバッチ   2008年04月17日 11:27
だからルルーシュとスザクも、お互いのやっている事に疲れたら仲直りする可能性はあると思います。
でも今は無理でしょ。
SEEDで言えば、ちょうどトールとニコルが殺されてすぐみたいなもんですから(笑)

というか、アニメで友達や兄弟、親子、師弟なんかが信条の違いから敵同士になった場合、仲直りする展開の方が少ないんじゃないですかね。
したとしても死ぬ寸前とか。
だからわたしゃSEEDの展開にはビックリしたんですけど。

って、死ぬ寸前って、もう自分が何も出来なくなるから仲直りできるって事なのかな?
やはり信条がしっかりしていて、行動できる時には仲直りは出来ないんじゃないですかねぇ。
29. Posted by かりぷそ   2008年04月18日 05:38
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>己が酷い事をしているのを自覚しつつ、それを目的のためには必要な事と割り切り、表面上は平然としていても、内面では己の行為を批判し、後悔し、泣きつつも、それでも俺はやっていくのだと頑張っていく
私はこの基本部分から違うんですよねぇ(・3・)
「自分が酷い事をしているとはわかっているが、それよりも俺は酷い事をされた!あのブリタニア皇帝にっ!そしてスザクにっ!!皇帝を倒す為ならば俺は鬼にでもなろう。自分の行為を批判だと?断じてあり得ないっ!!俺が間違っているんじゃない!世界が間違っているんだ!!」という感じかなぁヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュはスザクの復讐について、悲しみつつも当然の事と受け入れ、「憎むなら憎め。だが俺もお前にはもう容赦しない」という感じだと思うのですわ
うーん…一箇所以外同意したい感想です。
私は何度も書いてますけど「当然の事と受け入れ」だけがどーしてもわかりません(・3・)
私はルルーシュってスザクを「バカ」だと感じてると思ったんですよねぇ。「どーして俺のやってることがお前は理解出来ない?」という怒り?
それが視聴者として「スザクは嫌い」に直結してるよーな感じがするんですよ。
なので「ルルーシュはスザクの復讐について、悲しみつつも『バカには俺のやったことは理解出来ないから仕方ないと諦め』「憎むなら憎め。だが俺もお前にはもう容赦しない。もう、お前に対して慈悲は無い」という、あくまでルルーシュが上から目線な感じだと私は思うんですよヾ(´▽`;)ゝ

>遺族に罵られた時、殺人犯はどう思うかという事です
>罪悪感があれば悲しみ、そうされるのは当然のことだと理解するでしょうが、そうでなければ馬鹿にしたり逆恨みしたりするでしょう
>私はルルーシュは前者だと思っています
上で書きましたが、あくまで私の思うルルーシュは後者気味ですかねぇヾ(´▽`;)ゝ
バカにするというより「こいつは俺のしたことを理解出来ないバカなんだな」と諦める感じ?

何度か書きましたけど、私の思うルルーシュなら人を殺した罪悪感はあくまで「自分に対して」だと思う。
「何で殺してしまったんだろう?もっと上手い手があったのに」という感じ。
そしてユフィに対しての罪悪感もあるでしょう。殺すつもりは無かった。殺したく無かった。ごめんという(;つД`)

ここで問題なのは、私はルルーシュが「スザクに対して一切罪悪感を持っていない」と感じることです。

「俺は確かにユーフェミアを殺した。だが、何故スザクが俺に対して怒る?関係無いだろう?」くらいしか考えてないんじゃないかと、私は思うわけですヾ(´▽`;)ゝ
スザクとユフィが恋人同士だったとかは関係ありません。私の思うルルーシュは、スザクに対し罪悪感がそれほど無いんです。
「ユフィのことで、何でお前に謝らないといけないんだ?俺の方がもっと悲しいぞ」くらい思ってるんじゃないかと私は感じるわけです(´▽`*)アハハ

あと、ルルーシュは自分で「殺人犯」だと思ってないんじゃないのかなぁ?
だから尚更スザクに対して罪悪感も無かったと私は思います。
ナナリーが居なくなった時に「一時休戦しよう」などと軽く言えたのは「ユフィなんかもうどーでもいいだろ?それより今はナナリーだ!」というニュアンスが多分にあったと思います。やはり罪悪感がそれほど無いんですよ(ノ∀`)アチャー

>「撃っていいのは撃たれる覚悟があるヤツだけだ」
これって、ルルーシュに対してのセリフなんですかね?
私は「撃たれる側」にルルーシュが言い放つ台詞だと思ってましたけど、違うのかな?
このセリフってルルーシュが「撃たれそうになってる時」のものなので、ルルーシュに銃を向けた人間に対して

「お前が撃つには、当然撃たれる覚悟あるからなんだろうな?なら、俺がお前を撃ってやる」

という意味で言ってるんだと思ってました(・3・)
てっきり、ルルーシュ『が』撃つ為のセリフじゃなくて、ルルーシュ『を』撃つ為の覚悟を説いてるのかと?
私はずっとそうだと思ってましたので、ルルーシュが「自分の行動に責任を持つべきと考えている人間」ではなくて「俺様を撃つのなら、それ相応の覚悟をしろ」と命令してるのがカッコいいなぁと感じてたんですよ。

でも、同じセリフでも全然感想が違ってて面白いですね?やっぱりレビューって面白いやヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュというのは、物事を客観視し、時には自分をも否定する思考の持ち主
「そう!間違っていたのは俺じゃない!世界の方だっ!!」という男ですよ?
私はルルーシュって絶対に自分を否定しない人間だと思う。完璧な自己中(だめじゃん(ノ∀`)アチャー

>単純に「ルルーシュの邪魔をするスザクは酷い」という見方は、ルルーシュの立場として考えると疑問を感じずにはいられないのです
やはり私はわからない(´▽`*)アハハ
ルルーシュの立場なら、理由はどうあれ自分を邪魔する人間は邪魔以外の何物でも無いと思いますけど?
好き嫌いなら、10人中9人は「邪魔されるのは嫌い」と言うんじゃないかしら?
これは何度考えても至極当たり前の感想だと思いますけど…ルルーシュが「邪魔じゃない」「嫌じゃない」と感じるわけは無いと思うけどなぁ?(・3・)

>ルルーシュが受け入れている「スザクに憎まれること」というのを、視聴者が受け入れていないというのは変な感じがするのですよ
少なくとも私は「ルルーシュがスザクに憎まれることを受け入れている」とは思ってないので、変な感じがしなかったりヾ(´▽`;)ゝ
この根幹の部分が私とシバッチさんでは平行線で交わることが無さそうだから、それによって導かれる感想が真逆というか相容れないものになってる?

>ルルーシュが受け入れているスザクの復讐を否定する行為自体が、ルルーシュの想いを無視している感じがするのです
やはり、私は逆な感想になっちゃうなぁ( ´_ゝ`)
「ルルーシュの想いを理解できないスザクがムカつくので、ルルーシュに対して復讐なんか絶対成功させてたまるか。頑張れルルーシュ!スザクを倒せ!」というのが私の感想ですね。
というか、やっぱり「ルルーシュが受け入れているスザクの復讐」が理解出来ない。そんなことルルーシュが思ってると思えないヾ(´▽`;)ゝ

>要するに私は、スザク視点に立っているのではなく、ルルーシュ視点として「ルルーシュはスザクの気持ちを理解し、スザクの復讐を受け入れている」という風に考えているという事です
私は「ルルーシュがスザクの復讐を受け入れている」というのがやはりありえないので、それはスザク側の…悪く言うと「スザクにとって都合の良い解釈」と感じちゃうかも?(・3・)
だから、やっぱし私はシバッチさんが「スザク側に居る」ように感じちゃうかなぁ。
まあ、シバッチさん自身がスザクじゃなくてルルーシュの立場で感想を書いていると言うのですから、それを理解出来ないのは私がシバッチさん側に立って考えようとしていないということですけどね(*_ _)人ゴメンナサイ

でも私は「ルルーシュがスザクの復讐を受け入れている」というのがやはりありえないです。そんなこと、ルルーシュが本気で思ってると思えないです。
「どーせ失敗するだろうが、やりたきゃやればいい。かかってこいスザク!」くらいの感覚ならわかるかも?
スザクをバカにし蔑んでいるルルーシュなら理解出来ます。そーいうのは十分イメージ出来ます(´▽`*)アハハ

>ルルーシュの想いに反してスザクを一方的に責めるというのが何かピンっと来ないのですわ
うーん…やはり私は「それはそれ、これはこれ!」だと思いますけどヾ(´▽`;)ゝ
レビュアーの多くは「ルルーシュのやってることよりもスザクのやってることの方が許せない」というのが大多数だったんですよ。
スピード違反を例に出したのは、こーいう「不条理な怒り」が伝わり易いかなぁ?と思ったからでした。
スピード違反をした方が当然悪いのですが「あんの白バイはムカつく!」とか、シバッチさんはないですか?
スザクはそーいう部分を強調されてるキャラなんですよ。世間的にはルルーシュよりも嫌われ易いキャラがスザクだってことなんじゃないのかなぁ?( ´_ゝ`)

>友達を裏切った自分、妹を殺した自分を、もう一人の自分で見て嘲笑しつつ、くじけそうな自分を叱咤したという感じですか
私は「もう止まらない。止められない!俺はやる!やってやる!」という興奮の笑いだと感じてたのでこれまた感想が違う。
あと、ルルーシュが実際にスザクを笑うシーンはきっとこれからなので、その辺についての考察はその時に。
その時の状況を実際に見ないと「悲しみの裏返し」なのか「屈服させた喜び」なのかはわかりませんしヾ(´▽`;)ゝ

「上位ルール」は、そちらのコメントが「スザクもルールを破っている」というものだったので「それも違うルールじゃないの?」という反論です。
結局スザクは「ルールを破っていない」ので、融通の効かない人間には変わりないんじゃないですかぁ?という意味ですヾ(´▽`;)ゝ

>「仕事と家族のどちらを優先させるのか?」
スザクは「我が家は家族揃って夕食を食べると決まっているので残業はしません」というルールがありそうだなぁヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュにしても、「ブリタニアを倒す」というルールの上に、「ナナリーを守る」というルールがあった
いや、ルルーシュにはルールがあっても関係無いですよ?
『スザクは必ずルールを守る訳ではなく、「人として許せない行為以外は出来るだけルールを守る」という感じ』ということへのレスなので、私が言いたいのは「いやいや、スザクはイザという時には上位ルールにシフトしてルールを必ず守ってるんじゃないの?」ということです(;´∀`)

>社会的ルールと個人的ルールがぶつかった場合、よほど酷い事でなければ、スザクは社会的ルールを守るって事だと思うのですわ
それが世間とズレてる(と、視聴者の多くが感じている)から「スザクは空気が読めない」と嫌われるんじゃないのかなぁ?(´▽`*)アハハ
1期の2話、4話、5話、8話、18話、19話、23話、24話、25話が特にスザクの俺ルールに従った行動が出てくるかも?

キラとアスランのはタダのあふぉな例えなので見逃して下さい(;´∀`)
でも、ルルーシュとスザクとの「状況」の違いを言いたいわけじゃなく、そーいう「関係」の例えです。

>SEEDで言えば、ちょうどトールとニコルが殺されてすぐみたいなもんですから(笑)
ここの感覚が違いますねぇ、たぶん(・3・)
上でも書いてますけど、ルルーシュとスザクに対する感覚が違う。
第1期と2期の間を開け過ぎたからかもしれませんが、ルルーシュがユフィを殺したのは「ずっと前」のことで、スザクがルルーシュを売ったのは「つい先週」のことです(時間軸ではなく
「SEED」で例えるなら「2話でラスティを殺してしまったキラを恨み、29話でトールを首ちょんぱしたアスラン」みたいな感じかしら?(´▽`*)アハハ

>アニメで友達や兄弟、親子、師弟なんかが信条の違いから敵同士になった場合、仲直りする展開の方が少ないんじゃないですかね
少ないですねぇ。死ぬ直前なら逆に真意を語ったりするの多いですもんね?(・3・)
こーいうのって難しいのかなぁ?「SEED」はけっこー凄かった?

>だからわたしゃSEEDの展開にはビックリしたんですけど
「ビックリ」というのは良い方向で?それともダメダメな方向で?(´▽`*)アハハ
私は物凄く良い方向でビックリしましたねぇ。ライバルで仲間って流行ってたのかなぁ?「ドラゴンボール」とかで。
だから「コードギアス」でもそーいうのを期待してたのかも?( ̄¬ ̄*)

>やはり信条がしっかりしていて、行動できる時には仲直りは出来ないんじゃないですかねぇ
これは視聴者みんなが感じてるんだと思います。だからイライラも募るのかも?
大勢の方がルルーシュとスザクには仲良くして欲しいと思ってたり?ヾ(´▽`;)ゝ

二人が仲直り出来ない「原因」はルルーシュですが、仲良く出来ない「理由」を先週スザクが作っちゃった。
だからスザクが嫌いという感想が多かったんじゃないのかなぁ?

「ルルーシュは(今週は)悪い事してないのにっ!」ということだと思いますヾ(´▽`;)ゝ
視聴者は「喉元過ぎれば熱さ忘れる」の早いです。逆に「新鮮な刺激に餓えている」のでしょう。だからスザクの「友達を売って出世した」という衝撃に飛びついたんじゃないかと思います。
30. Posted by シバッチ   2008年04月18日 13:08
どうもです〜〜。

やはりルルーシュ像の違いでしたね。
そうじゃないかと思ったんですよ。

>俺は確かにユーフェミアを殺した。だが、何故スザクが俺に対して怒る?関係無いだろう?
何かかりぷそさんのルルーシュ像ってかなり危ない人ですよね。
好きな人を殺された人間に憎まれても、何故憎まれているのか理解できない訳でしょう?
そこが私は分からんのですわ。
「だから自分が殺されても仕方ない」と思うかどうかは別として、復讐される事自体は理解できると思うので。

何か「ガン×ソード」の某キャラを思い出しましたよ。
あのオッサンも殺人をしておいて、復讐される理由が分からずに困惑してましたし。
ご覧になってなかったらお薦めですよん。
復讐モノとして良作ですから(復讐大好き)
31. Posted by シバッチ   2008年04月18日 13:09
>ルルーシュって絶対に自分を否定しない人間だと思う
マオの言葉によると、ルルーシュの中には常に自分を見ている幾人かの自分がいて、ルルーシュの行動はその別の自分たちの批評にさらされているみたいですよ。
それゆえ、私はルルーシュは自分の行動について常に自分で批判や指摘をしている感じがしたんですわ。
だからユフィを殺した事によるスザクの憎しみも、その別の自分によって指摘されていて、それゆえ理解はしていると思った訳です。

そんでそういった他の自分の批判を振り切るために「世界が間違っているっ」と叫んだり、大笑いしたりしている気がするんですよね。
叫ぶ事や笑う事によって自分を奮い立たせている感じですか。
辛い時に大笑いしている印象があるのですわ。

>邪魔されるのは嫌い
それはそうでしょう。
最初の頃からルルーシュはスザクに苛ついていた訳ですし。
32. Posted by シバッチ   2008年04月18日 13:10
でもそれと「好きな人を殺された人間の憎しみを理解できない」ってのは違うと思うのですよ。
そもそもルルーシュ自身が母親を殺されて復讐している訳ですしね。
「自分の復讐はいいけど、他人が自分を憎むのは理解できない」っていうのは、かなり人の気持ちが理解できない人間じゃないかと。

問題は「復讐されるのを許せるか許せないか」ではなく、「復讐されるのを理解できるかできないか」ですからね。
そういう感じで、邪魔されるのを嫌がるのと、その原因を理解できないってのは別だと思うです。

>スザクにとって都合の良い解釈
ではスザクではなく、シャーリーだったらどうでしょう?
シャーリーも父親をルルーシュに殺されて復讐しようとしましたけど、シャーリーもやはりルルーシュを理解しない馬鹿になるのでしょうか?
33. Posted by シバッチ   2008年04月18日 13:11
ルルーシュにしてもシャーリーの復讐を理解できず、「俺に逆らうシャーリーは何て馬鹿なんだ」とか思っていた事になるのでしょうか?

私はあの時のルルーシュは、シャーリーの気持ちを理解し、復讐してくるのも当然だと思ったゆえに苦しんだと思っているのですけど。

>スザクはイザという時には上位ルールにシフトしてルールを必ず守ってるんじゃないの?
私が言っている「スザクの守ろうとしているルール」ってのは法律的なものです。
そして「法律的ルールが酷い事を命じるのならば、スザクはそれを破る」という事で、「命令を無視してルルーシュを助ける行動をとった」と書いた訳です。
そんでその法律的ルールを破るスザクの考えを「上位ルール」と呼ぶのなら、それはどんな人でも持っているとして、ルルーシュのナナリーに関する例を書いた次第です。
34. Posted by シバッチ   2008年04月18日 13:12
そもそもルルーシュにしても、法律的ルールが気に食わないから、自分の上位ルールに基づいてブリタニアを破壊しようとしている訳ですしね。

ちなみに「仕事と家族のどちらを優先させるのか?」となれば、スザクは迷うことなく仕事を選ぶでしょう。
何故ならそれが会社におけるルールですから。
例えば父親参観日と仕事の選択なら確実に仕事を選ぶと思います。
でも「自分が助けに行かなければ家族が死ぬ」となれば、ルールを破って家族を助けに行くのではないかと。

>我が家は家族揃って夕食を食べると決まっているので残業はしません
これは逆にルルーシュがやりそうですね。
「今日はナナリーと一緒に食事をする約束をしたんだ。仕事などできるかっ」みたいな感じで(笑)
スザクは逆にナナリーに謝りの電話を入れて仕事をしそうな気がします。
ルルーシュにも「ちゃんとルールを守れよ」と諭したりして。
35. Posted by シバッチ   2008年04月18日 13:12
ルル「ルール、ルールって、お前は会社とナナリーどっちが大事なんだっ?」
スザク「もちろんナナリーが大事さ。でも仕事もきちんとしなければ駄目だよ。ナナリーとはまた今度食事すればいいんだし」

などという夫婦みたいな会話が展開されそうな気がします(笑)

>喉元過ぎれば熱さ忘れる
それはつまり、今後どんなにルルーシュが酷い事をして、数話後にその復讐が行われたとしても、その復讐の原因は忘れ去られ、「ルルーシュが必ず正しい、復讐するヤツは間違っている」って事になるんですか?
それは何か酷すぎるなぁ。

私は復讐が大好きなので、復讐する側だろうがされる側だろうが、復讐要素が出てきたら覚えてますから、忘れちゃうってのは勿体ない気がしますな。
復讐シーンが出たら「ついにやったか」って感じで喜びますんでねぇ。
そして復讐される側がどう対処するかってのも楽しみにしているのですわ。
36. Posted by シバッチ   2008年04月18日 13:13
>SEEDの展開にはビックリ
あの時点では面白くて盛り上がったんですけど、その後キラに立ちふさがる具体的な障害が無くなってしまったので、話的には失敗じゃないかと思いましたわ。
クルーゼを障害にしたのは良かったのですが、いかんせんそれまでキラとの絡みが全く無かったので、突然「クルーゼが敵です」みたいに表現されても盛り上がらなかったというか。

「ガンダムOO」でのロックオン兄貴とサーシェスみたいなものですかね。
もうちょっと二人が関わる感じにしてくれてれば、あの戦闘も盛り上がったと思うので。

それと同じで、キラとクルーゼではイマイチ盛り上がらなかった訳ですわ。
だからアスランが最後までキラを理解せず、最後まで戦い合って、その後に仲直りした、みたいな展開だったら良かったかなぁ。
37. Posted by シバッチ   2008年04月18日 13:13
あ、だから私的に盛り上がりの最高潮って二人の殺し合いで、それ以降はエピローグ的な感じになっているのですな。
改めて納得(笑)

そもそもキラとクルーゼの言い合いって、知らない人同士が考えの違いを論じ合っているだけに見えて、感情的な盛り上がりが起きなかったんですよ。
でもアスランとだったら、凄く盛り上がった感じがするのですな。

ついでにフレイがアスランと仲良くなっていたりしたら、もっと良かったですかね。
「お前のせいでフレイは死んだっ」みたいな事を言い合ってドロドロしそうですし(笑)
それこそファーストのオマージュ的に。
38. Posted by かりぷそ   2008年04月19日 00:49
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>やはりルルーシュ像の違いでしたね
ですね。「ルルーシュはどーいう人間か?」から「ルルーシュがどう思っているか?」「ルルーシュならきっとこーするだろう」等々、たぶん全部違う感じかも?
でも、こーいうのって感想レビュアー冥利につきます。自分と違う感想を読むのもとても楽しいし、何より自分の感想にレスを頂けるのは本当に嬉しいですヽ(´ー`)ノ

>何かかりぷそさんのルルーシュ像ってかなり危ない人ですよね
説明不足だったかな?
私はルルーシュがスザクに対し「俺がスザクに謝る必要は無いと思っている」と、思ってただけですよ?ヾ(´▽`;)ゝ

>好きな人を殺された人間に憎まれても、何故憎まれているのか理解できない訳でしょう?
ちょっと違います。
スザクに対して「何故お前がユフィを殺された事で俺を憎む?お前より、手を下した俺の方がよっぽど悲しいんだよ!という風にルルーシュは思っている」と、私が思うということです(・3・)

私の思うルルーシュは「憎まれてるのを理解出来ない」のではなく「何故自分を憎むか理解に苦しむ」んですよ。

鈍感というわけでも頭が悪いという意味でもなく「ルルーシュは自分の方がスザクよりもこの結果に憤りを感じている」と、私は考えるわけですヾ(´▽`;)ゝ
ぶっちゃけますと、ルルーシュは「スザクよりもユフィには自分の方が『近かった』」と思ってる…と、私は思うわけです。
「スザクの好きな人を殺した」のではなく「自分の初恋で腹違いの妹を殺してしまった」方がルルーシュの中では上なんですよ…と、私は思うわけですヾ(´▽`;)ゝ
だから、私の考えるルルーシュは「俺は確かにユーフェミアを殺した。だが、何故スザクが俺に対して怒る?関係無いだろう?」と言いそうなわけです。別に危ない人じゃないと思いますよ〜ヾ(´▽`;)ゝ

>ご覧になってなかったらお薦めですよん
「ガン×ソード」ですが過去に感想を書いてます…が、読まないで下さい。私には「ガン×ソード」は面白くな(r

>ルルーシュの中には常に自分を見ている幾人かの自分がいて、ルルーシュの行動はその別の自分たちの批評にさらされているみたいですよ
ああ!それあったw( ̄△ ̄;)w
マオも嫌いだからその回とかあんまし見直さないのですっかり忘れてました…でも、それってマオの感想ですから。
きっとルルーシュ自身はルルーシュを批評しても「否定」はしないと思いますよ?
沢山の自分が居れば、その作戦なり行動が「却下」されるだけなんじゃないかなぁ?自分自身で自分を「否定」はやっぱりルルーシュには無いと思うけどなぁヾ(´▽`;)ゝ

>ユフィを殺した事によるスザクの憎しみも、その別の自分によって指摘されていて、それゆえ理解はしていると思った訳です
これですね、スザクの部分を削除すれば同意します。「スザクの憎しみ」は理解出来てないと思います。
だって、理解してたら「今は一時休戦だ!ナナリーを一緒に捜してくれ!」などと言えるかなぁ?(ノ∀`)アチャー
それで急場しのぎをしたかったのかもしれないけど、スザクの怒りを理解していないからこそ、過小評価しているからこその証拠だと私は思います。

>そんでそういった他の自分の批判を振り切るために「世界が間違っているっ」と叫んだり、大笑いしたりしている気がするんですよね
私はルルーシュが本気で「世界が間違ってる」と思ってるから出てきた言葉なのかなぁとか思ってましたヾ(´▽`;)ゝ
ところで、自分に対する批判を振り切る必要は無くないですか?だって、世界(視聴者の多く)はルルーシュことゼロを求めているわけだしヾ(´▽`;)ゝ

>でもそれと「好きな人を殺された人間の憎しみを理解できない」ってのは違うと思うのですよ
私も違うと思いますよヾ(´▽`;)ゝ
でも、それをゴッチャにするのもちょっと違うかなぁ?
私は「好きな人を殺された人間の憎しみを理解できない」わけじゃないし、ルルーシュをそーいうキャラだと言ったつもりもないです。
そーじゃなくて、スザクが「好きなユフィをルルーシュに殺されたことでルルーシュを憎む」ことがルルーシュにとって「はぁ?」という感覚…

難しいので後述ヾ(´▽`;)ゝ

>問題は「復讐されるのを許せるか許せないか」ではなく、「復讐されるのを理解できるかできないか」ですからね
うーん…私はやっぱりルルーシュはスザクに対して「そんなに怒ることか?」と思ってるよーに感じるからなぁ(お前が酷いぞ
返す刀で「そんなことよりナナリーだ!」と言えちゃうんだもん、やっぱし「理解してない」からではないでしょうか?

>ではスザクではなく、シャーリーだったらどうでしょう?
シバッチさんナイス振り(≧∇≦)b

>シャーリーも父親をルルーシュに殺されて復讐しようとしましたけど、シャーリーもやはりルルーシュを理解しない馬鹿になるのでしょうか?
全然違いますよ。
これは説明しやすい例えを本当にありがとうございましたm(_ _)m

前のにレス頂きましたが、これは「罪悪感」の違いでしょう。
ルルーシュはシャーリーに対して「罪悪感がある」けど、スザクに対しては「罪悪感が無い」んですよヾ(´▽`;)ゝ
「シャーリーの父親を作戦に巻き込んで殺してしまった」ことでシャーリーに銃を向けられることはルルーシュにも「理解」出来たから受け入れたのです。
でも、スザクが自分に銃を向けることは「理解出来ない」んですよ。
私の思うルルーシュは「ユフィを殺したから復讐?スザクよりも俺の方がもっと苦しいんじゃボケ!」と思い、スザクに対する「罪悪感」など一切無いんですよヾ(´▽`;)ゝ

あと、ルルーシュはスザクがユフィを好き(逆も)だと気付いたのは「学 園 祭 宣 言 !」の時にナナリーを間接的に「振った」からだったよーな?
そんなカップルにルルーシュは罪悪感なんか生まれないと思うんですよねぇ(ルルーシュじゃなく私が酷い人間ってことかも?(ノ∀`)アチャー

>ルルーシュにしてもシャーリーの復讐を理解できず、「俺に逆らうシャーリーは何て馬鹿なんだ」とか思っていた事になるのでしょうか?
ということで、スザクの場合とシャーリーの場合はルルーシュにとって「全然違う」と私は考えますヾ(´▽`;)ゝ

「ルール」の話はよくわかんなくなっちゃったので挫折orz
私は「スザクはルールを破っていない」と書いてシバッチさんが「けっこー破ってますよ?」とレスをくれたから「上位ルールが発動してやっぱルール破って無いよ」と答えたつもりだったんですけど…結局自分で何が言いたかったかよくわかんなくなっちゃった(ノ∀`)アチャー

>法律的ルールが気に食わないから、自分の上位ルールに基づいてブリタニアを破壊しようとしている訳ですしね
うーん…やはりちょっと違うかな?
私の言っている「ルール」はそーいうのじゃないです。誰でもそーいう自分ルールを持っているのはバカな私でもわかります。私も「お味噌汁には味の素とゴマを必ず入れる」という「自分ルール」があるし(それはルールなのか?
私はスザクが「法律を破らない」とは言って無いつもりで、最初から「スザクは俺ルールを破らない」と言ってたつもりなんだけどなぁヾ(´▽`;)ゝだから「破ってますよ?」に「やぶってないよ?」と返したんですよねぇ。
結局、スザクは「自分のルールをやぶってない」ということで良いんですよね?それだと最初の私の感想はそのつもりなので同じです(´▽`*)アハハ

>ちなみに「仕事と家族のどちらを優先させるのか?」となれば、スザクは迷うことなく仕事を選ぶでしょう
あ、なるほど…そこはそーかも?ルルーシュこそ残業断るな、きっと(・3・)

>でも「自分が助けに行かなければ家族が死ぬ」となれば、ルールを破って家族を助けに行くのではないかと
ちょっと重いのでアレですけど、私の思うスザクはそのタイミングが違う気がするんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ
こーいう時、視聴者としては「一回耐えて欲しい」とか思いませんか?
「く…しかし、この仕事が…」とか耐えるシーンがあって、同僚が「何をやってるんだ!?後は俺達に任せてお前は家族のところへ急げ!」「みんな…」「早く行け!スザク!」「わかりました。この借りは戻って必ず!とかいうシーンを挟んで欲しい(長くて家族死ぬよ
だけどスザクって、そんな時は「誰にも構わずさっさと行ってしまう」気がするんですよねぇ。それじゃー周りに応援されないでしょ?そーいうことを察しない感じ?「空気が読めない」感じヾ(´▽`;)ゝ

>今後どんなにルルーシュが酷い事をして、数話後にその復讐が行われたとしても、その復讐の原因は忘れ去られ、「ルルーシュが必ず正しい、復讐するヤツは間違っている」って事になるんですか?
ちょっと通じなかったかぁ(´д`)
そーじゃなくて、ルルーシュがやったことより先週はスザクの「友達を売って出世した」ことの方が「熱い」と言ってるわけです。
罪や一般常識としてユフィを利用して殺したルルーシュの方が悪いですけど、これってアニメですから。スザクが「友達を売って出世した」方が、アニメの表現として「熱い」と私は思うんですよ。
他の感想レビュアーもそーだったと思います。ルルーシュが正しいとか悪いとか関係無く、スザクがやったことの方がインパクトがあって「酷い」と感じたから脊髄反射のように「スザク死ね」とか書いたんですよヾ(´▽`;)ゝ
ルルーシュのやったことの「熱さ」は既に冷めて胃に入り、スザクのやった「熱い」ことを今飲み込んだばっかりなんです。そりゃーみんな「熱っ!?」って言っちゃいますよ(・3・)
しかも「コードギアスR2」は第二期で、ルルーシュがユフィを殺した経緯は詳しく出てきません。でもスザクがルルーシュを売ってナイツオブラウンズになり上がったのは物語上でも重要なシーンとして描かれました。
1期を見てた人もルルーシュのやったことはちゃんと覚えているけど、スザクのやったことの方が新鮮で「熱かった」のは当然じゃないでしょうか?

「喉元過ぎれば熱さ忘れる」のは決して酷いことじゃ無いですよ。視聴者はアニメを消費してるんだから「寄り最近見たアニメに影響される」のは当たり前じゃないでしょうか?(・3・)

>忘れちゃうってのは勿体ない気がしますな
シーンは忘れませんし、再放送だって録画したのだって見れます。忘れるのは「酷いと思った感情」ですね。
今週の「コードギアスR2」を誰かと一緒に見てて「スザクが友達を売って出世したって酷いなぁ」という感想じゃなくて「そーいえばルルーシュがユフィを殺したの酷かったね」と横で思い出されたら私は逆に「え!?この話を見てルルーシュのこと思い出すわけ?Σ(´д`ノ)ノ 」とビックリしちゃうなぁ。
だから感想ブログが「スザクは酷い男だ」という感想一色のリーチだったのはある意味「忘れてる」からだと思ったんですけどねぇ。違うのかなぁ?(・3・)

>あの時点では面白くて盛り上がったんですけど、その後キラに立ちふさがる具体的な障害が無くなってしまったので、話的には失敗じゃないかと思いましたわ
連合の三馬鹿トリオじゃダメでしたか?私は「凶悪な三馬鹿登場」が「二人で協力して倒す」ということにドンピシャハマって上手い演出だなぁと思ってました(いや、当事はそんなこと考えてませんけど

>クルーゼを障害にしたのは良かったのですが、いかんせんそれまでキラとの絡みが全く無かったので、突然「クルーゼが敵です」みたいに表現されても盛り上がらなかったというか
ああ、それはありましたねぇ(ノ∀`)アチャー
何でクルーゼをもっとキラに絡ませなかったんだろうなぁ?どーせクローンならムウと因縁を持たないで「キラの実験体」としてだけ存在してればよかったのにね?

>「ガンダムOO」でのロックオン兄貴とサーシェスみたいなものですかね
ああ、あれもダメな例ですね。あれは酷く取って付けた関係でした(´д`)
今更ですけど、ロックオンはデュナメスの性能通りみんなの後方で援護する形が良かったんじゃないかなぁ?
刹那とサーシェスの対決とグラハムのストーカー行為を邪魔して、アレルヤと人革連の戦いを後方からサポートし、ティエリアとコーラサワーの変な因縁の犠牲になると(オイ

>もうちょっと二人が関わる感じにしてくれてれば、あの戦闘も盛り上がったと思うので
根本的なことで、ロックオンにはサーシェスと絡むのを止めてもらえば良かったと思います(´▽`*)アハハ

>だからアスランが最後までキラを理解せず、最後まで戦い合って、その後に仲直りした、みたいな展開だったら良かったかなぁ
うーん…私は「二人が仲良くなって新たな強敵が現れた」方が好きだから「ガンダムSEED」のままの展開で良かったと思うんですけどねぇ。
50話もずっと友達同士が争う展開は苦しいです…「コードギアス」がそーなっちゃいそうで逆に心配。苦しくなりそうだなぁヾ(´▽`;)ゝ

>そもそもキラとクルーゼの言い合いって、知らない人同士が考えの違いを論じ合っているだけに見えて、感情的な盛り上がりが起きなかったんですよ
「SEED」当時は感想を書いて無いのでリアルタイムの感想が自分でもどんなものだったか今ではわかりませんが、私は「わけわかんないけど面白い」と感じてたかも?「勢い」があったからかなぁ?

>でもアスランとだったら、凄く盛り上がった感じがするのですな
それってやっぱし「見てて苦しい」かなぁ?
私は第1話の展開では「この二人は戦わない」と思っちゃったし「この二人は仲間になるな、きっと」と思ったので「そーならない」時間が長いのは私は苦しいです(´д`)
というか、私は「ガンダムSEED」を「キラとアスランが仲良くなる『まで』の話」じゃ嫌だからシバッチさんのその感想には共感出来ないのかも?
最後がいくら盛り上がっても、それまでの辛い時間が長く続くのは私は大変苦しいです(´д`)
それならさっさとキラとアスランは仲直りして、一緒に敵をバッタバッタ倒す方が楽しい時間が続きそうです。実際、「SEED」の後半は私は大変面白かったと思いますのでヾ(´▽`;)ゝ

「コードギアス」も同じかも?
こっちは「ルルーシュとスザクの話」じゃなくて、私は「ルルーシュがブリタニアをぶっ壊す話」だと思っているから、スザクの復讐話は「脇道」で「邪魔」に感じるわけです。
マオの話も邪魔だったし、オレンジがまた出てくるのも邪魔。「そんなことよりルルーシュがブリタニアを倒す話が見たい」というのが私の感想の根幹なのかも(・3・)
39. Posted by シバッチ   2008年04月19日 10:27
どうもです〜〜。

何となく分かってきました。
かりぷそさんは、「ルルーシュはスザクがユフィを大切にしていたと知らないから、そんな相手を殺したくらいで何で怒るの?」という感じですかね。
それは確かに言える様な気もしますな。

でも銃で撃たれたりした現在は、「そこまでスザクはユフィを大切に想っていたのか」という感じで理解はしたと思うのですよ。
何しろ友達だった人間が自分を撃った&売った訳ですから、「スザクが自分をそこまで憎む理由は、ユフィとの関係が思ったより深かったからではないか?」と推測できると思いますので。
そうした推測は頭のいいルルーシュなら出来ると思いますからね。
出来なきゃかなり恋愛感情に疎いと言えるかも。

あ〜〜、もしかするとそれはありえるかもなぁ。
ルルーシュって恋愛感情が欠落してそうな感じがするので。
40. Posted by シバッチ   2008年04月19日 10:27
家族愛以外を理解できないから、家族じゃない相手を殺されて憎しみを持つのが分からない。
家族じゃない相手に何でそこまで拘っているのか分からない。
とか思っていても不思議じゃないかも。

そうした思春期的成長を経ていないと考えれば、かりぷそさんの意見も凄く納得できます。
よく「天才は何か欠けていたりする」って聞きますし。

>結局、スザクは「自分のルールをやぶってない」ということで良いんですよね?
それはそうです。
でもそうした自分ルールを破らないのはスザクに限らないから、スザクだけを非難するのは違うと思った訳です。

>脊髄反射のように「スザク死ね」とか書いたんですよ
ここら辺が完全に観方の違いですね。
私は色々な要素を含めてキャラを観ますから。
だからスザクのルルーシュを売る行動も、最初から「当然だな、うん」って感じで観ていた訳ですし。
41. Posted by シバッチ   2008年04月19日 10:28
それゆえスザクを責めまくっている感想に「え?」とギョッとしたのですわ。
「何でみんな、当たり前の行動しているスザクに怒ってるの?」って感じで。
なるほど脊髄反射ですか。

あ〜〜、だからロックオンの死に様も泣ける訳だ。
脊髄反射的に反応できれば、いかにも「悲しいシーンです」という描写さえあれば、それまでキャラの描写が薄くても、そのシーンのみで感動できる訳ですからね。
でも私みたいに過去の出来事も合わせて観る人間は、描写の少なさから悲しめないという事ですな。

うん、何か分かりましたよ。
瞬間瞬間で反応を示す観方と、過去要素を含めて反応を示す観方の違いですな。
何でロックオンの死ぬシーンで号泣できるのか謎だったんですよね。
元々、他の作品の似た様なシーンを重ね合わせて補完しているのかと思っていたのですが、それ以外の要素もあった訳だ。
42. Posted by シバッチ   2008年04月19日 10:28
>第1話の展開では「この二人は戦わない」と思っちゃった
私はこんな仲良さそうな二人がどう憎み合う様になるのかとゾクゾクしました(笑)
実際それは実現したので「ついにやったか」と喜んだのですよ。

まあ、あの後仲直りさせる予定だったのなら、やはりクルーゼとキラの絡みを出しておけば良かったと思いますね。
そんでアスランとクルーゼももっと絡ませて、尊敬している感じにしておいて、それで裏切る形にすれば、二人してクルーゼと戦う盛り上がるラストになったと思いますんで。

ホントこの作品はそうした燃えを外してるんですよねぇ。
脚本家が燃えを書くのが苦手なのかも知れませんけど勿体ないことです。
43. Posted by シバッチ   2008年04月19日 10:29
>スザクの復讐話は「脇道」で「邪魔」に感じる
私はそういう障害を、どう主人公が乗り越えるのかってのが面白いのでバンバン出て欲しいですわ。
何事もなく成功していったら話が盛り上がらないですし。

というか、ルルーシュって今のところ何一つ成功してませんよね(笑)
全部中途で失敗してますな。
そういう意味で今後頑張って欲しいところです。
いくら障害好きな私でも、障害を乗り越えられないってのは面白くないですから。
障害をぶち破るのが最高なのですよ。
障害が凄ければ凄いほど、それを打ち破った時の爽快感は凄いですからねぇ。

マオの時なんか最高でしたわ。
でもあれって、二回やったんで駄目でしたけど(笑)
何で一回で終わらせなかったのかなぁ・・・
44. Posted by かりぷそ   2008年04月20日 13:18
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>かりぷそさんは、「ルルーシュはスザクがユフィを大切にしていたと知らないから、そんな相手を殺したくらいで何で怒るの?」という感じですかね
ちょっと違うかも?ヾ(´▽`;)ゝ
私の思うルルーシュは「俺の方がスザクより悲しい。俺の方がもっと怒っている!」と思ってるんですよ。

私が言いたいのは、ルルーシュは「スザクが怒っている理由がわからない」のではなく「スザクが自分に対して怒ってるのが意味不明」ってことです。
ルルーシュにとってはスザクよりも「自分の方がユフィのことを好きだった」んですよ。数値的に、スザクよりも俺のが全然上だとヾ(´▽`;)ゝ
だから「ユフィが死んで怒って良いのは俺だけの筈。何でスザクが怒ってるんだ?」くらい思ってるんじゃないかなぁ?と、私は思ったわけです。

>でも銃で撃たれたりした現在は、「そこまでスザクはユフィを大切に想っていたのか」という感じで理解はしたと思うのですよ。
私の思うルルーシュはスザクの気持ちを推し量る前に自分を撃ったり皇帝に売られたことで怒り爆発中なので尚更無理です(´▽`*)アハハ

というか、どーしてルルーシュがスザクの気持ちを理解しないとダメなんでしょうか?
こーやってレスを繰り返すと『どうしてスザクが復讐する理由をルルーシュがワザワザ考えてあげないといけないのか?』とか思えてきたりorz
ルルーシュも「こいつは俺を売ったふざけた奴」とかでスザクと戦うのじゃダメ?
私はベッタリルルーシュ側なのでルルーシュの戦う理由は色々期待しますけど、スザク側の理由は「ブリタニアに付いたから」で十分だなぁ(;´∀`)

>何しろ友達だった人間が自分を撃った&売った訳ですから、「スザクが自分をそこまで憎む理由は、ユフィとの関係が思ったより深かったからではないか?」と推測できると思いますので。
え〜っと、これだといつまでも通じないみたいなので直球にします(ノ・∀・)ノ = ●

上で書きましたが、スザクの気持ちなんかぶっちゃけルルーシュには関係無いのです(´▽`*)アハハ

ルルーシュはルルーシュ自身の感情の方が上で、スザクがどー思ってどーいうふうに行動しようと自分の思い通りにならいと「バカがっ!!」と言い放つ。
これもあくまで私の勝手にイメージするルルーシュ像ですけど、ルルーシュはきっとスザクを自分で殺しちゃった時までスザクの気持ちがわからないと思いますよ(ノ∀`)アチャー

>かなり恋愛感情に疎いと言えるかも。
それもあるでしょうけど、ルルーシュにとっては「スザクがユフィを好き」「俺はユフィを殺した」「スザクが復讐してくる」は全部バラバラなんじゃないのかな?
簡単に言うと「スザクが自分に銃を向けた」ことから帰納して「ああ、スザクはユフィを好きだったから、ユフィを殺した俺に銃を向けるんだな?」とは推理しないんじゃないかなぁ?と私は思うわけですヾ(´▽`;)ゝ
「恋愛よりももっと高尚な理由で俺を撃ちに来た」と別の答えを探すんじゃないかなぁ?
「まさか恋愛感情で俺を撃ちに来た筈が無い」と否定するのはあるかも?

>家族愛以外を理解できないから、家族じゃない相手を殺されて憎しみを持つのが分からない。
>家族じゃない相手に何でそこまで拘っているのか分からない。
うーん…「スザクがユフィを好きだった」のを「理解出来ない」のではなく「俺の方がユフィを好きだったんだよ」という風にスザクを下に見下しているというのが私の意見です。
ユフィを殺したのはルルーシュ自身ですが、その悲しみと苦しみの方が「スザクがユフィを好きだったから怒っている」のよりずっと上だった…そーいう風にルルーシュは思っているんじゃないかと、私は考えるわけです。

ぶっちゃけ、ルルーシュは「自分が愛した人を自ら手にかけた」ことに酔っているんじゃないかと?(´▽`*)アハハ

だから私のイメージするルルーシュはスザクの怒りが的外れに感じる。
「お前がいくら好きでも、お前のユフィじゃ無い!」とかかなぁ?(最悪だ
私はルルーシュがスザクの感情を理解して無いとか理解出来ないのではなく「理解する必要が無い」とか見下してると感じるんですよねぇ(・3・)

>よく「天才は何か欠けていたりする」って聞きますし。
私も何か欠けてるんですよ。それが何かは知りませんが( ´_ゝ`)

>でもそうした自分ルールを破らないのはスザクに限らないから、スザクだけを非難するのは違うと思った訳です。
これはスザクのルール自体が変だから非難されてるんですよq( ゚д゚)pブーブーブー
スザクのみのスザクだけが守るスザクルールが、一般人には受け付けないから「融通が効かない」「空気が読めない」と嫌われてるんです。
「自分だけのルールを持っている」のが悪いわけじゃなく「その自分だけのルール設定が変だ」というわけです。

>だからスザクのルルーシュを売る行動も、最初から「当然だな、うん」って感じで観ていた訳ですし。
それはルルーシュが「スザクが怒るのも無理はない」と思っていた場合ですよね?繰り返しますが、私はそんなことルルーシュが思うと思えないので無いです(・3・)

>それゆえスザクを責めまくっている感想に「え?」とギョッとしたのですわ。
シバッチさんは自分の感想が不安になったりはしないですか?
関係無いですが、私は最近かなり不安になってます((;゚Д゚)

で、スザクに対する感想は、たぶんシバッチさんがマイノリティなんですよヾ(´▽`;)ゝ

「コードギアス」を見てる視聴者の大多数が「友達に彼女が殺されたとしても、その友達を売って自分が出世する」ことを「さいてー」だと思ってるとということなんじゃないかしら?
ルルーシュの行動よりもスザクのやってることの方が「嫌われる」ってことが一般的意見なのでは?
シバッチさんが「当然だな、うん」と思った事は、実は「当然じゃない」ことなのではないでしょうか?

>「何でみんな、当たり前の行動しているスザクに怒ってるの?」って感じで
それが、世間一般では「当たり前」じゃないからではないでしょうか?(´▽`*)アハハ
今回の話でスザクの印象が「最悪な行動」にならない方が私は逆に変だと思っちゃいました。
多数決じゃないですけど他の方も「スザク最悪」という感想ばっかりだというのなら、もしかしたらシバッチさんがマイノリティで変だからじゃないかなぁ?

決して批判とかじゃないです(*_ _)人ゴメンナサイ

で、思ったんですけど…これってやっぱしキャラの問題もあるかも?
もしもスザクがユフィを殺してルルーシュが怒ってスザクを捕まえ、ルルーシュがスザクを皇帝に売り飛ばしてナイツオブラウンズになったとしたらどーでしょう?(ありえないし、そもそもわけわかんないけど
そんな時は「友達のスザクを売ったルルーシュって最高!ヽ(〃▽〃 )ノ」という感想が大多数だったんじゃないかと思います。だって、私ならそう書くもん(´▽`*)アハハ
行動が同じでも、そのキャラによって感情や感想はかなり変わるんじゃないかしら?
これってやっぱし「元からスザクが嫌われている」の原因というのもあるかも?(ノ∀`)アチャー

>脊髄反射的に反応できれば、いかにも「悲しいシーンです」という描写さえあれば、それまでキャラの描写が薄くても、そのシーンのみで感動できる訳ですからね。
これもちょっと違うかも?
ロックオンは、シバッチさんが想像するより「ガンダム00」視聴者に好かれていたんじゃないでしょうか?
好きなキャラが死んだらやっぱし悲しいですよ。私は泣かなかったけど( ´_ゝ`)
本編でキャラの描写が薄くても、みんな色々「補完」する方法を知ってますからねぇ…全然本編とは設定が違っても同人誌とかでそのキャラが好きになっちゃう場合も多々あるだろうしヾ(´▽`;)ゝ

>でも私みたいに過去の出来事も合わせて観る人間は、描写の少なさから悲しめないという事ですな。
うーん…「悲しめない」というのは演出が下手だからじゃないのかなぁ?
パッと出の脇役がイキナリ死んだって悲しいシーンは出来ると思うけど…これって脊髄反射かなぁ?(・3・)

>瞬間瞬間で反応を示す観方と、過去要素を含めて反応を示す観方の違いですな。
感想って花粉症みたいなもんだと思いますよ(*T^T)ズルズル
前は平気だったのにイキナリ来る人も居れば、ちょっとした環境変化でクシャミが出たり、杉のそばに居ても全然平気だったり、この人は鼻水出てるしあの人は目が痒くてこっちはクシャミが止まらない等々、人によって千差万別。
過去の因縁を考えてても瞬間的に感情が爆発する場合もあるだろうし、絵だけに反応してワーワー言う人とか、実は物凄く綿密に考察してるけど文章はてきとーぽいとかヾ(´▽`;)ゝ

だから感想系ブログを周るのは面白いんですけどね(なんか綺麗にまとめようとしている

>私はそういう障害を、どう主人公が乗り越えるのかってのが面白いのでバンバン出て欲しいですわ。
>何事もなく成功していったら話が盛り上がらないですし。
それが「盛り上がる」と考えるか否かですねぇヾ(´▽`;)ゝ
私は主人公がドンドン成功して行く方が面白いと感じるし盛り上がるかも?
「コードギアス」の場合なら「障害」を受けるのはイレブンの一般市民だったりルルーシュの敵側だったりで、ルルーシュはその「障害」を取り除く役をやったり、あるいは「障害」を作る役になる。私はそーいうのが好きなんですよねぇъ( ゜ー^)

>というか、ルルーシュって今のところ何一つ成功してませんよね(笑)
いえ、実は物凄い成功をしていますよ?

それは、私やルルーシュファンの心を奪ったことです( ̄¬ ̄*)

>障害が凄ければ凄いほど、それを打ち破った時の爽快感は凄いですからねぇ
私は「障害」を「受ける」のを見せないで、ルルーシュの前にイキナリ「障害」を作るだけで良い感じ?
だから「巨大国家ブリタニア負けている日本ことエリア11」に「救世主ゼロが現れる」なんて大好きなんですよ( ̄¬ ̄*)
でも「ルルーシュが皇帝に負けた」とか「スザクに倒された」のは別に見たく無いかも?そんな感じです。

>マオの時なんか最高でしたわ
これまた私はマオ自体が嫌いだからなぁ(´▽`*)アハハ

>何で一回で終わらせなかったのかなぁ・・・
ですね。これもスザクの父親殺しをバラす為だけの話みたいで私は嫌いでした。
だけど、何故かロロは同じギアス持ちでも平気っぽい…たぶんこれは「今は仲が悪いけど、これは後でルルーシュの仲間になる伏線」だと思うからかも?
スザクは逆に「仲良かったのに敵になった」のが私は嫌いなんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ

やっぱし感想は人それぞれで千差万別。
私の見てる「コードギアス」とシバッチさんの見てる「コードギアス」は同じ「コードギアス」だけど、かなり違う印象を与える凄くテーマの深いアニメってことかも?ヾ(´▽`;)ゝ
45. Posted by シバッチ   2008年04月21日 17:38
どうもです〜〜。

>私が言いたいのは、ルルーシュは「スザクが怒っている理由がわからない」のではなく「スザクが自分に対して怒ってるのが意味不明」ってことです
それならOKです。
私は「スザクが怒っている理由をルルーシュは分かっている」というのを言いたかっただけですので。

>どーしてルルーシュがスザクの気持ちを理解しないとダメなんでしょうか?
私が言いたいのは気持ちじゃなく、動機なんですよ。
警察が殺人犯の動機を分析するのと同じ感覚で、ルルーシュもスザクの復讐の動機を分析したという事ですわ。
その分析の結果として、「ルルーシュはスザクが自分に復讐してくる動機を理解している」と言いたい訳です。
46. Posted by シバッチ   2008年04月21日 17:38
>ルルーシュも「こいつは俺を売ったふざけた奴」とかでスザクと戦うのじゃダメ?
それゆえこれは全く問題ありません。
というか、私はこの事を否定してませんよ。
ルルーシュがスザクを憎むのは当然でしょう。
理由が何であれ自分を売ったんですから。
ムカツキまくって当然ですな。

そして私が問題にしていたのは、気持ちや感情、その後どうするかとかは関係なく、動機の理解がどうであったかな訳です。
「殺されたから憎む」
それを理解できているか否かを問題にしていたのですわ。

>シバッチさんは自分の感想が不安になったりはしないですか?
別にならないです。
世の中には色々な考えを持った人がいますから。
というか、自分が面白いと思った作品を批判していたり、つまらないと思った作品を絶賛していたりってよくありますし。
47. Posted by シバッチ   2008年04月21日 17:39
>世間一般では「当たり前」じゃないからではないでしょうか?
ゆえにそういう事は考えない訳です。
そもそも何を持って「当たり前」とするのかは難しいですからね。

感想ブログの内容で判断するにしても、感想を書いている人だけが視聴者の全員ではないので、書いていない人の意見は分かりませんし。
まあ、確率からいくと少数派ですけど、少数だから駄目って事はありませんしね。
そもそも面白いとかムカツクとか、そういうのは趣味の問題ですから、趣味が少数派であっても何も困りませんわ。

>「元からスザクが嫌われている」の原因
まあ、それが一番でしょう。
みんなスザクが嫌いだから、何をしてもムカツクのですよ(笑)

私は好き嫌いを抜いて、納得できれば問題ないですね。
逆に納得できないとムカツキますけど。
だから逆恨みは嫌いです。
48. Posted by シバッチ   2008年04月21日 17:39
>好きなキャラが死んだらやっぱし悲しいですよ
キャラへの思い入れの差でしょうね。
私はあの程度の内面描写の量(1話から死ぬまで)だと、ロックオンは「顔見知りの兄ちゃん」レベルなんですよ。
んで、それくらいだと死んでもあまり悲しくない訳ですわ。

それに比べてSEEDのムウなんかは、「親しい兄ちゃん」となっていたので、死んだシーンは悲しかったですね(死んでなかったけど)

泣けた人はロックオンが「親しい兄ちゃん」レベルにまでなっていたんでしょうな。
私はあの内面描写の量だとそこまで行かないんですよ。
49. Posted by かりぷそ   2008年04月22日 19:13
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>私は「スザクが怒っている理由をルルーシュは分かっている」というのを言いたかっただけですので。
あや?私が根本的に勘違いしてたかも?
そうなった経緯はルルーシュもわかっているし視聴者にもちゃんと示されていたのだから、スザクが怒っているのわからないわけがないでしょ?ってことかしら?

でも「怒っている理由をわかっている」のと私の感想はちょっと違うからなぁ…私のは「スザクが怒っているのはわかる。だけど何で俺より怒ってるんだ?」とルルーシュが「思ってそう」という感想だもんなぁヾ(´▽`;)ゝ
「スザクが怒る理由はわかるけど、友達を売るほど怒ることかぁ?」ということではなく、私の思うルルーシュは「俺なら友達を売る!だけどスザクがやるのは理解出来ない。ユフィが好きだったから?俺の方がスザクよりも好きだった!だから、俺が怒るならわかる。俺はもう怒っていない。だからスザクが怒るのは変だ」くらいの超自己中なイメージなんですよねぇ(ノ∀`)アチャー
勝手なイメージだから同意を得たいわけじゃないんですけど、私は「ルルーシュはスザクの怒っている理由はわかるけど、そんなの認めない。理解したくない」と逆に思ってるよーに感じますヾ(´▽`;)ゝ

>私が言いたいのは気持ちじゃなく、動機なんですよ。
なるほど…「ルルーシュがユフィと手を組まず、さらには利用して殺してみんなを騙したことで自分の中で何かが吹っ切れ、彼に復讐しようと考えた。同時に、彼を皇帝に突き出せば自分はナイツオブラウンズに出世出来ると考えたから捕獲計画を実行した。後悔はしていない」みたいな動機ですかね?(・3・)
それだとやっぱし私は「そんなことを考えてどーする?」とルルーシュは思っているよーな感じがしちゃう…もう既にスザクは自分を皇帝に付き出してるんだし、その動機を考えても意味が無くないですか?

ルルーシュって、落として割れちゃったコップを「どうして割れたのか?」と考えない性格な気がするヾ(´▽`;)ゝ

割れた原因を考えても割れたコップは元に戻らないわけです。
スザクはもう既に割れちゃった…「復讐しちゃった」し「皇帝にルルーシュを売って出世しちゃった」わけなので、その理由を考えてもコップは割れた…「その事実は変わらない」のですから、コップを割れた理由を考える…「スザクの動機」を考えてても意味が無いなぁと(・3・)
しかも、コップが割れないように…スザクのみたいに自分に敵対してくる人間を作らないよーにする必要も無いよーな?

だから、私の思うルルーシュはスザクの動機を考えないんじゃないかなぁ?と考えますヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュはスザクが自分に復讐してくる動機を理解している
「理解」って「物事の理由、原因、意味を正しく知ること」という意味ですよね?
ルルーシュは「正しく知る」部分が抜けてると思うけどなぁ(・3・)
スザクの気持ちや感情を正しくはわかってないんじゃないでしょうか?だから「理解」というのはニュアンス的に違うかも?ここは後述しますヾ(´▽`;)ゝ

>私が問題にしていたのは、気持ちや感情、その後どうするかとかは関係なく、動機の理解がどうであったかな訳です。
例えばゲームに夢中になっている子供にお母さんは「そんなことより早くごはん食べなさい!」とか怒るじゃないですか?ヽ(`Д´)ノ
自分の子供が毎日寝る間も惜しんで夢中で遊んでるゲームも、ゲームに興味の無いお母さんには「そんなもの」であって、ゲームよりもごはん食べることの方が優先順位が高いってことではないでしょうか?
まあ、自分の作ったごはんが冷めるのも嫌だし、早く洗物も片付けたいでしょうけどヾ(´▽`;)ゝ
ルルーシュも同じよーに、スザクの復讐に興味が無いし夢中になってることを理解してないから、殺気を出して銃を自分に向けているスザクに対し「そんなことよりナナリーを探そう」とか言っちゃうんですよ(ノ∀`)アチャー
これはルルーシュがスザクがどれほど怒ってるか、どれほど自分に復讐したいか「理解していない」からなんじゃないかなぁ?

>それを理解できているか否かを問題にしていたのですわ。
ということで、私はルルーシュはスザクのことを「理解出来ていない」と思います(・3・)

>自分が面白いと思った作品を批判していたり、つまらないと思った作品を絶賛していたりってよくありますし
それって他人のブログ「が」ですよね?そーじゃなくて、逆はどーですか?他人が面白いと言ってる作品を「自分が」貶す時とか、他人がつまらないという作品を自分が絶賛してるのに気付いた時。
そーいう時に「あれ?」と思うのは「他人の感想」なんでしょうか?そーいう時、私は「もしかして、自分の感想がおかしいのかも?」と思っちゃうわけです(´д`)

>そもそも何を持って「当たり前」とするのかは難しいですからね。
いや、これはシバッチさんが「スザクの行動は当たり前」とコメントされたので、それは「世間では当たり前ではない」だったらどーしますかぁ?というのが聞きたかったんですヾ(´▽`;)ゝ

>そもそも面白いとかムカツクとか、そういうのは趣味の問題ですから、趣味が少数派であっても何も困りませんわ
困らないのは自分の事だから当然ですけど、私が聞きたいのは「自分一人だけ意見が違っていたら、それは自分が間違っているからではないのか?」と不安にならないですかぁ?ということです。
例えば「コードギアス」の視聴者が100人しか居なくて、99人がスザクを「ムカつく」と言ってる時に、自分だけが「そんなことない」と感じる場合、それって「ムカつかない自分が変じゃないか?」と不安になりませんか?
「それが自分の趣味だから変じゃないし困らない」というのはわかるし、感想はそもそも多数決じゃないのもわかります。

でも、私はそーいう時は「自分の感想が間違っているんじゃないか?」と不安になるんですよねぇorz

>私は好き嫌いを抜いて、納得できれば問題ないですね
やはりシバッチさんは凄いなと。自分の感情よりも冷静な分析が先に来てる感じw( ̄△ ̄;)w
私はキャラもそうですけど「嫌いな作者の漫画はいくら内容が面白くても見ない」とか「好きなキャラデザならつまんなくても見る」とか、自分の感覚が先に来ちゃいます。
私は「納得出来るのは、好きな場合のみ」かなぁ?「嫌いなら正しくても納得出来ない」ですねヾ(´▽`;)ゝ

>だから逆恨みは嫌いです
ルルーシュが逆恨みするなら平気。スザクならムカつく…かなぁ(´▽`*)アハハ
やはり私は先に好き嫌いが来ますね。あれ…変かなぁ?(←不安になってる

>私はあの程度の内面描写の量(1話から死ぬまで)だと、ロックオンは「顔見知りの兄ちゃん」レベルなんですよ
>んで、それくらいだと死んでもあまり悲しくない訳ですわ
うそーーんΣ(´д`ノ)ノ
顔見知りで名前を知ってる人が死んじゃってあんまし悲しくないんですか?
しかも他人から「あの人死んじゃったんだよ」と聞いたわけではなく、実際に死ぬ場面を見たのに?

いや…実は私もロックオンの死に様をあんまし悲しくない感想書いてますけどね(´▽`*)アハハ

>それに比べてSEEDのムウなんかは、「親しい兄ちゃん」となっていたので、死んだシーンは悲しかったですね(死んでなかったけど)
なるほどぉ…ムウと比べるとロックオンはそんな感じなのも仕方ないとか思ったりヾ(´▽`;)ゝ
物語の役割や言動の少なさもさることながら、取って付けたよーなサーシェスとの因縁に、全く達成出来そうにないのに目標とされている戦争根絶、何の為の戦いか見えないまま死んでいくロックオン…

あれ?違う意味で悲しくなってきたかも?(;つД`)

>泣けた人はロックオンが「親しい兄ちゃん」レベルにまでなっていたんでしょうな
自分で言っておいてアレですけど、やはり泣いたのは脊髄反射も多分にあるんじゃないかと?ヾ(´▽`;)ゝ
「レギュラーキャラが死ぬ」というだけで「悲しい」「泣ける」という反応をしちゃうかも?
それに「死ぬ」ことでそれまで何でもなかったキャラに逆に感情移入する場合もあるんじゃないかなぁ?(・3・)
「好きな人が死んだ」ではなく「死んだ事で好きになった」という感じ…クリスティーナとリヒテンダールなんかそーいう人が如実に多かった気がします(ノ∀`)アチャー
ロックオンはクリスとかよりは元からずっと好かれてる筈ですし、死んだ事でもっと好きになるのもわかるかも?「死んだ事でさらに好きなって泣けた」ということなんじゃないかしら?

>私はあの内面描写の量だとそこまで行かないんですよ
これまた意地悪な質問ですけど、みんなが泣いてるのにそこまで思えない自分が変なのかも?とは思わないですか?ヾ(´▽`;)ゝ
内面描写の量が少ないのではなく、それを少ないと感じる自分の感覚が変なのかもしれない…とは考えませんか?
私はなんかそーいう不安が最近大きくなってきちゃったんですよねぇ…それでもマイノリティな感想書いちゃうからやっぱり病気かも?(´▽`*)アハハ
50. Posted by シバッチ   2008年04月23日 13:48
どうもです〜〜。

>「ルルーシュはスザクの怒っている理由はわかるけど、そんなの認めない。理解したくない」と逆に思ってるよーに感じます
私の言いたい事は、前半の「怒っている理由は分かる」までで、後半の「認めない。理解したくない」ではないのです。
「理由が分かる」のは分析の結果ですが、「認めない。理解したくない」は感情ですから。
私が言っているのは分析の部分なのですよ。
「ルルーシュはスザクの行動を分析して動機を理解した」という事ですね。

>「そんなことを考えてどーする?」とルルーシュは思っているよーな感じがしちゃう
私のルルーシュ像だと、「人の言動に関して常に分析し、その動機を把握し、それによって今後その人物がどう動くかを考える材料にする」という感じなので、動機だけは考えている様に思います。
言動に対する肯定否定は関係なく、事実に関する認識としてですね。
51. Posted by シバッチ   2008年04月23日 13:49
「○○といった行為をしたら、この人間は××といった行動を取った。ゆえに今後は▲▲の様に動いてくるだろう」という感じですか。
「ユフィを殺したら、スザクは自分を売った。ゆえに今後は自分に対して甘い態度は取らないだろう」という感じの分析ですな。
それをルルーシュはしているという事です。

>ルルーシュって、落として割れちゃったコップを「どうして割れたのか?」と考えない性格な気がする
私は逆に自分が理解できるまで考えるのがルルーシュだと思っています。
「何故割れたのか?」という事実の究明をしておき、それを今後の思考の材料にする、という性格に思えるので。
割れた事自体をどう思うかはまた別の話ですね。
何度も言いますが、私が言っているのは分析の理解であり、感情による肯定否定ではありませんので。
52. Posted by シバッチ   2008年04月23日 13:50
>スザクの気持ちや感情を正しくはわかってないんじゃないでしょうか?
正しくは分かっていないでしょう。
私が言っているのは、スザクの行動から推測できる動機ですから。
「こういった事実があるから、スザクはこういう行動をした」という事で、気持ちを理解しているかいないかを言っているのではありません。

>ゲームに夢中になっている子供にお母さんは「そんなことより早くごはん食べなさい!」とか怒るじゃないですか
私が言いたいのは、「子供がご飯を食べないのはゲームのせい」という事実に基づく原因の部分です。
「子供が夢中になっている」とか、「母親にとってゲームはどうでもいいもの」という部分ではないのです。
「子供がご飯を食べない」→「それはゲームをしているから」という部分だけなのですよ。
53. Posted by シバッチ   2008年04月23日 13:51
>ルルーシュはスザクのことを「理解出来ていない」と思います
私も理解していないと思います。
私が言っているのは、「『自分を売った』という事実行為に関するスザクの動機の分析をルルーシュはしている」という事ですので。
「スザクがどういう気持ちでいるかをルルーシュは理解している」という事ではありません。

>他人が面白いと言ってる作品を「自分が」貶す時とか、他人がつまらないという作品を自分が絶賛してるのに気付いた時
基本的に「私は面白い(つまらない)けど、この人はつまらない(面白い)と思っているんだなぁ。趣味が違うねぇ」って感覚なので気にしないです。
感想ってのはあくまで「自分がどう思ったか」でしかないですから。

まあ、自分と同意見の人が見つからない時はかなり寂しいですけど、でもそれで面白い(つまらない)作品をつまらなく(面白く)感じるなんて無理ですからね。
54. Posted by シバッチ   2008年04月23日 13:52
>「世間では当たり前ではない」だったらどーしますかぁ?
「ありゃ? 世間の人は私と違うんだ。へ〜〜、変なの」って感じですかね。

>「自分一人だけ意見が違っていたら、それは自分が間違っているからではないのか?」と不安にならないですか
感想に正しいも間違いもないでしょう。
そもそも何を根拠に正しいとするのかが分からないですし。
「スザクにムカつくのが正しくて、ムカつかないのは間違っている」と言われても、私はムカつかない訳ですからどうしようもないです。

それこそルルーシュがスザクの気持ちを理解できないのと同じで、私もスザクにムカついている人たちの気持ちが分かりません。
あんないいヤツを何で嫌うのだと常々思っているのですよ。
55. Posted by シバッチ   2008年04月23日 13:53
一応分析した結果としては「ああ、こうした言動が嫌われる原因っぽいな」という事での理解はしてますけど、「その程度で何で嫌うの? そういうのが嫌なの?」という風に感情では理解できないのですわ。

ちなみにこれって、私の言っている「ルルーシュはスザクの気持ちを理解していない。だけど動機は理解している」ってのと同じですね。
「スザクを嫌う理由は分かるけど、嫌う気持ちは分からない」って感じですな。

>「納得出来るのは、好きな場合のみ」かなぁ?「嫌いなら正しくても納得出来ない」
私は好悪は別にして、そのキャラの言動に正当性があるかによりますね。
だから例えば主人公(好きなキャラ)が誤って誰かを殺し、その遺族(嫌いなキャラ)に命を狙われても、それを嫌な行為だとは思いません。
56. Posted by シバッチ   2008年04月23日 13:54
主人公が可哀想だとは思いますけど、復讐してくる遺族の気持ちも分かりますから。
主人公に頑張って欲しいですが、復讐する遺族にムカついたりはしません。
そんでもし主人公(嫌いなキャラ)の殺した理由が散々命を狙われたあげくの正当防衛だとしたら、遺族(好きなキャラ)が主人公を狙うのは嫌な行為だと思いますわ。

今回のスザクの行為にしても、ユーフェミアが暴走した理由をスザクが知った上であったらちょっと微妙だったと思いますわ。
まあ、それでも「好きな人を殺されたんじゃしょうがないかなぁ」と妥協的に思うかも知れませんが。
とはいえ、やはり主人公に感情移入するので、「分かってやれよスザク」と考え、「友達を売るなんてやり過ぎだろ」と思うんじゃないかと。
スザクへの好意度も下がりますな。
57. Posted by シバッチ   2008年04月23日 13:54
でもスザクの知っている情報って、「ルルーシュはユーフェミアをギアスで操って日本人を虐殺させ、裏切り者に仕立て上げて自分が優位に立つ事に利用し、挙げ句の果てに殺した」って事だけですから、これで憎しみを持たない方がおかしいと思う訳ですわ。
というか、ユーフェミアの死に関してはかなりの人が悲しんでいた気がするので、その復讐をムカつく行為と捉える人が多いのは変な感じがしたのですよ。

まあ、脊髄反射ならしょうがないですけど、私は感動的に見せられたユーフェミアの死を凄く覚えていて、「スザクが可哀想」と強く感じていたので、ルルーシュが復讐されるのが納得できるんですよね。
とてもじゃないけど「スザクがムカつく」なんて思えませんわ。
「ルルーシュが可哀想」とは思いますけどね。
58. Posted by シバッチ   2008年04月23日 13:55
>顔見知りで名前を知ってる人が死んじゃってあんまし悲しくないんですか?
そうですね。
泣くほどの悲しみは起きないと思います。

>死んだ事で好きになった
これ、あるでしょうね。
でも私は生きている間の言動で好きになるので、こういう感覚は分からないです。
そもそもクリスたちの死なんかは、「泣かせようとする演出」として逆に冷めましたわ。
「これまで適当な扱いだったのに、死ぬ時だけ特別扱いかよ」って感じなんで。
逆に「ビームで蒸発して死亡」って方が悲しかったかも知れません。

>みんなが泣いてるのにそこまで思えない自分が変なのかも?とは思わないですか?
「あの程度で泣けるなんて感覚が違うなぁ」と思います。
59. Posted by シバッチ   2008年04月23日 13:55
というか、私は愛着を持っていないキャラが死んでも悲しくないので、「あの程度の人物描写で愛着を持てているのか」と、物語に対する受け入れの甘さが気になりますわ。
この程度で納得する人が多いとなると、今後キャラ描写の深い作品が減るんじゃないかと不安になりますんで。

というか、実際TBSの作品ってその傾向が強いですからね。
私的に土6でキャラ描写が良かったのって「ハガレン」だけなんですよ。
後はみんなキャラ描写に不満がありますわ。

「灼眼のシャナ」も、地方局でやっていた第一期はキャラ描写が良かったのに、TBSでやった第二期はキャラ描写が薄っぺらかったですからねぇ。
あれには参りましたわ。
監督は同じなのにどういう事なのやら。
60. Posted by かりぷそ   2008年04月24日 16:56
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>私の言いたい事は、前半の「怒っている理由は分かる」までで、後半の「認めない。理解したくない」ではないのです
はい、わかってますヾ(´▽`;)ゝ

だから、私が言いたいのは前半の「怒っている理由は分かる」ではなくて、後半の「認めない。理解したくない」なんですよ〜ということです。

私とシバッチさんの感想(私のクソ文章を同列に語るのは大変失礼ですが)は、基本的に全然違うということですね。
コップの例えだと、私は「割れたコップはゴミだから捨てるだけ」という感想で、シバッチさんは「割れた原因を考えよう」ということなんですよね?(これまた全然私がわかってなかったら(*_ _)人ゴメンナサイ

>私のルルーシュ像だと、「人の言動に関して常に分析し、その動機を把握し、それによって今後その人物がどう動くかを考える材料にする」という感じ
なるほど…推理の材料としての動機の把握ですね?でも、そこは「私が」考えて無いからなぁ(´▽`*)アハハ
ルルーシュはスザクにムカついているので、そーいうことを考える事を「放棄している」と、あくまで私は思ってる感じかなぁ?

「理由なんかどうでもいい!スザクは俺を売り、そして出世したっ!!」

て感じなのが、私のイメージするルルーシュなんですよねぇ。しつこいですけど(ノ∀`)アチャー
スザクはもう既にルルーシュを売っちゃったわけで、その動機を考えても今更意味が無いとルルーシュは思ってる、と、私が思っている(ややこしい
スザクの感情よりも自分の感情の方が大事というか…この辺はずっと平行線ですね?私自身がシバッチさんの言うことを理解するのを拒否してる節があるのかも?(ノ∀`)アチャー

>「○○といった行為をしたら、この人間は××といった行動を取った。ゆえに今後は▲▲の様に動いてくるだろう」という感じですか
なるへそ、それってチェスですね。「こちらがこう打つと相手はこう返す」みたいな。
ルルーシュもチェスが得意だし、ホントはそーいうことなのかなぁ?

>「ユフィを殺したら、スザクは自分を売った。ゆえに今後は自分に対して甘い態度は取らないだろう」という感じの分析ですな
うーん…私の思うルルーシュはやっぱりそうは考えない感じ。
「スザクは俺を売った。もうあいつのことを考えるのは止めた。ただの倒すべき敵だ」かなぁ(・3・)
だからやっぱしルルーシュはスザクの動機なんかどーでも良いと思ってる感じ。どーでも良いんだから考えない。故に分析もしない…と、私は考えちゃうわけですヾ(´▽`;)ゝ

>何度も言いますが、私が言っているのは分析の理解であり、感情による肯定否定ではありませんので
同じように、何度もアレですけど私の方は感情による肯定否定なんですねヾ(´▽`;)ゝ

>「こういった事実があるから、スザクはこういう行動をした」という事で、気持ちを理解しているかいないかを言っているのではありません
スザクの怒りを推し量って「自分は復讐されてもしかたないことをした」とルルーシュが思うわけないですもんね?ヾ(´▽`;)ゝ
冷静な分析の結果「こんな場合は友達であっても復讐される」という判断をルルーシュがしているだろう…ということですよね?

ですが(いい加減しつこいとシバッチさんに嫌われるぞ(´д`)

「R2」本編で、ルルーシュはスザクのことをあんまし考えてません。
まあ考える暇が無いというのもありますが、私は「スザクはどーでもよい」とルルーシュが思ってそうに感じるわけです。

ホントに何度もアレですけど、私の方は感情による肯定否定の感想なんですわヾ(´▽`;)ゝ

>「子供がご飯を食べない」→「それはゲームをしているから」という部分だけなのですよ
それってやっぱり「原因を理解していない」ですよね?
子供がごはんを食べずにゲームをやることを解決してあげないと、これからも繰り返すだけじゃないですか?
それと同じように「スザクが復讐をしてきた」→「それはユフィを殺したから」というだけの分析ならやっぱしルルーシュにとっては意味が無いよーな?
考えるべき事は「ご飯を食べずに『何で』ゲームをするのか?」と同じように「ユフィを殺したら『何で』復讐してきたか?」じゃないかなぁ?
で、私は「それをルルーシュは考えない」ほど「怒っている(逆切れだけど」と思うわけです。その原因はスザクが「友達を売って出世した」からで、私は勝手に共感したんですねヾ(´▽`;)ゝ

>自分と同意見の人が見つからない時はかなり寂しいですけど、でもそれで面白い(つまらない)作品をつまらなく(面白く)感じるなんて無理
自分の感覚を変えろというわけではなく、そー感じるのが「マイノリティなのかも?」とは思わないですか?
動員数が多い映画とか…「千と●尋の神隠し(伏字の意味ねー」とか私は「物凄くつまらない」と思ったんですが、世間は概ね大絶賛だったので「あれぇ?私がおかしいのかな?」と私は思うわけです(´д`)

>「スザクにムカつくのが正しくて、ムカつかないのは間違っている」と言われても、私はムカつかない訳ですからどうしようもないです
正しいとかはアレですけど「スザクをムカつかない自分は世間とズレてるのかも?」とは、シバッチさんは思わないってことですね?
私はぶっちゃけると「コードギアス」を見てて「スザクをムカつかないのは変だ」と思っているんです(;´∀`)

>「スザクを嫌う理由は分かるけど、嫌う気持ちは分からない」って感じですな
それって「ピーマンが子供に嫌われる」とかと同じかな?
「苦いから嫌われる」とはわかるけど「俺は苦いの嫌いじゃないし」ということかしら?
そっか…スザクが嫌われる理由をわかっても、その嫌われる理由自体が嫌いじゃなければスザクを嫌いになることは無いですね…なんかシバッチさんは奥が深い( ´_ゝ`)

>例えば主人公(好きなキャラ)が誤って誰かを殺し、その遺族(嫌いなキャラ)に命を狙われても、それを嫌な行為だとは思いません
私は好きな主人公なら誤って誰かを殺すことを許します。どーして許すのか?好きだからです(´▽`*)アハハ
逆に嫌いなキャラがそれによって主人公を狙うのは正しい行為とか関係無く嫌です。どーして?それは嫌いなキャラだから(´∀`)
これは物凄くわかり易いですね。私はやっぱり感情論で感想を書いてます。

>主人公(嫌いなキャラ)の殺した理由が散々命を狙われたあげくの正当防衛だとしたら、遺族(好きなキャラ)が主人公を狙うのは嫌な行為だと思いますわ
これまた私は嫌いなキャラの理由が正当防衛でも、キャラが嫌いなんだから許せないかなぁヾ(´▽`;)ゝ
私は私の感情とか感覚が先に来るんですよねぇ。正当性とか常識とか関係無く私が好きならオッケーで、嫌いなら何をやってもダメ。まずは好きになってもらうよう努力して下さいって感じ(´▽`*)アハハ

でも、それだとさらにわかり易いです。
スザクのやった「復讐」はたぶんみんな嫌いな行為とは思わなけど「友達を売って出世する」が嫌いな行為なんでダメだってことなんですよ。
スザクが嫌いだし、スザクが友達を売って出世したのも嫌いだから、さらにスザクが嫌いになったという感想が溢れたんじゃないかと私は思います(・3・)

>今回のスザクの行為にしても、ユーフェミアが暴走した理由をスザクが知った上であったらちょっと微妙だったと思いますわ
ここが、たぶん視聴者(とくに私)が勘違いしてスザクをさらに嫌いになる理由だと思う。
視聴者はルルーシュのギアスが暴走してそーなっちゃったと知ってるじゃないですか?だからスザクに対しても「わかってやれよスザク」という気持ちで見ちゃうんですよね。
だけど当然スザクはわかってくれません。ここで視聴者は「ムカ」っとくる。「なんでわからないんだスザク!?」って。視聴者は知ってるからわからない理由がわかんないんですよヾ(´▽`;)ゝ

>まあ、それでも「好きな人を殺されたんじゃしょうがないかなぁ」と妥協的に思うかも知れませんが
これは視聴者もわかるんですよ。
「うーん…でもスザクはユフィを殺されたんだしな…」と情状酌量というか同情の余地ありみたいな。
だけど「友達を売って出世した」ことで針が逆に振れちゃうわけです。
視聴者的には「友達を売って出世する」はやっぱりダメなことなんですよ(ノ∀`)アチャー

>ユーフェミアの死に関してはかなりの人が悲しんでいた気がするので、その復讐をムカつく行為と捉える人が多いのは変な感じがしたのですよ
また感情論ですが、スザクをムカついてる人達は「憎むのはわかるけどさ、それは無いだろうスザク(´д`)」という気持ちが勝ってるんですよ、きっと。
「ユーフェミアの死は悲しい。だけどそれとスザクの復讐は別問題」ですかねぇ。
繰り返してしつこいでしょうけど、スザクをムカつく人はスザクのやった事が嫌いだからムカつくわけで、復讐したから嫌いというわけじゃないと思います。
ユフィのことでスザクがルルーシュに復讐するのは良いのです。スザクは「視聴者に嫌われない復讐」をしなくちゃダメだったんですよ(どんな復讐かわ知らん
誤解してるみたいですが、スザクをムカついてる人達は別にスザクが復讐したからムカついているわけではありません(たぶん
スザクが「嫌な方法で復讐した(友達を売って出世する」からムカつくんですよ。

まあ、私はスザクが元から嫌いだからどっちにしろムカつくかも?(ノ∀`)アチャー

キャラの死に感する事はその通りだと思うし、私も前のコメントで言いたい事は全部言っちゃったので割愛。
「悲しい」とか「悲しくない」はスザクを「ムカつく」「ムカつかない」と同じです。

>私的に土6でキャラ描写が良かったのって「ハガレン」だけなんですよ
キャラ描写というのも感覚なんじゃないかなぁ…たぶん「ガンダム00」のキャラが好きで「鋼の錬金術師」のキャラは好きになれなかったという人も居るでしょうしヾ(´▽`;)ゝ
「描写が多かった・少なかった」という事で良かったかどーかは決まらないかも?そのキャラが内面をさらけ出さない方が良い場合もありますし。
というか「ガンダムSEED」みたいなわかり易いキャラ描写の方がアニメにはあってるのかもしれないなぁ?とか思ったりヾ(´▽`;)ゝ
「楽しい」「悲しい」「怒る」「辛い」とかを、キャラ本人が「楽しそう」「泣いてる」「叫んでる」「歯を食いしばる」みたいに、見ただけでわかる方が視聴者に伝えたい事が伝わり易いよーな?(´▽`*)アハハ

あと、言わなくていい事ですが…私は「ハガレン」は途中で飽きました(;´∀`)

>「灼眼のシャナ」も、地方局でやっていた第一期はキャラ描写が良かったのに、TBSでやった第二期はキャラ描写が薄っぺらかったですからねぇ
「灼眼のシャナ」は見てないのでなんとも言えないですヾ(´▽`;)ゝ

>監督は同じなのにどういう事なのやら
私は監督でアニメがどーにかなるとは思ってないのでこれも。
上で書きましたが宮崎監督だってクソアニメは作るのですヾ(´▽`;)ゝ
61. Posted by シバッチ   2008年04月25日 13:18
どうもです〜〜。

>私が言いたいのは前半の「怒っている理由は分かる」ではなくて、後半の「認めない。理解したくない」なんですよ〜ということです
いや、かりぷそさんが「ルルーシュはスザクの復讐の動機すら理解していない」的な発言をされていた様に思えたので、「動機は理解してるでしょ」と言いたかった訳です。
その部分が同じなら問題ありません。

>ルルーシュはスザクにムカついているので、そーいうことを考える事を「放棄している」
私はルルーシュは、相手の言動の動機や原因を分析せずにはいられないと思っています。
そういう分析厨だと思っているのですよ(笑)
ゆえに、ムカついていても「あの馬鹿は何でこんな事をしたんだ?」と勝手に脳みそが分析し始める感じですか。
62. Posted by シバッチ   2008年04月25日 13:18
>ご飯を食べずに『何で』ゲームをするのか?
「ゲームをしていてご飯を食べない」→「それほどゲームが好き」という動機の理解はあるけれど、「そこまでしてゲームをする気持ちが分からない」という事ですね。
「ユフィを殺したらスザクが復讐してきた」→「それほどスザクはユフィが好き」という動機の理解はあるけれど、「自分を売ってまで復讐する気持ちが分からない」という事ですな。

>そー感じるのが「マイノリティなのかも?」とは思わないですか?
思うけれど別に気にしません。
「面白さの感覚が私と違う」と思うだけですね。

>「スザクをムカつかないのは変だ」と思っているんです
私は「スザクにムカつくなんて変だ」と思ってます(笑)
63. Posted by シバッチ   2008年04月25日 13:19
>私はやっぱり感情論で感想を書いてます
私も感情で書いてますよ。
自分が好きな行為をされれば喜ぶし、嫌な行為をされればムカつきますから。
問題はその好悪の感覚の違いでしょう。
かりぷそさんはスザクの言動が嫌いだからムカつき、私は嫌いじゃないからムカつかないって事ですね(笑)

>好きな主人公なら誤って誰かを殺すことを許します。どーして許すのか?好きだからです
私の場合、好きなキャラというのは、自分好みの言動をするから好きなので、そこから外れれば嫌いになりますね。
ある程度許容できる範囲ならともかく、それを超えたら駄目ですわ。

例えば私はルルーシュを好きですけど、もし理由もなく無差別に民衆を虐殺し、カレンや生徒会のメンバーを楽しげに殺していったら嫌いになります。
でもルルーシュはそういう事をしないから好きな訳です。
64. Posted by シバッチ   2008年04月25日 13:19
ルルーシュの言動には共感できる部分があるから酷い事をしても好きでいられる訳で、もしそれが無ければ駄目って事ですわ。

スザクを嫌いな人たちは、そうした共感が無いから嫌いなんじゃないかと。
そして私は共感できているから嫌いじゃないという事ですな。
ちなみにルルーシュが兄を殺したのは理由が分からないので微妙ですね。

>「復讐」はたぶんみんな嫌いな行為とは思わなけど「友達を売って出世する」が嫌いな行為
これは復讐されているのがルルーシュだからでしょう。
スザクよりルルーシュに対する好意値が高い、というよりスザクの嫌悪値が高いから、何をしてもムカつくだけの話ですよ。
例えば売る友達を全然愛着のない脇役キャラにして、そいつがユフィを殺したとしたら、そいつを売ってもムカつかないと思いますんで。
65. Posted by シバッチ   2008年04月25日 13:20
って、スザクの嫌悪値が高い人だとムカつくかも知れませんけど(笑)
でも低い人ならムカつきまではいかないんじゃないですかね。

>「なんでわからないんだスザク!?」って。視聴者は知ってるからわからない理由がわかんないんですよ
これもスザクに対する嫌悪感が先にありきって感じですね。
例えばスザクがナナリーを仕方の無い理由で殺したとして、それに対して事情を知らないルルーシュが憎しみを持ったとして、スザク嫌いの人が「許してやれよルルーシュ」と思うとは思えません。
「スザクが憎まれるのは当然」と考える、どころか「ナナリーを殺すなんて外道だスザクは」となるんじゃないかと(笑)

>スザクは「視聴者に嫌われない復讐」をしなくちゃダメだったんですよ
そんなもん無いでしょう(笑)
だってルルーシュが嫌がる事をしなきゃ復讐にならないんですから。
66. Posted by シバッチ   2008年04月25日 13:21
そしてスザク嫌いの人が、ルルーシュの嫌がる事をするスザクにムカつかない訳がありません。
だから何をしてもムカつかれるんじゃないかと(笑)
多分普通に出世してもムカつかれるんじゃないかなぁ。
ユフィの騎士になった時もムカついていた人がいた様な・・・

>「描写が多かった・少なかった」という事で良かったかどーかは決まらない
もちろん多ければいいという訳じゃありません。
ただ多くなければキャラに愛着は起きにくいという事ですわ。
現実の人間関係と同じで、付き合いが少なければその人に親しい想いはそれほど持たないって事ですね。
たまに会話する程度の知り合いと、毎日の様に会話する友人との差です。
くだらない内容であっても多くの会話をしていれば、その友人に対して親しい想いを持つけれど、少なければそうはならないという事ですな。
67. Posted by シバッチ   2008年04月25日 13:21
そういう意味で、キャラに対して親しみを持たせるために描写は多くした方が良いと思う訳です。

>内面をさらけ出さない方が良い場合もありますし
それはそうです。
でも内面が見えなくても、親しみを持たせる様にするのは大事だと思うのです。
そのために描写が多く欲しいのですよ。
68. Posted by かりぷそ   2008年04月25日 23:05
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>「ルルーシュはスザクの復讐の動機すら理解していない」的な発言をされていた様に思えたので、「動機は理解してるでしょ」と言いたかった訳です
よくわからなくなった…どっちだろ?(´▽`*)アハハ
ルルーシュはスザクの動機を理解していないから「そんなことよりナナリーを一緒に捜してくれ」と言った…というのが私の感想な筈なんですが…その後ルルーシュはスザクに売られてムカついたから「スザクの動機なんか理解したくない」と思って放置したと私が思ってるわけで…結局、私は「動機は理解していないですよ」と言いたかったよーな?ヾ(´▽`;)ゝ

>そういう分析厨だと思っているのですよ(笑)
>ムカついていても「あの馬鹿は何でこんな事をしたんだ?」と勝手に脳みそが分析し始める感じですか
それがシバッチさんのルルーシュ像なわけですよねぇ…今前期の「コードギアス」見てるんですが、確かにルルーシュは分析厨ですわ(ノ∀`)アチャー
私のは同人誌的というか、あくまで「私が好きなルルーシュ」になっちゃってるのかなぁ?もっと冷静に分析しないとダメだなぁorz

>「ユフィを殺したらスザクが復讐してきた」→「それほどスザクはユフィが好き」という動機の理解はあるけれど、「自分を売ってまで復讐する気持ちが分からない」という事ですな
うーん…しつこいけど「ユフィを殺したらスザクが復讐してきた」→「何でだ?」と動機の理解が止まる気がしちゃう。

「まさかユフィが好きだったから?ありえない。ユフィのことは俺の方が好きだった」

こんな感じが私のルルーシュ像ですね(´▽`*)アハハ
お母さんが子供がゲームしてるのを本当のところ理解出来ていないのと同じで、やっぱりルルーシュはスザクの復讐を「理解していない」が私の感想です。

逆に言うと、ルルーシュにとって考えて分析しても「答えがわからない」のが「スザクの復讐」だったんじゃないかなぁ?

マイノリティの件はとても参考になりました。
私は最近「自分の感覚が変なんだなぁ」と思うことがけっこーあって、色々後ろ向きで感想書くの止めようかなぁとか思ってたので、レスが頂けて良かったです。ありがとうございましたm(_ _)m

>かりぷそさんはスザクの言動が嫌いだからムカつき、私は嫌いじゃないからムカつかないって事ですね(笑)
うーん…でも2話のは「友達を売って出世するのか!」に対してですからねぇヾ(´▽`;)ゝ
この「コードギアス R2」を初めて見た人も「こいつ最悪だ」という感想で溢れてたと思います。
それは「ユフィをルルーシュが殺したシーンを見ていない」というのもありますが、そーいうのではなくてスザクの「友達を売って出世する」というの行為自体を「嫌い」だからだと思いますよ?
逆にルルーシュがスザクを売る場合…まあ私はそんなことがあれば感想で絶賛するでしょうけどヾ(´▽`;)ゝ
でも「友達を売って出世する」というのは誰がやっても「嫌い」なのは変わらず「最悪だよルルーシュ」という感想で「最悪さを絶賛」だと思うんですよねぇ。

>私の場合、好きなキャラというのは、自分好みの言動をするから好きなので、そこから外れれば嫌いになりますね
それって「主人公が自分好みの行動をしない」場合はそれでもそのアニメを見続けるのかしら?脇の人が自分好みの行動をしてれば平気なんですか?
私は「主人公なら何をやっても良い」と思う派なので簡単なんですよ。

「主人公を好きにならなければそのアニメは見ない」ので。
だから「主人公を好きになればそのアニメを見る」し「好きな主人公の言動は全て肯定」出来ます(・3・)

>私はルルーシュを好きですけど、もし理由もなく無差別に民衆を虐殺し、カレンや生徒会のメンバーを楽しげに殺していったら嫌いになります
それは「『誰がやっても』理由もなく無差別に民衆を虐殺し、カレンや生徒会のメンバーを楽しげに殺していったら嫌い」ということなんでしょうか?
前にどこかで書いたか忘れちゃいましたが、私は「理由もなく無差別に民衆を虐殺し、カレンや生徒会のメンバーを楽しげに殺すキャラ」なら、そのキャラがルルーシュじゃなくても好きになる可能性はあるかも?ヾ(´▽`;)ゝ

>でもルルーシュはそういう事をしないから好きな訳です
ですね(・3・)
でも私は「好きなルルーシュはこーいうことをしない」と思うかなぁ?
「こーいうことをしないからルルーシュが好き」では無いです。
私はやはり自分の感情が先に来てるのか…なるほど(・3・)

>スザクを嫌いな人たちは、そうした共感が無いから嫌いなんじゃないかと
私はまず「スザクのキャラデザが嫌い」ですね。見た目が「C●AMP臭丸出し」だから最初から嫌い(´▽`*)アハハ
なので、少なくとも私は「嫌いなキャラだから共感しない」んですよ。逆に言うと「好きなキャラなら共感出来る」と思います。

私の理由は特殊ですが、他にも「共感が無いから嫌い」じゃなくて「嫌いだから共感出来ない」という人は多いと思いますよ?
ルルーシュに対する復讐なんてその最もたる出来事だと思います。日本は昔から「仇討ち」とかあるわけだし、普通なら「復讐」は共感出来るんですよ。ましてスザクは逆恨みなどでも無いわけですから。

だけど、2話の感想は「スザク死ね」が多かったわけです(ノ∀`)アチャー

「彼女を友達に殺された」なんて実際にされたことのある人なんかほぼ皆無でしょうけど、それで「友達に復讐」することに「共感出来ない」わけがないですよ(´д`)
やはりそれは「スザクだから」なんですよ。「嫌いなスザクだから共感出来ない」という感想だったと私は思います。
これがスザクじゃなかったら、きっと私も共感していますヾ(´▽`;)ゝ

視聴者側に「共感が無い」のではなく、スザクに「共感出来ない」要素(私はキャラデザ)があるんですよ。

>ちなみにルルーシュが兄を殺したのは理由が分からないので微妙ですね
ルルーシュは母親が殺されて自分とナナリーが日本へ島流しされ、さらに切り捨てられ戦争になって放置された怒りを「ぶつけた」んです。ルルーシュは「自分がとりあえずスッキリしたかった」んですよヾ(´▽`;)ゝ
私はこの気持ちがとてもよくわかります。「誰でも良いから皇族関係者を殺して、皇帝に一矢報いたかった」んですよ。
クロヴィスはたまたま最初にルルーシュの前に現れた皇族だったのと、母マリアンヌ殺しの犯人を知らなかったことにより、ルルーシュランキングの「生かしておく価値が無い皇族2位」に躍り出たわけです。1位は7年連続「ブリタニア皇帝」でしょう(´▽`*)アハハ

>これは復讐されているのがルルーシュだからでしょう
前のコメントでもシバッチさんは書いてたと思うんですけど…本当に「友達を売って出世する」ことがシバッチさんは嫌いじゃないということ?
それはやっぱりかなりのマイノリティですよ。普通は「友達を売って出世する」ことは「嫌い」ですってヾ(´▽`;)ゝ
ルルーシュがされたからとか関係無いです。「友達を売って出世する」ことは良心的にダメなんですよ。

タイミング良く、今週の週刊少年マガジンの「金田一少年の事件簿」」も「友達を売って出世したやつを殺す話」です。是非読んで下さい(;´∀`)

>例えば売る友達を全然愛着のない脇役キャラにして、そいつがユフィを殺したとしたら、そいつを売ってもムカつかないと思いますんで
愛着が無くても「スザクの友達」なんでしょ?それなら変わりませんって。
脇役だろうが「自分の友達を売って出世した」なら「スザク死ね!」という感想が無くなるだけで「スザクって友達を売って出世した最悪な男だな」という感想は変わりませんよヾ(´▽`;)ゝ

>スザクの嫌悪値が高い人だとムカつくかも知れませんけど(笑)
>でも低い人ならムカつきまではいかないんじゃないですかね
そー言われちゃうと返す言葉が無い(´д`)
同じカレーを食べて私が「辛い」と言ってもシバッチさんが「辛く無い」と感じたらそれはシバッチさんにとっては「辛く無い」んだもん。同じく私は絶対に「辛い」んだもんなぁ(カレーの例え好きだなぁ私(´▽`*)アハハ

>これもスザクに対する嫌悪感が先にありきって感じですね
違いますって。視聴者は「知っている」から「スザクがわからない」ことを「忘れちゃう」んですよ(・3・)
視聴者はルルーシュがユフィを殺してしまったことを知っているんです。殺人犯の弁護士になっちゃうんですよ。
「いや、彼の殺人は計画的ではなかった痛ましい事故なのです。情状酌量を」て感じヾ(´▽`;)ゝ
それをスザクが「ウルサイダマレ」と返すから「ムカ」っとなるわけです。

>スザクがナナリーを仕方の無い理由で殺したとして、それに対して事情を知らないルルーシュが憎しみを持ったとして、スザク嫌いの人が「許してやれよルルーシュ」と思うとは思えません
だから、これもスザクの「仕方の無い理由」を視聴者が知っていれば全然違いますって。嫌いな人間の行動だって「いや、あれは仕方ないだろ」と思える器量はみんなたぶんありますよ(・3・)

「スザクがルルーシュに復讐した」のは「仕方ない」とは思いますけど、それよりも「ルルーシュがユフィを殺してしまった」ことの方が「仕方ない」レベルが視聴者の多くではたぶん高かったわけです。
さらにスザクの「ルルーシュを売った」理由が「仕方ない」とは思えない視聴者が多かった。

いや…やはりそーいう風に感じたのは「スザクが嫌いだった」だけなのかも?
私はスザクが嫌いな感想しか思いつかないから、スザクを嫌いじゃない人の感想は推し量れ無いですorz

>ルルーシュが嫌がる事をしなきゃ復讐にならないんですから
たぶんね、視聴者はそれを望んで無いんですよ。
「ルルーシュが納得して反省するよーな復讐」をしなきゃダメなんです。アニメのライバルキャラやってるならそーいうの考えないと(´▽`*)アハハ

>多分普通に出世してもムカつかれるんじゃないかなぁ
これも感覚の違いかしら?
多くの視聴者はきっとスザクが「ブリタニアの中で出世する」こと自体が嫌いですよ(・3・)
特に私はスザクには「日本側で戦って欲しい」と最初から思うわけです。もうブリタニア側に居るだけでダメダメですね。

>ユフィの騎士になった時もムカついていた人がいた様な・・・
うーん…これこそ超単純な理由なんですけどねぇ…

それは「日本人の敵であるブリタニアの騎士になった」からですよ。

これは完全に感情移入だろうなぁ。そこでスザクがムカついた人は「ブリタニアで出世してんじゃねーよ」と怒ってたんですよ。
スザクが嫌いでムカついてた人は「スザクが出世してんじゃねーよ」でしょうけどヾ(´▽`;)ゝ
私は当時ムカついたか思い出せないのですが、スザクにはずっと「ブリタニアから抜けないかなぁ」とは思ってましたね。
これかも、スザクが嫌われる理由?スザクがブリタニア側に居るから好きになれ無いのかも(・3・)

>現実の人間関係と同じで、付き合いが少なければその人に親しい想いはそれほど持たないって事ですね
ああ、ここは私が凄い勘違い。そりゃそーですよねぇ。付き合いの少ない人はそのものズバリ親しく無いですもんねヾ(´▽`;)ゝ
親しくなる為には会話とかコミュニケーションが必要で、それはアニメのキャラも同じって事ですね?

>そのために描写が多く欲しいのですよ
欲しいですが、何でしょう…「ガンダム00」はマイスターズは少なかったけどグラハムとかセルゲイ&ソーマは少ないのに上手く行ってたと私は思っちゃうんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ
シーンは少ないし密度は無いんですが…たぶんインパクト?私みたいなアニメファンにはそーいう方がキャラ構築には大事なのかも?

「コードギアス」ではカレンのお母さんの話あったじゃないですか?私はあの回が物凄く嫌いなんですよねぇ(´д`)
それに対してたった一言「弾けろブリタニアっ!」とかいうセリフの方が私はカレンを好きになっちゃいます。

私は「内面」よりも表面上の「見た目」なんだなぁ(´▽`*)アハハ
69. Posted by シバッチ   2008年04月26日 14:28
どうもです〜〜。

>ルルーシュはスザクの動機を理解していないから「そんなことよりナナリーを一緒に捜してくれ」と言った
これは単にルルーシュの優先順位がナナリーが最大で、ユフィはそれに及ばないくらい低いからでしょう。
「大切な人間の命が危ないんだから、死んだ人間のことは取り合えず置いておけ」という実にルルーシュらしいナナリー第一主義と、割り切りからくる発言だと思います。

ちなみに23話の電話での会話で、「僕は憎しみに支配されている」と告げたスザクに「ユフィの事だろ?」とルルーシュは答えてますので、スザクの憎しみの原因がユフィを殺したことだというのはルルーシュは理解してますよ。
スザクが憎しみに支配される理由を言っていないのに、自分から「ユフィが殺されたからだろ?」と推測してますんで。
70. Posted by シバッチ   2008年04月26日 14:28
>スザクの「友達を売って出世する」というの行為自体を「嫌い」だからだと思います
前にも述べましたが、あの時点でスザクはルルーシュを友達と思っていないでしょうから、「友達を売る」という言葉自体が意味をなしてません。
まあ、スザクがルルーシュをまだ友達だと思っていると考えるのなら仕方ないですけど。
それとルルーシュ視点で「酷いことをしても友達のままでいてくれる」という甘い考えを持っているとしたら、ですか。

ちなみに前作を観ていない人は、そもそも二人が友達である事すら認識できていないので、「何で友達を売ってるの? っていうか、この二人って友達なんだ、へぇ〜〜」程度になるのではないかと。

>「主人公が自分好みの行動をしない」場合はそれでもそのアニメを見続けるのかしら?
観ないかも知れませんね。
実際「コードギアス」は一度切りましたし。
71. Posted by シバッチ   2008年04月26日 14:29
>「『誰がやっても』理由もなく無差別に民衆を虐殺し、カレンや生徒会のメンバーを楽しげに殺していったら嫌い」ということなんでしょうか?
そうですね嫌いです。

>見た目が「C●AMP臭丸出し」
どちらかと言うと、ルルーシュの方がそれっぽいですけど(笑)

>「共感が無いから嫌い」じゃなくて「嫌いだから共感出来ない」
最初に嫌いになった原因ってのは、共感できない言動をされたからじゃないでしょうか。
それゆえ嫌いになり、それ以降は何をしようが気に入らないって事だと思うのですが。

>自分がとりあえずスッキリしたかった
これって最悪な人間じゃありません?
クロヴィス自体はルルーシュに何もしていないのに、皇帝への見せしめのためだけに殺されたって事でしょう?
私はその理由じゃとてもじゃないけど共感できませんわ。
72. Posted by シバッチ   2008年04月26日 14:30
>「友達を売って出世する」ことがシバッチさんは嫌いじゃないということ?
もちろん単に友達を売って出世するなんてヤツがいたらムカつきます。
でも前提が間違ってますよ。
スザクにとってルルーシュは友達じゃなくなっているのですから。

あれだけの事をされたら私もルルーシュを友達などと思わないので、ああやってルルーシュが最も屈辱を感じ、苦しむであろう行為をするのは復讐として最高だと思いますわ。
本来ならゼロをユフィみたいに裏切り者に仕立て上げてから、ジワリジワリと殺したいくらいですね。
ルルーシュみたいな事した人間が、未だに「自分は友達だ」なんて言ってきたら「どの面下げて言いやがるっ!」と殴りたくなりますな。

かりぷそさんはそうじゃないんですか?
これはルルーシュとか関係なく一般論としてですね。
自分がスザクと同じ事をされても、それをした友達を友達と思い続けられるんですか?
73. Posted by シバッチ   2008年04月26日 14:31
私には無理ですね。
そこまで人を許せる度量はありませんわ。
まあ、そいつが後悔していたら考えますけど、全く悪いことをしたと思っていなかったら絶対に許しませんね。

ちなみにルルーシュも兄を殺して自分の出世に利用してますけど、兄の場合はOKなんですか?
ルルーシュは売られた後、普通なら殺されますから、「売る=殺す」となって同じになりますのでどうでしょう?
「出世のために友達を売る(結果的に殺す)」のは許せなくても「出世のために兄を殺す」のは許せるのでしょうか。
これはルルーシュがどうこうではなく、一般的な話としてです。
74. Posted by シバッチ   2008年04月26日 14:31
>シバッチさんにとっては「辛く無い」んだもん
これは例えが微妙ですね。
私が「このカレーは美味しいんじゃない?」と言っても、かりぷそさんは「カレーは嫌いなんです」といった具合に、カレーである事自体を理由にして、味がどうであろうが否定する感じだと思うので。
「スザクの行動がどうであるか?」ではなく、「スザクだから」でムカついている訳ですからね。

>殺人犯の弁護士になっちゃうんですよ
>スザクが「ウルサイダマレ」と返すから「ムカ」っとなるわけです
弁護士はムカつかないでしょう。
第三者なんですから。
ムカつくのは殺人犯に肩入れし、被害者の遺族の気持ちを考えない人ですよ。
つまりルルーシュが好きでスザクが嫌いな人ですな。
75. Posted by シバッチ   2008年04月26日 14:32
>ユフィを殺してしまった」ことの方が「仕方ない」レベルが視聴者の多くではたぶん高かった
私はユフィはあのまま放っておけば、ブリタニアが保護して監禁しただろうから、別に殺さなくても問題は解決したと思ってます。
ゆえに殺したのはルルーシュ個人の都合でしかなく、「仕方ない」レベルも低いのですわ。

>ルルーシュが納得して反省するよーな復讐
そんなもん復讐じゃないですよ。
教育ですがな(笑)
復讐なんてのは、いかに相手が嫌がり苦しむ様な事をできるのかがポイントですからね。

>「ブリタニアの中で出世する」こと自体が嫌いです
私は「中からの改革」って考えに共感しているのでガンガン出世して欲しいですね。
何でみんなこれを否定するのかが分からんですわ。
実際改革モノの話って、スザクみたいなやり方をしているのが多いですし。
76. Posted by シバッチ   2008年04月26日 14:33
ブリタニア内部に人脈を作って徐々に勢力を伸ばし、最終的には中から乗っ取ってしまう。
考えるだけでもワクワクしますわ。

>グラハムとかセルゲイ&ソーマは少ないのに上手く行ってた
会話の内容でしょう。
グラハムは自分がどういう人間であるかをアピールし、ポニー兄さんと日常的な会話をし、部下とも楽しく会話してましたから。
そういう人間関係を深める内容だったからですよ。
一方、マイスターたちは仲間同士での会話なんてほとんど無かったですからね。
プトレマイオスクルーの方が多かったくらいで(笑)
77. Posted by シバッチ   2008年04月26日 14:33
>カレンのお母さんの話
あれはどうでもいいかなぁ(笑)
あの後お母さん出てこないし。
もっと普通にカレンが生徒会メンバーと楽しく会話している様子を多くして欲しかったですわ。

スザクなんて入学したのが嘘みたいにほとんど学校での描写が無かったですしね。
ルルーシュと楽しく会話したり遊んでいる描写も無かったですし。
私が言っているのはそういう日常的な部分での会話なんですよ。
カレンのお母さんのエピソードの様なイベント的なものじゃなく。
78. Posted by かりぷそ   2008年04月28日 04:08
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>実にルルーシュらしいナナリー第一主義と、割り切りからくる発言だと思います
それはそうかも…でもそれはやっぱりルルーシュの中で「スザクの怒り<ナナリー」となってるからですよね?
ルルーシュはスザクの怒りはナナリーが居なくなったことに比べれば下だと思っていたのとは違うのかなぁ?
しかしスザクにとっては「自分の怒り>ナナリーを探す(ルルーシュと休戦」だったわけでしょ?

それって「ルルーシュがスザクの怒りを理解していないから」じゃないのかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ

うーん…「誰でもこうされればこー返すだろうというデータをルルーシュは理解して、スザクにも当てはめている」というのはアリだと思うのですけど、やっぱり「スザクならこうするだろうとルルーシュは理解していなかった」と私は思うんですけど…わかり難い?(ノ∀`)アチャー

ルルーシュはスザクが「休戦して一緒にナナリーを捜してくれるくらいの怒り」だと読み誤っていたんじゃないのかなぁ?ということです。

ナナリーの方が優先順位が上だというのはわかりますが、正しくスザクの怒りを理解してないから「きっと大丈夫」と思ってたんじゃないかなぁ…と、私は思えちゃうんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ

>ちなみに23話の電話での会話で、「僕は憎しみに支配されている」と告げたスザクに「ユフィの事だろ?」とルルーシュは答えてますので、スザクの憎しみの原因がユフィを殺したことだというのはルルーシュは理解してますよ
推測を重ねると状況把握も理解に変わるってこと?

・スザクが怒ってる>俺がユフィを殺したから?

・誰かを殺したいほど憎んでいる>ユフィを殺した人間?>俺のことか?

よって「スザクはユフィを殺した俺を憎み、殺しに来ると予想」

これは…かなりルルーシュの思考っぽいΣ(´д`ノ)ノ
スザクの気持ちを推し量らなくても、スザクがどーして何をどーしたいか理解することはルルーシュなら可能ってことかしら?

>前にも述べましたが、あの時点でスザクはルルーシュを友達と思っていないでしょうから、「友達を売る」という言葉自体が意味をなしてません。
うーん…これは前に言ってた「ブリタニアにあだなす極悪人を捕まえてその褒美を要求してるだけ」ということですね?
それだと嫌いな行為にはならないですねぇ…でも見てる側は「友達じゃない」前に「でも友達だっただろ?」という感情が来ちゃうんじゃないかと?私は来ますからねぇヾ(´▽`;)ゝ

これは難しいです。スザクの立場なら、スザクは嫌われる悪いことは確かにしてないというのはわかります。スザク自身の行動理念は「もう友達じゃないから」というのもわかる。
でも、視聴者(特に私)は物語として全体を見ちゃってるので、スザクはルルーシュの友達だったし、やっぱ「友達を売って出世した」のは変わらないんですよねぇ(・3・)

>「何で友達を売ってるの? っていうか、この二人って友達なんだ、へぇ〜〜」程度
これは逆じゃないでしょうか?
友達とは知らなかった(というか、友達に見えない)のに「友達を売るのか?」「そうだ」とスザクが答えちゃったので「このスザクって奴は友達を売っちゃう酷い性格の奴なんだ、へぇ〜〜」と初めて見た人にも刷り込んじゃったんじゃないかしら?ヾ(´▽`;)ゝ
ユフィの関係も初めて見た人は知らないわけですし、スザクは尚更「悪役」として映ってると思いますよ?

>どちらかと言うと、ルルーシュの方がそれっぽいですけど(笑)
これはエンディングを見ればわかります( ´_ゝ`)
CLA●Pの描くルルーシュとキムタカの描くルルーシュは全く似てません。C.C.も全然別人です。
スザクはC●AMP漫画の「ツバサ」にもそのままのデザインで出てますよ(・3・)

>最初に嫌いになった原因ってのは、共感できない言動をされたからじゃないでしょうか
少なくとも私は「スザクが●LAMP顔だからキャラデザ見た時から嫌い」ですねぇ(´д`)
嫌いな人が嫌いな事をするからさらに嫌いになるのがスザクを嫌いな理由かなぁ?

>これって最悪な人間じゃありません?
それを最悪と思うかどうかじゃないですか?私は思わないので(;´∀`)

>私はその理由じゃとてもじゃないけど共感できませんわ
私はルルーシュって「一族全員殺す」んだと思ってましたよ。ブリタニア皇族を全部殺していく話だと。
ぶっちゃけそーいうのに期待してたので「クロヴィス1人しか殺してない」くらいに感じますね(´▽`*)アハハ

>かりぷそさんはそうじゃないんですか?
実際の話「恋人が利用されて友達に殺された時、その殺した友達に復讐するか?」なら「そりゃー出来るなら当然復讐するし、もうそいつは友達と思わないし、売って出世出来るならしてやるぜザマァミロ」と思いますよ凸(-_-メ)

だけど、私は「ルルーシュにそーいうことをされない」ですからねぇ(´▽`*)アハハ

ここがシバッチさんの感想や考察に私が無駄に対立しちゃう理由ですね。
「私がやられるのは嫌」ですが「ルルーシュがするなら良い」が同時に思えるんですよ。だって「私はルルーシュにそーいうことをやられない」から(あふぉだ
で、逆に「スザクがルルーシュにやったことを自分がされたら?」ということも感想で書いて無いつもりなんですよ。
ルルーシュがしたことは「ギアスの暴走で仕方なくユフィを殺した」と思え、スザクの方は「友達を売った嫌な奴」という、客観的(視聴者的)な感想のつもりなんですよねぇ。
スザクがやってることが実際問題として嫌い(これはスザクが嫌いだからというのも多分にありますけど)であって、ルルーシュがやったことも嫌いですが、だけど物語上のこととしては嫌いじゃなくて大好きだよ〜ということなんですよ。

私の中の天秤にかけて「義理でも兄や妹を殺した」ことより「友達を売って出世した」方が「嫌い」ということです(・3・)

>これはルルーシュとか関係なく一般論としてですね
上で書きましたが、そーいう友達が居たら当然嫌ですよ。

>自分がスザクと同じ事をされても、それをした友達を友達と思い続けられるんですか?
私は「スザクに友達と思い続けて欲しかった」という感想かなぁ?
上でもバカみたいなこと書いてますけど「私自身にされるのは嫌」ですが「スザクは許してやれよ」と思うわけです。

>そこまで人を許せる度量はありませんわ。
私は「スザクにはそーいう度量が欲しかった」という感想なんですよ。
「SEED」のキラとアスランみたいな友達の方が、見てて好きなんです(・3・)

>ちなみにルルーシュも兄を殺して自分の出世に利用してますけど、兄の場合はOKなんですか?
「ゼロとして」でしょうか?それなら私が「ルルーシュが兄を利用して出世してるとは認識していない」ので関係無いかな?
クロヴィスを殺した時に「これで俺の皇位継承順位が上がった!」とか言ってないので、ブリタニア内でも別に出世してないと思いますけど?(・3・)

>「出世のために友達を売る(結果的に殺す)」のは許せなくても「出世のために兄を殺す」のは許せるのでしょうか
一般論なら…いや、それだと大きいので私が世間はこー思ってるんじゃないかなぁと感じるのは「友達を売って出世する」よりも「兄を殺して出世する」方が軽くないですか?ヾ(´▽`;)ゝ
「お家騒動」「遺産相続」なんてドラマでもありきたりだし、家族を憎むのは弟が居る私ならかなり納得( ´_ゝ`)

一般的には「友達を売って出世する」ことの方が「家族を殺す」よりも「悪い」ことになるんじゃないかなぁ…義理人情とかそーいう意味で。
これは多数決で決まるもんじゃないと思いますけど、アンケートしたら勝つ自信はあるかも?ヾ(´▽`;)ゝ

カレーの例えはそーじゃないんですよ。
「同じ物を食べても感じ方が違う」ということと「辛いと思った人には何を言っても辛い(逆に辛くないなら辛くない」というのが言いたかったのです。
あと…「カレーが嫌い」なら私は最初から食べて無いです。私は好き嫌い激しいので(・3・)
スザクのことも本気で嫌いなら無視しますよ。感想レビューでもスザクの事なんか考えないし書きません。

>弁護士はムカつかないでしょう
人間だもん、ムカつきますよ(# ゚Д゚) ムッカー

>ムカつくのは殺人犯に肩入れし、被害者の遺族の気持ちを考えない人ですよ
殺人犯に肩入れしていなくても、被害者遺族の気持ちを考えていても、相手の態度がムカつく時はムカつきますってばヾ(´▽`;)ゝ
「ムカつく」というのは自分の気持ちじゃなくて、相手の言動に対するレスですよ(・3・)

>私はユフィはあのまま放っておけば、ブリタニアが保護して監禁しただろうから、別に殺さなくても問題は解決したと思ってます
日本人をあんなに殺しておいて、保護監禁して問題は解決?そっちの方が信じられないわ(ノ∀`)アチャー
それともルルーシュ的に問題解決ってことかしら?それも信じられない。
私はルルーシュが殺したのは「ユフィに対する優しさ」だったとさえ思ったり。自分が殺さないともしかしたらイレブンに捕まって嬲り物にされるかもしれない。
それに、ユフィはゼロに殺されないと日本人が許さないですよ。ゼロが殺してくれたお陰で溜飲が下がったんです。

まあ、これは私がルルーシュが好きで日本人側に感情移入してるからだと思いますけどねヾ(´▽`;)ゝ

>復讐なんてのは、いかに相手が嫌がり苦しむ様な事をできるのかがポイントですからね
復讐したいほど怒ってるのもわかる。復讐に至る理由も知っている。「だけどその復讐はないだろ?」というのが私の感想です。
簡単に言うと、相手が嫌がり苦しむのを見せられて逆に引く感じ。
これまた私がルルーシュを好きでスザクを嫌いだからかなぁ?違うと思うんだけどなぁ(・3・)
私はスザクの復讐は「嫌われる復讐」なんだと思いますけどね。

>何でみんなこれを否定するのかが分からんですわ
それがわからないほうが分からんですわ(ノ∀`)アチャー
きっと「コードギアス」を見てたほとんどの人は、スザクって「ブリタニアを見限って日本側に来る」と思ってたんですよ。
ルルーシュとは友達だったわけだし、日本人なんだし、どーして日本側で戦わないで、日本と戦うのかがそもそも疑問なんです(・3・)

>実際改革モノの話って、スザクみたいなやり方をしているのが多いですし
例えばアニメだと何でしょう?私はスザクみたいなのを思い付きません(´д`)

>ブリタニア内部に人脈を作って徐々に勢力を伸ばし、最終的には中から乗っ取ってしまう
たぶんスザクが嫌いな人は、そーいう話が基本的に好きじゃないんですよ。
少なくとも私はそれよりも「ブリタニアをぶっ壊す!」方が好きだし見たいですねъ( ゜ー^)

>私が言っているのはそういう日常的な部分での会話なんですよ
会話…私はそーいうんじゃなくても平気だからよくわかんないやヾ(´▽`;)ゝ
だって「弾けろブリタニア!」の一言でカレンを好きになれますからねぇ。
グラハムとかも同じかなぁ?日常的じゃなくて、戦闘中にコックピットで叫んでるセリフに惚れた感じ。
逆に言うと、日常的な会話(ブリーフィングとか買い物とか)が無くても、私は戦闘中に印象的なセリフを言えばグイっと引きこまれるかも?

なので「鋼の錬金術師」は錬金術で戦ってる時は面白かったんですけど、日常は…(*_ _)人ゴメンナサイ
79. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:21
どうもです〜〜。

>ルルーシュの中で「スザクの怒り<ナナリー」となってるからですよね?
それは当然です。
スザクの怒りなんか知ったこっちゃないですわ。
ルルーシュにとってはナナリーが一番なんですから。
そしてナナリーで頭が一杯であるがゆえに、スザクの怒りを甘く見てしまったのではないかと。

>スザクの気持ちを推し量らなくても、スザクがどーして何をどーしたいか理解することはルルーシュなら可能ってことかしら?
出来るでしょうね。
「気持ちを理解できる」というのと、「そういう気持ちを持ったらしい人間がどういった行動を取るのか」という予測は別物ですから。

例えば恋人を殺された気持ちを理解できなくても、恋人を殺された人間が殺人犯に対してどういった行動を取るのかを情報として知ってさえいれば、同じ状態になった人間の行動は予測できますから。
80. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:22
そもそもそういった人の心理を推測できなければ、戦術などは立てられませんからね。
「こいつはこういった性格だから、こうすればこう動くに違いない」という予測ですな。
「馬鹿なヤツだから、からかえばすぐに突進してくるから罠は一つで十分」
「思慮深いヤツだから、罠を二重にしておかないと引っかからない」
といった感じで、同じ罠を作るにしても相手の思考・感情を読まないと駄目な訳で、ルルーシュはそうした部分に長けているからこそこれまで戦術を成功させてきた訳ですよ。

ゆえにルルーシュが、他人の感情を心で理解するかどうかはともかく、情報として理解していない事はありえないと思う訳です。
81. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:23
>「ブリタニアにあだなす極悪人を捕まえてその褒美を要求してるだけ」ということですね?
それより「ユフィを殺した極悪人」って方が強いと思いますな。
そして褒美を要求することで「お前はもう友達なんかじゃない」という自分の主張をしたって感じですかね。
ゆえにあのシーンは、制作側が視聴者に対して「スザクはルルーシュをもう友達だと思っていませんよ」と訴える趣旨でしたと私は理解しているのですわ。

>このスザクって奴は友達を売っちゃう酷い性格の奴なんだ
あのシーンだけでそこまで理解はできないと思います。
まあ、以前書いた「描写に対する補完」が行われるのなら仕方ないですけど。
自分の中で「友達という関係=絶対的に良い存在」という定義をしてしまえば、「友達を売っているスザク=酷いヤツ」となりますから。
82. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:23
でも私は「友達という関係」が必ずしも「絶対的に良い存在」とは考えていないので、「友達」と呼んでいる相手を売るとなると、「この売っているヤツが酷いのか、それとも売られるこいつがよほど酷い事をしたのか、それとも何か別の理由でもあるのか。例えば売る事によって何かを偽装したり、はたまた二人が共謀してこのオッサンを騙そうとしていたり」などという風に、「友達を売る」という状況における色々なパターンが頭に浮かぶ訳です。
それゆえ安易に「友達を売る=売ったヤツが酷い」という意識は持てないのですわ。

>CLA●Pの描くルルーシュとキムタカの描くルルーシュは全く似てません
全く同じじゃないと言えばそうですが、私が言っているのは特徴の部分です。
ルルーシュはCLA●P作品によく出てくるキャラの特徴があるって事ですわ。
83. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:24
そしてそれはスザクも同じって事です。
絵に関しても同じ感じでキムタカ絵になっている様に思えるのですわ。
そういう意味でスザクだけがCLA●P絵とは思わないって事ですね。

>ルルーシュって「一族全員殺す」んだと思ってました
私もそう思ってました。
だから最初は痺れた訳です。
でも途中から変わっている様に思えるのですな。
ユフィをなかなか殺しませんでしたからね。
ああいう躊躇があると、本気で一族全員を殺すつもりがあるのか疑問な訳ですよ。
実際ユフィはギアスの暴走さえなかったら殺さなかったんですから。

ユフィは特別扱いで、他の連中は殺す、というのでは、その基準は一体何なのだろうと疑問なのですな。
84. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:25
「自分に対する理解」となれば、ユフィは正反対な考えだった訳ですから変ですし。
なのに生かしておこうとした。
だから訳が分からないのですわ。
まあ、「ムカつく一族だけ殺す」のならしょうがないですけど、それって何かあまりにも酷すぎる感じです。

>客観的(視聴者的)な感想のつもりなんですよねぇ。
感情が入った時点で客観的ではないから違うでしょう。
あくまで「かりぷそさんの感想」でしかないですよ。
好きとか嫌いとか、そういった部分を排除して、表現された部分だけを機械的に分析していくのが客観的感想だと思いますわ。
っていうか、「感想」って時点で客観的じゃないですな。
感想ってのは主観的にどう思ったかを書いているだけですから。
85. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:25
客観的となれば、スザクの行為に正当性があるか、ルルーシュの言い分に正当性があるかを、過去の出来事から考え、結論を出す感じですかね。
裁判みたいに、双方の主張を平等に考え、その上でそれが正しいか否かを結論づける、そういった書き方をする必要があるのではないかと。

>スザクにはそーいう度量が欲しかった
まだ分かりませんよ。
今後許すかもしれませんし。
時間が経ち、「ギアスの暴走」という理由を知り、ルルーシュが真摯に謝れば、スザクが許す可能性はあると思います。

キラやアスランだって、友人を殺された瞬間に許し合った訳じゃなく、それどころか殺し合った訳ですからね。
それから仲直りするまでの話数を考えれば、仲直りするにせよまだまだ先なんじゃないかと。
86. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:26
>ルルーシュが兄を利用して出世してるとは認識していない
ゼロが最初に民衆の支持を得たのは、「クロヴィスを殺した凄いヤツ」という事だからでしょう。
そういった支持を得た状態を、私は「出世」と思ってます。

>一般的には「友達を売って出世する」ことの方が「家族を殺す」よりも「悪い」ことになるんじゃないかなぁ
私はどちらも同じだと思ってます。
「自分に酷い事をしていない相手」という前提で考えれば、それで殺すのはどちらも悪い事だと思うので。

「愛している家族を殺して出世する」のと「大好きな友達を殺して出世する」のとではどちらが悪いのか。
「憎らしい家族を殺して出世する」のと「大嫌いな友達を殺して出世する」のとではどちらが悪いのか。
87. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:27
こういう風に前提を同じにした場合、それでもかりぷそさんは「友達を殺して出世する」方が悪いと考えるのでしょうか。

私はどちらも同じ様に悪いと思うけれど、感覚的に家族を殺す方が何となく嫌ですかね。
やはり肉親を殺す事への禁忌の意識が強いのかも知れません。

>日本人をあんなに殺しておいて、保護監禁して問題は解決?そっちの方が信じられない
ブリタニアにとってイレヴンなんてそんなもんでしょう。
殺されても文句を言えないのがイレヴンな訳ですし。

>ユフィはゼロに殺されないと日本人が許さないですよ
それは日本人の問題で、私が言っているのはブリタニアがどうするかですので。
ブリタニアであってもユフィを殺す結論を出すのなら仕方ないですが、あの程度の事(ブリタニア的に)で皇族を殺すとは思えません。
88. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:27
一方、ルルーシュは「日本人が許さない」と思ったでしょうから、私は「ルルーシュは自分の都合でユフィを殺した」と考えた訳です。
「ユフィを殺せば民衆の支持が集められる」=「自分の出世に利用した」という事ですわ。

>スザクって「ブリタニアを見限って日本側に来る」と思ってた
私は思わなかったかなぁ。
まあ、その可能性も考えたけど、30%くらいですかねぇ。
そもそも「どうなるのか分からない」ってのが物語を観る上での楽しみなので、予想が当たっても外れても気にしません。

>どーして日本側で戦わないで、日本と戦うのかがそもそも疑問なんです
自分が「父親を殺す」というルールを破って世の中を変えた事を後悔しているからでしょう。
だから「改革するのにルールを破ってはいけない」と考えている訳ですな。
それ自体は別におかしな考えではないです。
実際現実の日本では多くの人がルールを守って生きている訳ですから。
89. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:28
でもあそこまで固執するのは、やはり「父親を殺した」という部分がかなりトラウマになっていると思いますわ。
「考えて結論づけた」というより、「妄執的にそう思い込んでいる」という感じですか。
実際「ルールを守るためなら死んでもいい」と思っていた訳だから、相当な固執ぶりですわ。
そこら辺のトラウマが解決しない限り、スザクはずっとルールを守る事に固執するんじゃないかと。
逆に言えば、それを何とかしさえすればルルーシュの味方になる可能性もある訳ですよ。

SEEDでアスランが味方になったのも、母親の復讐という固執から逃れ、戦争に対する虚しさを覚えたからでしょう。
そういう心境の変化を起こさない限り、人ってのは考えを変えないものだと思いますわ。
逆にそういう出来事がないのに考えが変わる様な作品は駄目って事ですな。
90. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:29
>例えばアニメだと何でしょう?
アニメだと政治モノって少ないですからねぇ。
「銀河英雄伝説」なんかは近いかな?
戦争で活躍して出世し、幼児の皇帝を傀儡にして実権を握り、公的に「譲られた」という形で皇帝になって改革をしていったんで。

漫画だと「サラリーマン金太郎」なんかですか。
優れた人柄からコネを沢山作って出世して色々改革していったんで。

>「ブリタニアをぶっ壊す!」方が好き
私も好きですよ。
でもスザクのやり方も否定しないし、上手くいった時の爽快感を知っているので、そっちのやり方も観たい訳です。
91. Posted by シバッチ   2008年04月28日 15:29
そしてこの作品はそういう二つの改革のやり方を見せていくのかと期待したのですが、スザクの扱いが悪いのでちょっとガッカリしているんですよね。
もうちょっとブリタニア内部で人脈を作って、徐々に自分の思想を浸透させていくのかと思っていたので。
実際ユフィやダールトンという人脈は出来ていましたからねぇ。
二人とも死んじゃったので残念です。
92. Posted by かりぷそ   2008年04月30日 00:43
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>そしてナナリーで頭が一杯であるがゆえに、スザクの怒りを甘く見てしまったのではないかと
それって、私が言っている「ルルーシュはスザクの気持ちを理解していない」とはやっぱ別なのかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュが、他人の感情を心で理解するかどうかはともかく、情報として理解していない事はありえないと思う訳です
うーん…その理解が違っている(計算が違う)時…例えばスザクの行動。そーいうのは「ルルーシュが理解してないから」では無い?
簡単に「授業で習ったけどテストで間違った」とかいう場合は「理解してなかったから」と私は思うんですけどねぇ…私が「理解」ということを「理解していない」のかしら?orz

>あのシーンは、制作側が視聴者に対して「スザクはルルーシュをもう友達だと思っていませんよ」と訴える趣旨
そーいう意図があったとしても、視聴者の多くには「伝わって無い」んですよ(ノ∀`)アチャー
2話のレビューでは私以外の感想も「友達を売って出世するさいてーなスザク」というのが多かったと思います。
というか、スザクが「友達状態を破棄した」というのがシバッチさんに言われるまで全然気付かなかった人間がここに居るし(´▽`*)アハハ

>あのシーンだけでそこまで理解はできないと思います
逆ですよ。
あのシーンはただルルーシュが捕まってて、その捕まえてる相手に「友達を売るのか!?」と聞いたら「そうだ」と答えただけのシーンです。
これを見たら普通は「友達を売るシーン」以外に感想は無いですよヾ(´▽`;)ゝ
描写が少ないお陰でこーなってる前後がわからず原因もわからないのですから、出来るだけフォローしても初見の人には「何でこの人は友達を売るんだろう?」という疑問しか思いつかないのではないでしょうか?

>自分の中で「友達という関係=絶対的に良い存在」という定義をしてしまえば、「友達を売っているスザク=酷いヤツ」となりますから
これは全然わからないです。私はなーんにも考えなくても「友達=良い関係」と思うんですが、これって変なんでしょうか?
定義なんてしないでも「友達なら売っちゃだめ」と思うんですけどねぇ…私がおかしいのかなぁ?なんか違和感ですねぇ(´д`)

>私は「友達という関係」が必ずしも「絶対的に良い存在」とは考えていないので
工エエェェ(´д`)ェェエエ工工
上で思った違和感はこれですかぁ…シバッチさんの「友達」ってどーいう状態を言うのかしら?私の思う「友達」よりかなり低い位置に居る他人なのかなぁ?

>「友達」と呼んでいる相手を売るとなると、「この売っているヤツが酷いのか、それとも売られるこいつがよほど酷い事をしたのか、それとも何か別の理由でもあるのか。例えば売る事によって何かを偽装したり、はたまた二人が共謀してこのオッサンを騙そうとしていたり」などという風に、「友達を売る」という状況における色々なパターンが頭に浮かぶ訳です
か、考え過ぎ、では?(;´∀`)
私はもっとシンプルに…あ!?

なるほど…わかったわ、私とシバッチさんの違いw( ̄△ ̄;)w

>安易に「友達を売る=売ったヤツが酷い」という意識は持てないのですわ
私はスザクが友達を売って出世した「ことだけ」なんですよ。
その理由や原因は全く考慮していない。スザクの言動だけ切り取って感想書いてるんですね。
シバッチさんは「考慮した事を書いている」ので、私はいつまでたっても「なんで?」「どーして?」「わかんねー」という平行線なんですよヾ(´▽`;)ゝ
で、シンプルに言うと私はあくまで「友達を売って出世した」ことが最悪の行為だと言ってるだけなんです。
それがたまたま嫌いなスザクがやったから更に嫌いなことに感じてるし、感想に現れていますが、私はとにかく「友達を売って出世した」ことがダメだと思うわけです。ぶっちゃけると、理由なんか関係無い。

「友達は売っちゃダメ」というのが私の持論です(・3・)

>ルルーシュはCLA●P作品によく出てくるキャラの特徴があるって事ですわ
CLAM●作品読まないからなぁ(´▽`*)アハハ

>絵に関しても同じ感じでキムタカ絵になっている様に思えるのですわ
私の知り合いで同じようにC●AMP嫌いな人が居るんですが、その人も「スザクは●LAMPキャラ過ぎ」と言ってます。ちなみにその人の好きなキャラはスザクなんで(・3・)

>ユフィは特別扱いで、他の連中は殺す、というのでは、その基準は一体何なのだろうと疑問なのですな
好き嫌いじゃダメなんですかね?ヾ(´▽`;)ゝ
「クロヴィスは好きじゃないから殺した、ユフィは好きだから自分と正反対でも殺すことに躊躇した」では納得出来ないでしょうか?

>まあ、「ムカつく一族だけ殺す」のならしょうがないですけど、それって何かあまりにも酷すぎる感じです
うーん…私はそれって「当たり前」だと思うけどなぁ?どーして「酷い」と感じるのかしら?

>感情が入った時点で客観的ではないから違うでしょう
ごめんなさい。これは言葉が間違ったというか、説明不足ヾ(´▽`;)ゝ
私は「コードギアス」の登場人物でも無いし、ましてルルーシュでもなく、スザクでも無いわけです(あたりまえー
なので、ルルーシュのやったこととかスザクの復讐は「客観的に見てる」しか出来ないわけです。
なので「自分がされたらどーします?」ということは考えられませんよ〜ということを言いたかったんです。

ここで客観的ではない「嫌い」とか「ムカつく」を外すと「友達を売って出世した」「義理の妹を殺した」という気持ちや感想の入っていない事実だけが残りますよね?
私は事件を追っている新聞記者でも無いので、その事件に至った理由や当事者の気持ちを推し量る必要は無いなぁと思ったんですよ。
で、その二つの事実だけを比べると、私は「世間一般的に友達を売って出世したことの方が罪が重い」と思ってたわけです。
スザクがやったから嫌いなわけではなく、友達を売って出世すること自体が「普通は」ダメだと。それが「世間一般的な常識」だと考えてたわけです。

>時間が経ち、「ギアスの暴走」という理由を知り、ルルーシュが真摯に謝れば、スザクが許す可能性はあると思います
ルルーシュは謝らなそー(´▽`*)アハハ
あと、キラとアスランは殺し合いが終わった時点で二人とも争ったことを後悔してました。ルルーシュは記憶を失ってたから仕方無いとして、とスザクは1年経っても恨んでるよーな?仲直りする絶対的な時間が長過ぎますよヾ(´▽`;)ゝ

>ゼロが最初に民衆の支持を得たのは、「クロヴィスを殺した凄いヤツ」という事だからでしょう
>そういった支持を得た状態を、私は「出世」と思ってます
そう思うなら仕方ないです。私はそれを「出世」とは思いませんけど(´▽`*)アハハ

>私はどちらも同じだと思ってます
はい、私も「どちらも悪い事」だと思います。

>「自分に酷い事をしていない相手」という前提で考えれば、それで殺すのはどちらも悪い事だと思うので
でも「消しゴムを万引きをした」のと「銀行強盗をした」のには罪に差があるよーに、私は「友達を売って出世した」ことの方が「家族を殺す」よりも「悪いことだと感じる人が多かった」というのが2話の感想に現れてるんじゃないかいな?と思ったわけです(・3・)

世間一般的に「ムカつく」と感じるのは「友達を売って出世する事」だと思います。たぶん。

>「愛している家族を殺して出世する」のと「大好きな友達を殺して出世する」のとではどちらが悪いのか。
>「憎らしい家族を殺して出世する」のと「大嫌いな友達を殺して出世する」のとではどちらが悪いのか。
>こういう風に前提を同じにした場合、それでもかりぷそさんは「友達を殺して出世する」方が悪いと考えるのでしょうか
え?その条件で良いんでしょうかΣ(゚Д゚;≡;゚д゚)!?
それなら私は絶対に「友達を殺して出世する方が悪い」と思っちゃいますけど…変ですかね?

>私はどちらも同じ様に悪いと思うけれど、感覚的に家族を殺す方が何となく嫌ですかね
なんかごめんなさい。最後に無理やり趣味趣向の違いにさせちゃったみたいでm(_ _)m
私はやっぱり「友達を売って出世する」方が嫌いです。嫌いな事を嫌いなスザクがしたから尚更嫌いです。

>ブリタニアにとってイレヴンなんてそんなもんでしょう
それは「酷い」とは思わないんですか?(´▽`*)アハハ

>それは日本人の問題で、私が言っているのはブリタニアがどうするかですので
うん。ですので、私が言ってるのは日本側なわけですね。

>「ユフィを殺せば民衆の支持が集められる」=「自分の出世に利用した」という事ですわ
この部分、どーして他の事と同じようにもっと考察して「そうではないかもしれない」とは考えないんでしょうか?
ルルーシュに対してだけ何だかシバッチさんらしく無い感じがします…これって私に対するレスをゴチャゴチャにしないでわかりやすくしてくれてる為?ヾ(´▽`;)ゝ

>自分が「父親を殺す」というルールを破って世の中を変えた事を後悔しているからでしょう
「その責任を取って日本をどーにかしろよ?」というのが私の感想。他の人もこーいうのが多いんじゃないかしら?
ルールの件も「それは勝手に作ったお前のルールだろ?他人を巻き込むな!」という風に感じる人が多いってことだと思いますよ?
「スザクがルールを遵守するのは良いけど、それで誰かに迷惑をかけるなよ」かなぁ?あとは「そのルール自体が他人にから見るとウザイ」と感じる人が多いんじゃないかしら?ヾ(´▽`;)ゝ

例えば私が「毎日3時におやつを食べる」というルールを持っていたとして、仕事中でも「3時だからおやつを食べます」とポッキーを食べだしたら、それが私の中で大事なルールだとしても、周りから見ると「(´д`)」ですよ。
スザクのルールは内容どーこーよりも、そーいう「感じ」がしちゃうんですよねぇ。
自分はそれで良いんでしょうけど、周りからは「協調性が無い」とか「融通が利かない」とか「空気が読めない」と思われるルールかなぁ?
それを「そうは思わない」人も居ると思います。でも、今の時点ではスザクを「ウザイ」と感じている人が多いわけで、やっぱり世間的にはスザクの行動や論理は視聴者の多くには共感されない「俺ルール」なんですよ。たぶんヾ(´▽`;)ゝ

何を言いたかったかよくわかんなくなっちゃった…まあいいか。ちょっとスッキリした(´▽`*)アハハ

「銀河英雄伝説」はあんまし知らないのでアレですけど「サラリーマン金太郎」がスザクの出世に似てると全然思えないなぁヾ(´▽`;)ゝ
「サラリーマン金太郎」は金太郎の生き方や出世を妬んでいたり恨んでいたり納得していない人達は、読者とも対立している敵ですから。
「コードギアス」に当てはめると金太郎はルルーシュだと思うけどなぁ(・3・)

>優れた人柄からコネを沢山作って出世して色々改革していったんで
やっぱしルルーシュだヾ(´▽`;)ゝ

>でもスザクのやり方も否定しないし、上手くいった時の爽快感を知っているので、そっちのやり方も観たい訳です
たぶん、視聴者の多くは知らないんですよ。というか、爽快感にあったことがないとか?
あと、私なんかは「スザクはルルーシュに負けてブリタニアを中から変える事は不可能でした〜」とかいう話の方が見たいし爽快かも?ヾ(´▽`;)ゝ

>この作品はそういう二つの改革のやり方を見せていくのかと期待したのですが、スザクの扱いが悪いのでちょっとガッカリしているんですよね
このアニメって「コードギアス 反逆の『ルルーシュ』」ですよ?ルルーシュをメインでフューチャーしないでどーします?(;´∀`)
W主役というのを想定していたかもしれませんが「SEED」だってキラが主役だし「コードギアス」もルルーシュが主役の物語ですよ。スザクはぶっちゃけ「脇役」ですから(ノ∀`)アチャー

>実際ユフィやダールトンという人脈は出来ていましたからねぇ
これも感想を書いてる人達の多く(特に私)では「ユフィとダールトンが良い人だから」という感覚でしょうねぇ(´▽`*)アハハ
「ウザイスザクを許容出来る器量のある人達」ということかなぁ?スザクはスザクのままで、ユフィやダールトンへの好感度が上がる感じですねヾ(´ε`*)ゝ

>二人とも死んじゃったので残念です
私は二人とも「ルルーシュの下に来ると思ってた」のになぁ(最後まで私はこれだ(´▽`*)アハハ
93. Posted by シバッチ   2008年04月30日 16:39
どうもです〜〜。

>私が言っている「ルルーシュはスザクの気持ちを理解していない」とはやっぱ別なのかなぁ?
別です。
「理解しつつもナナリー優先」ってのが私の考えなので。

>視聴者の多くには「伝わって無い」んですよ
あの台詞があろうがなかろうが、私はスザクはルルーシュを友達とは見ていないと思いました。
あんな事をされてまだ友達だと思える方が信じられないので。

>初見の人には「何でこの人は友達を売るんだろう?」という疑問しか思いつかないのではないでしょうか?
その通りです。
単に疑問を感じるだけでしょう。
私の書いた推測も「何で友達を売るんだ?」と疑問に思うことから出てきたものですし。
94. Posted by シバッチ   2008年04月30日 16:40
そして理由が分からなければスザクを一方的に酷いとは断定できないと思う訳です。
もし断定できてしまうとすれば、それはその人が「スザクが悪いに違いない」と勝手に決めた結果でしょう。
他にあり得る理由を無視してそう結論づけたとしか思えません。

>シバッチさんの「友達」ってどーいう状態を言うのかしら?
基本的に「良い存在」という意識はあります。
しかし自分がそう思っていても、相手がそうでない場合があるという事です。
平然と友達に酷い事をする人間もいるって事ですわ。
そういう事を知っているゆえに、一概に「良い存在」とは言い切れないと思っている訳です。
95. Posted by シバッチ   2008年04月30日 16:41
特に物語ではそういうのって多いですし。
私は「友達だと思っていたのにぃ!」と、裏切りに慟哭するシーンを見た事が沢山ありますんで。
最近も「自分の信念のために親友を売る」という話を観たばかりですわ。

>「クロヴィスは好きじゃないから殺した、ユフィは好きだから自分と正反対でも殺すことに躊躇した」では納得出来ないでしょうか?
ルルーシュを単なる殺人鬼とするのならそれでも構いません。
殺人鬼であれば殺す理由が気分であってもおかしくないですから。
しかし私はルルーシュを殺人鬼ではないと思っているので疑問を感じた訳です。

>どーして「酷い」と感じるのかしら?
理由もなく、気分だけで殺す相手を決めることが酷いと思うからです。
96. Posted by シバッチ   2008年04月30日 16:42
>その事件に至った理由や当事者の気持ちを推し量る必要は無い
>客観的ではない「嫌い」とか「ムカつく」を外すと「友達を売って出世した」「義理の妹を殺した」という気持ちや感想の入っていない事実だけが残ります
事件に至る理由や当事者の気持ちを推し量らず、単純に行為の比較をするとなると、ルルーシュの方が酷い事をした事になるのではないかと。
「妹を殺した」「友達を売った」というのは、殺しと裏切りであり、行為の酷さでは殺しの方が大きいと思いますから。
法律では殺人が最も重い罪とされている事からして、世間一般では「妹を殺す」というのはかなり酷い行為と受け止められる様に思えます。
「友達を売る」という行為が法律的に何に当たるのか分かりませんが、殺人より重い罪になるとは思えません。
97. Posted by シバッチ   2008年04月30日 16:42
法律というのは、世間一般の酷さの感覚に基づいて決まっていますから、それに基づいて二人の行為を判断するとなれば、「ルルーシュの方が酷い」という結論になるのではないでしょうか。

>>ブリタニアにとってイレヴンなんてそんなもんでしょう
>それは「酷い」とは思わないんですか?
思います。
だからそれを変えようとしているルルーシュに共感する訳です。

>「ユフィを殺せば民衆の支持が集められる」=「自分の出世に利用した」
無論これだけじゃありません。
ですが結果的にそうなる事をルルーシュは分かっていたと言いたい訳です。
他の理由で殺したとしても「日本人を虐殺したユーフェミアを殺した英雄」と日本人は考え、自分を支持してくる、と分かっていて殺した。
つまり出世に利用できる事が分かっていて殺したという事です。
98. Posted by シバッチ   2008年04月30日 16:43
>その責任を取って日本をどーにかしろよ?
だからブリタニアを内部から改革し、日本を解放しようと頑張っているんですね。

>スザクがルールを遵守するのは良いけど、それで誰かに迷惑をかけるなよ
何か迷惑かけましたっけ?
スザクがルールを守った事で、一般人で迷惑を被った人はいないと思いましたが。

>スザクのルールは内容どーこーよりも、そーいう「感じ」がしちゃうんですよ
前にも書きましたが、スザクが言っている「ルール」というのは社会のルールなので、会社で3時におやつを食べる人間が居たら逆に止める側だと思います。
そして社会のルールを守る事は普通に社会生活を行う上では当然のことなので、私はスザクの意見はおかしくないと思う訳です。
99. Posted by シバッチ   2008年04月30日 16:44
例えば禁煙の場所でたばこを吸っている人間がいたら、「ここではたばこを吸ってはいけないんですよ」と言うのがスザクな訳ですが、それにムカつくのは変だという事ですわ。

>金太郎
これは改革のやり方の問題であって、妬みとか敵とかは関係ありません。
「内部から改革していくやり方は別におかしくない」という例として出しただけですので。
ルルーシュのやり方を金太郎の世界に当てはめると、「新しく会社を立ち上げて、大手企業の邪魔をして潰していく」という感じですか。

でも金太郎は大手企業に入社して内部から改革していった訳ですから違います。
そしてそういうやり方がスザクの「ブリタニアを内部から変える」と同じだと言いたい訳です。
100. Posted by シバッチ   2008年04月30日 16:44
>ルルーシュをメインでフューチャーしないでどーします?
作品によっては、異なった思想の持ち主が同じレベルで描かれ、ぶつかり合っていく様子を描くものがあります。
前期でルルーシュとスザクの考えの違いを対比的に、同じレベルで描いていたシーンがあったのでそういう作品と同じなのかと思ったのですわ。
ルルーシュのみをメインにするのなら、スザクの考えなんかちょろっと描くだけでいいのに、いかにも「スザクもメインで描きますよ」的な描写だったのでそう思った訳です。
101. Posted by かりぷそ   2008年05月01日 02:35
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>「理解しつつもナナリー優先」ってのが私の考えなので。
なるほど…感情ではわからないけと頭では私も納得ヾ(´▽`;)ゝ
私はそれが「ルルーシュは実際のとこスザクのことを理解していなかった」と考えちゃいますけどね。

>あの台詞があろうがなかろうが、私はスザクはルルーシュを友達とは見ていないと思いました。
これは「それに気づかない・そう思わないのが一般的」ってことで良いですかね?(良い悪いでは無いですが
私が見た限り、シバッチさん以外はそーいう感想に辿り着いてる方は居ないみたいでしたヾ(´▽`;)ゝ
やっぱり「スザクがルルーシュを友達だと思ってないが故の行動だから」というのは一般的には無理ですよ。
「そこまで考えない」のかもしれないし、私みたいに「そんなの思いつかない」というのが普通かも?(・3・)

>あんな事をされてまだ友達だと思える方が信じられないので。
それはそうですが、私が言いたいのはそーじゃないんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ
「あんなことをされた」「友達を売った」というのは全然別のことなんですよ。
またスピード違反の話ですが、捕まった時に「遅刻しそうだったんで」と言っても「スピード違反」は許してくれないですよね?
「母が危篤なんです!」と言っても許してくれるかなぁ…情に厚いお巡りさんなら「早く行きなさい」ってなるかな?
こんな感じなんですよ。「ルルーシュにされたこと」と「友達を売って出世する」ことは「それはそれ、これはこれ」なんですよねぇ(´▽`*)アハハ
たぶん「スザクさいてー」と感想を書いた人でもルルーシュがユフィを殺してスザクが号泣してるところで泣いちゃったりしてるんじゃないかしら?
ルルーシュが大好きな人でも「なんでユフィを殺したんだ!」と怒った人も居たでしょう。「ルルーシュを倒すんだスザク!復讐だ!!」と思ったかも?

でもですね…スザクが実際復讐しちゃった時に「スザクさいてー」となっちゃった。
これは私と同じく「友達を売って出世した」ことが「それはないだろう?」という感情を生んだんじゃないかしら?
まさに「それはそれ、これはこれ」なんじゃないかなぁ?「スザクもかわいそうだけど、その方法は無いわぁ」という感じ(これ後述

>そして理由が分からなければスザクを一方的に酷いとは断定できないと思う訳です。
「友達を売って出世する」が「酷い」と思から「スザクは酷い」となる人が多かったんですよ。
これはシバッチさんが「友達を売って出世する」こと「自体」を「酷い」と思っていないことからくる違和感ですね。
スザクを一方的に酷いと断定した人達は「友達を売って出世した」ことを、シバッチさんが思ってる以上に「かなり酷い」と思ってるんですよ(ノ∀`)アチャー

>もし断定できてしまうとすれば、それはその人が「スザクが悪いに違いない」と勝手に決めた結果でしょう。
これは逆に言うとシバッチさんが「スザクは悪くない」と思っているということですよね?
感想レビューの多くが脊髄反射で「スザク死ね」となったのは、世間では「友達を売って出世する=悪いこと・酷いこと」だからなんじゃないかしら?ヾ(´▽`;)ゝ

シバッチさんが思っている以上に、スザクのやったことは世間から見ると「酷い」んですよ。たぶん。

>他にあり得る理由を無視してそう結論づけたとしか思えません。
単純に「スザクが嫌われることをしたから」というのはあり得ないのかなぁ?(´▽`*)アハハ

>私は「友達だと思っていたのにぃ!」と、裏切りに慟哭するシーンを見た事が沢山ありますんで。
それは当然裏切られた方のセリフですよね?「コードギアス」の場合はルルーシュに裏切られたスザクかな?
お陰で気付いたんですけど、たぶん視聴者は「スザクがルルーシュを裏切った」と思ってるんですよヾ(´▽`;)ゝ
これは私も今まで思ってました。裏切ったのはルルーシュじゃなくてスザクだって。
物語の作りなのかなぁ?ルルーシュが好きだからというのもあると思うのですが、ルルーシュはスザクを「裏切った感が弱い」んですよねぇ。
それは「スザクには直接してない」のが原因かも?殺されたのはユフィだし、騙されたのはイレブンだし、スザクには直接してない(精神的には物凄くしてますけど
で、逆にスザクはルルーシュに直接手をかけちゃってるんですよねぇ。これが視聴者から見ると「ルルーシュのしたこと<スザクのしたこと」にもなってるんじゃないかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ

>最近も「自分の信念のために親友を売る」という話を観たばかりですわ。
これは「コードギアス」以外?なんでしょう?

>殺人鬼であれば殺す理由が気分であってもおかしくないですから。
それは逆では?殺人鬼なら好きだろうが嫌いだろうが殺すんじゃないかしら?
「殺したくなったから殺す」ということと「嫌いだから殺して好きだと殺さない」は全然別だと思いますけど?
というか、シバッチさんがもしも誰かを殺す時(物騒な例えだなぁ)は、その人のことは「嫌い」じゃないのかな?
私は嫌いな人じゃなきゃ殺さないかも?好きな人は殺しませんよヾ(´▽`;)ゝ

>理由もなく、気分だけで殺す相手を決めることが酷いと思うからです。
一族を皆殺そうとしてた人間が、義理の妹は殺したくないから見逃した…これって逆に「良い人」じゃないかしら?(´▽`*)アハハ
私はルルーシュを好きだからこう思います。「理由もなく、気分だけで殺す相手を決める」ではなく「ちゃんと理由があって『殺さない相手』を決めている」んですよルルーシュは(・3・)

>事件に至る理由や当事者の気持ちを推し量らず、単純に行為の比較をするとなると、ルルーシュの方が酷い事をした事になるのではないかと。
ナイスシバッチさん!問題はここなんですよ!ヽ(´∀`)9 ビシ!!
シバッチさんはルルーシュの方が酷いと感じたんですよね?私はスザクの方が酷いと感じたわけです。
で、感想レビューの多くはたぶん私と同じように「ルルーシュのやったことよりもスザクのやったことの方が酷いと感じる」んですよヽ(´ー`)ノ

>殺しと裏切りであり、行為の酷さでは殺しの方が大きいと思いますから
私は「裏切り」の方が酷いと感じるわけですъ( ゜ー^)
スザクを嫌いと思うのも、多分こーいうことなんですよ。シバッチさんがスザクに対し「嫌いだと思わない」ことが、私は「嫌いだと感じる」んですね。
そして「コードギアス」の視聴者のかなり多くは「嫌いだと感じる」んじゃないのかしら?

>法律では殺人が最も重い罪とされている事からして、世間一般では「妹を殺す」というのはかなり酷い行為と受け止められる様に思えます
それが私には逆に感じるわけです。
「妹を殺す」ことよりも「友達を売って出世する」ことの方が、世間一般ではかなり酷い行為と受け止められている様に私は思えます。

>「友達を売る」という行為が法律的に何に当たるのか分かりませんが、殺人より重い罪になるとは思えません。
罪は確かに低いですけど、人間的には最低な行為ってありますよ(ノ∀`)アチャー
私が裁判官(陪審員?)なら「ルルーシュ被告は被害者ユフィを殺したくて殺したわけでは無い。よって情状酌量」なんですよ。ひいき過ぎ?
これに対して「友達を売って出世したスザク」は感情的に「許せない」わけです。これまた嫌いだからってキビシ過ぎ?(ノ∀`)アチャー

やっぱり私は「友達を売って出世」というの行為自体が嫌いで、それをやっちゃったスザクが嫌いってことですね(´д`)

>他の理由で殺したとしても「日本人を虐殺したユーフェミアを殺した英雄」と日本人は考え、自分を支持してくる、と分かっていて殺した
>つまり出世に利用できる事が分かっていて殺したという事です
そこまで考えるなら本気で脱帽ですが、私は「スザクを理解していない」のと同じく「ルルーシュはそんなことを考えてユフィを殺してはいない」と思うので無理かもヾ(´▽`;)ゝ
「ユフィが自分を撃って、そこから奇跡的に復活して民衆の心を掴む(出世する」というのは確かに考えていました。
だけど、その後実際に起こった出来事は計算じゃないと私は思います。「ルルーシュはユフィを救いたかったから殺した」というのが私の考えです。これは揺るがない(・3・)

>だからブリタニアを内部から改革し、日本を解放しようと頑張っているんですね
それを視聴者は「日本のため」とは感じていない(見えない)から嫌われるんですってば(´▽`*)アハハ

>スザクがルールを守った事で、一般人で迷惑を被った人はいないと思いましたが
いや、日本中が迷惑してませんか?ブリタニアに占領されたのはスザクがお父さんを殺したのが原因だったよーな?(ノ∀`)アチャー
それはルールじゃなく、それが原因でルールを守るようになったのなら尚更「大迷惑」じゃないでしょうか?
私が始めてそのことを知った時は「お前のせいなのに何言ってんだ?」と思いましたけどね┐(´∀`)┌
あとは、とりあえずルルーシュが毎回迷惑を被っていますよ。黒の騎士団も。
お互い様で敵同士だから仕方ないですけど、それはスザクがゼロに助けて貰った時に自分ルールでブリタニアに戻らなければよかったわけで、もしかしたらそこで知り合ったユフィも死ななかったかもしれないわけで…けっこー色んな所で迷惑になってませんかね?(・3・)

ワザと「諸悪の根源はルルーシュだろ?」というのは棚に上げました。考えたらキリが無いのでヾ(´▽`;)ゝ

>スザクが言っている「ルール」というのは社会のルールなので
スザクのは「ルールを守る」というだけではなく「ルールを守るというルールを守る」んですよ(・3・)

>禁煙の場所でたばこを吸っている人間がいたら、「ここではたばこを吸ってはいけないんですよ」と言うのがスザク
そんな感じします。これは物凄く納得。スザクならきっとそうです。

>それにムカつくのは変だという事ですわ
へ?何故?
これがちょくちょくわかりません。私が変なのかな?普通ならムカつくと思うけどヾ(´▽`;)ゝ
この場合は禁煙の場所でタバコを吸っちゃってるんですから「これくらい良いじゃん?堅い事言うなよ」という感覚があったと思います。
そして「注意された気まずさ」がありーの「お前に注意される謂れは無いだろ?」とか「注意されるほどのことか?」「他にも吸ってる人が居るだろう?」とかいう感じが段々湧いてきてごちゃ混ぜになって「なんかムカっとする」と思うんだけどなぁ?
こーいうのって私だけなのかな?何回も書いてる「スピード違反で捕まった時に警察にムカつく」というのはみなさん無いですかね?(ノ∀`)アチャー

>そういうやり方がスザクの「ブリタニアを内部から変える」と同じだと言いたい訳です
だから、私に言わせると「ブリタニアじゃなくて日本でどーにかしろよ」と思わせるわけです(´▽`*)アハハ
内部から改革していくやり方は別におかしくないですが、スザクの場合は「敵に寝返った」からダメなんじゃないでしょうかねぇ?
金太郎なら「他の会社に移り、今まで居た会社を倒産に追い込んでしまっている話」になっちゃうよーな?

スザクは「やろうとしていることは間違っていない」のかもしれないですけど「それを行う場所が間違ってる」と私は思います。

>前期でルルーシュとスザクの考えの違いを対比的に、同じレベルで描いていたシーンがあったのでそういう作品と同じなのかと思ったのですわ
私はスザクを描いたのは「ルルーシュを引き立てる為」と思ってましたヾ(´▽`;)ゝ

あと、私の持論は「製作者側はワザと嫌われるキャラとしてスザクを描く事で、悪の主人公ルルーシュをヒーローにしたい」んじゃないかと思うんですよ。
スザクは「コードギアス」の視聴者に嫌われるのが当たり前で必然なんじゃないかなぁ?きっと嫌われることを意図した嫌われる言動の嫌われるキャラ、それがスザクなんですよ。
そして物語の最後には「視聴者がアっと驚くスザクを好きになってしまう大逆転イベント」を用意してるんじゃないかなぁと私は予想してますヽ(´ー`)ノ
私の予想通りだと、今スザクを嫌いじゃないのは損かも?どーなるでしょうねぇ?ヾ(´▽`;)ゝ

まあどっちにしろ「コードギアス」がどう終わるか楽しみです。「スザクが死ぬ」のも私は面白いけど(・∀・)ニヤニヤ
102. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:16
どうもです〜〜。

>「スザクがルルーシュを友達だと思ってないが故の行動だから」というのは一般的には無理
スザクの復讐の理由を理解している人なら問題ないと思います。
というか、そもそもあの会話を「何もしていない友達を売る」と同レベルで扱う事が私には分かりません。
皆さん「自分が友達に酷い事をしても、友達は許してくれる」って意識が強いんですかねぇ。
私はルルーシュと同じ事を、もし自分が友達にしたとしたら、絶対許してくれないだろうと思いますわ。

>「ルルーシュにされたこと」と「友達を売って出世する」ことは「それはそれ、これはこれ」なんですよねぇ
もし「それはそれ、これはこれ」で観るとすれば、今後ルルーシュがスザクに酷い事をした時にも、過去のいきさつを無視する事になりますよ。
103. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:17
ゆえにそのシーンにおいては「ルルーシュがスザクに酷い事をした」という事だけになり、「何て酷い事をするんだルルーシュ」という感想を持つ事になります。

でも多くの人はスザクがルルーシュを売った事を頭においてそのシーンを観て、「ルルーシュが自分を売った復讐をした」と解釈して、スザクに対する酷い行為を非難しないのではないかと。

っていうか、これって要するに「スザクが嫌いだから、ルルーシュがスザクにした事は忘れるけど、スザクがルルーシュにした事は忘れない」ってだけの話でしょう?

>「友達を売って出世する」が「酷い」と思から「スザクは酷い」となる人が多かった
ここで議論しているのは初めてコードギアスを観る人の話です。
104. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:18
「過去のいきさつを全く知らない人間であれば、判断のしようがないだろう」という事です。
そして判断ができないはずなのに、「スザクが悪い」と断言できてしまうのは変だという事を言いたい訳です。

>シバッチさんが「友達を売って出世する」こと「自体」を「酷い」と思っていない
私は友達を売って出世すること自体を酷いと思っていないなんて言ってませんよ。
それは酷いことでしょう。
私が言っているのは、「裏切ったのはルルーシュの方が先であり、そんな相手は友達と思えないから、売っても別に酷いとは思わない」という事です。

>シバッチさんが思っている以上に、スザクのやったことは世間から見ると「酷い」
いや、「スザクがやった事」じゃなく、「スザクだから」でしょう。
ルルーシュがやったら酷いとは言わないと思うので。
105. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:19
>「自分の信念のために親友を売る」という話
「トリニティ・ブラッド」です。
「二つの勢力を戦わせたい」という信念から、親友を暗殺者に仕立て上げ、逃げる事にも協力し、殺そうとする直前まで信用させていました。
片方から見れば殺されそうになるまで親友ですが、もう片方から見ると、親友はすでに利用する存在になっているという事ですね。

>殺人鬼なら好きだろうが嫌いだろうが殺すんじゃないかしら?
殺人鬼全部がそうだとは言いませんが、気分で殺す殺人鬼もいるという事です。
好みの女だから強姦してから殺す、または殺してから死姦する、なんて殺人鬼がいたらしいですから。
んで好みじゃなければ襲われない訳ですな。

>一族を皆殺そうとしてた人間が、義理の妹は殺したくないから見逃した…これって逆に「良い人」じゃないかしら?
皆殺しを考えている人間に良い人もないんじゃないかと。
106. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:19
>「ちゃんと理由があって『殺さない相手』を決めている」んですよルルーシュは
その理由が知りたいですね。
作中で描いて欲しいですわ。

>シバッチさんはルルーシュの方が酷いと感じたんですよね?私はスザクの方が酷いと感じたわけです
この議論は「ルルーシュが」「スザクが」を外した方がいいです。
単純に「大切な人を殺される」と「友達を売る」のどちらが酷いか、という事ですので。

例えとしてルルーシュたちを使うとして、私はもしスザクがユフィを殺し、ルルーシュがスザクを売ったとしたら、スザクの方が酷いと思います。
かりぷそさんは逆にルルーシュが酷いと思う訳ですよね。
「大切な人を殺される」より「友達を売る」方が酷いと考える訳ですから。
これは行為の過程や事情を無視して、行為のみを判断基準にしていますので、「ルルーシュだから」「スザクだから」というのは考えに入れないで下さい。
107. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:20
>世間一般ではかなり酷い行為と受け止められている様に私は思えます。
世間一般の人に、
「妹を殺した」
「友達を売った」
という事だけで、「どちらが酷いと思いますか?」と尋ねたら、「妹を殺した方が酷い」と答えると思いますよ。

スザクはルルーシュを殺していない訳ですから、殺人犯ではありません。
でもルルーシュは妹を殺した殺人犯。
殺人犯とそうでない犯罪者を比べた時に、殺人犯の方が酷いと思う人が多いからこそ、殺人は最も重い罪になっているのだと思います。

私は自分の大切な人が殺されるのと、友達に売られるのを選べるとしたら、友達に売られる方を選びますね。
殺されてしまったらその人にはもう二度と会えませんが、友達に売られるのは、嫌な想いをするだけでしかありませんから。
108. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:21
>人間的には最低な行為ってありますよ
殺しも人間として最低な行為だと思います。
そして同じ最低な行為であるとして、された状態から回復できない殺人の方が酷いと思いますわ。
ルルーシュは裏切られたけれど、復讐の機会を得ています。
でもスザクはユフィともう会うことはできません。
その差が私が殺しの方を酷いと思うポイントですね。

>ルルーシュ被告は被害者ユフィを殺したくて殺したわけでは無い。よって情状酌量
これは行為のみを比較しているのではないので、ここでの議論に出すには不適当でしょう。
そもそもルルーシュの事情のみを持ち出し、スザクの事情を無視するというのは公平ではありません。

>ルルーシュはユフィを救いたかったから殺した
そうした想いも確かにあるでしょうけど、世間はそうは見ない訳で、そしてルルーシュがその事を分からないはずはないという事です。
109. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:22
これはそうした結果をルルーシュが推測していたか否かの問題であり、ルルーシュ個人の気持ちを言っているのではありません。

>ブリタニアに占領されたのはスザクがお父さんを殺したのが原因だったよーな?
これは以前のスザクの話ですから関係ありません。
これが原因で「ルールを守る」と決意したのですから、この頃のスザクは別の考えを持っていたのでしょう。
というか、「父親を殺して世界を変える」という点で、ある意味ルルーシュが目指している事をした訳ですな。

>ルルーシュが毎回迷惑を被っていますよ。黒の騎士団も
スザクは軍人として職務を全うしているだけですから、その事を迷惑と考えるのなら、ブリタニア軍全体が同じ様にムカつかれないと駄目でしょう。
私が言っているのは、スザク個人の行為として迷惑な行為があるか否かですので。
110. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:23
>ゼロに助けて貰った時に自分ルールでブリタニアに戻らなければよかった
あれは「あのまま逃げていたら、スザクの代わりに誰かが殺されていた」という状況だったはずです。
そしてスザクは「死ぬのが分かっているけど、他の誰かを殺したくない」という事から戻っていったので別に問題はないと思うのですが。
戻っても誰にも迷惑がかからない、どころか人の命が助かるのですから。
もしスザクの代わりに殺される人間の命をどうでも良いと考えるのなら仕方ないですけど。

>ユフィも死ななかった
そこまでスザクの責任ですか・・・
そんな事を言い出したら切りがないと思うんですけど。
いくらでも悪く言えますがな。
111. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:24
>禁煙の場所でたばこを吸っている
自分が吸う立場ならムカつくかも知れませんが、私が言っているのは第三者として見た話です。
自分が吸っているのではなく、他人が吸っていて、それを注意する人間を見た時に、注意した人間に対してムカつくのか? という事です。
他にも例えば、行列に並んでいる時に割り込んで来たヤツがいて、そいつに対して「割り込むな」と注意した人にムカつくかって事ですな。

>「敵に寝返った」からダメなんじゃないでしょうか
「寝返った」ってのは微妙ですね。
元々スザクはブリタニア側の人間として登場している訳ですから、最初から敵だと思うので。

>他の会社に移り、今まで居た会社を倒産に追い込んでしまっている話
金太郎世界でスザクの行動を書くと、「大企業に潰された会社の御曹司が、その大企業に平社員として入社し、大企業を内部から改革して父親の会社を復活させる事を目指していく」という感じですか。
112. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:24
>「それを行う場所が間違ってる」と私は思います
結果が全てでしょう。
上手くいけば途中のやり方がどうであろうと問題ないと思うので。
要は日本を解放できるか否かですからね。
そもそもルルーシュのやり方だって、作中の多くの人間が「無理だ」と思っていた事な訳ですし。
上手くいっているから支持されるだけで、失敗したら「やっぱりあんなやり方は無理だったんだ」と非難されるでしょう。

>視聴者がアっと驚くスザクを好きになってしまう大逆転イベント
スザク嫌いの人は「今更何善人面してるんだよ」とか言いそう(笑)
113. Posted by シバッチ   2008年05月01日 13:24
>「スザクが死ぬ」のも私は面白いけど
私はルルーシュがこの世から消え(死ぬ訳ではなく)スザクはしぶとく生き残る予想をしてます。
だってそういうギアスをかけられてるじゃないですか。
死にそうになったら逃げますよきっと(笑)
だから「何でスザクが生きてるんだよ!」とスザク嫌いの人に嫌な想いをさせて終わる感じがしますわ(笑)
114. Posted by かりぷそ   2008年05月01日 21:53
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

ところで、前のに書き忘れましたヾ(´▽`;)ゝ

私はルルーシュとスザクは「友達という設定」という感覚もあるんですよね。
だからスザクが「友達状態を破棄する」というのは端から「あり得ない」感じがして、物語をちゃんと見ててスザクの境遇をわかっていても、そーいうことがあるわけがないと無視してたんですねヾ(´▽`;)ゝ
たぶん視聴者の多くも脳で無視してるんですよ。「ルルーシュとスザクは友達」というのがこれからも生きている設定だと思って見るんじゃないかな?私もきっとそーいう感覚で二人を見ると思います。
だから「スザクが友達だと思っていない」こと自体を「設定として」認められないみたいです(ノ∀`)アチャー

>スザクの復讐の理由を理解している人なら問題ないと思います
前にも書きましたけど「喉元過ぎれば熱さ忘れる」ですよ(ノ∀`)アチャー

>そもそもあの会話を「何もしていない友達を売る」と同レベルで扱う事が私には分かりません
うーん、やはりシバッチさんは「友達を売って出世する」ことが私が思うほど「嫌いじゃない・酷いことじゃない」と思うってことかも?
直球で書きますと、私は「何をされても友達を売って出世しちゃダメ」だと思うんです。それぐらい「友達を売って出世する」ことが「嫌い・酷い」ことなんですよ(・3・)
前に書きましたけど、スザクは「違う復讐」をしないとダメなんですよ。「友達を売って出世する復讐」ではダメということです。

「嫌悪感」ですかねぇ?普通は「友達を売って出世する」人は大嫌いですよ。

>皆さん「自分が友達に酷い事をしても、友達は許してくれる」って意識が強いんですかねぇ
「許してくれとは言ってないけど、それは無いだろう?」ですかね?
例えを簡単にすると「1回殴っただけなのに右目潰された」とかかなぁ?これは流石に「それは無いだろう」ってなるでしょ?そーいう感覚になった人が多かったと思うんですよねぇ。
ルルーシュの罪は別に消えてません。スザクが許すはずも無い。ルルーシュはそりゃー殺されても仕方ないけど「その復讐は良く無いんじゃない?」と思われちゃったスザク、という図式なんじゃないかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ

>私はルルーシュと同じ事を、もし自分が友達にしたとしたら、絶対許してくれないだろうと思いますわ
それは許されなくても良いんです。
でも私はそれで自分がその友達に売られたら「ムカつきますよ」ということです。
反省はするだろうし悔やむし友達に酷い事をしたと後悔するでしょう。でも、それでも「友達を売って出世する」は無いだろう?と。

もし逆にシバッチさんの愛する人が友達に殺された場合、そんな時でも「友達を売って出世する」ということを是非しないで下さい。たぶん周りに嫌われますよ(´▽`*)アハハ

>もし「それはそれ、これはこれ」で観るとすれば、今後ルルーシュがスザクに酷い事をした時にも、過去のいきさつを無視する事になりますよ
無視しませんよ。私も「コードギアス」ちゃんと見てますし、スザクがルルーシュにされた酷い仕打ちは知ってます。それは無視してません。
私が言いたいのは「スザクがされた事」で「スザクがした事」の是非は決まらないってことです。
シバッチさんの言い方だと「AをされたからBをした」だと思うのですけど、私が言いたいのは「Aをされたからって、Bをするのはダメ」ということです。
もちょっと詳しく言うと「AをされたらCはしても良い。でもBはダメ」ですかね?「B」は当然「友達を売って出世する」です。「C」は「他の方法の復讐」ですね。具体例は出せませんけど(ノ∀`)アチャー

なので、私は「友達を売って出世する」ことを「ルルーシュに酷い事をされたから」では許せないということです。
逆に言うと「友達を売って出世さえしなければ」とまで思います。

> これって要するに「スザクが嫌いだから、ルルーシュがスザクにした事は忘れるけど、スザクがルルーシュにした事は忘れない」ってだけの話でしょう?
上の理由で違います。
「AがあったからBをした」の「Bという選択肢がダメ」という意味です。
「友達に酷い事をされたら、その友達を売って出世する」を証明するには「友達を売って出世するのは、その友達に酷い事をされたから」では説明出来ませんよ〜ということです(・3・)

あ!?なんかわかっちゃったかも?
私は「友達を売って出世する」ことって「出世したいから」だと感じちゃうからかも?
「コードギアス」を見ていてもスザクが「友達を恨んでいるから」よりも「ブリタニアで出世したいから」と思ちゃったのかも?(´▽`*)アハハ
たぶん他の人もそんな感じがしたからスザクの行為自体に嫌悪感を持ったんじゃないかしら?「お前はそんなにブリタニアで出世したいのか?」という感じ。

>ここで議論しているのは初めてコードギアスを観る人の話です
初見の人は尚更で「この人は友達より出世が大事なんだなぁ」と思われてませんかね?ヾ(´▽`;)ゝ

>「過去のいきさつを全く知らない人間であれば、判断のしようがないだろう」という事です
え〜…見た目で判断するのが普通じゃないかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ
私なら「友達を売って出世しちゃう人なのかぁ」という部分がわかっただけで「この人は好きになれないなぁ」と思いますけどね。

>判断ができないはずなのに、「スザクが悪い」と断言できてしまうのは変だという事を言いたい訳です
私は「友達を売って出世する」というのは「悪い」と断言出来ると思うんだけどなぁヾ(´▽`;)ゝ
失礼なことを言っちゃいますけど、シバッチさんは変ですよ(おいおいおい
「友達を売って出世する」ことが「酷い」とか「嫌い」じゃないみたいだから。
初見の人なら尚更、ルルーシュが何をしたかもスザクが何をされたかも知らないんですから、スザクのした行為「友達を売って出世する」だけ見れば「この人は酷いわ」と思うのが普通だと思うんだけどなぁ(・3・)

で、こー思った後にルルーシュがやったことやスザクの境遇を鑑みるのが普通です。いや、普通だと私は思います。
だけど感想レビューでそこまでする人はあんまし居なかったということでしょう。スザクが嫌われていたというのも原因かも?考えるのがめんどくさかったのかも?ヾ(´▽`;)ゝ

>私が言っているのは、「裏切ったのはルルーシュの方が先であり、そんな相手は友達と思えないから、売っても別に酷いとは思わない」という事です
私は「裏切ったのはルルーシュの方が先であり、そんな相手は友達と思えないだろうけど、売るのは酷いと思う」ですねъ( ゜ー^)
たぶん他の人もこんな感じだと思いますよ?ユフィが死んだ時には泣いたし、スザクが絶叫した時にはルルーシュを恨んだし、神根島でスザクがルルーシュを追い詰めた時はワクワクした…だけど「皇帝に売るのは無いだろう?(´д`)」という感想なんですよ。

>いや、「スザクがやった事」じゃなく、「スザクだから」でしょう
「スザクだから増幅された」ですね(ノ∀`)アチャー
そして「ルルーシュなら許す」ではなく「ルルーシュなら緩和された」じゃないでしょうか?
あとは…みんな「スザクはそーいうことしちゃダメ」というイメージだったんじゃないのかなぁ?「いくら怒ってもそんなことするキャラじゃない」とかは?

あそこでスザクが思い切りルルーシュを殴ったりしたら違うんですよねぇ。しかも泣きながら何度も何度も。・゚・(Д`(⊂(゚Д゚ つ⌒
「ルルーシュ!どうして!?何故!?何でなんだぁーーーー!!」て感じ。
傍にいたカレンも怖くて近寄れなくなるくらい。ルルーシュもズタボロになって声も出せないようになって、そこでスザクは馬乗りになりながら大粒の涙をボロボロ流して(;つД`)
そしてゆっくりルルーシュを離し、スザクはゆらりと立ち上がる。

「もう…君とは友達じゃない…」

これで皇帝にルルーシュを差し出していたら全然違ったなぁ。やはりスザクは「やり方を間違えた」んじゃないかなぁ?

>「トリニティ・ブラッド」です
WOWOWだから見れないorz
「片方から見れば殺されそうになるまで親友ですが、もう片方から見ると、親友はすでに利用する存在になっている」って面白そう。スカパに来て下さい。

>その理由が知りたいですね
へ?ちゃんと作中で描かれてるよーな?ヾ(´▽`;)ゝ
クロヴィスって「もう情報を得られないと思ったからバキュン!」じゃないですかね?
ユフィは「幼馴染で初恋の相手」だったし、最初は「御飾りの皇女」だから殺す意味が無いと思ってたんじゃないかな?
コーネリアは25話まで「情報を得ていない」から殺さなかったんだし、シュナイゼルも同じ。

>私はもしスザクがユフィを殺し、ルルーシュがスザクを売ったとしたら、スザクの方が酷いと思います
そーなりますけど…「コードギアス」本編に当てはめるとちょっと違うかも?
「売ったのが酷い」だけで、その時にルルーシュが好きだったらルルーシュは嫌いにならないですよ?
スザクの場合は「スザクが嫌い」で「売った事も嫌い」だから変わらず嫌いなわけです(・3・)

>「大切な人を殺される」より「友達を売る」方が酷いと考える訳ですから
そーなる、のかな?そーですね。私は「友達を売って出世する」方が嫌いです(・3・)

>「どちらが酷いと思いますか?」と尋ねたら、「妹を殺した方が酷い」と答えると思いますよ
だから、それはシバッチさんがそう思うだけじゃないでしょうか?
私は「友達を売って出世する方が世間的には酷いと思われる」という意見なのでヾ(´▽`;)ゝ
で、その証拠が「コードギアス R2」のスザクへの感想の多くですよぉ〜ということです。大変失礼ですけど、シバッチさんは私にとってはマイノリティなんですよ。
これが「ルルーシュが好きでスザクが嫌いだから」という理由でそーいう感想が溢れたというのもシバッチさんの意見なわけで、私の感覚では「スザクが友達を売るという世間的に嫌われることをしたから叩かれてる」と感じるわけです。

「スザクが嫌いだから行為が嫌われてるじゃなく、嫌われる行為をしたからスザクはさらに嫌われた」です。

>殺人犯とそうでない犯罪者を比べた時に、殺人犯の方が酷いと思う人が多いからこそ、殺人は最も重い罪になっているのだと思います
私は法律を作る時に立ちあってないですからねぇ(´▽`*)アハハ

>私は自分の大切な人が殺されるのと、友達に売られるのを選べるとしたら、友達に売られる方を選びますね
私は…うーん?それって選ぶこと?
私は両方選べないですけど、どっちかというなら「友達に売られる方が耐えられない」ってことになるのかな?(・3・)
「大切な人を殺される」のを選んだら一生後悔するでしょうけど「友達に売られる」のを選んだら、私は生きて行けないかも?( ´_ゝ`)

>殺されてしまったらその人にはもう二度と会えませんが、友達に売られるのは、嫌な想いをするだけでしかありませんから
「嫌な思いをするだけ」…「ムカつく」のと同じだと思うのですが、私とシバッチさんは感覚がかなり違うみたいヾ(´▽`;)ゝ
私なら「大切な人が居なくなったけど、思い出で生きて行ける」けど「友達に売られたという一生消えないムカつきが残る」かな?

>された状態から回復できない殺人の方が酷いと思いますわ
自分が殺されたわけじゃないので両方回復しませんかね?ヾ(´▽`;)ゝ
大切な人が殺されたことが回復できないというのなら、友達に売られたことも回復しないんじゃないですか?

>世間はそうは見ない訳で、そしてルルーシュがその事を分からないはずはないという事です
それは結果じゃないですか?
シバッチさんが「ルルーシュはユフィを出世に利用して殺した」と言うニュアンスだったので、私は「ルルーシュがユフィを殺した時にそんなことは考えていない」というレスのつもりだったんですけど…違いました?ヾ(´▽`;)ゝ

>これはそうした結果をルルーシュが推測していたか否かの問題であり、ルルーシュ個人の気持ちを言っているのではありません
だから、私は「ルルーシュはそんなことを推測してユフィを殺していない」という意見を変えるつもりはないです。

ブリタニアの日本占領がスザクのせいなのはいくらなんでも無理があることはわかってました。
シバッチさんへの手っ取り早い対抗手段が欲しかった…今は反省している(´▽`*)アハハ

>スザクは軍人として職務を全うしているだけですから、その事を迷惑と考えるのなら、ブリタニア軍全体が同じ様にムカつかれないと駄目でしょう
簡単に「同じ仕事をしてても嫌われる人」って想像つきませんか?その職業に恨みは無いけど、嫌われるお巡りさんとかムカつかれる駅員さんとか?(・3・)
嫌いな人が居るからってその職業全体を嫌いになるとは限らないけどなぁ。
お巡りさんには街の安全を守ってもらったりしてるわけだし、電車も普段利用してます。だけど「あのお巡りは嫌い」とか「あの駅員ムカつく」というのは日常生活で多々ありますよ。

>私が言っているのは、スザク個人の行為として迷惑な行為があるか否かですので
だから、これはシバッチさんがスザクを個人的に迷惑な行為がないと思うってことでは?
私含むスザクが嫌いな人達は、ぶっちゃけスザクがブリタニアに居るのも迷惑と感じるんだと思います(´▽`*)アハハ
で、物語の中で「誰かに迷惑をかけているか?」というなら、スザクの行動全てがルルーシュとか黒の騎士団とかイレブン…日本人にとっては「迷惑」だと私は思いますよ。
「今ブリタニアを改革するのは迷惑なんですよねぇ…他にもやって欲しいこと一杯あるんで、そっちをどーにかしてくれないですかね?」という感じですかねヾ(´▽`;)ゝ

>スザクは「死ぬのが分かっているけど、他の誰かを殺したくない」という事から戻っていったので別に問題はないと思うのですが
だからそれはスザクの「俺ルール」じゃないですか?
私はここは「僕を助けてくれるなら、他の人間も救ってくれ、ゼロ!」と言って欲しかったという感覚かなぁ?
「助けてくれてありがとう。だけど僕は戻るよ」って無駄じゃないですか?なら助けてもらう前に「助けなくて良い」と言えやщ(゚Д゚щ)

スザクが嫌われるのは「反動」かも?「なんでそーなるんだよ!?」という視聴者の納得出来ないツッコミで嫌われるのかも?ヾ(´▽`;)ゝ
で、そーいうところに突っ込まない人には嫌われないんじゃないかしら?
どっちが正しいとか変とかではなく、ボケに気付くか気付かないでもなく、「突っ込みたくなる」か「突っ込むことじゃないと思う」かの違い。

>もしスザクの代わりに殺される人間の命をどうでも良いと考えるのなら仕方ないですけど
物語として「どーでもいい」ことじゃないでしょうか?誰が殺されるか知らないけど、視聴者としてはかなりどーでもいいですよ(・3・)
4話は「スザクをゼロことルルーシュが助ける話」であって「助けたらスザクの代わりに誰か殺されちゃう話」じゃないし。
しかもルルーシュは「そんなのどーでもいい!」と言ってるわけじゃなくて「それだとお前が死ぬぞ!?」とスザクを気遣ってるわけですから。

ユフィのことは例えばですよヾ(´▽`;)ゝ
スザクが戻らなければユフィはスザクと出会わないし、行政特区日本構想も考えなかったかもしれない。そうなればゼロに殺されなかったかもしれない。
いくらでもそーいうのが言えますけど、それならルルーシュ側の悪い行いも同じでしょ?一方を責めるのなら…いや。

「責めて良いのは、責められる覚悟のある奴だけだ!」ヾ(´▽`;)ゝ

>自分が吸っているのではなく、他人が吸っていて、それを注意する人間を見た時に、注意した人間に対してムカつくのか? という事です
どーしよう…私が人間的にさいてーになるかも?もう今更か?orz

私はですね、ぶっちゃけ注意した人に「いいじゃんそんなの、いちいち煩い人だなぁ」とウザイですね(ノ∀`)アチャー

煙草が嫌いなら私は移動するし、注意もしません。
そこに居て、その状態を享受しているのならワザワザ蒸し返して欲しく無いです。

>行列に並んでいる時に割り込んで来たヤツがいて、そいつに対して「割り込むな」と注意した人にムカつくかって事ですな
私の前に割り込んできたらムカつきます。昨日の日記にも書いてます(´▽`*)アハハ
だけど、それと注意することは別問題かなぁ?注意して「勝った場合のみ」スッキリするんじゃないでしょうか?
割り込んだ人が「うるせぇな!」と言ってその人を殴ったり暴れたら嫌だもん。
「それは言わなくていいよー」というウザさはありますね。注意したお陰で他の問題が発生することを恐れるわけです。注意しなければ1人だけ割り込んだだけで、そいつを影で

「死ね!!!3回殺して5回死ねっ!!!」

と言ってれば私は済むわけですヾ(´▽`;)ゝ
「余計な事」をする感じがウザイのかなぁ?スザクに似てるかも?

>元々スザクはブリタニア側の人間として登場している訳ですから、最初から敵だと思うので
そうシバッチさんが思っていたのならしょーがないです。私はスザクは日本人だけどブリタニアに仕方なく居るんだと思ってたわけなんでヾ(´▽`;)ゝ

>上手くいけば途中のやり方がどうであろうと問題ないと思うので
うーん…それはやっぱりスザクは嫌われて当然じゃないかと?
結果はまだまだ見えないわけで、それだと途中のやり方で判断するしか無い。
で、その途中のやり方がみんな嫌いだって言ってるんですから、嫌うなという方が無理(ノ∀`)アチャー
シバッチさんはその途中のやり方が嫌いじゃないから、嫌いだと言ってる人の感想もわからないということなんじゃないかな?
私もシバッチさんのスザクに対する感想がわからないですもん。だって嫌いだから。嫌いにならない方が不思議だから(´▽`*)アハハ

繰り返しますけど、みんな「スザクが嫌い」なのは「スザクがやってる事が嫌い」だからですよ。
「スザクが嫌いだから、スザクのやってることも嫌い」ではないのです。「嫌いなことをするからスザクが嫌いで、また嫌いな事をやるから嫌い加減が増幅される」ってことです。
私はルルーシュが好きだから「ルルーシュが酷くて嫌いな事をやっても、好きな人だから嫌い加減が減少する」わけです。酷いこととか嫌いな行為自体が消えるわけじゃないです。情状酌量ヾ(´▽`;)ゝ

>上手くいっているから支持されるだけで、失敗したら「やっぱりあんなやり方は無理だったんだ」と非難されるでしょう
違いますよ。ルルーシュのやり方も結果が見えてませんし上手くいくかはスザクと同じくわかりませんが、途中のやり方が嫌われてない良いんですよ(・3・)
「上手くいけば途中のやり方がどうであろうと問題ない」のが間違っているということです。
「上手くいかなくても、途中のやり方が良ければみんな付いて来る」んじゃないでしょうか?視聴者の多くもイレブンも、きっとそうなんですよ。ルルーシュのやり方は好きで、スザクのやり方は嫌いだというだけヾ(´▽`;)ゝ

>私はルルーシュがこの世から消え(死ぬ訳ではなく)スザクはしぶとく生き残る予想をしてます。
>だってそういうギアスをかけられてるじゃないですか
あw( ̄△ ̄;)w
ルルーシュがスザクを追い詰めて殺そうとしても、ルルーシュのギアスで絶対に殺せない…それは超面白い(≧∇≦)b

>だから「何でスザクが生きてるんだよ!」とスザク嫌いの人に嫌な想いをさせて終わる感じがしますわ(笑)
いや、それってスザクが敵側のままって状態でしょ?
黒の騎士団に入ってくれれば、少なくとも私は「スザク大好き☆」って言いますよヽ(●´ε`●)ノ

ルルーシュとスザクが一緒に皇帝の乗るナイトメアを突き刺すラストとか最高だと思うけどなぁ( ̄¬ ̄*)
115. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:15
どうもです〜〜。

>「友達状態を破棄する」というのは端から「あり得ない」感じ
友達ってもっと簡単な事でも破棄される感じがしますけど。
物語だと、さらにコードギアスみたいに殺し合いをしている関係だと多い気がしますわ。
大抵スザクの様に大切な人間を殺されて「もうお前なんか友達じゃない」ってパターンなので、ユフィが殺されるエピソードはベタなネタだと私は思いました。

>シバッチさんは「友達を売って出世する」ことが私が思うほど「嫌いじゃない・酷いことじゃない」
私は「スザクはルルーシュを友達だと思っていない」と考えているので、「友達を売って出世する」ではなく、「憎い相手を売って出世する」と見ているのです。
116. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:16
ゆえに「友達を売って出世する事が酷いと思っていない」訳ではありません。
ついでに言うと、「殺人より酷くない」と思っているだけで、酷い事だと思っていない訳ではありません。

>私は「何をされても友達を売って出世しちゃダメ」だと思う
私もそう思いますよ。
ただ友達じゃなくなれば構わないって事です。
そしてスザクにとってルルーシュは友達じゃないので売ってもOKなのですわ。

>1回殴っただけなのに右目潰された
私にとっては「右目を潰されたから1回殴った」ですね。
これは感覚の差ですからしょうがないですな。

>その復讐は良く無いんじゃない?
復讐ってのは良くないものです。
というか、相手が嫌がる事をしなきゃ意味がないです。
117. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:17
ルルーシュはロロに好意を持っているフリをしつつ「散々使い倒してボロ雑巾の様に捨ててやる」と言ってましたが、あれこそ正しい(笑)復讐ですね。
ロロの気持ちを自分に向けさせ、おそらく最後に「お前なんか嫌いだったんだよ」と言いながら捨てるつもりでしょうから、信じていたルルーシュに裏切られた事でロロの心は苦しみで満たされるんじゃないかと。

それでもルルーシュは「自分の苦しみとは比較にならない。大した事無い。もっと酷い目に遭わせてやりたい」と考えているでしょう。
復讐する人間の気持ちってのはそれくらいドス黒く、酷いものだと思いますんで。
118. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:17
復讐される側に感情移入している視聴者が「それは無いだろう」って思えたらある意味成功ですから、スザクの復讐ってのは上手くいったと言えるでしょうな。
逆に「大した事をされてない」と思われたら全然駄目って事ですね。

>自分がその友達に売られたら「ムカつきますよ」
相手がムカつけば復讐は成功です。

>反省はするだろうし悔やむし友達に酷い事をしたと後悔するでしょう
さらにそんな事を思ってくれるのなら万々歳です。
復讐で一番困るのは、何で自分が復讐されるのか分かってもらえない事ですから。
119. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:18
>「友達を売って出世する」だけ見れば「この人は酷いわ」と思うのが普通
私は「酷い」と思えるには、それ以前に二人の関係が分からないと無理ですね。
前に述べましたが、「友達」という言葉だけではどの程度の友達であるか分かりませんので。

そもそも口で「友達」と言っているだけで、初めから利用するために友達のフリをしている可能性もある訳ですし。
ルルーシュがロロに言った「俺たちは兄弟」と同じですね。
あれって利用するために「兄弟」と言ってロロを騙している訳ですから。
そういう事があり得るので、私はその二人の関係が作中で描かれるまでは、二人がどういう関係であるのかを断定は出来ないのですわ。
120. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:19
とここまで考えて気づいたのが、これが補完を出来る人と出来ない人との差じゃないかという事。
「友達」と聞いただけでその関係が良いものであり「友達を裏切るこいつは酷いヤツ」とまで思えるのは、作中で描かれていない事柄、つまり「二人が仲の良い友達」という事を自分の中で補完している訳ですから。

私は「友達」と聞いただけでは、一般的な感覚としては「良いもの」とは思うけれど、その二人の関係としてどうであるのかを、作中で描かれていない状態では勝手に決められないのですわ。

特に「友達を売る」などという状況は、これまで観てきた作品において様々な理由がある事を知っているので、「売った側が悪い」という選択肢をすぐには選べないという事ですな。
言葉でしか表現されない、作中で描かれていない事柄を自分で勝手に決めつける事はできないのですよ。
121. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:20
ゆえに表面的には「酷いなぁ」とか思いつつ、「でもそこまでするには理由があるのかな?」と結論は保留する感じですね。
二人の間に何があったのか分からない内に、ちょっと観た状況だけで関係を決めつけはしないのですわ。

>スザクが思い切りルルーシュを殴ったりしたら違うんですよねぇ
私は殴らなかった事で、逆に「とんでもなく怒っている」というのが伝わってきました。
何しろ感情的に殴るってのは普通ですけど、ああいう静かな状態ってのは、スザクが怒っている事を知っていればかなり不気味ですから。

感情的に暴れるのより、静かに「友達じゃない」と告げる方が私は怖いですわ。
ゆえにあのシーンは「うわっ、スザクってば死ぬほど怒ってる」と思いましたし。
122. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:21
それからスザクが直接殴るってのは、何となく甘い感じがするんですよね。
「ルルーシュを相手にしている」という、存在を認めている行為なんで。
でも自分で手を下さず、他人に処分を任せるってのは、「お前なんかに関わり合いたくない」的な突き放した印象を与えるので、よりスザクのルルーシュに対する憎しみが伝わってくる感じがしますわ。

>理由が知りたい
皇族を殺す理由です。

>ルルーシュがユフィを殺した時にそんなことは考えていない
殺す瞬間はそうかも知れませんが、殺した後にどうなるかを事前に考えないルルーシュとは思えません。
そもそも元の計画からして、ユフィを悪人に仕立て上げて自分が支持を得ようとするものでしたし。
実際合衆国宣言の時にユフィを悪く言ってますしね。
そういう事を理解しつつ、「でも殺す」と決意したのだと思います。
123. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:22
>その職業に恨みは無いけど、嫌われるお巡りさんとかムカつかれる駅員さんとか
「他の駅員と同じく『出発進行』と言っただけなのにムカつかれる」となれば生理的なものでしかないので何も反論できません。
「スザクが嫌いだから何をしても嫌い」と言われてしまえば、行為の内容を論じても意味はないですから。

行為の問題というのは「誰が同じ事をしてもその行為が悪い」と言えるかどうかですので。
そういう意味で、「スザクのしてきた行為で、他の人間がしたとしても迷惑だと思える行為があるか否か?」を私は尋ねている訳です。

>スザクがブリタニアに居るのも迷惑
私はスザクが居なくても、他の似たようなキャラが現れるだけだと思うので、そうした代替えの効く部分での行為を、スザク限定の迷惑と考える事はできないです。
124. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:22
もしスザクが死ねば、代わりの凄腕パイロットが出てきて、ランスロットみたいな機体に乗ってルルーシュの邪魔をするだけでしょうし。

そうした仕事的な行為ではなく「スザク個人の行為で迷惑なものがあるのか?」って事です。
「ブリタニアへの反抗の邪魔をする」といった、スザク以外にもしている人間がいる行為ではなく、スザク個人の行為でしかない部分でですね。

>「なんでそーなるんだよ!?」という視聴者の納得出来ないツッコミで嫌われる
私は一見変な考えであっても、それに対して信念を持っている人間は認めます。
自分と違っていても、「その人はそれを大切にしているのだ」と思えれば、「変な考えだけど、ここまで貫けるのは凄い」と思うのですな。

私は自分と違う意見であっても意見自体を否定はしません。
「自分と違う」と思うだけです。
125. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:23
嫌なのは、言っている事や態度が簡単に変わる場合ですね。
だから例えば「修羅の道を行く」と言ったすぐ後に、シャーリーの父親を殺した事に動揺しまくっているルルーシュの姿にはガックリしました。
覚悟がある様に見せて、実は覚悟が無かったのが分かったからです。

まあ、そこら辺がルルーシュの魅力と言えば魅力なんですが、私的には「口だけかよ」って感覚が強かったのですわ。
だからルルーシュが甘さを見せるとつまらないんですよね。
冷徹な感じでガンガンブリタニア軍を攻めたり、人を苦しめたりしている方が好きなのですわ。
126. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:24
>煙草が嫌いなら私は移動するし、注意もしません
私は自分が動けない状況(バス停で行列に並んでバスを待っている)で、タバコを吸われる事が凄く嫌なので、注意してくれる人がいたら嬉しいですね。

>注意したお陰で他の問題が発生することを恐れる
私は暴れた人間にムカつくだけで、注意した人間にはムカつきません。
注意した人を気の毒に思いますな。
そもそも行列に割り込む時点でムカつくのに、注意されて暴れる様な人間は最低だと思いますから。

>嫌いだと言ってる人の感想もわからない
いや、分かりますよ。
そして「ああいったやり方で成功するのを知らないんだな」とか「スザクが嫌いだから何をしても嫌なんだろうな」と思うだけです。
127. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:24
>「スザクが嫌い」なのは「スザクがやってる事が嫌い」
私はその行為に一貫性や正当性があれば構わないですね。
例えば私はニーナが嫌いですが、ニーナがゼロに対して憎しみを持つのは認めます。
それは当然の感情だと思うからです。

ゆえにゼロに復讐する行為においては、ニーナを嫌わないのですわ。
「そのキャラの状況であれば、して当然」的な言動には反感を覚えない感じですか。
「嫌いだから何をしても嫌」という感覚はないのですよ。

>途中のやり方が良ければみんな付いて来る
いや、私が言っているのは「失敗したら」という結果からの話ですので、「途中が上手くいっている、いない」は関係ないです。
そりゃ上手くいってりゃ誰だって文句を言いませんよ。
128. Posted by シバッチ   2008年05月02日 13:25
スザクとユフィの行為にしても、途中まで上手くいっていたからこそスタジアムにはあれだけの日本人が集まった訳ですし。
でも後から見れば「お前らがあんな事を計画したからだ」と非難されるって事ですわ。

>黒の騎士団に入ってくれれば、少なくとも私は「スザク大好き☆」って言いますよ
し、信じられない(笑)
ではそうなる事を期待して、そうなった時のかりぷそさんの感想を楽しみにさせていただきます。
自分を偽っては駄目ですよ。
ムカついたら「ムカつく」って書いて下さいね(笑)
129. Posted by かりぷそ   2008年05月04日 01:39
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>友達ってもっと簡単な事でも破棄される感じがしますけど
そーなって欲しくなかったという思いが強過ぎたのかな?
というか、これも感覚の違いですからねぇ。私はルルーシュとスザクの言う「友達」は「無二の親友」ということだと思ってたし。

>私は「スザクはルルーシュを友達だと思っていない」と考えているので、「友達を売って出世する」ではなく、「憎い相手を売って出世する」と見ているのです
あ、物凄い勘違い発覚Σ(´д`ノ)ノ
私はシバッチさんが「友達でも売る時は売る人なんだなぁ」くらいに想像しちゃってました。こちらの勝手な誤解で物凄く失礼なレスをしてましたわ。ごめんなさいm(_ _)m
なるほどね…「友達じゃなくなった」くらいの関係ではなく、スザクにとってルルーシュは「憎い相手」ってだけなんだ?
これは「友達じゃなくなった」以上に全く考えてなかった。だけど「友達じゃなくなった」よりも全然納得だ。それならスザクの復讐も全然ありかも(・3・)

>ゆえに「友達を売って出世する事が酷いと思っていない」訳ではありません
そーですよね、なんで勘違いしたんだろう?本当に失礼なレスで申し訳ないです(*_ _)人ゴメンナサイ

>スザクにとってルルーシュは友達じゃないので売ってもOKなのですわ
私含む視聴者の多くはスザクが「ルルーシュは友達ではなくなった上での行動」とは、やっぱし考えてないですねぇヾ(´▽`;)ゝ
スザクとルルーシュはいつまでたっても何があっても友達で、友達だけどお互い憎んで戦うから面白い!と思う人が大半なんじゃないかしら?少なくとも私はそうかも。

>私にとっては「右目を潰されたから1回殴った」ですね
これホントは「右目を潰されたから左耳を引きちぎった」とかにしようと思ってたんですよ(ノ∀`)アチャー
後出しですが「酷さの差は無いけど、やり返すにも程があるでしょ?」という意味でした。

>復讐ってのは良くないものです
>というか、相手が嫌がる事をしなきゃ意味がないです。
ぶっちゃけこれはアニメなので、視聴者が共感出来ない復讐は必然的に悪になっちゃうかなぁとヾ(´▽`;)ゝ
視聴者が見たい復讐というのもやっぱりあるわけで、今回のスザクのは多くの視聴者からの評価を下げる結果になっちゃったのかなぁと。

>ロロの気持ちを自分に向けさせ、おそらく最後に「お前なんか嫌いだったんだよ」と言いながら捨てるつもりでしょうから、信じていたルルーシュに裏切られた事でロロの心は苦しみで満たされるんじゃないかと
ところで、ルルーシュのロロに対するこれからのことは「復讐」なんですかね?私は「騙し」って感じかなぁ?
それに最初から「捨ててやる」と言ってるのにホントに捨てたらそのままだから面白く無い感じ。ロロは裏切られてもルルーシュを信じて、ルルーシュは情が移って捨てられなくなる…こーいうことへの前振りだと思ったんですけど。私だけかな?ヾ(´▽`;)ゝ

>復讐する人間の気持ちってのはそれくらいドス黒く、酷いものだと思いますんで。
私はピュアな心の持ち主なので、復讐する人のドス黒い気持ちはわかりません(死ねや

>逆に「大した事をされてない」と思われたら全然駄目って事ですね
いや、これは違うんですよ…私の書き方が悪いのか(´д`)
「スザクの復讐がルルーシュにダメージを与えた」ことは関係なく、例えば「ウンチを擦り付けた」みたいな、その復讐自体への「なにそれ感」なんですよ。
「もっと違う方法あるだろう…なんでそれをワザワザ…」という「ひく」感じですね。
例えばですね…

ル「スザク、ナナリーが居なくなった!」
ス「居なくなったんじゃない…俺がさらったんだ!」

みたい復讐だと鬼畜度が跳ね上がるし更に嫌われそうですが、逆にスザクの復讐を絶賛する人も増えたんじゃないかなぁとか思ったりするわけですヾ(´▽`;)ゝ
どっちもどっちですが、やはりスザクのやったことは「ルルーシュが嫌がる復讐」というよりも「視聴者が見るのを嫌がる復讐」だったんじゃないかなぁと私は思うわけです。

>「友達」という言葉だけではどの程度の友達であるか分かりませんので
うーん…私は「ある程度仲が良い」から「友達」なんじゃないかなぁと思ったり(・3・)
ルルーシュは生徒会に対しスザクを「友達なんだ」と紹介しますけど、それは「俺達は仲が良い」ということをアピールしてたと思うんですよ。
仲が良く無いのなら「昔の知り合いなんだ」などと表現して「友達」とは言わない感じしません?私の友達感はこれですかねぇ。「仲が良いから友達」(・3・)

>そもそも口で「友達」と言っているだけで、初めから利用するために友達のフリをしている可能性もある訳ですし
それをあの場面で考えろって、やっぱ無茶ですよ(ノ∀`)アチャー
普通は「この二人は友達なのにイガミ合ってるんだなぁ」程度でしょう。この二人の「友達の意味」などを考えられる一見さんなど居ませんってヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュがロロに言った「俺たちは兄弟」と同じですね
これは本編で「偽りの兄弟」というのを散々やった後なのでちょっと違うよーな?
あれ?これも違うか…これって「コードギアス」を見てきた人じゃなくて、「R2」の2話を初めて見て「友達」と言った二人を「どっちかが利用する為に友達だと言ってる」と疑ってるってこと?

無理ですって(´▽`*)アハハ

今まで見てた人ならルルーシュとスザクは「偽りの無い友達」だと思いますよ。
もしどっちかが偽りだったのなら、この「コードギアス」自体が視聴者を騙して「どちらかが偽りの友達を演じていたシーンをカットしてる」ってことです。ズルイです。
そして、初めて見た人は「友達」と言った時に「どっちかが友達のフリをしているのかも?」などと思わないですよヾ(´▽`;)ゝ

>「友達」と聞いただけでその関係が良いものであり「友達を裏切るこいつは酷いヤツ」とまで思えるのは、作中で描かれていない事柄、つまり「二人が仲の良い友達」という事を自分の中で補完している訳ですから
逆にそっちの方が難しいと思うけどなぁ(´д`)
私は「仲が良い」からこそ「友達」だと思うんですけどねぇ。「仲が良く無い」のは「友達じゃない」と思うけどなぁ?

>言葉でしか表現されない、作中で描かれていない事柄を自分で勝手に決めつける事はできないのですよ
また難しい…腐女子なんて美少年が二人居るだけで「この二人はエッチしてる」くらいまで勝手に補完しますよ?(´▽`*)アハハ

>ゆえに表面的には「酷いなぁ」とか思いつつ、「でもそこまでするには理由があるのかな?」と結論は保留する感じですね
殆どの人は「酷いことをする」=「酷い人」になっちゃうと思います(・3・)
「スザク死ね」なんていうのはまさにそれでしょう。スザクの気持ちなんて考えていないから「スザクがした酷い事」のみを凶弾したんじゃないかしら?
まあ、スザクを嫌いだから気持ちを考えなかったというのもありますね(´▽`*)アハハ

>私は殴らなかった事で、逆に「とんでもなく怒っている」というのが伝わってきました
これも同じですね。視聴者の多くには「伝わっていない」と思う。
それに静かに怒ってる状態って一見さんには「怒って無いよーに見える」かも?それまでのスザクを知らなければ冷静な男に見えて損じゃないかなぁ?
あと、私は「男が殴り合う」のが好きだというのもあるかも?泣きながら友達を殴るって、なんか物凄い友情と激情が演出される感じ( ̄¬ ̄*)

>それからスザクが直接殴るってのは、何となく甘い感じがするんですよね
>「ルルーシュを相手にしている」という、存在を認めている行為なんで
>でも自分で手を下さず、他人に処分を任せるってのは、「お前なんかに関わり合いたくない」的な突き放した印象を与えるので、よりスザクのルルーシュに対する憎しみが伝わってくる感じがしますわ
ふむふむ…そーいうのは考えなかったですが、けっこー萌え…良い復讐かも?
「自分で手を下すと自分の手が汚れる」ということかぁ…なんか良いですね(☆∀☆)

しかし来週スザクはルルーシュに関わりにアッシュフォード学園に来ちゃうからなぁ…意外と相手にしてる?(´▽`*)アハハ

>皇族を殺す理由
皇帝が「母親を守ってくれなかった」「自分とナナリーを捨てた」のと同じく、皇族が「誰も何もしてくれなかった」からでは?ルルーシュにとっては皇帝と同罪で、同じくらい憎んでいるんじゃないかと?
C.C.にギアスを貰った時に「コレが無くてもやった。繰り上がっただけ」と言ってましたので、ルルーシュにとっては「皇族皆殺し」は目標の1つだったんじゃないのかな?物騒だけどヾ(´▽`;)ゝ

>そういう事を理解しつつ、「でも殺す」と決意したのだと思います
私はルルーシュがユフィを「殺す瞬間」はそーいうことを考えていないと思ってます。
「殺してしまった後」ならいくらでもそーいう計算をしてくれても構わない。自分が生き残る為に。
なのでしつこいですが「ユフィを撃った時はルルーシュはそんなことを全く考えていない。ユフィの為だけを思って銃を向けた」と思います。

>「他の駅員と同じく『出発進行』と言っただけなのにムカつかれる」となれば生理的なものでしかないので何も反論できません
「出発進行」を例にするなら「しゅっぱつしんこー!」と言う人と「しゅぅぷあつしんくお〜〜〜ん!」と言う人は同じ仕事してても別でしょ?(´▽`*)アハハ
スザクはそーいう感じなんですよ。「他人とは違うスザクのニュアンス」は、それを不快だと感じる人にしかわからないってことなんじゃないかな?
上の「しゅぅぷあつしんくお〜〜〜ん!」も、その言い方が別に嫌いじゃない人には「他の人とちょっと違うけど、それが何?」となるんじゃないかしら?ヾ(´▽`;)ゝ

>行為の問題というのは「誰が同じ事をしてもその行為が悪い」と言えるかどうかですので
最初からそう言ってると思ったけど…ルルーシュがしても悪い事は悪いですよ?
だけどスザクの場合は「スザクしかしない(俺ルール」から嫌われると言ってるわけです。

逆に言うと分かり易い…「他の人と同じ事をしたらどうだい、スザク君?」ですね(・3・)

>「スザクのしてきた行為で、他の人間がしたとしても迷惑だと思える行為があるか否か?」
じゃなくて、逆でしたねヾ(´▽`;)ゝ
スザクが嫌いな人は「スザクが他の人間と同じ行為をしないから迷惑」なんじゃないかな?
「他の人ならそーいうことをしない=スザクの俺ルール」から迷惑に感じるのかも?
「スザク、空気読め」というのは「スザクは空気を読まない=他の人なら察する」ということなんでしょうね。

>もしスザクが死ねば、代わりの凄腕パイロットが出てきて、ランスロットみたいな機体に乗ってルルーシュの邪魔をするだけでしょうし
これってエリア11総督を見れば分かり易いですよ。
最初はクロヴィス、その次はコーネリア、ブラックリベリオン後はカラレス。この3人は同じ仕事をする違うキャラですが、受け入れられ方は3人三様でしょ?
「スザクの代わりに来た、スザク並の凄腕パイロット」は「スザクでは無い」のですから嫌われるかどーかは未知数です。逆に好かれる敵になるかもしれませんヾ(´▽`;)ゝ

>そうした仕事的な行為ではなく「スザク個人の行為で迷惑なものがあるのか?」って事です
じゃあ、私が個人的にスザクの嫌いな部分を網羅してみましょうか?

・日本人なのにブリタニア側に居る
・父親を殺した
・「間違ったやり方で手に入れたものに、意味は無いから」が間違ってる
・体力バカ・まるで忍者・ほとんどコーディネーター
・行動のタイミングが悪い・タイミングが良過ぎる
・4話・5話・11話・17話・18話・19話・23話・25話

で、これを「嫌いじゃない」「迷惑じゃない」と思う場合はどーしたらいいかわからない(ノ∀`)アチャー
「私は嫌い」としか言いようが無いかなぁ?あ、忘れてた。

・キャラデザがCL●MPそのままで嫌い

>私は一見変な考えであっても、それに対して信念を持っている人間は認めます
私は自分が納得出来ないことをやってる人は、正しいことだろうと嫌いですねヾ(´▽`;)ゝ

>「修羅の道を行く」と言ったすぐ後に、シャーリーの父親を殺した事に動揺しまくっているルルーシュの姿にはガックリしました
これ、そーいう感想を当時もけっこー見ましたけど、私は正直「?」だったんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ
わからない私にはそれが何故ガッカリかわかんないですわ。「修羅の道を行く」というのは「友達のお父さんを殺した時に動揺してはいけない」んでしょうか?
「修羅の道」って「常に戦う地獄の道」って意味だと思ったんだけどなぁ。仏教とかわかんないや(ノ∀`)アチャー

>私は暴れた人間にムカつくだけで、注意した人間にはムカつきません
私は「注意した人のせいで大事になった」と思っちゃうからかなぁ(´▽`*)アハハ

>そもそも行列に割り込む時点でムカつくのに、注意されて暴れる様な人間は最低だと思いますから
いや、それは誰でもムカつくし最低な人間だと思うでしょう。その人への怒りは消えません。
だけど、注意した人への「なんでそんなことをするんだよ感」が追加されるってことです。
割り込んだ人もムカつくし、それを注意して事を大きくした人もムカつく。注意するなら割りこんだ奴に必ず勝って、そして周りに拍手喝采される注意の仕方をして欲しい。

あ!?これってスザクと同じだw( ̄△ ̄;)w

スザクも視聴者に絶賛される復讐や、好かれる行為をすれば良いんですよねぇ。
具体的にどーいうことをしろと言うのはないですけど、とりあえず空気は読もうよ?かなぁヾ(´▽`;)ゝ

>「嫌いだから何をしても嫌」という感覚はないのですよ
不思議です。全く分からない。私は嫌いな人なら「息を吸うのも嫌い」ですねぇ(´▽`*)アハハ
例えば弟と喧嘩してる時とか、普段気がつかない「食事中に弟が箸をカチカチ鳴らすクセ」にもムカつきましたよ( ´_ゝ`)

>いや、私が言っているのは「失敗したら」という結果からの話ですので、「途中が上手くいっている、いない」は関係ないです
>そりゃ上手くいってりゃ誰だって文句を言いませんよ
ごめんなさい。これはよくわからない。私のレスって間違ってますかね?ヾ(´▽`;)ゝ

>スザクとユフィの行為にしても、途中まで上手くいっていたからこそスタジアムにはあれだけの日本人が集まった訳ですし
>でも後から見れば「お前らがあんな事を計画したからだ」と非難されるって事ですわ
あれ?やっぱり私の言ってることって合ってません?
「途中のやり方が良ければみんな付いて来る」ですよ?行政特区日本は「途中までやり方が良かったからみんな付いて来た」わけでしょ?
シバッチさんは「結果が全てでしょう。上手くいけば途中のやり方がどうであろうと問題ないと思うので」ですよね?
私は「結果がわからないんだから、途中のやり方が良ければみんなの支持を得る」という意味ですよ?
で、スザクは「途中のやり方が悪い」ので「みんなに嫌われてる」と言ってるわけですヾ(´▽`;)ゝ
まだ「ブリタニアを中から変えていない」んですから、やはり途中の評価でしか好き嫌いは判断出来ないです。

まだ見てない結果を想像してスザクを好きにはなれませんということです(・3・)

>自分を偽っては駄目ですよ
あれ?私って「スザク大好き☆」って言いそうじゃないですか?(;´∀`)
キャラデザが嫌いなのはさすがにもう慣れたし、スザクが嫌いなのはルルーシュの邪魔をするのが最大要因だし、ナイトメアでは今のところ最強だし、ブリタニアを倒す為に戦ってくれれば掌返して喜んで感想書いてる私が、私には目に浮かびます(´▽`*)アハハ

「ムカつく」時はやはりルルーシュの敵のままの時でしょうね。これだと最終回でも嫌いなままかも?(ノ∀`)アチャー
130. Posted by シバッチ   2008年05月04日 21:03
どうもです〜〜。

>無二の親友
ルルーシュはそう思っているでしょうけど、スザクはどう思っているのか描かれてないんですよね。
スザクって友達らしい行動をしても、他の人にも同じ様にしそうな感じがするんで。
「ルルーシュだから」といった特別扱い的な描写が無いゆえに、スザクにとってルルーシュは果たして親友なのか、ただの幼友達でしかないのか分からないのですわ。

>友達だけどお互い憎んで戦うから面白い!と思う人が大半なんじゃないかしら?少なくとも私はそうかも。
あれ? 「友達だから味方になる」ってのを期待してたから、そうしないスザクが嫌いなのでは?
131. Posted by シバッチ   2008年05月04日 21:04
>ロロに対するこれからのことは「復讐」なんですかね?
復讐じゃなければ、ナナリーの事を持ち出して、さらにはあんなに感情をあらわにして「ボロ雑巾の様に捨ててやる」なんて言わないでしょう。
騙すだけなら「利用できなくなったら廃棄だな」と冷静に言うのではないかと。
実際どうでもいい相手はそんな感じで利用して捨ててましたし。

>こーいうことへの前振りだと思ったんですけど
それもあり得るでしょうけど、その前振りとして「ロロに復讐しようとするルルーシュ」になっているという事ですな。
「復讐の対象に情を移す」って方が盛り上がりますしね。
132. Posted by シバッチ   2008年05月04日 21:04
>「ウンチを擦り付けた」みたいな、その復讐自体への「なにそれ感」
ウンチが死ぬほど嫌いな人へならかなり有効でしょう。
そして皇帝を嫌っているルルーシュにとっては、皇帝に突き出される事ほど嫌な事はないと思うので、復讐としては妥当だと思いますわ。

というか、復讐ってのは自分がされたのと同じ想いを味合わせるのが大事なので、一番いいのはナナリーを目の前で殺すことじゃないかと思いますな。
それはかりぷそさん的にはどうですか?
「友達を売る」よりよほど妥当な復讐に思えるんですけど。

>居なくなったんじゃない…俺がさらったんだ
私はこっちをやられた方が「おいおい、それは無いだろ」になりますわ。
ルルーシュを苦しめるために、自分に好意を持っているナナリーに酷いことをする訳ですからね。
133. Posted by シバッチ   2008年05月04日 21:05
まあ、そこまでしたら「スザクはそういった事すら意識できないほどルルーシュを憎んでいるのだな」と思いますけど。
まさに復讐で頭がおかしくなった感じですか。

>視聴者が見るのを嫌がる復讐
私は復讐ってのはどんな事であろうと嫌な事にしか思えませんから、視聴者が嫌がらない復讐ってのは分かりませんわ。
復讐する人間に感情移入していない限り、「相手が嫌がる行為=見ていて不快」ってなると思うので。

ちなみに私はスザクの復讐に共感はしてますが、やった行為自体を不快に思っていない訳ではありません。
「不快だけど、そうされてしまう事をルルーシュはスザクにしてしまった」という事で妥協しているだけですんで。
134. Posted by シバッチ   2008年05月04日 21:06
>「ある程度仲が良い」から「友達」なんじゃないかなぁ
私も基本はそうです。
でも「物語では友達という関係には色々ある」と言いたい訳です。

>この二人の「友達の意味」などを考えられる一見さんなど居ません
「考える」というより、過去に自分が見てきた作品の「友達を売る」状況を当てはめる感じですか。
それが多いほど色々なパターンを推測するって事です。

逆にパターンが無ければ単純に「売った方が酷い」になるでしょうし、当てはめる行為自体をしない人もいるでしょう。
ちなみに「居ません」と断言されてしまうと、私の存在が否定されるので悲しいです(笑)
135. Posted by シバッチ   2008年05月04日 21:06
>「仲が良い」からこそ「友達」だと思うんですけどねぇ
前に紹介した「トリニティ・ブラッド」の親友関係は、正体がバラされるまでは、私も「凄く仲のいい、命に代えてもお互いを守るであろう親友同士」として見てました。
しかし片方はすでに親友を裏切り、騙していた訳です。

そういう話を知っているので、「友達」という言葉だけを示されても「仲が良い」と単純には断定できないのですよ。
普通の状態なら私も素直に「仲のいい存在」として考えますが、ルルーシュたちの状況はかなり切羽詰まってましたからね。
あの状況で出た「友達」という言葉を、通常状態の「友達」と同列に扱うのは難しいのですわ。
136. Posted by シバッチ   2008年05月04日 21:07
>泣きながら友達を殴るって、なんか物凄い友情と激情が演出される感じ
だからこそ、殴ると憎しみが薄くなるんですよ。
「スザクはまだルルーシュを友達として見ている」って感じがしちゃうので。
ゆえに殴らない事が、スザクのルルーシュに対する憎しみの凄さを感じさせたって事ですね。

ちなみにこれは私が感じただけですので、「分かるはず」と言っている訳ではありません。
そういう風に私が感じたって事ですわ。

>ルルーシュにとっては「皇族皆殺し」は目標の1つだったんじゃないのかな?
そういう推測はできるんですが、作中で描かれていないので分からないって事です。
137. Posted by シバッチ   2008年05月04日 21:08
>ユフィを撃った時はルルーシュはそんなことを全く考えていない
私も撃つ時は考えていないと思います。
そうじゃなく「殺す決意をする前に考えていた」と言いたいのです。

>言い方が別に嫌いじゃない人には「他の人とちょっと違うけど、それが何?」となるんじゃないかしら?
その通りです。
だから生理的なものだと言う事ですね。

>私が個人的にスザクの嫌いな部分を網羅してみましょうか?
>日本人なのにブリタニア側に居る
>父親を殺した
この2点は確かにそうです。
行為として問題ですね。
でもこれって立場を変えるとルルーシュもやっている&やろうとしている行為ですが、かりぷそさんは迷惑として考えているって事でしょうか?
138. Posted by シバッチ   2008年05月04日 21:08
・ブリタニア人なのに日本側に居る
・父親を殺そうとしている

となりますんで。
そもそもブリタニア人であるリヴァルたちにしてみれば、ルルーシュが日本人側に居るってのは裏切りですからねぇ。
実際人質にされたり、父親を殺されたり、リヴァルたちはかなり酷い目に遭ってますな。

>「修羅の道」って「常に戦う地獄の道」って意味
合ってると思います。
ゆえに「戦いにしか意識を向けない」って印象なんですよ。
だから戦いの犠牲者の遺族を気遣うのは、そこから外れている感じがしちゃうのですな。
「気遣う」ってのは戦い以外の事ですからね。
内心で泣いていたとしても、表面に出しては駄目って事ですわ。
139. Posted by シバッチ   2008年05月04日 21:09
>あれ?やっぱり私の言ってることって合ってません?
>「途中のやり方が良ければみんな付いて来る」ですよ?
論点の違いですね。
私は結果込みで話してますが、かりぷそさんは結果を無視した経緯の善し悪しについて話しているので。
140. Posted by かりぷそ   2008年05月05日 19:58
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>ルルーシュはそう思っているでしょうけど、スザクはどう思っているのか描かれてないんですよね
なるほど…そーいえば無いかも?
というか、スザク方面は他にも一杯描かなくちゃダメなことが山積みですからねぇヾ(´▽`;)ゝ

>「ルルーシュだから」といった特別扱い的な描写が無いゆえに、スザクにとってルルーシュは果たして親友なのか、ただの幼友達でしかないのか分からないのですわ
そー考えると逆に…というか私はさらにスザクを嫌いになるかなぁ?(ノ∀`)アチャー
「こっちが親友だと思ってるのに、相手はそうは思っていなかった」って最悪です。
いや、実際にそーいうのあると思いますけど、これもやっぱり「キャラとして嫌われる要素」だと思うな(・3・)
「相手に自分を親友だと思わせてる」というのが嫌悪感かしら?

でも、これでルルーシュがスザクを親友と思わせて騙してるのなら別な気持ちになるから不思議。やっぱもうダメかも?ヾ(´▽`;)ゝ

>あれ? 「友達だから味方になる」ってのを期待してたから、そうしないスザクが嫌いなのでは?
私の「友達だけど憎んで戦う」の「憎んで戦う」だけを切り取っちゃダメですよヾ(´▽`;)ゝ
「友達」状態は維持です。憎んで戦ってもキラとアスランは友達みたいなのが好きなのさ。
ルルーシュとスザクは「仲良く見えなくなったから嫌だ」ということですね(・3・)

>復讐じゃなければ、ナナリーの事を持ち出して、さらにはあんなに感情をあらわにして「ボロ雑巾の様に捨ててやる」なんて言わないでしょう
うーん…私は「リップサービス」に聞こえるからなぁ(´▽`*)アハハ
「新機動戦記ガンダムW」の主人公ヒイロは、ヒロインのリリーナに対し「お前を殺す」と度々言います。だけど殺さない。
私はルルーシュのロロに対する「ボロ雑巾」発言はコレかなぁと思うんですよ。「捨てる捨てる言って結局捨てない」ヾ(´▽`;)ゝ

で、私がわからないのは「ロロへの復讐」ですね。
「今まで騙されたから、今度は俺がお前を騙してやる」のは納得。でもそれが私には「復讐」って感じしないんですよねぇ…私の「復讐感」が変ってことかな?ヾ(´▽`;)ゝ

>そして皇帝を嫌っているルルーシュにとっては、皇帝に突き出される事ほど嫌な事はないと思うので、復讐としては妥当だと思いますわ
いや、だから…「ルルーシュが嫌だから復讐として成功」は良いです。ウンチでも良いです( ´_ゝ`)
そーじゃなくて、視聴者が「そんなことするなよ」と思った人が多いからスザクの復讐は共感されないで嫌われてるんじゃないですかー?ってことですよ。

ハッキリ言って、私は「スザクがルルーシュを皇帝に売る」のが見たくなかったわけです。ルルーシュが好きだからではなく、スザクがそーいうことをしないと思っていたから。
「それほどスザクは怒っていた」というのもわかります。だけど、それでも「友達を売る」のは止めて欲しかったということです。他の復讐をして欲しかった。

>一番いいのはナナリーを目の前で殺すことじゃないかと思いますな
こっちの方が、ぶっちゃけ好きです(おいおい
「自分はユフィを奪われた=ルルーシュからナナリーを奪う」のは本気で納得で、良い復讐だと思います。
でも、私の思うスザクは「絶対にナナリーを殺さない」から「殺す」部分がダメですね。それだと「ルルーシュを売る」のと同じくらい嫌いになってしまう(・3・)

>ルルーシュを苦しめるために、自分に好意を持っているナナリーに酷いことをする訳ですからね
何故「ナナリーに酷いことをする」という飛躍になるのかしら?別にナナリーには酷いことしませんよ?
25話でもスザクは「ナナリーは俺が守る」とか言ってませんでしたっけ?スザクは本気でナナリーを守ると思います。
それでも「ルルーシュと離す」ことが酷いことか…うーん。あとは「ナナリーを騙す」ことが酷いかな?
でも、視聴者としてはこーいうスザクなら情状酌量だと思うけどなぁ。私は許しますよヾ(´▽`;)ゝ

というか、5話を見ると結局スザクは本編でもナナリーを騙してるし、ルルーシュと離してるわけですからね(´▽`*)アハハ

>私は復讐ってのはどんな事であろうと嫌な事にしか思えませんから、視聴者が嫌がらない復讐ってのは分かりませんわ
「ルルーシュの皇帝に対する復讐」が視聴者が好きな復讐ですよъ( ゜ー^)
そして「スザクがルルーシュを売って出世した復讐」は嫌われる復讐ってこととではダメですかね?

>「不快だけど、そうされてしまう事をルルーシュはスザクにしてしまった」という事で妥協しているだけですんで
私は「そうされてしまう事をルルーシュはスザクにしてしまったから、復讐されたのは納得だしわかる。だけど、その復讐は不快だから嫌だ」ということかな?
前半はルルーシュとスザクのことで、後半は視聴者の気持ちですね。

「私に不快だからその復讐は見せるな」ですね(´▽`*)アハハ

>でも「物語では友達という関係には色々ある」と言いたい訳です
ルルーシュとスザクは「親友として描かれている」と感じたのが私の感想かなぁ?
だから「コードギアス」を見てて「友達は良い関係とは言えない」というのは違うと思っちゃいました。
「友達を売る」というのも「友達」の条件を考えて「売る」というのは考えられなかったなぁ(´д`)

>過去に自分が見てきた作品の「友達を売る」状況を当てはめる感じですか
「友達を売る」パターン…みんな売る方が悪い奴だなぁ(´▽`*)アハハ

>逆にパターンが無ければ単純に「売った方が酷い」になるでしょうし、当てはめる行為自体をしない人もいるでしょう
ということで最初の方に戻っちゃうかも?
私は「友達を売る=酷い」と思ってるんですよ。他のパターンは記憶にないし。
ということは、私はいくら考えても「友達を売る=酷い」という感想しか出て来ないわけで、しかも「友達=仲が良い」と思ってるし「トリニティ・ブラッド」はWOWOWだから見れないし…もうどうしたらいいかわかりません(;つД`)

私にはスザクが「友達を売る」ことは酷いし、ルルーシュとスザクは「仲が良かった」わけで、やっぱりスザクを嫌いになるのは必然なんだなぁorz

>だから生理的なものだと言う事ですね
見直すとふつーに生理的に嫌いな例でした。私ってあふぉですね(ノ∀`)アチャー

>でもこれって立場を変えるとルルーシュもやっている&やろうとしている行為ですが、かりぷそさんは迷惑として考えているって事でしょうか?
「日本人なのにブリタニア側に居る」は書き方が悪いですね。
私は「コードギアス」って「日本側」が主役だと思っているので、日本側に居るのは迷惑じゃないってことです。だから「ブリタニア人なのに日本に居るルルーシュ」は迷惑じゃないです。
しかし「ブリタニア側に居るコーネリア」は迷惑です。これとスザクは同じって事ですね。
「父親を殺す」のも「ブリタニア皇帝はラスボス」なので、それを倒すのは私は大喜びですヽ(´ー`)ノ
しかも「まだ殺してない」ので嫌悪感もありません。スザクは既に殺してます。それが嫌だということですね。

リヴァルとかシャーリーには悪いですが「君達も黒の騎士団に入りたまえ」ってことですねヾ(´▽`;)ゝ
ディートハルトが迷惑じゃないよーに、黒の騎士団側ならリヴァルは迷惑じゃないです。敵なら大なり小なり迷惑と感じるってことです。

で、ルルーシュがリヴァルにかけてる迷惑は知りません。私は迷惑だと思ってないからわからないというのが正しい(´▽`*)アハハ

>ゆえに「戦いにしか意識を向けない」って印象なんですよ
なるへそ…私は「悲しくても辛くても戦いを止めない」ってことだと思ってましたよ。
だから泣くのも遺族に対して謝るのも「修羅の道」とは関係無いなぁとか思ってたヾ(´▽`;)ゝ

>内心で泣いていたとしても、表面に出しては駄目って事ですわ
私は「せめて哀しみとともに」とかで泣くルルーシュ大好きなんだけどなぁヾ(´▽`;)ゝ

>私は結果込みで話してますが、かりぷそさんは結果を無視した経緯の善し悪しについて話しているので
難しくてわかんない(ノ∀`)アチャー

か「スザクが嫌われているのは、やり方が間違っているから」

シ「ブリタニアを中から変えるのが上手く行けば、途中ががどーでも問題ない」

か「結果が見えてないのだから、途中のやり方が嫌われたらダメですよ。途中が良ければみんな付いてきますって」

シ「結果がダメなら後で批難されるでしょ?行政特区日本もみんな支持したのに失敗したから批難轟々」

か「だから、途中経過が良ければ結果が見えない今は好かれるでしょ?スザクは途中がダメだから今嫌われるんですよ」

シ「結果を無視して経緯の善し悪しについて話してませんか?」

繰り返しますが、ルルーシュにしてもスザクにしても結果はまだ見えてません。
だから、それを鑑みて「スザクは素晴らしいことをやろうとしてるんだなぁ。好きだ」とはならないですよ(ノ∀`)アチャー
今評価するなら「途中経過」でしか出来ないわけで、ルルーシュが人気あってスザクが嫌われているのは視聴者の大半が「ルルーシュのやり方が無謀でも好き」であって「スザクのやってることが正しくても嫌い」だからじゃないんでしょうか?というのが私の意見です。

「結果を無視」ですけど「そんなの当たり前」じゃないですか?
「成功したら良し、失敗したらダメ」でしょうけど、それで「途中経過」は変わりません。
将棋で「悪手」というのがあるそーですけど、それは勝負に勝っても「悪手」には変わりないそーです。「どーしてこんな悪い手を打ったのか?」ということは考えますけど、その悪手は悪手のままです。作戦に有効な悪手というわけですね。
「失敗したけど途中経過は良かった」のは「途中経過が元々良かった」からでしょ?逆に「成功したけど、途中経過は良くなかった」場合も「途中経過は良くない」ことには変わりない。

結果を無視して途中経過の善し悪しについて考えても、途中経過の善し悪しは変わりませんよヾ(´▽`;)ゝ

だからスザクは今現在の途中経過が悪いんです。嫌われるのは今やってる事が嫌われるから。ブリタニアを中から変える事に成功しても、今嫌われてるスザクのやり方はダメなんですよ(・3・)
141. Posted by シバッチ   2008年05月06日 15:35
どうもです〜〜。

>捨てる捨てる言って結局捨てない
それってつまり、「すでにロロに情が移っているから、捨てられないけど捨てると言っている」って事ですか?
ヒイロが「殺す」と言いながら殺さなかったのってそれでしょう?
私はそれは無いと思うなぁ。
今後どうなるかはともかく、今のルルーシュはロロに対して憎しみしか持っていない様に思えますんで。

>私がわからないのは「ロロへの復讐」ですね
「ナナリーの居場所を奪った」とルルーシュが理由を述べてますよ。
それだけで憎しみの対象としては十分なんではないかと。
何しろルルーシュの行動の一番の目的は「ナナリーの居場所を作る」事な訳ですし。
それを奪ったとなれば、殺しても飽き足らないほど憎いのではないでしょうか。
142. Posted by シバッチ   2008年05月06日 15:36
>スザクは本編でもナナリーを騙してるし、ルルーシュと離してるわけですからね
引き離したのはV.V.ですよ。
スザクはその状態から何もしていないだけです。
んで騙す方は何のことだか分からないですわ。
嘘とか付いてましたっけ?

>「ルルーシュの皇帝に対する復讐」が視聴者が好きな復讐です
それは復讐する側に感情移入した場合の復讐でしょう?
それを除外するために、前提として「復讐する人間に感情移入していない限り」と書いたのですわ。
ルルーシュがされる復讐として、視聴者が嫌がらない復讐なんてあると思えないって事です。
143. Posted by シバッチ   2008年05月06日 15:37
>ルルーシュとスザクは「親友として描かれている」と感じたのが私の感想かなぁ
この議論は「二人の関係を全く知らず、友達を売るシーンだけ見た時の、友達をどういうモノと考えるか?」という話ですよ。
もし自分が初めてコードギアスを見て、いきなりあのシーンを見たとしてもそう思うって事ですか?

>私はいくら考えても「友達を売る=酷い」という感想しか出て来ない
それはそれでいいと思います。
これは私が「かりぷそさんは、友達と思えなくなるくらい酷い事をしてきた相手であっても、その人間を売る行為を許さないのか?」という事を確認したかっただけですので。
144. Posted by シバッチ   2008年05月06日 15:38
>「コードギアス」って「日本側」が主役だと思っているので
ここで問題にしているのは「行為のみをどう思うか?」ですよ。
「主人公だからOK」という答えでは、やる人間によって行為の善し悪しが変わる事になり、行為自体が良いのか悪いのか分かりませんです。

>「せめて哀しみとともに」とかで泣くルルーシュ大好きなんだけどなぁ
私も別に否定はしませんけど、「だったら偉そうに『修羅の道を行く』なんて言うな」と思う訳ですわ。
まあ、そこら辺がルルーシュの魅力なのでしょうけど。
145. Posted by シバッチ   2008年05月06日 15:38
>スザクが嫌われているのは、やり方が間違っているから
この「間違っている」という部分が引っかかったんです。
結果が出ていないのに「間違っている」というのはおかしいだろうと思うので。
「嫌われるやり方」なら良いと思います。
それは趣味の問題ですから。

>勝負に勝っても「悪手」には変わりないそーです
それは誰が考えても失敗な手だからでしょう。
結果的に勝ったとしても、そこでは確実に失敗しているから悪手なのでしょうから。
でもスザクのやり方は、失敗していないのだから悪手ではないと思うのですわ。
146. Posted by シバッチ   2008年05月06日 15:39
というか、スザクはイレヴンでありながら、普通の貴族より上の立場になっているのですから、成功しているのではないかと。
今後何か失敗するかも知れませんが、現在の状態だけを評価すれば、かなりの成功だと思います。
ゆえにスザクのやり方が気に食わないとしても、「間違っている」とするのは結果が出るまでは合わない言葉だと思うのですわ。
147. Posted by かりぷそ   2008年05月07日 11:13
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>それってつまり、「すでにロロに情が移っているから、捨てられないけど捨てると言っている」って事ですか?
いや、単に「ルルーシュはロロをボロ雑巾として捨てない」と私が思ってるってことですヾ(´▽`;)ゝ
友達の冗談に「お前殺すぞ」と返す感じ。「本当に殺すわけじゃない」ってことです。
「修羅の道を行く」のもこーいう感じかも?「別に本気で修羅になるわけじゃない。ただ覚悟を言っただけ」ってことで。
「ボロ雑巾みたいに捨てると言ったけど、実際ボロ雑巾にして捨てるわけじゃない。ただの例え」ってことですヾ(´▽`;)ゝ

>ヒイロが「殺す」と言いながら殺さなかったのってそれでしょう?
え?そーなの?Σ(´д`ノ)ノ
ヒイロのは完璧にリリーナに対する「脅し文句」だと感じてましたよ私は。
シバッチさんの感覚だと、ヒイロは最初はリリーナを「マジで殺すつもりだった」わけですか?
私はそーいうのは全然感じられないや。ヒイロは「口外したら殺す。だけど口外しなければ殺さない」という脅しをかけてると思ってましたよヾ(´▽`;)ゝ

>今のルルーシュはロロに対して憎しみしか持っていない様に思えますんで
私の感覚だと、ルルーシュにとってロロはもう「新しい駒」ですね。
復讐はロロを陥落させた時点で終了してる感じ。将棋で邪魔だった相手の飛車を取った感じ(チェスで例えろや
だから「ボロ雑巾」は本当にそんなことするよーに感じないわけです。
「憎んでる」か「情が出た」の二択なら「憎んでる」でしょうけど、私のは「情が出たから捨てない」と思ってるわけじゃないので。「使える間はボロ雑巾でも捨てない」という貧乏性かなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ
あと、私なら憎んでいたら使いたくないと思う性格なもんで、そーいう感覚も入ってますね。「ルルーシュは憎んでないからロロを使う」感じかな?

>「ナナリーの居場所を奪った」とルルーシュが理由を述べてますよ
うん、述べてますが、上の理由でもう「ロロに対する復讐」が終わった感じがしたもんで(・3・)

>何しろルルーシュの行動の一番の目的は「ナナリーの居場所を作る」事な訳ですし
私は更に、ナナリーの居場所とロロが奪った居場所は別な気がしちゃうしヾ(´▽`;)ゝ
ルルーシュが作りたかったのはナナリーが「平和に幸せに暮らせる場所」で、以前はスザクに預けることも考えていたのだから「ルルーシュの妹」というポジションじゃくても大丈夫なんじゃないかなぁ?と感じるわけです。
で、ロロが奪ったのはナナリーのそーいう場所では無くて、単に「ルルーシュの兄弟」という部分だったんじゃないかと?
これでですね「ルルーシュがロロの為にブリタニアを討とうとしていたという記憶に変えられた」のならまた話が別になってきて、物凄くロロを憎んだと思うんですよねぇ(・3・)

まあ、これは私の感想なので、ルルーシュが本当にどー思ってるかはこれからの本編任せでヾ(´▽`;)ゝ

>それを奪ったとなれば、殺しても飽き足らないほど憎いのではないでしょうか
>引き離したのはV.V.ですよ
シバッチさん自ら答えを出してるよーな…なら、憎むのはロロじゃなくてV.V.じゃないですか?ヾ(´▽`;)ゝ
私がルルーシュがスザクを憎むと考えちゃったのは5話を見てしまったからです。つい。

>んで騙す方は何のことだか分からないですわ
これまた5話を見てからなので。ついヾ(´▽`;)ゝ
シバッチさんの考えだと、もうスザクはルルーシュを友達と思ってないんでしょ?それならナナリーに対しては嘘付いてません?
あと、自分がルルーシュを皇帝に売ったことをナナリーに言ってると思います?ゼロがルルーシュだと教えてると思いますか?ユフィを殺したのはルルーシュだと言ったと思います?ルルーシュは記憶を変えられて、ナナリーを妹とは思っていないと教えてると思いますか?
ルルーシュがナナリーに内緒なことは、スザクもナナリーに言ってないと思います。それって「騙してる」ことにはならないかなぁ?私って飛躍杉?(´▽`*)アハハ

>それは復讐する側に感情移入した場合の復讐でしょう?
感情移入もあるかもしれないですが「コードギアス」を見てる人には支持されてる復讐ってことです。
スザクが嫌われて、復讐もムカつかれるのは「その復讐が嫌いだから」というのが無いわけないって、私は思うのです(・3・)

>「復讐する人間に感情移入していない限り」と書いたのですわ。
ごめんなさい。私は単に「嫌われる復讐の例」しか考えてなかったです。
だけど、考え直してもスザクの復讐のが嫌われると私は思いますよ?ヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュがされる復讐として、視聴者が嫌がらない復讐なんてあると思えないって事です
うーん…「友達を売る」以外に一杯復讐はあるわけで、例えば私が書いた「泣きながら殴りまくって友達を破棄」はダメなんですかね?
少なくとも私はルルーシュがされる復讐としても好きだし、スザクがする復讐としても好きだけどなぁ。
復讐として弱いからダメというなら、それは私が「そこまで厳しい復讐を求めていない」という最初の頃の意見に戻るだけかな?

あと、ルルーシュ側じゃなくてスザク側として「その復讐はスザクらしくない」という感覚もあります。
それを「スザクは我を忘れるほど怒っているから」と捉えるのがシバッチさんで、私は「スザクっぽくないよ?」と感じちゃったということですね(ノ∀`)アチャー

>この議論は「二人の関係を全く知らず、友達を売るシーンだけ見た時の、友達をどういうモノと考えるか?」という話ですよ
それは既に結論が出てると思ってました(;´∀`)
私は「友達と言ってるんだから二人は仲の良い友達」と無条件に思うんで「初めて見た人は友達を売る人は酷いと思うだろーなー」と思うと思ってるわけです。
シバッチさんは割愛しますけど「そーは思わない」ということですよね?
繰り返しますが、私は「二人の関係を全く知らず、友達を売るシーンだけ見た時の友達は『仲の良い友達を売った酷い友達』と『かわいそうな友達』という風に感じると思いますよ?」ですヾ(´▽`;)ゝ

>もし自分が初めてコードギアスを見て、いきなりあのシーンを見たとしてもそう思うって事ですか?
はいそうです。私は初見でスザクを「友達を売る酷い人だなぁ」と思いますね。
そして、それが一般的というか、普通の反応なんじゃないかなぁと私は思ってるということですね(・3・)

>ここで問題にしているのは「行為のみをどう思うか?」ですよ
>「主人公だからOK」という答えでは、やる人間によって行為の善し悪しが変わる事になり、行為自体が良いのか悪いのか分かりませんです
難しい…行為自体…セクハラみたいに考えちゃやっぱダメですか?この人なら許せるけど、コイツはダメみたいな(´▽`*)アハハ

行為自体だと、私は…

「人を殺しました」「はい悪です」
「友達を売りました」「無条件で酷いです」
「親を殺そうとしてます」「止めましょう」
「敵国に入って自国と戦ってます」「自国に戻って自国を守りましょう」
「敵国を内部から変えようと思ってます」「無理です」
「捨てられた親に復讐しようと思います」「頑張って下さい。けっこー共感出来ます」
「彼女が友達に殺されました」「酷い友達ですね。友達状態を破棄しましょう」
「だから復讐にその友達を売って出世します」「それはそれ、これはこれですね。友達を売って出世するのはみんなに嫌われます。違う復讐をした方が良かったです」
「兄弟だと偽っていた奴をボロ雑巾のよーに捨てようと思ってます」「とか言いつつホントは捨てないんでしょ?」

とか思うかなぁ(なげーよ
行為自体だと善し悪しは犯罪かどーかだけですね。好き嫌いなら犯罪でも好きなことはあると(;´∀`)
だから、善し悪しなら私はシバッチさんと同意見だと思います、たぶん。それほど私はバカではないです(ホントか?

並んでる列に割りこむのは悪で注意するのは善です。
自分がされるなら割り込みは悪で嫌いです。だけど、自分で割り込むなら悪だけど好きになってしまう。
それで自分が注意されるのは注意した方が善だろうが嫌いだし、自分が注意する側なら善で好き。
他人が注意してるのは善だと思うけど、ウザい時もあるので嫌いな時もある。自分が注意したい程怒ってる時は、注意の方法が悪だろうが好き。

難しいです、行為自体を比べるのは( ´_ゝ`)

>「だったら偉そうに『修羅の道を行く』なんて言うな」と思う訳ですわ
修羅の道を行くのもタダの覚悟で、実際修羅の道を行くわけじゃないと私は当時も感じちゃいましたからねぇ(・3・)
ロロのボロ雑巾も実際にボロ雑巾にするわけじゃ無いだろーし(当たり前
ルルーシュのは…喩えがアレですが「東大に行く為に猛勉強するぞ!」みたいもんじゃないかな?
そうは言っても遊ぶ日もあるし、勉強しない日だってあるんじゃないかしら?ってことですヾ(´▽`;)ゝ

>この「間違っている」という部分が引っかかったんです。
>結果が出ていないのに「間違っている」というのはおかしいだろうと思うので
へ?今度は行為自体を否定したらダメってことですか?

>「嫌われるやり方」なら良いと思います
「間違ってるから嫌われる」ですね。
今週の感想に書きましたけど、スザクは自分のやり方が正しいと思ってる。
だから戦争を止める為に父親を殺したし、ブリタニアに行ったし、日本解放を謳う黒の騎士団と戦うし、ナイトオブワンを目指す…で、それは果たして正しいのか?

「スザクって間違ってるんじゃないの?いや間違ってるからみんなに嫌われてんだろ?そうだそうだ!」

というのが私の考えなわけです。実際に間違ってるかは知りません(おいおい
そーじゃなくて、私はスザクが嫌われるのは「間違ってるから」だと思うわけです。

スザクのやり方は嫌われる>何故嫌われるのか?>そのやり方が間違ってるから

大層なものじゃないですが、考察の結果ですね。
私はスザクが嫌われる答えを「間違ってるから」と出したってことです。正解かは知りません。私の嫌いな理由としては正解ですけどねъ( ゜ー^)

>結果的に勝ったとしても、そこでは確実に失敗しているから悪手なのでしょうから
>でもスザクのやり方は、失敗していないのだから悪手ではないと思うのですわ
いや、違いますよ。成功したって悪手は悪い手なんですよ?
スザクのは今後成功しようが失敗しようが、悪手だって言ってるわけです。
今やってることがダメだって言ってるんですよ。結果が成功してもダメだって。
で、逆に言うとルルーシュがやってることは良い手だってことです。最後に失敗したって、今やってることは良いってことです(善悪ではないですよ

悪手は失敗では無くて悪い手です。それをやっちゃダメですよってことです(・3・)

スザクは悪手を連発してるから嫌われて、成功しても「なんでこれで成功するんだろ?」と振り返ってもわかんない感じかな?失敗したら「やっぱな。失敗すると思ってた」と言われる感じ?
ルルーシュのは成功すれば当然喜ばれ、逆に失敗しても「あのプレーは良かったよ。ナイスファイ!」って言われるから人気があるんじゃないかなぁ?と私は思うわけですヾ(´▽`;)ゝ

また主観が入ってきた…書いててわけわかんなくなりますわorz

>というか、スザクはイレヴンでありながら、普通の貴族より上の立場になっているのですから、成功しているのではないかと
スザクは「事業に成功したけど、そこまでの道のりは酷いから嫌われてる社長」みたいな感じですね(・3・)

>今後何か失敗するかも知れませんが、現在の状態だけを評価すれば、かなりの成功だと思います。
だから「成功すると間違っていない」というのがおかしくないですか?
成功するなら何をしても良いんでしょうか?人を殺したって成功するならそれは間違ってない?
スザクは成功するまでに数々の間違いを犯している…というのが私がスザクを嫌いな理由なんですよ。
で、今ブリタニアでナイトオブセブンをやってるのは確かに成功かもしれないけど、そこに至ったのは友達を売って出世するという間違ったやり方だから、かなりの視聴者に嫌われてるんじゃないでしょうか?間違ったやり方をしないでナイトオブセブンになってれば、スザクは嫌われていないんじゃないのかなぁ?

…というのが、私がスザクを「間違ってる」と思う理由なわけです。
「間違ってるから嫌われる」「嫌われるのは間違ってるから」の両面ですね。

>ゆえにスザクのやり方が気に食わないとしても、「間違っている」とするのは結果が出るまでは合わない言葉だと思うのですわ
料理を手順通りに作らなくても美味しく出来た場合、成功したってやり方は間違ってるでしょ?他の新しい方法を生んだのはわかりますが、先駆者から「間違ってます」と言われると思う。
カレーを作ると言ってるのに大根切り出したら「おいおい、具が間違ってるよ」って言いませんか?
出来上がりの料理が何がわからなくても、包丁の刃を持ってる人が居たら「その持ち方は間違ってるってば!」と注意しませんか?

結果に関係なく、間違ってることはやっぱり間違ってますよヾ(´▽`;)ゝ
148. Posted by シバッチ   2008年05月07日 22:23
どうもです〜〜。

>ルルーシュがナナリーに内緒なことは、スザクもナナリーに言ってないと思います。それって「騙してる」ことにはならないかなぁ
私もそれを考えたんですけど、「言わない」ってのと「騙す」ってのは別だと思ったので止めました。
ナナリーに聞かれて嘘を付くのは騙していますけど、聞かれもしない事を喋らないのは、黙っているだけなので騙している訳ではないですからね。

聞かれた時にどう答えるかが問題ですが、正直に言ってしまうのも微妙ですよね。
だってルルーシュがゼロだという事を話すってのは、ルルーシュがユフィを殺したと話す事になるんですから。
そういうのは黙っておく方が優しさと言える様な気もします。
149. Posted by シバッチ   2008年05月07日 22:24
>「泣きながら殴りまくって友達を破棄」はダメなんですかね?
個人的にそれってあまり復讐に思えないので駄目ですわ。
前に書いた様に甘さがあるんで。
された行為が軽くて、それの復讐であれば良いですが、「大切な人を殺された」復讐としては、釣り合いが取れない感じですか。

>「成功すると間違っていない」というのがおかしくないですか?
私が言っているのは、「目的を達成するための、成功するやり方として間違っていない」って事です。
だから結果的に成功すれば、「それは成功するためには正しいやり方だった」という事ですわ。

それ以外の「人道的にどうであるか?」とかそういう事を入れるとしたら、それはまた別の話ですね。
150. Posted by シバッチ   2008年05月07日 22:25
っていうか、人道的となるとルルーシュも酷い事をしてますからねぇ。
そもそもギアスの力を使っている時点で最悪ですわ。
あれって「その人間の意志を無視して言う事を聞かせる力」ですからね。
人の尊厳を踏みにじる最低の行為でしょう。

ギアスの力を使うやり方は正しいのかどうか。
私は力の無いルルーシュがブリタニアと戦っていく方法としては良いと思います。
でも正しいとは思いませんわ。
酷い行為だと思うので。

>料理を手順通りに作らなくても美味しく出来た場合、成功したってやり方は間違ってるでしょ?
それは「既存の手順通りに作らなければならない」という考えの人だけに通じる意見ですね。
そうでない人には間違っていない作り方でしょう。
151. Posted by シバッチ   2008年05月07日 22:25
つまり「間違っている」という意見の前提として、「正しい」とされるモノが同じでないと駄目って事ですわ。
そこら辺が違っていると、いくら「間違っている」と言っても、「どこが間違っている? 正しいだろ」と返されるだけですから。
152. Posted by かりぷそ   2008年05月09日 00:13
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>ナナリーに聞かれて嘘を付くのは騙していますけど、聞かれもしない事を喋らないのは、黙っているだけなので騙している訳ではないですからね
もちょっと想像してみません?ヾ(´▽`;)ゝ
スザクはナナリーとブリタニア帝国本土で「頻繁に会ってる」と思いませんか?
ナナリーが「お兄様は今、何をされてるでしょう?」とか「お兄様もブリタニアに戻っていらしたら良いのに」という会話を、スザクとしてないと思います?

ナナリーが記憶を弄られていない限り、スザクは絶対にナナリーを騙してますって(´▽`*)アハハ

>ルルーシュがゼロだという事を話すってのは、ルルーシュがユフィを殺したと話す事になるんですから
>そういうのは黙っておく方が優しさと言える様な気もします
似たので、ユフィが死ぬ直前に「行政特区日本は大成功だ」と言うスザクも大嫌いなんですよねぇ私って(ノ∀`)アチャー
ユフィに対する優しさは当然わかります。死ぬ寸前に更にムチを打つのはさすがに良くないです。
だけど、ユフィは日本人を皆殺しにしてますからねぇ(ギアスのせいだけど、この時点ではスザクはそれを知らない
そして、ルルーシュを撃って捕まえ皇帝の前に引きずり出し、ナナリーの記憶を消す手助けをし、自分はそれを出世に利用した人間が、ある一方に対してする「優しさ」って…スザクって「偽善者」なんじゃないかなぁ?(´▽`*)アハハ

「ブリタニアを中から変える」もそーいう感じ。
そーじゃなくて、日本人なら「ブリタニアを倒す」ことを目指さないとダメだと思うのも、スザクが偽善者に見えるからかも?
善い事をやっているよーで、他人から見ると善い事ではない…それがスザクの嫌われる理由かも?(・3・)

>された行為が軽くて、それの復讐であれば良いですが、「大切な人を殺された」復讐としては、釣り合いが取れない感じですか
ああ、なるほど!これは今までちょっと忘れてました。「等価交換」ですね?(違うか?
やっぱ「ナナリーを殺す」くらいじゃないと復讐としては弱いか…でも、それって「物理的」ですよね?
「皇帝に売り飛ばす」のは「精神的」だから視聴者にはわかりにくいのかも?だから「それはないんじゃない?」という感情が湧いちゃうのかなぁ?途中で「等価交換」が上手く出来ていない感じヾ(´▽`;)ゝ

>「目的を達成するための、成功するやり方として間違っていない」
そーなると根本的に違うかもヾ(´▽`;)ゝ
私が言ってるのは「今現在スザクのやってることは、傍から見ると『間違ってる』」ということです。
その方法で成功しようが失敗しようが、今現在のスザクのやってることには関係無いのです(わかりにくい?

「Aが成功するためにはBというやり方は正しい」というのがシバッチさんだと思うのですが、私が言ってるのは「B自体が間違ってる」ですから。

1番わかり易いのは「日本とブリタニアの戦争を止める為に父親を殺す」かなぁ?
これって「成功」してます。ということは「日本とブリタニアの戦争を止めるには、父親を殺すことは間違っていない」ということ?
私は「それは成功したけど、やっぱりやり方は間違ってるだろ?」と思うなぁヾ(´▽`;)ゝ

>ギアスの力を使うやり方は正しいのかどうか
>私は力の無いルルーシュがブリタニアと戦っていく方法としては良いと思います
>でも正しいとは思いませんわ
それですよ!ヽ(´∀`)9 ビシ!!
何故それをスザクでも考えてくれないのですか?スザクの行為も、スザクが嫌いな人にとってはまさにそれなんですよ。
イレブンなのにブリタニアに居ることも、出世して行くことも、ルルーシュを売ることも、スザクが「ブリタニアを中から変える方法としては良い」かもしれません。

でも、それは「正しくない」=「間違ってる」のです。

それが視聴者にはストレートに伝わってるんですよ、きっとヾ(´▽`;)ゝ
ストレート過ぎて拒否感かなぁ?「間違っている」ことを誤魔化し易いルルーシュ(主役だし、アンチヒーローだし)に人気が流れるというのは確実にありますよ。
 
>「既存の手順通りに作らなければならない」という考えの人だけに通じる意見ですね
ナイスポストプレーシバッチさんъ( ゜ー^)
そーなんですよ。スザクはそーいう風に「定石」を破るから多くの視聴者に嫌われるのです(ノ∀`)アチャー
前に将棋で例えましたけど「悪手」というのは「定石じゃない」から「悪い手」なわけです。
「普通ならこうする」「みんなはこーすると思う」「一般的にはこうはしない」「こんなことをするのは変だ」等、さらには「こーいうのが見たい」「こーなって欲しい」等々、そーいうことを裏切るスザクが悪いのだ(・3・)

で、私は「既存の手順通りに作らなければならないと考えてる人」なので、やっぱり違うやり方で作るのは間違ってますよ。
説明書通りに作らないなら、レンジでチンしただけの料理でも「間違っている」と私は思います。食べますけどね( ´_ゝ`)

>つまり「間違っている」という意見の前提として、「正しい」とされるモノが同じでないと駄目って事ですわ
これはやっぱしマイノリティの話になっちゃうかも?「普通はこれが正しいと思う」くらいで良いのでわ?
それが「正しいとわからない(逆に、間違っているとわからない」からスザクは嫌われるてるんじゃないかしら?(´▽`*)アハハ

スザクが1番言われてる悪口は「ウザイ」「空気読め」とかだと思います。
それって、視聴者はスザクが「正しくない=間違ってる」のを感じてるんですよ、きっと。
私は「スザクがやってることは間違ってる」とバシバシ感じるので、やっぱスザクは嫌いです(ノ∀`)アチャー
153. Posted by シバッチ   2008年05月09日 14:43
どうもです〜〜。

>スザクはナナリーとブリタニア帝国本土で「頻繁に会ってる」と思いませんか?
推測でしかないので何とも言えないです。
可能性を語り出すといくらでも言えますからねぇ。
「実はスザクはナナリーと結婚している」とか(笑)

>スザクって「偽善者」なんじゃないかなぁ?
偽善者でしょう。
でもそれって多くの人がやっている事だと思います。
大切な相手に対しては大抵の人が特別扱いしますから。
ルルーシュも、沢山の人を殺した中でシャーリーの父親を殺した事だけは特別扱いしてましたが、あれも偽善ですしね。
154. Posted by シバッチ   2008年05月09日 14:44
>復讐としては弱いか…でも、それって「物理的」ですよね?
「ルルーシュにユフィを殺された」のは物理的です。
そしてそれによってスザクが味わったのは精神的な苦しみなので、同じ様に物理的にナナリーを殺して、ルルーシュに精神的な苦しみを味合わせるのは良いのではないかと。
んでナナリーを殺さない訳ですから、そういう意味で復讐としてはかなり落ちる事になりますが、苦しませる行為としては宜しいと思いますわ。
今後もナナリーネタでいびるみたいですし、ルルーシュが苦しめば苦しむほど、等価に近くなると思います。

そもそもまだルルーシュには「ナナリーを取り戻せる」という希望が残ってますからねぇ。
その希望を絶望に変えた時にこそ、本当の意味でスザクの復讐は成立したと言えるでしょう。
155. Posted by シバッチ   2008年05月09日 14:45
>何故それをスザクでも考えてくれないのですか?
別にスザクのやり方(人道的な意味で)が正しいとは言ってませんよ。
「成功に繋がるやり方としては間違っていない」と言っているだけで。
私は「間違ったやり方でも目的を達成できれば良し」という考えなので気にならない訳ですわ。

というか、私は基本的に「暴力を使って自分の目的を達成する」というやり方は間違っていると思うので、やり方自体を問題視するとなると、ルルーシュのやり方も否定する事になり、この作品を楽しめなくなるので困るのですわ。
殺した人数(間接的も含めて)となると、ルルーシュの方が圧倒的に多くなりますから、やり方の酷さとして評価するとルルーシュの方が上になるのですよ。
それを気にしていたらルルーシュの活躍が楽しめなくなりますから、それは無視する事にしているのですわ。
156. Posted by シバッチ   2008年05月09日 14:46
そういう感じで観ているので、スザクのやり方にしても、それが人道的に間違っていたとしても気にしないって事です。

>スザクはそーいう風に「定石」を破るから多くの視聴者に嫌われるのです
私は気になりません。
というか、予想外の行動をしてくれた方が面白いですわ。
でも今のところスザクの行動って予想通りの事しかないので普通ですな。

>スザクが1番言われてる悪口は「ウザイ」「空気読め」とかだと思います
>それって、視聴者はスザクが「正しくない=間違ってる」のを感じてるんですよ
「ウザイ」ってのは、正しさとかとは関係ない感じがしますね。
正しくてもウザいやつはウザくないですか?
157. Posted by シバッチ   2008年05月09日 14:46
「空気が読めない」ってのも、やっている行為がどうこうではなく、「今それをするか?」って事だと思うので。
だから私は行為が正しいか否かってより、スザクは人間性で嫌われている感じがしますわ。
他のキャラがする正しい行為も、スザクがした途端ムカつく行為になる感じ?(笑)
158. Posted by かりぷそ   2008年05月10日 22:43
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>推測でしかないので何とも言えないです
電話の最中に「今ルルーシュと変ります」と言ってませんよね?だけどナナリーは相手がルルーシュだとわかる。
これって最初からスザクが「あとで電話する。ルルーシュと変るから」と言ってないと不可能なわけで、その時に「お兄様は今どこに居るんですか?」と聞かないとエリア11の総督になっても嬉しくないわけで…ね?必ずスザクはナナリーを騙してますって(´▽`*)アハハ

いや、これって別にスザクをそれで責めてるってわけじゃないです。
「ナナリーを騙さないとルルーシュにトラップが仕掛けられない」という考察です。

>「実はスザクはナナリーと結婚している」とか(笑)
もしそーだとしても、騙してるのは変らないでしょ?結局スザクはナナリーを騙してるんだから良いのです(良いのかよ?

>でもそれって多くの人がやっている事だと思います
>大切な相手に対しては大抵の人が特別扱いしますから
だから、多くの視聴者から見るとスザクのは「優しくする相手」や「優しくする場面」「優しくする時間」などが違うからウザイんじゃないかな?ヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュも、沢山の人を殺した中でシャーリーの父親を殺した事だけは特別扱いしてましたが、あれも偽善ですしね
で、それは視聴者の多くが「優しくしてあげて良い場面」だと思っただけでは?
例えば私の大好きな例えで「インパラを襲う豹」というのがありますヾ(´▽`;)ゝ
動物のドキュメンタリー番組等で襲う側、襲われる側のどっちに感情移入するか、どっちをメインで扱うかで意味合いが変るんですよ。
「生まれたてのインパラが母親とはぐれて豹に襲われる時」と「お腹をすかせた子供達を3日待たせてやっと見つけたインパラを襲う豹のお父さん」では、どっちに優しくするかが違いますヾ(´▽`;)ゝ
これがスザクは視聴者とズレてるんじゃないかなぁ?ユフィの場合はまずは殺されたイレブン、そしてユフィに優しくするのが良かったんじゃないかと?

いや…そんなのアニメの演出として変だというのはいくら馬鹿な私でもわかります。ふつーはユフィに優しくしないとダメですヾ(´▽`;)ゝ
だけどそれ以前の「ブリタニアに居る(日本人に優しくない」のが嫌いだったんですよねぇ。

>「ルルーシュにユフィを殺された」のは物理的です。
>そしてそれによってスザクが味わったのは精神的な苦しみなので、同じ様に物理的にナナリーを殺して、ルルーシュに精神的な苦しみを味合わせるのは良いのではないかと
ですね。その復讐だとスザクの怒りに狂ったのもわかりやすい。さらにルルーシュの反撃も最後に成功して大盛り上がりでしょう(あくまで私はルルーシュ側だし

>今後もナナリーネタでいびるみたいですし、ルルーシュが苦しめば苦しむほど、等価に近くなると思います
また私理論ですが、やればやるほどスザクは嫌われていくだけかなぁ?(ノ∀`)アチャー
ルルーシュの罪は時間が経てば経つほど(視聴者的に)減少していき、現在進行形のスザクの復讐が段々一人歩きしていく。
「R2」ではルルーシュがユフィを殺した場面も減って行き、スザクの復讐だけが映像化されていく…たぶん狙ってるんだと思うんですよ。監督は「スザクがワザと嫌われるよーに作っている」ヽ(´∀`)9 ビシ!!

>そもそもまだルルーシュには「ナナリーを取り戻せる」という希望が残ってますからねぇ
だから、こーなってるのはルルーシュじゃなくてスザクに対するフォローというか救いなんじゃないかな?
これでナナリーを殺しちゃったらスザクを視聴者が許せなくなっちゃう(・3・)

>その希望を絶望に変えた時にこそ、本当の意味でスザクの復讐は成立したと言えるでしょう
なので、この辺もかなり私とシバッチさんの期待する方向が違って凄い面白い(´▽`*)アハハ
私はスザクが復讐を成立させない=ルルーシュは絶望しないと思います。
スザクを嫌いと言ってますが、そこまで嫌いになる必要は無い。まだまだ全然「ルルーシュとスザクは一緒に皇帝を倒すエンド」とか期待してますしねぇヾ(´▽`;)ゝ

>別にスザクのやり方(人道的な意味で)が正しいとは言ってませんよ
あれ?もしかしてルルーシュのやり方は「人道的に正しくない」という意味だったんでしょうか?
それだと私は勘違い。そーいうのとは関係なく「正しい」か「間違ってる」か考えてたつもりなんでヾ(´▽`;)ゝ

>私は「間違ったやり方でも目的を達成できれば良し」という考えなので気にならない訳ですわ
私の言う「スザクは間違ってる」は合ってて良いのかしら(゚Д゚≡゚Д゚)?

私は「スザクは目標を達成していないんだから、今間違ってるのを注意している」わけですね。
シバッチさんは目標をキッチリ達成出来れば手段は問わないということですよね?仕事をキッチリやるならどんなやり方でも結果をちゃんと評価すると?
そーじゃなくて、私は「スザクはまだ仕事を完遂してませんよ?今の彼を見てどーですか?」ということなんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ
視聴者の多くはハッキリそのやり方が嫌いだからスザクの今現在が嫌いなんじゃないかなぁ?
私も嫌いですね。スザクは目標をまだ達成してないわけだし、達成出来るかわかんないし、やり方が正しいとは思え無いし(・3・)

しかも私は人道的とか考えてないんですよねぇ。
ルルーシュやスザクが何人殺そうが関係なく、私は「スザクのやり方自体が間違っている」と思ってるわけなんで。
料理の例えも「先に塩を入れる」のと「後から塩を入れる」のはどーでもいいと言えばどーでもいいですよね?
だけど私は「先に塩を入れると決まってるなら、後から入れちゃダメ」と思うわけです。
スザクは「後から塩を入れる」んですよ。それで誰も死なないし、料理の味も全く変らなくても、私は「やり方が間違ってる」と言ってるわけです。

>というか、予想外の行動をしてくれた方が面白いですわ
>でも今のところスザクの行動って予想通りの事しかないので普通ですな
「予想外」とはちょっと違い、スザクのは「え〜そんなことするわけぇ?」という、嫌悪感が先に来る感じ。
視聴者が「ワザと考えなかった行動」かなぁ?「敢えて選択肢から外した行動」
だからシバッチさんの場合は良い悪い関係なく多くの情景を思い描いたということかしら?私は「考えたくないこと」を最初から省いた感じヾ(´▽`;)ゝ

>「ウザイ」ってのは、正しさとかとは関係ない感じがしますね
>正しくてもウザいやつはウザくないですか?
いや、その場合は「そこで正しいことをするのがウザイ」んじゃないですか?
ということは、そこで正しいことを言ったり行動することが「間違ってる」から「ウザイ」んですよ(屁理屈出だ

>「空気が読めない」ってのも、やっている行為がどうこうではなく、「今それをするか?」って事だと思うので
それで正解です。だからスザクのやってることは「間違ってる」んですよ。

>だから私は行為が正しいか否かってより、スザクは人間性で嫌われている感じがしますわ
あれ…キャラ的にスザクが嫌いということで良いのか…ここまでの道のりは険しく長かった感じ(;つД`)

じゃあ、スザクが嫌われてる理由はそれでヽ(´∀`)9 ビシ!!
159. Posted by シバッチ   2008年05月11日 09:33
どうもです〜〜。

>スザクが「あとで電話する。ルルーシュと変るから」と言ってないと不可能なわけで
これは別に騙しでも何でもないんじゃないかと。
皇帝の所に連れて行かれたナナリーはルルーシュに会いたがっているでしょうから、そこで日本に行く事になったスザクが、「じゃあ、僕が日本に行ってルルーシュと会ったら電話するよ」と言っただけの事でしょう。

>エリア11の総督になっても嬉しくないわけで
「嬉しい」ってのは作中で描かれていないので分かりませんが、取り合えずナナリーが総督になった事を嬉しがっているとします。
何故嬉しいかと言えば、ルルーシュが日本に居ると知っているからであり、再び会える事を喜んでいるからでしょう。
そして実際にルルーシュは日本にいるのだから騙している事にはなりません。
160. Posted by シバッチ   2008年05月11日 09:34
>「ナナリーを騙さないとルルーシュにトラップが仕掛けられない」という考察です
「ルルーシュはナナリーの事を忘れているはず」→「ナナリーと会話させる事でルルーシュの記憶がどうなっているかを確認」
これだけで今回の仕掛けは出来ますから、ナナリーを騙す要素はどこにも無いですよ。
ナナリーには「ルルーシュと電話で話をさせてあげるから」と言えばいいだけですんで。

>スザクのは「優しくする相手」や「優しくする場面」「優しくする時間」などが違うからウザイんじゃないかな?
基準がよく分からないんですけど、自分が好きな相手であり、死にそうな場面であり、もうすぐ死ぬという時間で、優しくするのがウザイんですか?
161. Posted by シバッチ   2008年05月11日 09:35
>どっちをメインで扱うかで意味合いが変るんですよ
そういう風に事情が変わると扱いを変える事を偽善って言うんですよ。
偽善ってのは、同じ様な状況の時に、片方で酷いことをしておいて、もう片方では善人的な言動をする事な訳ですから。
インパラの例は、視聴者は偽善的になっている訳です。
そもそも自分も普段肉を食っているくせに、襲われる視点になると「可哀想」とか思う訳ですからね。

そしてかりぷそさんは、スザクがムカつくので偽善が鼻につき、ルルーシュが好きなので偽善として感じにくいって事でしょう。
ゆえに「スザクが偽善をするから嫌」なのではなく「スザクだから偽善が嫌に見える」って事ではないかと。
162. Posted by シバッチ   2008年05月11日 09:35
かりぷそさんは、行為を否定してスザクを否定しようとしてますけど、普通に「スザクがするからムカつく」ってだけでいいと思うんですよ。
行為自体を取り上げても、結論としていつも「スザクだから」になっている感じがするんで。
「ルルーシュがしたとしても駄目」という行為なら、行為自体を原因としてもいいと思いますが、今回の様に「ルルーシュはOK」という結論になると、それは行為の否定にはなりませんから。

>シバッチさんの期待する方向が違って凄い面白い
私は別に期待してませんよ(笑)
「復讐するならそこまでしないと復讐にはならない」という例として挙げているだけです。
163. Posted by シバッチ   2008年05月11日 09:36
>私の言う「スザクは間違ってる」は合ってて良いのかしら
下記で述べてますが、何に基づいて「間違っている」のか分からないので分かりません。

>私は人道的とか考えてないんですよねぇ
では何に基づいているのか示して下さい。
じゃないと何が間違っているのか全然分かりませんわ。

料理の例を出されてますが、それってそもそも誰かが「美味しい料理を作った」という結果に基づいて、そのやり方を示している訳で、一度も作っていない料理のやり方を提示している訳じゃありません。
つまり結果がすでに出ており、再び同じ結果にするための手順として紹介している訳です。
料理はそういった積み重ねで「正しい手順」が出来上がっているだけの話で、もし誰も作った事のない料理を作るとしたら、「正しい手順」などというものは存在しないでしょう。
164. Posted by シバッチ   2008年05月11日 09:37
「先に塩を入れなければならない」ってのは、その料理の際にはそうした方が上手く行くだけの話で、別の料理では違うかも知れない。
こっちの料理で正しいからといって、あっちの料理では間違っているかも知れない。

つまり結果を目的としている場合、既存の手順自体は、結果に基づいて正しさが出来ていている訳です。
今後出来てくる新しい料理にしても、試行錯誤の結果として「美味しく出来た」事から、それに至った手順を「正しい作り方」にするだけですから。
だから料理の例は「結果に基づくやり方の正しさ」になっているので、「結果を無視した間違ったやり方」を主張する例としては不適当でしょう。
165. Posted by シバッチ   2008年05月11日 09:37
そして私は結果を無視するとなると、その場その場の行為の善悪的な事だと思ったので人道かと思ったのですが、それも違うとなると、何が基準なのかが分からない訳です。

結果でもなく、人道でもない、それ以外にやり方が「間違っている」とする根拠は何でしょう?
愛国心でしょうか?
かりぷそさんは、日本人でありながらブリタニアに協力しているスザクの行動を嫌ってますから、それですか?
でもそうなると、ルルーシュもブリタニア人でありながら日本の解放を手伝っている時点で間違っている事になりますから変ですよね。
ブリタニア人からしたら、ルルーシュは裏切り者になる訳ですから。
立場的にはスザクと同じな訳です。
166. Posted by シバッチ   2008年05月11日 09:38
私にはちょっと推測できないので、かりぷそさんがスザクのやり方を「間違い」とする根拠を教えて下さい。
何に基づいて間違っているのか。
それが無いと分からないんですよ。

>キャラ的にスザクが嫌いということで良いのか…ここまでの道のりは険しく長かった
つまり「これまで述べてきた理由は関係ない」って事で良いのでしょうか?
「行為ややり方が間違っているから嫌い」なのではなく、「行為ややり方が気に食わないから嫌い」って事で。
そうなると、上の私の質問も意味が無くなる・・・

でもまあ、それなら何も問題ないのでいいです。
単に感情の問題になりますから。
167. Posted by かりぷそ   2008年05月12日 02:17
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>これは別に騙しでも何でもないんじゃないかと
ナナリーがそこで素直に何も聞かないと思うわけですか?ありえないなぁ(´▽`*)アハハ
「どうしてお兄様が日本にいて、私はブリタニアにいるんだろう?」とか「何故お兄様は今まで連絡くれないのかしら?」とか「スザクさんはお兄様と話してるんですか?」とかないかな?

>何故嬉しいかと言えば、ルルーシュが日本に居ると知っているからであり、再び会える事を喜んでいるからでしょう
それって「ルルーシュと会えるから総督になって良かった」ではないの?
ルルーシュに会えるのが1番嬉しいけど、それはナナリーが総督になったからで、ならエリア11の総督になれたのが嬉しい…ではないですかね?(・3・)

>そして実際にルルーシュは日本にいるのだから騙している事にはなりません
うーん…それは「ルルーシュは日本に居る」ということについてだけ騙してないというだけでは?
何故ナナリーがブリタニアに居てルルーシュが日本に離れているのかについては騙さないとダメでしょ?
まさか「ルルーシュは今、皇帝に記憶を変えられてC.C.を誘き出す餌になってるんだよ」とは言わないだろーしヾ(´▽`;)ゝ

>「ルルーシュはナナリーの事を忘れているはず」→「ナナリーと会話させる事でルルーシュの記憶がどうなっているかを確認」
>これだけで今回の仕掛けは出来ますから、ナナリーを騙す要素はどこにも無いですよ
いや、ナナリーに「ルルーシュは君の記憶が無い」と教えてないのは「ナナリーを騙してる」にはならない?
ナナリーはお兄様がなんで日本に居て自分がブリタニアに居るか疑問に思わないかなぁ?スザクに聞くのが1番ナナリーらしいと思うけど。

…とか思ってたら、本編で「お兄様とスザクさん、どっちがウソを…」みたいなシーンがありましたね?
やっぱスザクはナナリーを騙してると思いますよ、騙さないとルルーシュとの関係を誤魔化せないヾ(´▽`;)ゝ

>基準がよく分からないんですけど
多くの「視聴者側の中にある基準」から逸脱してるってことですよ。

>自分が好きな相手であり、死にそうな場面であり、もうすぐ死ぬという時間で、優しくするのがウザイんですか?
だから、それ自体はウザくないですってばヾ(´▽`;)ゝ
私もそんな鬼畜じゃないです。そーじゃなくて「行政特区日本は大成功だ」と言ってしまったことが「おいおい、その前に日本人が一杯死んでるだろ?」という突っ込みの方が多かったということです。
繰り返しますけど、ユフィへの優しさはウザくないですよ。しかし、他を蔑ろにして彼女だけに優しいスザクはウザいわけです。

「世界の中心で、愛をさけぶ」って映画知ってます?通称「セカチュー」
私、アレが大変ウザイです。ウザイカップルの見本て感じ。他人から見るとウザイ(´д`)
でも、これがキッチリハマっていれば視聴者はみんな泣いてるんじゃないかなぁ?というのが私の感想です。
「セカチュー」だって何万人も泣いてる筈です。私だってハマる恋愛物くらいあるやい(;つД`)
スザクに対してはハマれなかったということです。スザクだからというのはありますが、それだけじゃないです。たぶん。
スザクがもっと上手くやってくれれば、スザクが嫌いでもあのシーンで泣いてたと思う。

>そういう風に事情が変わると扱いを変える事を偽善って言うんですよ
あれ?偽善て「善であると偽る」ことじゃないのかな?私って「偽善」に対して勘違いしてる?(;´∀`)

>スザクがムカつくので偽善が鼻につき、ルルーシュが好きなので偽善として感じにくいって事でしょう
私はこの「コードギアス」は「ルルーシュがブリタニアを倒す話として作ってある筈だ」と思うからなんですよ。
だから、ルルーシュのやってることは偽善に感じ難く、スザクのやってることは偽善に感じてしまう…というのはダメですかね?

インパラと豹の話は、それを見てどっちを視聴者が応援する?ってことの例えです。
例えばどっちの場合でも逃げるインパラを応援するのか?それなら豹が死にかけで追いかけてても、インパラは逃げる方が良いと思うのか?ということです。
私はそーいうのが偽善だと思うわけです。「インパラ可哀想」では「豹は生きて行けない」のですから。
だけど「豹が悪者」として描かれているのなら「インパラ可哀想」は偽善だと思えないんですよ。そのドキュメンタリーを見てる時に家族で焼肉食べていようともヾ(´▽`;)ゝ

この「コードギアス」はルルーシュを応援するよーに出来てる物語だと私は感じるわけです。
だからルルーシュ側の行動は偽善じゃなく、敵であるスザクの行動は偽善に感じる…で、多くのブログでスザクが嫌われてるのを見ると、それは「コードギアス」がそーいう風に作られてることを確信出来ると私は感じてたわけですヾ(´▽`;)ゝ

>かりぷそさんは、行為を否定してスザクを否定しようとしてますけど、普通に「スザクがするからムカつく」ってだけでいいと思うんですよ
>行為自体を取り上げても、結論としていつも「スザクだから」になっている感じがするんで
ここだけはやっぱり通じなかったかも…私は本当に「スザクだから嫌い」じゃないんですよヾ(´▽`;)ゝ
主人公のルルーシュがスザクと同じことをやっても「許せるし好きになる」というのは、それは「コードギアス」が「ルルーシュの物語」になってると思うからです。
前に書きましたが「殺人犯が主人公の物語なら、殺人は悪いことだけど行為として私は一切否定しない」ということです。だって、殺人犯が殺人しなきゃ物語は進まないわけだし( ´_ゝ`)
で、こんな物語の時、殺人犯を捕まえよーとする警察は正しい行為をしていますが、私は嫌いになるし「正しく見えなくなる」ということなんですよ。
これが逆に警察側が主人公なら、殺人犯を嫌いになるわけです。こっちは行為も嫌いだしキャラとしても嫌い(・3・)

スザクはスザクだから嫌いなわけじゃなく「主人公を邪魔する」から嫌いなんです。
これだけは確実です。その証拠にジノとか段々嫌いになってきてますから(´▽`*)アハハ

>私は別に期待してませんよ(笑)
それって結果が思った通りにならかったらガッカリしないという事かしら?
ただ「ああ、そうなるのね」とか「復讐としては弱い」と冷静に判断するだけ?
期待してましょうよ?スザクがどんな復讐を遂げるのか。私はそれをルルーシュが見事に阻止する方に3万クルザードヽ(´∀`)9 ビシ!!

>何に基づいて「間違っている」のか分からないので分かりません
基づく…もとづく…

・日本人なのにブリタニア側に居る
・ブリタニアを中から変えられると思ってる
・イレブンを攻撃する
・父親を殺せば日本は戦争にならないと思って実行した
・「間違って手に入れてものに、意味は無いから」

…こんな感じかしら?
「日本人なら日本でブリタニアと戦うのが正しい」「ブリタニアを変えられると思っているのがそもそも間違っている」「同胞であるイレブンを攻撃するなんて言語道断」「お前が父親を殺したお陰で日本は占領されたんだから、お前の行動は間違っている」「スザクの手に入れたものはみんな間違ったやり方で手に入れたものに見える」という感覚かなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ

>料理はそういった積み重ねで「正しい手順」が出来上がっているだけの話で、もし誰も作った事のない料理を作るとしたら、「正しい手順」などというものは存在しないでしょう
これについては「間違っている例」としてあげただけです。出来ればその下の

出来上がりの料理が何がわからなくても、包丁の刃を持ってる人が居たら「その持ち方は間違ってるってば!」と注意しませんか?

というのをレスして貰えれば良かったんですがヾ(´▽`;)ゝ
これは「結果に関係なく行為が間違ってる」ことになってる筈です。
私にはスザクが「包丁の刃を持って野菜を切ろうとしている」よーに感じるのです。その行為は間違っているんですよ。

>そして私は結果を無視するとなると、その場その場の行為の善悪的な事だと思ったので人道かと思ったのですが、それも違うとなると、何が基準なのかが分からない訳です
「その行為自体が間違っている」というのは無しかなぁ?
鉛筆を食べだしたら鉛筆の使い方は間違っているし、ビデオの時計をセットしないでタイマー予約するのは「やり方が間違ってる」といわないかしら?
これは善悪じゃないし人道的でもないし、だけど間違っている行為にはなりません?
基準は「一般常識」ってことになるのかなぁ?「日本人なのに日本人の敵側になって日本人を攻撃する」のは、普通に考えて「間違ってる」と思うけどなぁ?(・3・)
それがもし「ブリタニアを中から変える為に必要で正しいやり方」であっても、私は「間違っている」と感じます。

>結果でもなく、人道でもない、それ以外にやり方が「間違っている」とする根拠は何でしょう?
根拠…「コードギアス」ではブリタニア側がどー考えても倒すべき敵で悪者なので、そっちに居ちゃ間違ってるよ?って感じかしら?
逆に「間違っていないと言えないから」というのもあるかも?スザクがブリタニア側でブリタニアを中から変えようとしている事が「間違っていない」と、私が言えないからかな(´▽`*)アハハ

>かりぷそさんは、日本人でありながらブリタニアに協力しているスザクの行動を嫌ってますから、それですか?愛国心でしょうか?
いや、スザクがもしもブリタニア人でも同じですよ?
「コードギアス」ではブリタニアを倒す側に居ないからスザクを嫌いになってしまうということです。日本人は関係ありません。
これがルルーシュ率いる「中華連邦」とブリタニアの戦いなら、そんな時に星刻がブリタニア側に居たらスザク並に嫌いになるわけです。
ルルーシュがブリタニアを率いて日本を占領する話なら、スザクには日本を裏切って欲しいと思います。

要は「主人公側が好き」で「敵は嫌いになり易い」ということです(・3・)

>でもそうなると、ルルーシュもブリタニア人でありながら日本の解放を手伝っている時点で間違っている事になりますから変ですよね
だから、この「コードギアス」は「ブリタニアをぶっ壊す」話なんですってば。
前に書きましたが、ブリタニア側にさえ居なければ私はスザクでも大好きになりますって(´▽`*)アハハ

>私にはちょっと推測できないので、かりぷそさんがスザクのやり方を「間違い」とする根拠を教えて下さい
根拠は上で書いたよーなことなのかなぁ?スザクがやってることが根本的に信じられないからかな?
日本人のくせにブリタニア側に居るし、自分の父親を殺したし、友達を売るし…どれも「信じられない」
だからスザクのやってることは信じられない。正しい筈がない。間違っているぞスザク!…ということかな?根拠って難しい( ´_ゝ`)

>つまり「これまで述べてきた理由は関係ない」って事で良いのでしょうか?
そーじゃなくて…なんだろう?
「だから私は行為が正しいか否かってより、スザクは人間性で嫌われている感じがしますわ」とシバッチさんが言ったので「ああ!私もそう思ってるんだからそー書けば良かった」と思ったということですヾ(´▽`;)ゝ

私がスザクが嫌いなのは「行為ややり方が間違っているから嫌い」だし「行為ややり方が気に食わないから嫌い」だし「スザク自身が嫌い」だし「キャラデザも嫌い」という相乗効果の賜物なんです(ノ∀`)アチャー
で、シバッチさんには私の「スザクのやってることが嫌い」というのも「スザクの行為が間違ってるから嫌い」というのも「スザクのキャラデザがCLA●Pのまんまだから嫌い」というのも通じなかった。
感想が違うことは当たり前ですが、私は「簡単に通じるはず」と思ってたわけです。

シバッチさんが「ああ、C●AMP顔ね。そーいわれればスザクはそーだね」と納得してくれるもんだとヾ(´▽`;)ゝ

嫌いな感覚がけっこー共通認識として存在すると思ってたんですよ。感想ブログを回るとほぼスザクは「ウザク」と呼ばれて嫌われてるし( ´_ゝ`)
だから、無い知恵を駆使して色々スザクを嫌いな理由や議論をこねくり回してみたわけです。
こねくり回しても、普段「何でスザクを嫌いなんだろう?」などと私は考えてないからわけわかんないことを書きまくっていた。
私が「行為が正しいか否かってより、スザクは人間性で嫌われている」という風にズバッと簡単に答えられれば良かったなぁと後悔というかジェラシーです(・3・)

もしかしてなんですけど…私が「てきとーにレスした」みたいで不快だったでしょうか?
なんか自分で読み返すとそーいう〆に感じられるなぁと思えちゃって…そーいうつもりはなかったんですけど、そう思われたなら本当に申し訳無いです。

さて、今度もわけわかんないことを書いてるかもしれませんが…

・私はスザク自身が嫌い
・スザクの行動はなんだかウザイ
・「日本人としてブリタニア側に居るのは間違っている」と思う
・それに伴い、スザクのやってることはみんな間違っていると感じる
・さらに、そーいう感覚は多くの視聴者も感じてることだと私は思っている
・私は主人公側に感情移入する性質だ
・主人公がすることなら悪い事でも肯定する。敵なら逆に正しくても否定してしまう
・だから、スザクがルルーシュの味方になってくれるなら嫌いじゃなくなると思う
・行為自体が変らずとも、それを行う人の立ち位置で嫌い加減はいくらでも緩和されると思う
・「コードギアス」はスザクが嫌われるよーにコントロールされているアニメだと思う
・C●AMPの絵が嫌い

というのが、私がスザクを嫌いな理由だと思います。
168. Posted by シバッチ   2008年05月12日 14:28
どうもです〜〜。

>ナナリーがそこで素直に何も聞かないと思うわけですか?
聞かれても、騙さずに誤魔化す言い方はありますんで。

>ルルーシュと会えるから総督になって良かった
これって私の意見と同じだと思うのですが。
私も「日本に行ってルルーシュに会えるから嬉しいとナナリーは考えている」と書いたつもりなので。
というか、そもそも作中で「総督になった事が嬉しい」と描かれていないので本当のところは分かりませんです。
169. Posted by シバッチ   2008年05月12日 14:29
>何故ナナリーがブリタニアに居てルルーシュが日本に離れているのかについては騙さないとダメでしょ?
ルルーシュたちはブリタニアに見つからない様に隠れていた訳ですから、「私は見つかったから本国へ連れて行かれた。お兄様は見つかっていないから連れて来られていない」と考えているとするのが妥当ではないかと。

>ナナリーに「ルルーシュは君の記憶が無い」と教えてないのは「ナナリーを騙してる」にはならない?
騙すってのは嘘をつく事ですから、ただ言わないだけなら騙した事にならないでしょう。
170. Posted by シバッチ   2008年05月12日 14:29
>お兄様とスザクさん、どっちがウソを…
これってスザクのどういった言葉についての事なのか分からないので何とも言えないですわ。
何を嘘だと思ったのか。
それが分からないと判断できないです。

>偽善て「善であると偽る」ことじゃないのかな?
辞書には「うわべをいかにも善人らしく見せかけること。また、そういう行為」と書かれています。
スザクにしてもルルーシュにしても色々酷い事をしていますから、すでに善人ではない訳で、ゆえに善人らしく振る舞ったら偽善者って事ですわ。

>ルルーシュのやってることは偽善に感じ難く、スザクのやってることは偽善に感じてしまう…というのはダメですかね?
良いと思いますよ。
それは感覚の問題ですから。
171. Posted by シバッチ   2008年05月12日 14:30
>「インパラ可哀想」は偽善だと思えないんですよ
私は「偽善だけどそれがどうした」って感じですかね。
感情ってのはそういうものだからしょうがないと思うので。

>「コードギアス」はルルーシュを応援するよーに出来てる物語だと私は感じるわけです
それは当然です。
ただ行為だけを考えれば偽善だって事です。
そして偽善はルルーシュもしているので、それを棚に上げてスザクだけを責める気にはならない訳ですわ。
というか、私自身にも偽善的な部分があるので、偽善で他人を責めるってのには抵抗があるんですよね。
172. Posted by シバッチ   2008年05月12日 14:31
>結果が思った通りにならかったらガッカリしないという事かしら?
私は思った通りにならない内容の方が好きなんですよ。
予想通りになったら驚きが無いですから。
「どうなるのか分からない」ってのが面白いのです。

>ルルーシュが見事に阻止する方に3万クルザード
私は詰めが甘くて大事なところで失敗すると思います(笑)

>間違いの基準
別の似たような状況に当てはめても「間違っている」と言える基準のことです。
以下にかりぷそさんの基準をまとめてみました。

>日本人なら日本でブリタニアと戦うのが正しい
「自分の所属する国で戦うのが正しい」という基準。
173. Posted by シバッチ   2008年05月12日 14:31
>ブリタニアを中から変えられると思ってる
「国家は外から変えるのが正しい」という基準。

>同胞であるイレブンを攻撃する
「同胞は攻撃してはならない」という基準。

>父親を殺せば日本は戦争にならないと思って実行した
「自分の目的のために父親を殺す事は間違っている」という基準。

>「間違って手に入れてものに、意味は無いから」
「間違っていると考えている行為で何かを手に入れてはならない」という基準。

こうした基準から考えると、ルルーシュもしている行為があるので、それに関しては間違っているという事になります。
・ブリタニア人でありながら日本側にいる。
・同胞であるブリタニアを攻撃する。
・父親を殺して復讐をしようとしている。
174. Posted by シバッチ   2008年05月12日 14:32
これを「ルルーシュだから」と肯定するとなると、上の基準は全て意味がなくなります。
要は「主人公側は正しい。敵側は間違っている」という基準の話になるので。
そしてかりぷそさんの基準はこれでしょう。
色々な行為自体はどうでもよく、「それを行うのが主人公側であるか否か」がポイントになっている気がするので。

>基準は「一般常識」ってことになるのかなぁ?
常識ってのは人それぞれ違うので微妙です。
「電車の中では床に座らない」のが常識だと思っていても、そうでない人もいますから。
ゆえに「自分の常識は○○であり、そこから外れているスザクの行為は間違っている」と言ってもらわないと分からない訳です。
175. Posted by シバッチ   2008年05月12日 14:33
>シバッチさんには私の「スザクのやってることが嫌い」というのも「スザクの行為が間違ってるから嫌い」というのも「スザクのキャラデザがCLA●Pのまんまだから嫌い」というのも通じなかった

いや、通じてますよ。
ただ「やっていることが嫌い」や「行為が間違っている」という部分で、「同じ事をルルーシュもしているけれど、それはいいんですか?」と尋ねると、「ルルーシュは良い」と言われるので、「それではやり方や行為が悪いという事にはならない」となるので混乱したのですわ。

やり方が悪いと言いつつ、同じ事をルルーシュがしたらそれは良しとする。
それは結局「スザクだから、やる事が嫌いで行為が間違っている」と言っている様に思えるのですな。
176. Posted by シバッチ   2008年05月12日 14:34
ちなみにキャラデザに関しては、「かりぷそさんはスザクだけがC●AMP顔そのまんまだと言うけれど、私はそうは思わない」と言っただけですわ。
そして自分がそう思わないからといって、かりぷそさんが「そのまんま」と思うことを否定している訳じゃありません。

>私が「てきとーにレスした」みたいで不快だったでしょうか?
別に不快には感じなかったですよ。

>というのが、私がスザクを嫌いな理由だと思います
大体私が推測する「スザクが嫌われる理由」って感じですね。
そして私はこういう感覚が起きないので、スザクを嫌いにならない訳ですわ。
177. Posted by かりぷそ   2008年05月13日 05:29
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>聞かれても、騙さずに誤魔化す言い方はありますんで
騙さないで誤魔化すぅ?誤魔化す=騙すではないんだ?ヾ(´▽`;)ゝ

>私も「日本に行ってルルーシュに会えるから嬉しいとナナリーは考えている」と書いたつもりなので
いや、私が違うんじゃないかしら?
「ルルーシュと会えるから嬉しい」「ルルーシュと会うにはエリア11の新総督にならないといけない」「新総督になれて嬉しい」の三段活用です。

「新総督になれて嬉しい」という項目があるはずだと私は思うわけです(・3・)

>「私は見つかったから本国へ連れて行かれた。お兄様は見つかっていないから連れて来られていない」
いやいやいや!それなら尚更スザクに会う度に「お兄様はご無事ですか?」と聞くでしょ?
逆にこーいうことはスザクにしか聞けない筈です。他の人に聞いたらルルーシュが無事で済まないですから(´д`)

>騙すってのは嘘をつく事ですから、ただ言わないだけなら騙した事にならないでしょう
スザクはナナリーの質問を無言で無視ということですか?Σ(´д`ノ)ノ

>これってスザクのどういった言葉についての事なのか分からないので何とも言えないですわ
私もわかりませんよ?ヾ(´▽`;)ゝ
ただハッキリしてるのは「スザクがナナリーにウソついてる」ってことじゃないかな?
本編を見ると「スザクさんは、ウソを付いているのかしら?」ですからねぇ。
ルルーシュの態度が正解ならスザクはウソをついて電話に出させたとナナリーでも想像出来ることを言われたってことでしょう(・3・)

>「うわべをいかにも善人らしく見せかけること。また、そういう行為」
私の辞書には「本心からではない、うわべだけの善行。善であると偽る事」と書いてあるからなぁ(ノ∀`)アチャー

>スザクにしてもルルーシュにしても色々酷い事をしていますから、すでに善人ではない訳で、ゆえに善人らしく振る舞ったら偽善者って事ですわ
1つ悪い事をしたら、全ての行為に対してそーなっちゃうんですかね?
不良が雨の日に捨て猫拾ったらやっぱり偽善?他校の生徒を殴ってても、猫に対しては善でいいんじゃないのかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ
だからスザクもルルーシュも、人を殺したって他の人に優しくするのは善でダメですかね?うわべじゃなくて本心なら善でよくなくないですか?

>私は「偽善だけどそれがどうした」って感じですかね
うーん…その感覚は流石にない。
私は自分がやってることが偽善だと感じちゃったら落ち込むかも?
「自分は肉を食べるけど、豚を殺すのは可哀想」と思うのは、私は「偽善じゃない」と思ってるから平気でしょうが焼き食べれる感じ?
「偽善だけどそれがどうした」は無理なので「自分のやってる事は偽善じゃないもん!」かなぁ?(´▽`*)アハハ

>私自身にも偽善的な部分があるので、偽善で他人を責めるってのには抵抗があるんですよね
ああ、なるほど!だから私は「偽善で他人を責めるのに抵抗がない」んだ(ノ∀`)アチャー

>私は思った通りにならない内容の方が好きなんですよ
それ、今週の「コードギアスR2」で思い知らされましたよヾ(´▽`;)ゝ
バッチリ予想通りにハマっても面白いし、完璧に予想外なことが来ても面白い。
たぶん、今までは「期待を裏切られた」のが「なんでそーなるの?」という感じのばっかりだったんだなぁと(・3・)

>こうした基準から考えると、ルルーシュもしている行為があるので、それに関しては間違っているという事になります
前提が変るから、間違いじゃなくなるんですよヾ(´▽`;)ゝ
スザクが「ブリタニアを中から変える為」にやることと、ルルーシュが「ブリタニアをぶっ壊す為」にやる場合、間違いだったのが正解にも変っちゃうから平気になっちゃうのです。

>ブリタニア人でありながら日本側にいる
ルルーシュはブリタニアが敵ですから間違いではないのでは?
スザクは日本が敵じゃないのにブリタニアに行ってるのが間違いということです。

>同胞であるブリタニアを攻撃する
これまたルルーシュの敵がブリタニアなので、攻撃しても正解じゃないですか?
スザクの敵は日本じゃないのに日本人を攻撃するから間違ってると思うのですけど?(・3・)

>父親を殺して復讐をしようとしている
父親を殺して復讐することが目的なら、間違ってないのでは?ヾ(´▽`;)ゝ
スザクのは「父親を殺す」ことが目的じゃないのに殺しちゃったんだから、その行為は間違ってません?

>要は「主人公側は正しい。敵側は間違っている」という基準の話になるので
それは完璧にあります。どんなアニメでもマンガでも小説でも映画でも、私は主人公側が正しいと思っちゃう。
でも、ルルーシュは主人公とか関係無く「ブリタニアが敵」なんだから攻撃しても「正しい」と思うけどなぁ?
そしてスザクは嫌いだとか関係無く「敵でもないのに同胞を攻撃している」時点で「間違っている」んじゃないでしょうか?
ブリタニアにとっては日本は敵でしょ?ブリタニアに所属する軍人なんだか日本に攻撃するのは当たり前。
だったら、ブリタニア側に行った時点でスザクは「間違っている」んですよ。ブリタニア側に行かなければ同胞と戦う必要もないわけです。
ルルーシュの場合はブリタニアが敵だから日本に居ようが中華連邦に行こうがブリタニア本国に住んでいようが、攻撃対象はブリタニアなんだから攻撃してもいつでも「正しい」と思います。同胞を殺しても「正しい」んですよ。
正義とか悪という意味じゃないです。行為が正しいってだけヾ(´▽`;)ゝ

>「電車の中では床に座らない」のが常識だと思っていても、そうでない人もいますから
それって「常識と知っているけどやっちゃう」じゃないんでしょうかね?
座ってる連中も「座らないのが普通」とはわかってると思いますよ?「だけどタリーし座ったっていーじゃん」ってことだと思う(・3・)

>「自分の常識は○○であり、そこから外れているスザクの行為は間違っている」と言ってもらわないと分からない訳です
うーん…それは難しい。
私が思う常識は常識だから「説明しないでもわかること」です。それを説明するのは不可能ですよ(´▽`*)アハハ
私とシバッチさんの「常識が違う」というのがまず私に理解出来ないですもん。
私の常識=シバッチさんの常識=世間の常識だと思うから「常識」として認識してるわけだしヾ(´▽`;)ゝ

>「同じ事をルルーシュもしているけれど、それはいいんですか?」
まず「同じ事をしていない」のが先にあって「同じ事をしたらどーします?」という質問だったと思ったので「ルルーシュなら良いですよ〜」と答えた感じかしら?
本編でルルーシュとスザクの同じ行為ってなんですかね?「同胞を攻撃している」とかなら、上で書いたように同じじゃないですよ。
ルルーシュは「敵を攻撃している」のがたまたま「同胞」だっただけで、スザクの場合は「同胞を攻撃している」だけですから。敵になる必要が無いのに(・3・)

>「かりぷそさんはスザクだけがC●AMP顔そのまんまだと言うけれど、私はそうは思わない」と言っただけですわ
これが私は否定されたと思ってるわけじゃなくて「通じてない」と思ったわけです。
通じたら「そうは思わない」にはならないと私は思うわけです。通じた時は「ああ、わかるわかる」というレスになるんじゃないかなぁと(・3・)

>私はこういう感覚が起きないので、スザクを嫌いにならない訳ですわ
な、なるほど…でも、その感覚が起きないことを私が不思議がっちゃダメですかね?ヾ(´▽`;)ゝ
これは「常識」と同じってことかも?私は「スザクを嫌いになるのが常識」と思ってるっぽい。だから「嫌いじゃない」というのが不思議になっちゃうのかなぁ(・3・)
178. Posted by シバッチ   2008年05月13日 12:22
どうもです〜〜。

>スザクに会う度に「お兄様はご無事ですか?」と聞くでしょ?
「多分無事だと思うよ」と答えればいいんじゃないかと。
スザクは日本に居ないし、ルルーシュとも連絡取っていないので分からなくても当然ですから。
そしてこの答えなら騙した事にはならないと思います。
実際無事ですし(笑)

>ハッキリしてるのは「スザクがナナリーにウソついてる」ってことじゃないかな?
「嘘でないかと思う」というのと「実際に嘘」との間には大きな違いがありますからね。
ナナリーとスザクの会話を知らない我々としては、断言はできない訳ですよ。
179. Posted by シバッチ   2008年05月13日 12:23
>1つ悪い事をしたら、全ての行為に対してそーなっちゃうんですかね?
なるでしょうね。
悪を成した時点で終わりです。
それを知らない人間からすれば関係ないですが、酷い目に遭わされた被害者からすれば、善行をしていたら「私たちにあんな酷い事をしておいて、何善人ぶってるんだよっ」となるんじゃないかと。

>不良が雨の日に捨て猫拾ったらやっぱり偽善?
不良が悪い事をしているか否かで変わりますが、悪い事をしているとしたら偽善でしょう。
例えば自分を虐めている不良が、猫を拾っているのを見たらそう思うんじゃないかと。
180. Posted by シバッチ   2008年05月13日 12:23
>「自分のやってる事は偽善じゃないもん!」かなぁ?
そう思うのは自由です。
多くの人はそういう感じで善行を行い、悪い行為を批判する訳ですから。
意識したら鼻白む場合もあるでしょうけど、それでも人は自分の駄目な行為を止められないのだからしょうがないのですな。

テレビで駐車違反の特集を見て「酷いよなぁ」とか思いつつ、自分は駐車違反をし続けてしまう様なもんですね。
「酷い」と思う気持ちは自分的には本心ですが、他人から見たら「お前も駐車違反しまくってるのに何言ってるんだ」という偽善な訳です。

事実としての偽善と、自分がどう思うかは別問題なのですよ。
181. Posted by シバッチ   2008年05月13日 12:24
>ルルーシュは主人公とか関係無く「ブリタニアが敵」なんだから攻撃しても「正しい」と思うけどなぁ?
>そしてスザクは嫌いだとか関係無く「敵でもないのに同胞を攻撃している」時点で「間違っている」んじゃないでしょうか?

この基準は「敵は攻撃して良し。敵でないものを攻撃するのは駄目」というのですね。
でもこれは「敵」の基準が必要になりますね。
そのキャラにとって何が敵であるかを確認してからでないと、一概に間違っているとは言えませんから。

例えばルルーシュがブリタニアを敵としているのは、皇帝とそのやり方が嫌いだからでしょう。
もしナナリーが皇帝になってしまえばブリタニアは敵じゃなくなる訳です。
そして皇帝が亡命して中華連邦へ行き、同じ事を始めれば、今度は中華連邦が敵になる訳です。
182. Posted by シバッチ   2008年05月13日 12:25
一方スザクは「暴力で改革をするのは間違っている」という考えの下、それを行う人間を敵としています。
そしてスザクは実際、暴力で改革を目指している人間、つまりブリタニアに暴力で反抗している人間を攻撃している訳です。
ゆえにスザクは敵を攻撃している事になり、この基準だと間違っていない事になるのですな。

ここで「ルルーシュが敵としている組織の人間になっているから」となると、「ルルーシュ」が基準になるので違った話になります。

>「常識と知っているけどやっちゃう」じゃないんでしょうかね?
そうとは限らないから分からないのですよ。
でもこの例えだと分かりにくいので別の例えを出しますわ。
183. Posted by シバッチ   2008年05月13日 12:26
「エスカレーターで左右どちらに寄るか?」ってのです。
これって東京と大阪では違うんですよね。
そしてその事を知るまでは、自分が常識と考えている方に寄るでしょう。

つまり場所や環境によって、常識ってのは変わるって事ですわ。
「家庭で当たり前の事が、世間では少数派だった」なんて話もよく聞きますし。

ちなみにラジオで、そういった常識についてアンケート調査している番組があるので参考までにどうぞ。
自分が少数派だと何か悲しいんですよね(笑)
http://www.tbs.co.jp/radio/st/tue/list.html
184. Posted by シバッチ   2008年05月13日 12:26
>通じたら「そうは思わない」にはならないと私は思うわけです。通じた時は「ああ、わかるわかる」というレスになるんじゃないかなぁと
私は「通じた」の意味を「言っている内容を理解してもらえた」と考えたのですわ。
かりぷそさんは「同意」って感じですかね。
だから話が合わなかったのでしょう。

つまり「通じた」って言葉に対する常識が違うから起きるすれ違いな訳です。
こういう感じで、互いの「常識」を確認しておかないと混乱すると思うのですわ。

>その感覚が起きないことを私が不思議がっちゃダメですかね?
不思議がるのは良いと思いますよ。
自分と違うんだから当然です。
185. Posted by かりぷそ   2008年05月14日 10:28
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>「多分無事だと思うよ」と答えればいいんじゃないかと
それで終わり?それだけしか言わないということ?
私がナナリーなら、それたけだと「スザクさん、何か隠してる」と既に疑いの目で見ますけどヾ(´▽`;)ゝ
「調べてくれない」「様子がおかしい」「何か二人の間にあった」「だから何か隠してる」「ウソついてる」とバレちゃいますよ?

>そしてこの答えなら騙した事にはならないと思います
あ、逆なのか、もしかして?
シバッチさんは「スザクが騙してないならオーケー」ということ?私は「ナナリーが騙されてるのはダメ」なんですよ。
スザクが「嘘を言ってない」だけでは、ナナリーは「本当のことを聞いてない」ので全部「騙されてる」ことになっちゃいます(・3・)

>実際無事ですし(笑)
無事じゃないよーな?記憶変えられてるんだし。身体だけ?( ´_ゝ`)

>「嘘でないかと思う」というのと「実際に嘘」との間には大きな違いがありますからね
本当のことを知りたいのにはぐらかされたら、それは嘘じゃないけど「騙されてる」と思うなぁ、私は(・3・)

>ナナリーとスザクの会話を知らない我々としては、断言はできない訳ですよ
ナナリーがはっきり「スザクさんがウソを…」と言ってるのでこれは終了でしょう(ノ∀`)アチャー
電話でルルーシュと短く会話しただけでナナリーは「スザクさんはお兄様に関してウソをついていた」とバレた(疑った)ということですから、それはそーいう何かが確実にあったということです。
スザクとナナリーの会話の内容は劇中にもまだ無いので仕方ないですが、ルルーシュが「他人のよーに会話せざるを得ない状況(記憶が戻って誤魔化す」もしくは「他人みたいな会話(本当に記憶が戻っていない」をするだろうと、ナナリーに言っていない時点で騙してません?(わかりにくい

だから、ナナリーは「お兄様は私の声を聞いて喜ぶ」以外を想定してなかったんですよ。
これはスザクに「今現在のルルーシュの状況を教えて貰っていない」ということで、私は「騙されてる」と思います。
「ルルーシュの反応はおかしいかもしれないけど、気にしないで喋ってねナナリー」などと言うわけもないですからねヾ(´▽`;)ゝ

スザクは「嘘をついてる」じゃなくて「本当のことを言わない」ことでナナリーを「騙している」と私は考えます。

>「私たちにあんな酷い事をしておいて、何善人ぶってるんだよっ」
あれ?それって「苛められてる側から見ると偽善」ということですか?
なんだ…それなら「他人に指摘されない限り、偽善にはならない」ってことかな?
苛められてない人が見たら、ただの「猫に優しい人」ですもんね?ヾ(´▽`;)ゝ

>事実としての偽善と、自分がどう思うかは別問題なのですよ
ふむふむ。やっぱり「お前のそれは偽善だヽ(´∀`)9 ビシ!! 」と指摘されなければ、やってることが偽善でも偽善じゃないと思っててもいい感じがしてきた。
「事実としての偽善」も「それを偽善として断罪出来る人(いじめられたとか」以外には「偽善には見えない」ですもんね?

ということは、たぶんスザクは「お前は偽善者だヽ(´∀`)9 ビシ!! 」と指摘され易いことをしてるってことじゃないかな?
あ…日本人に優しくないのに、ユフィに優しいのは偽善てことか?視聴者には凄くわかり易かったんだやっぱりw( ̄△ ̄;)w

>この基準は「敵は攻撃して良し。敵でないものを攻撃するのは駄目」というのですね
それはそうかな?敵だから…うん、敵じゃないのはダメだから基準として合ってると思う。

>そのキャラにとって何が敵であるかを確認してからでないと、一概に間違っているとは言えませんから
むむ?「何が敵」?対象がズレてきてません?

>一方スザクは「暴力で改革をするのは間違っている」という考えの下、それを行う人間を敵としています
なるほど…それは戦争をしようとした日本人ということなんですね?
父親がそーだったから殺したと?だからスザクにとっては正しかったわけだ?(・3・)

>スザクは敵を攻撃している事になり、この基準だと間違っていない事になるのですな
これで「間違っていない」とすると、ならブリタニアは何故攻撃対象にならないの?それに、スザク自身がやってることは「暴力で改革」ではないってこと?
スザクは日本人や父親を攻撃してもいいことにすると、同時にブリタニアを攻撃し、自殺しないとダメになりません?(´▽`*)アハハ
この基準だと、やっぱりブリタニアに居るのは「間違っている」と思われます。
日本に宣戦布告したブリタニアをまず攻撃しないとやっぱダメでしょ?

この矛盾がきっと「スザクの俺ルール」で、視聴者にウザがられ嫌われる理由なんじゃないかと、お陰でわかった感じですヾ(´▽`;)ゝ

>「エスカレーターで左右どちらに寄るか?」
これって「どっちかに寄って、急いでいる人を邪魔しないのが常識」ということなんじゃないかしら?
右に寄るのは前の人が寄ってるからで、東京と大阪で寄る方向が違うけど「どっちかに寄るという常識」はちゃんと通用してるから良いんじゃない?

まあ、上げ足取りな雰囲気がビシバシ醸し出されてるのが自分でもわかるのでもう止めとこう(;´∀`)

>つまり場所や環境によって、常識ってのは変わるって事ですわ
自分の常識は「世間と同じはず」と思うから常識になってるわけで、場所が変っても常識だと「思ってる」からズレた時に「なんで?常識じゃないの?」と驚くわけで…自分の常識は正しいと思うから違ってたことを理解出来なくて他人のやることを否定するってことかなぁ?
私もかなりヤバいか…反省しても治らないんですよね(ノ∀`)アチャー

>ちなみにラジオで、そういった常識についてアンケート調査している番組があるので参考までにどうぞ。
最近流行ってますよねぇ、常識とそれから外れることを笑ったり逆ギレしたりする番組(・3・)
ちなみに私は付け合わせのパセリは「飾り」だとしか思わないので一切食べません。というか、パセリってどーやって食べるの?マヨネーズ?

>自分が少数派だと何か悲しいんですよね(笑)
あれ?シバッチさんはマイノリティでも「ふ〜ん」くらいな感じだと思ってたけどヾ(´▽`;)ゝ

>私は「通じた」の意味を「言っている内容を理解してもらえた」と考えたのですわ
というか、読み返すとそれが「普通」で私も「常識」でした。
外人に英語が「通じた」としても、答えが全部「YES」じゃないですもんね(ノ∀`)アチャー

>かりぷそさんは「同意」って感じですかね
そーなんですよねぇ…最初から「同意して貰いたかった」と書けば良かった。あふぉ丸出しorz

>こういう感じで、互いの「常識」を確認しておかないと混乱すると思うのですわ
混乱させて大変申し訳なかったですm(_ _)m
「常識」の「基準」かぁ…同じアニメ見てても、何がそこまで怒ってるかわからない怒りの感想とかたまに見るもんなぁ。あれってその人にしかわからない一線を超えたってことなんでしょうね?ヾ(´▽`;)ゝ

>不思議がるのは良いと思いますよ
その不思議に思う理由が「自分の常識と違うから」だと気づいちゃった。「常識」って難しい(´д`)
186. Posted by シバッチ   2008年05月14日 14:22
どうもです〜〜。

>シバッチさんは「スザクが騙してないならオーケー」ということ?
いや、OKとかじゃなく、「騙している」と限定する気はないから、「騙していない」場合の誤魔化し方を書いているだけです。
どっちだか分からないので、別の可能性も提示しているのですわ。

>スザクは「嘘をついてる」じゃなくて「本当のことを言わない」ことでナナリーを「騙している」と私は考えます
「騙す」の定義がそうなれば騙してますね。
自分の知っている事を言っていない訳ですから。
でもそうなると、ルルーシュもかなりナナリーを騙している事になりますな。
187. Posted by シバッチ   2008年05月14日 14:23
>スザクは「お前は偽善者だヽ(´∀`)9 ビシ!! 」と指摘され易いことをしてるってことじゃないかな?
多分スザクは自分の偽善を理解していると思いますね。
その上で「それでもするんだ」という決意があるのだと思います。
その決意が強いだけに融通が利かず、ムカつくポイントになっているのではないかと。

そして「父親殺し」というトラウマを持っているだけに、自分のやっている正義に自信が無い気がしますわ。
自分の判断で間違いをおかしたからこそ、自分の判断に自信を持てなくなっているというか。
自分に自信が無いから他に判断基準を求めて、社会のルールを判断基準にしている感じですな。
だから自分の意志を抑えても社会のルールに縛られたがり、命令ならば死んでも構わないと考えている様に思えます。
188. Posted by シバッチ   2008年05月14日 14:24
そういう風に「自分」が無いからムカつかれているんじゃないですかねぇ。
「○○しようよ」と誘った時に、「いや、ルールで駄目だから」と断られたら、「お前はどうなんだよ?」って感じになると思うので。
ルルーシュの場合は「自分」が第一ですから、「自分」に基づく言動になっているけれど、スザクは「自分」が無く「ルールだから」と逃げている。
その逃げがムカつくポイントなんじゃないかと考えてみました。

うん、何かスザクの内面について新しい考察が出来上がりましたよ。

>「何が敵」?対象がズレてきてません?
別にズレてないですよ。
キャラの行動を考察するのだから、そのキャラにとっての敵を定義するのは当然でしょう。
スザクの行動を考える時に「ルルーシュから見てどうか?」では意味がないですからね。
それは「ルルーシュから見たスザク」の考察であって、スザク自身に対する考察じゃありませんから。
189. Posted by シバッチ   2008年05月14日 14:24
「普段スザクが主張している内容から考えて、この行動は合っているか否か?」と考えるのが大事な訳ですよ。
ゆえにスザクにとっての敵を定義するのは必要な訳です。

>ブリタニアは何故攻撃対象にならないの?
ブリタニアはすでに日本の政府ですから。
そういった組織を改革するのに暴力は駄目だと言っている訳です。

>スザク自身がやってることは「暴力で改革」ではないってこと?
スザクはブリタニア政府を攻撃していないから違うでしょう。
190. Posted by シバッチ   2008年05月14日 14:25
>父親がそーだったから殺したと?だからスザクにとっては正しかったわけだ?
>日本に宣戦布告したブリタニアをまず攻撃しないとやっぱダメでしょ?
これは過去の話だから関係ないです。
その頃のスザクは考えが違うみたいなんで、今の考えを当てはめるのは合わないでしょう。

要するに現在自分が所属する社会の改革方法の問題なんですよ。
その成り立ちがどうであろうがそれは関係なく、現在生活している社会を改革する際に、暴力を使う事は駄目だと言っている訳です。

現実の日本で言えば、官僚になって内部から改革しようとしているのがスザクで、破壊活動によって政府自体を無くしてしまおうとしているのがルルーシュな訳です。
そしてスザクは「破壊活動で世の中を変えるのは間違っている」と主張している訳ですな。
191. Posted by シバッチ   2008年05月14日 14:25
>シバッチさんはマイノリティでも「ふ〜ん」くらいな感じだと思ってたけど
少数派だと分かった瞬間はガックリ来るって事ですよ。
やはり多数派の方が嬉しいですから。
192. Posted by かりぷそ   2008年05月15日 19:52
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>いや、OKとかじゃなく、「騙している」と限定する気はないから、「騙していない」場合の誤魔化し方を書いているだけです
おっけーというのはちょっとアレでしたが、シバッチさんは「スザクが騙していない」と思ってるんだなぁと思ったんで(・3・)
なるへそ…騙していない場合の考察ですか。私は「スザクはナナリーを必ず騙している」と思ってるので「ナナリーはどう騙されてるか?」という方向を考えてるわけです。

>でもそうなると、ルルーシュもかなりナナリーを騙している事になりますな
はい、ルルーシュは最初からナナリーを騙してますねヾ(´▽`;)ゝ
電話の時も真実(スザクを誤魔化すためとか、記憶喪失をしてる振りとか)を話してないから、また更にウソを重ねて騙してます。
しかし、それは視聴者が見てればわかることなので、敢えて「騙してる」と突っ込む必要は無いかなぁと?(・3・)
スザクの方はどーいう手でルルーシュに対するトラップを仕掛けたかが劇中に無いので、そっちを考える方がよっぽど面白い感じ。

スザクがナナリーを引っ張り出した方法が、私には「ナナリーを騙す以外思いつかない」と推理し、その「騙した方法」を考察してるわけですヾ(´▽`;)ゝ

>多分スザクは自分の偽善を理解していると思いますね
>その上で「それでもするんだ」という決意があるのだと思います
それはかなりウザいですわ。わかってんならするなよと思います(´д`)
というか、偽善って自分でわかっててもするもんですかねぇ?肉を食べてて猫をかわいがってる最中に「これって偽善だな」とか自分で思うかしら?「偽善だと思わない」からやれるんじゃないのかな?
それって「偽善をしたい」だけじゃないですか?それが「気持ち良いからやってる」だけでしょ、それ?(´д`)
普通の人は逆で「気持ち良いからしちゃったことが偽善になってた」のに、スザクは「偽善が気持ち良いからやる」ということになっちゃう(´▽`*)アハハ

>その決意が強いだけに融通が利かず、ムカつくポイントになっているのではないかと
偽善をする決意が強い…迷惑な動物愛護団体みたい(ノ∀`)アチャー

>自分に自信が無いから他に判断基準を求めて、社会のルールを判断基準にしている感じですな
自信が無いなら止めればいいのに。何より他人に押し付けないで欲しいなぁ(・3・)
過激に「父親を殺してブリタニアに寝返って、それでルールを守る?今更ぁ?バカじゃねーの?」って感じがしまくるから嫌われるんだなぁ(ノ∀`)アチャー

>だから自分の意志を抑えても社会のルールに縛られたがり、命令ならば死んでも構わないと考えている様に思えます
それって「ルールを守るという自分の意思が強い」のでは?
ルルーシュも言っていたけど、自分で考えないで他人に命令されるのが楽だからやってるだけ。
しかも、ルールが正しいかどうかは関係無く、自分が最初に刷り込まれたルールの上に上書き出来ない、臨機応変に対応出来ない古いパソコンみたいな人間だということじゃないかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ

>そういう風に「自分」が無いからムカつかれているんじゃないですかねぇ
私とかには逆に「自分ルールを押し通す自分だけしかない」という風に感じるかも?
自分が無いなら色んな事に流され易い気がするんですよ?逆の意味でスザクは「我が強い・強すぎる」かなぁ?
上で書きましたが「新しいことを上書き出来ない」感じ。頑固?他人の話を聞かないから嫌われる感じヾ(´▽`;)ゝ

>キャラの行動を考察するのだから、そのキャラにとっての敵を定義するのは当然でしょう
でも「敵」自体を「ブリタニア」「日本」以外から考えちゃうと、戦争出来なくなっちゃいません?
私には何故ブリタニアが良くて日本がダメなのか理解出来ません。スザクには「ブリタニアだろうが日本だろうが、悪いことは悪い」とはならないってことでしょうか?
ブリタニアが日本を占領したことは、もう過去だから許したということかしら?侵略戦争は「暴力による改革」ではなかったということでしょうか?
「自分が既にブリタニア側だから」というのなら、やっぱし「何でブリタニアになったの?」というのがわからない。
「日本政府をブリタニアが暴力で乗っ取った」のは、スザク的には「過去の事で平気」なんですかね?

>「普段スザクが主張している内容から考えて、この行動は合っているか否か?」と考えるのが大事な訳ですよ
スザクの主張してること自体が「間違っている」のは無いんですかね?ヾ(´▽`;)ゝ
「暴力で改革をするのは間違っている」のなら、ブリタニアがまず間違ってると思うんだけどなぁ?

>ブリタニアはすでに日本の政府ですから
>そういった組織を改革するのに暴力は駄目だと言っている訳です
な、なるへそ…自分達の政府だからブリタニアは攻撃しないのかw( ̄△ ̄;)w
暴力で自分達の政府を改革するのは良くないと思ってれば、ブリタニアは既に日本の政府だから攻撃不可能なわけだ。

>これは過去の話だから関係ないです。
ブリタニアの日本へ対する「暴力を使った改革」は過去の事で許したってことかしら?

>その頃のスザクは考えが違うみたいなんで、今の考えを当てはめるのは合わないでしょう。
ブリタニアが日本を占領したところでコロっと考えが変った?
変った時は既に日本の政府はブリタニアだから、それに従うのがルールになった?
今現在日本の政府であるブリタニアを暴力で改革するのはダメだから、それを行おうとしている黒の騎士団やイレブンを攻撃する?

やっぱし、スザクって死んでくれた方が良くないですか?(´▽`*)アハハ

>その成り立ちがどうであろうがそれは関係なく、現在生活している社会を改革する際に、暴力を使う事は駄目だと言っている訳です
これはわかりやすいです。スザクを理解したわけではないですが、とてもわかり易い。

>官僚になって内部から改革しようとしているのがスザクで、破壊活動によって政府自体を無くしてしまおうとしているのがルルーシュ
わかりましたよ、これは「アニメ的」に問題だったんです。
ルルーシュのやることの方が断然アニメ的に面白く、スザクのやろーとしてることは、視聴者から見るとかなりつまんないから嫌われるんだ(´▽`*)アハハ
いや、そーいうのが好きな方も居るでしょう。しかし、たぶん少数派だからスザクのやってることはウケがよろしくない。私もルルーシュのやる事の方が面白いと感じますもんヾ(´▽`;)ゝ

>そしてスザクは「破壊活動で世の中を変えるのは間違っている」と主張している訳ですな
日本でテロリストを攻撃するのはそれで納得ですが、ブリタニアが他の国に侵略を続けてるのは良いのかな?他の国を暴力で改革してるわけじゃないのかしら?
この辺はやっぱしわかんないなぁ。スザクの敵が「ブリタニアの敵」なら理解出来るんですけど。
だから「対象がズレてきてません?」と思ったわけです。3話でスザクは出張して戦争しちゃってましたよね?アレって「ブリタニアを武力で改革しようとしている連中」なんでしょうかね?(・3・)

>少数派だと分かった瞬間はガックリ来るって事ですよ
>やはり多数派の方が嬉しいですから
でも、シバッチさんは迎合はしないってことでしょ?カッコイい( ̄¬ ̄*)
私は多数派にオドオドして感想に追記で言い訳書いたりしてますからねぇ(;´∀`)
193. Posted by シバッチ   2008年05月16日 14:18
どうもです〜〜。

>偽善って自分でわかっててもするもんですかねぇ?
するでしょう。
じゃないと自分が悪い事をしている認識のある人は、良い事ができなくなります。
例えば「普段、道にゴミを捨ててるから、ゴミ拾いに参加したら偽善になるからしない」って感じですか。

>「偽善だと思わない」からやれるんじゃないのかな?
結果としては良い事をするのだから、偽善だと認識していてもやる人は多いんじゃないですかね。
私は偽善だと言われても、自分の行為で喜ぶ人が居ればしますんで。

>スザクは「偽善が気持ち良いからやる」ということになっちゃう
「これをすると偽善だけど、それをしないと目的が達成できないからする」ってのが、偽善と理解しつつその行為をする人間の心理だと思います。
194. Posted by シバッチ   2008年05月16日 14:19
>「ルールを守るという自分の意思が強い」のでは?
自分の意志というより、依存心ですね。
「ルールに従っていれば安心」って気持ちですよ。

>自分で考えないで他人に命令されるのが楽だからやってるだけ
まさにこれが上で答えた依存心ってヤツです。
「自分で考えない」=「自分の意志が無い」ですから。
そして他人が判断してくれるから楽な訳ですな。

>ルールが正しいかどうかは関係無く
ルールの正しさを判断するのは難しいですよ。
社会のルールが正しいかどうかは個人では判断できないですから。
自分が間違っていると思っても、大多数はそう思わないかも知れないですからね。
195. Posted by シバッチ   2008年05月16日 14:20
スザクは昔、「間違っている」と自分で勝手に判断して父親を殺した事を悔いている訳で、そうした自分が勝手に決めつける行為を否定している訳です。
「このルールは間違っていると勝手に決めつけて守らない」というのは、スザクには絶対できない行為な訳ですよ。

逆にルルーシュは、「俺が絶対に正しい。俺が間違っていると思うルールは間違っている」って感じですね。
日本人全員が「正しい」と言っても、自分が「間違っている」と思えば、ルルーシュにとっては間違いになる訳です。

>「自分ルールを押し通す自分だけしかない」という風に感じるかも?
私的には、これはルルーシュなんですよ。
人が何と言おうと自分ルールで生きているのがルルーシュだと思うので。
逆に自分ルールが無いのがスザクですね。
自分で決めず、既存のルールに従って物事を判断している感じなので。
196. Posted by シバッチ   2008年05月16日 14:21
>自分が無いなら色んな事に流され易い気がするんですよ?
スザクはかなり流されて生きていると思いますよ。
そもそも組織に入るって事は、自分の意志を抑えて組織に流されて生きる事ですから。
強く見えるのは、ルールという自分以外のモノに判断を依存しているからでしょう。
「ルールでこうだから、それに反しているお前は間違っている」と言える訳ですからね。
自分の責任で判断していないから凄く強く出られる訳です。

常識の話と同じですよ。
その行為が常識で間違っているかどうか分からなければ強く言えませんけど、それが常識だと思っていれば強く言えますから。
例えば「スザクがムカつく」と多くの人が言っているから、同じ様に強く「スザクってムカつく」と主張できるけど、もしほとんどの人が「スザクってカッコいい」とか言っていたら「ムカつく」とは言いにくくなる訳です。
197. Posted by シバッチ   2008年05月16日 14:22
スザクの主張ってのは、そうした自分以外の判断に基づいているから強く言えるのだと思いますわ。

>スザクの主張してること自体が「間違っている」のは無いんですかね?
あり得ます。
でもここで問題にしているのは、「スザクの主張から考えて、主張と行動が合っているか否か?」ですから。

>ブリタニアの日本へ対する「暴力を使った改革」は過去の事で許したってことかしら?
分かりません。
でも許して無くても、我慢する事は出来ますからね。
我慢して、自分が上手くいくと考える方法をやっているのかも知れません。
198. Posted by シバッチ   2008年05月16日 14:23
>ブリタニアが日本を占領したところでコロっと考えが変った?
父親を殺したトラウマですよ。
あれで変わったんでしょう。
それについて自分のとこで書いたんで、良かったら読んで下さい。
http://blog.livedoor.jp/shibachi1/archives/51329510.html

>ルルーシュのやることの方が断然アニメ的に面白く、スザクのやろーとしてることは、視聴者から見るとかなりつまんないから嫌われるんだ
アニメ的、というより「コードギアス」的にですね。
最初から主人公が内部から改革する展開なら、スザクのやり方でも面白いと思うので。

「サラリーマン金太郎」はウケてますから、やり方自体が面白くない訳じゃないでしょう。
例えばルルーシュが皇子のまま、皇帝を倒そうとブリタニア内部で勢力を伸ばしていく話だったら面白そうですし。
199. Posted by シバッチ   2008年05月16日 14:23
>ブリタニアが他の国に侵略を続けてるのは良いのかな?
「国家間の争い」と「国内問題」は別ですから。
それに戦争ってのはある意味ルールに則ってやっている事ですし。
だからルールを破る行為である、宣戦布告をしなかったり、捕虜を酷く扱ったらスザクは怒るんじゃないかと。
200. Posted by かりぷそ   2008年05月18日 02:03
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>自分が悪い事をしている認識のある人は、良い事ができなくなります
え?は?いや、違いますよ?
「自分が悪い事をしてても良い事をする」という偽善を「出来ますか?」と聞いてるわけじゃないです。
「悪いことした人が『これって偽善だ』とわかってて良い事をするんですかぁ?」ってことですよ?

「自分がやってる事を偽善とわかっててやるわけがない」と私が思ってるということです(・3・)

「良い事をする」のは「良いことだと思うから」で、自分がやってることを偽善と認識してわざわざ「偽善しよう」とは思わないでしょ?ってことです。
豚肉食べて動物に悪いことしたなぁと思い、捨て猫を見つけたから「こっちに偽善しよう」と優しくするなんてことはないでしょ?あふぉですよそれ(´▽`*)アハハ
普通の人の偽善というのは「普段豚を食べてることを『忘れてる』から捨て猫をかわいそうと思い優しく出来る」ことを指すんじゃないですかね?

>「普段、道にゴミを捨ててるから、ゴミ拾いに参加したら偽善になるからしない」
だから、それを「偽善とわかっててしてる」人なんて居るんでしょーか?
他人から見ると「お前は普段道にゴミ捨ててるだろ?それは偽善だ」と言われるならわかるけど、自分で「私は普段ゴミを捨ててるなぁ。偽善にゴミ拾いでもするかぁ」とか思うわけですか?

>結果としては良い事をするのだから、偽善だと認識していてもやる人は多いんじゃないですかね
そーいうのは普通の人なら「偽善だと認識してやる」ではなくて「良いことをしてると思うからやる。振り返ると偽善だった」じゃないのかなぁ?
偽善と認識してワザワザ偽善をしますかね?偽善だと思わないからするんじゃないのかなぁ?

>私は偽善だと言われても、自分の行為で喜ぶ人が居ればしますんで
ゴミを拾いに行こうとしたら「お前は普段道にゴミ捨ててるじゃん?」と言われた。それでもゴミ拾いに参加するのは「偽善でも誰かが喜ぶから」ってことですか?拾ってる最中も、自分がしてることは偽善だと認識してるってこと?

>「これをすると偽善だけど、それをしないと目的が達成できないからする」
上の続きで「ゴミ拾いをしないとボランティアに参加した事にならないから参加する」ってことですかね?
これならわかりますわ。だって目的は「ボランティアに参加する」ことだけで「ゴミ拾いなんかどーでも良い」わけでしょ?「偽善」なんだし(´▽`*)アハハ

なるほど…スザクもこれなのかも?
「ブリタニアを中から変える」という目的が達成出来るなら、日本人なんかどーでもいいから攻撃出来るんだ(ノ∀`)アチャー
これなら「スザクは偽善とわかってしてる」というのはわかるし、今現在やってる行動が凄く納得出来るかも?

>自分の意志というより、依存心ですね
>「ルールに従っていれば安心」って気持ちですよ
そう、私もそう言いたかった(後出しかよ

>「自分で考えない」=「自分の意志が無い」ですから
「自分で考えないという意志」は?「他人に依存しようという意志」は無し?ヾ(´▽`;)ゝ

>社会のルールが正しいかどうかは個人では判断できないですから
>自分が間違っていると思っても、大多数はそう思わないかも知れないですからね
貴方と私と世間の「常識」だ(´▽`*)アハハ

>スザクは昔、「間違っている」と自分で勝手に判断して父親を殺した事を悔いている訳で、そうした自分が勝手に決めつける行為を否定している訳です
うーん…それってなんで両極端なんですかね?
「勝手に決めつける」の反対は「勝手に決めない」だけど「絶対に決めない」ではないと思うけどなぁ
ふつーは「間違ってるかもしれないと悩む」んじゃないですかね?そこがスザクを頑固で空気が読めないよーに見せてる部分だと思うヾ(´▽`;)ゝ

>「このルールは間違っていると勝手に決めつけて守らない」というのは、スザクには絶対できない行為な訳ですよ。
だから、ふつーに「間違っているとは決めつけない」で終わる筈なのに「絶対にできない」がつくのは「自分勝手な新たなルール」なのでは?
だって、結局「やっぱこのルールは間違ってる」場合もあるわけで、そーいうのに臨機応変に対応しないと(・3・)
「絶対に決めない」のも、スザクの場合は「他人が決めた事を『決めさせてなるものか』と打ち破ろうとする」から嫌われると思う。

>「俺が絶対に正しい。俺が間違っていると思うルールは間違っている」
あら…私も普段からちょくちょくこー思いますが…変ですかね?(・3・)

>日本人全員が「正しい」と言っても、自分が「間違っている」と思えば、ルルーシュにとっては間違いになる訳です。
シバッチさんは「ルールだからしかたない」って思う時ありません?私はちょくちょくそんな風に思う事が日常でもあります。間違ってると思っても、しかたないから従う。
ルルーシュはそれを「表に出してる」だけじゃないですか?みんな思ってるけど、色々煩いから言わないだけヾ(´▽`;)ゝ

でも、例えが出せません…人間性を疑われる不平不満を出しちゃいそーだから(ノ∀`)アチャー

>人が何と言おうと自分ルールで生きているのがルルーシュ
「コードギアス」って、世間も間違ってるとわかってるけどルールだからしかなく従ってることを、ルルーシュが打ち破ってくれるから面白いし応援出来るということなのかも?
しかたなく従っているのはイレブンで、間違っているのはブリタニア。だけどブリタニアは巨大で強大だから逆らえない。それに逆らってくれる黒の騎士団。
まあ、これは最後にどーなるかわかりませんけどね。ナナリーが居なくなったら来週だってどーなるかもわかんないしヾ(´▽`;)ゝ

>逆に自分ルールが無いのがスザクですね
いやだから、それがスザクの俺ルール…またズレてるかな私が?
その「ルール」というのは社会的なルールだけ?スザクがスザク自身に課したことは「ルール」と言っちゃダメなのかな?
スザクが頑なに守ってるのは「ルール」ではなく「ルールを守るという自分が決めたルール」だと私は思うけどなぁ(・3・)
だから、その守ってるルールが間違ってるならルール守ることも間違ってるはずなんだけど、スザクはルールの是非に関係なく「自分がルールを守る」ことだけに執着しているんじゃないかと?

>スザクはかなり流されて生きていると思いますよ
>そもそも組織に入るって事は、自分の意志を抑えて組織に流されて生きる事ですから
あれ?なんか自分のレスがよくわかんなくなっちゃたけど、これは凄く納得。
流されまくってるから今の状態になってるわけですね(・3・)

>自分の責任で判断していないから凄く強く出られる訳です
これも目からウロコかも?(☆∀☆)
そこまでは全然思いつかなかった。ルールが絶対だと決めれば、そこから外れるヤツは必ず間違ってると言って良いってことですね。

>その行為が常識で間違っているかどうか分からなければ強く言えませんけど、それが常識だと思っていれば強く言えますから
なるへそ。スザクの場合はキッチリ法律やルールに乗っ取ってるから尚更強く大多数の場合に「こっちが常識」「こちらは間違ってない」と言えるんだw( ̄△ ̄;)w

>例えば「スザクがムカつく」と多くの人が言っているから、同じ様に強く「スザクってムカつく」と主張できるけど、もしほとんどの人が「スザクってカッコいい」とか言っていたら「ムカつく」とは言いにくくなる訳です。
「スザクウザい」と書いてファンにすげー怒られる私が見えるよララァorz

>でもここで問題にしているのは、「スザクの主張から考えて、主張と行動が合っているか否か?」ですから
なるへそ。それはエキサイトして忘れてましたヾ(´▽`;)ゝ
やってること自体は間違ってるかもしれないが、行動理念はキッチリ筋が通って合っているというのはわかったかも。「偽善」というのもわかった。

>許して無くても、我慢する事は出来ますからね。
>我慢して、自分が上手くいくと考える方法をやっているのかも知れません
で、これがスザクが嫌われる理由の最もわかりやすい部分かも。
スザクは力がある(パイロットとしても肉体的にも)わけで、それを侵略された日本の為に使わない。カレンのよーにならないとヒーローにはなれない(なるつもりがなくても)んですよ。
我慢するのは現状だけで、ブリタニア自体は何があろうと許しちゃダメだったのです。
自分の父親を殺してまで得た占領という最悪な結果を、絶対に受け入れちゃダメだった(´д`)

>父親を殺したトラウマですよ。
>それについて自分のとこで書いたんで、良かったら読んで下さい。
なるへそ…「個」と「公」は凄いなぁ。ドンピシャな感じで凄いや。どーしよう、私のあふぉな考察?(;つД`)
でも、シバッチさんの考察だと逆に納得。

「私はスザクを嫌いで正しい」と思いましたヽ(゜▽゜*)乂(*゜▽゜)ノ

だって、私は「個」が何よりも大事だもんヾ(´▽`;)ゝ
世間が平和なのは嬉しいですが、それって「私が平和だから」が1番の理由だし。
だからルルーシュを好きなのは自分の生い立ちやトラウマ(あるかわからないけど)とか性格にちゃんと依存して正しい選択をしてたことがわかって嬉しいです。
スザクは嫌い。大嫌い。だって私と合わないもんq( ゚д゚)pブーブーブー

ちょっと吹っ切れすぎた(ノ∀`)アチャー

>最初から主人公が内部から改革する展開なら、スザクのやり方でも面白いと思うので
前に「主人公のやることなら何でも肯定出来る」と書きましたが、他にも選択肢が実はあるんですよ。「主人公が嫌いなアニメは見ない」という(´▽`*)アハハ
もしかしたら、スザクが主人公なら「コードギアス」は途中で見なくなるかも?
私はあんまし「内部から改革する」という話が好きじゃないっぽいし。「ちまちま」より「どっかーん」の方が好きかも?(・3・)

>「サラリーマン金太郎」はウケてますから、やり方自体が面白くない訳じゃないでしょう
前に書きましたけど、金太郎とスザクって同じ話に全然思えないんですよねヾ(´▽`;)ゝ
ウケてる理由も全然違うよーに感じますけど…似てるのかなぁ?

>例えばルルーシュが皇子のまま、皇帝を倒そうとブリタニア内部で勢力を伸ばしていく話だったら面白そうですし
うーん…やっぱりそれがスザクがやってることと「同じ事」には感じないのですが?(´▽`*)アハハ
なんでしょうね?同じなんでしょうか?私が理解してないだけど、それって同じことですかね?
「スザクが総理の父親を亡きものにして自分が総理になる」がギリギリかも?これなら「同じ」だと思うけど、今のスザクってそーじゃないですよね?

今スザクがやってることって親を殺した悪で、周りからつまはじきにされ、暴れてたら親分に気にいられ幹部になって、友達を売って…まるで「ヤクザの出世物語」じゃないかな?

あや?似てるか「サラリーマン金太郎」と(ノ∀`)アチャー

>「国家間の争い」と「国内問題」は別ですから
>それに戦争ってのはある意味ルールに則ってやっている事ですし
>だからルールを破る行為である、宣戦布告をしなかったり、捕虜を酷く扱ったらスザクは怒るんじゃないかと
いや、そーじゃなくて、スザクはブリタニアのやってることは正しいと思ってるのか?という、純粋に疑問です。
スザクにとっては、ルールに乗っ取った侵略戦争なら良いんだ?今の時点で怒ってないということは、それは良いって思ってるってことか…やっぱ私はスザクが嫌いですわ(ノ∀`)アチャー
201. Posted by シバッチ   2008年05月18日 12:59
どうもです〜〜。

>「良い事をする」のは「良いことだと思うから」で、自分がやってることを偽善と認識してわざわざ「偽善しよう」とは思わないでしょ?
偽善も良いことに変わりはないですからね。
ただ行う人の過去を踏まえて考えると、結果的に偽善となるだけの話です。

そもそも「偽善しよう」という発想自体が無いんじゃないかと。
「良いことをしよう」がまずあって、「でもよく考えるとそれって偽善だな」となり、「だけど良いことなんだからした方がいいよね」となる感じですか。
したい目的が先にあり、それを行うと偽善になるけれど、でも偽善になるからといってしないのは嫌だからする訳です。

豚の例は、「猫に優しくしたい」「でも優しくしたら偽善だな」「だけど猫に優しくしたいんだからする」になります。
偽善したいから猫に優しくする訳ではなく、優しくすると偽善になるって事です。
202. Posted by シバッチ   2008年05月18日 13:00
ゴミ拾いの例も、「偽善としてゴミ拾いをする」のではなく、「ゴミ拾いをしたい」「でも普段ゴミを捨てている俺がしたら偽善だな」「だけどゴミ拾いをしたいからする」ですね。

つまり「良いことをするのが結果として偽善となるが、だからといって良いことをするのを止める人はいない」という事です。

>目的は「ボランティアに参加する」ことだけで「ゴミ拾いなんかどーでも良い」わけでしょ?
目的は「ゴミ拾い」で、「ボランティアに参加する」のは手段ですね。
ボランティアに参加しなくても自分で勝手に拾いますから。
ついでに言うと「誰かが喜ぶから」ってのは、行う行為が「良い事」である証明として出しただけで、「喜んでもらう」のが目的ではありません。
あくまで目的は「ゴミを拾う事」です。
203. Posted by シバッチ   2008年05月18日 13:01
そしてゴミを拾う目的のためであれば、偽善であってもするって事です。
偽善をしたいからゴミを拾うのではなく、結果としてゴミを拾う行為が偽善になっているのですな。
そして偽善である事を事前に分かっていても、「ゴミを拾いたい」という自分の気持ちに従ってゴミを拾う訳ですわ。

正反対の行為になりますが、駐車違反で例えますか。
「駐車違反をしよう」と思ってする人はいないでしょう。
「ここに車を止めたい」「でも止めると駐車違反になる」「だけど止めたいから止める」という思考のパターンに基づいて、結果的に駐車違反をする訳です。
「分かっていてもする」という状態なのですな。
無論、意識しないでする人もいるでしょうが、意識していてする人も居るって事です。
204. Posted by シバッチ   2008年05月18日 13:02
偽善についても同じな訳ですわ。
要は他人からどう見られようが、自分的にどうであろうが、やりたい事をする訳ですよ。

>ふつーは「間違ってるかもしれないと悩む」んじゃないですかね?
悩まない人って多いですよ。
自分の常識や考えが絶対で、「自分と違う様に考えるなんて変だ」と主張する人は多いですから。
人の争いってそれで起きる訳ですし。
お互い妥協せず、「自分が正しい」と譲らないから喧嘩になる訳ですからね。

>スザクの場合は「他人が決めた事を『決めさせてなるものか』と打ち破ろうとする」から嫌われると思う
そうでしょうね。
要は他人の考えを無視している訳ですから。
視聴者はルルーシュ視点で観ているから、ルルーシュの意見に従わないスザクを嫌うのは当然です。

でも他人の考えを無視する点ではルルーシュも同じなので、私はスザクだけを責める気にはならないのですわ。
205. Posted by シバッチ   2008年05月18日 13:03
ルルーシュだってスザクの「暴力で世の中を変えるのは間違っている」という考えを全く受け入れずに否定してますからね。
スザクの考えを無視し、スザクの行為を邪魔している訳ですわ。
「自分の考え以外は間違っている」という点で二人は共通している訳ですよ。

そして自分の考えに固執するのが強烈なのは、私が自分の所で書いた様にトラウマのせいだと思うのですな。
ああいった過去が無ければ、もうちょっと妥協しそうな感じがしますんで。

というか、そもそも前作の終盤まで、スザクはゼロをルルーシュだと知らなかった訳ですから、前作でルルーシュの考えを受け入れないのは当然に思えますわ。
赤の他人の犯罪者の考えと、トラウマに基づく自分の考えでは、自分の考えを優先させるでしょうからね。
206. Posted by シバッチ   2008年05月18日 13:04
ルルーシュがユフィに妥協したのも、よく知っている相手で、しかも自分の利益を捨て去ったあまりに純粋な想いに基づく意見だったからでしょう。
そうした腹を割った態度であれば、考えが違っていても受け入れる可能性はある訳ですよ。
でもルルーシュはそういう事をスザクにしていないのですから、自分の考えを理解してもらえなくても仕方ないと思いますわ。

>シバッチさんは「ルールだからしかたない」って思う時ありません?
あります。
でもルールを守らないと社会が成り立ちませんからねぇ。
社会の一員としてはある程度は妥協しないと駄目でしょう。
そして妥協できないルルーシュみたいな人間は犯罪者になる訳ですな(笑)
207. Posted by シバッチ   2008年05月18日 13:05
>「ルールを守るという自分が決めたルール」だと私は思うけどなぁ
私はルールというより、依存や執着って印象が強いんですよ。
だから敢えてああ書いたんですが、ルールでも構わないと思います。

>スザクがやってることと「同じ事」には感じないのですが?
「やり方」に「立場」や「状況」を混ぜて考えているからじゃないですかね。
「スザクは日本人なのに、ブリタニアに協力している」という状況が気に食わなければ、やり方についても微妙になってくると思うので。
だから「スザクはブリタニア人」という設定になれば、あのやり方も問題はなくなるんじゃないかと。
208. Posted by シバッチ   2008年05月18日 13:08
あと見せ方的にも、「ルルーシュが日本で活動しているのを、スザクはブリタニア内部から改革する事で手伝っている」といった感じになれば、今ほどムカつかないんじゃないですかね。
ルルーシュが外、スザクが中から変えていく訳ですな。
そしてルルーシュがスザクを頼りにしている感じにすれば完璧ですか。
ここまでしたら、スザクのやり方を否定する人はかなり減るんじゃないかと。

こんな感じで、やり方が同じでも、見せ方によって印象は変わるって事ですわ。

>スザクはブリタニアのやってることは正しいと思ってるのか?という、純粋に疑問です
思ってないでしょうね。
スザクの性格からして、戦争自体を否定していると思いますから。
209. Posted by シバッチ   2008年05月18日 13:08
でもそうした自分の考えより、国家の出す命令を優先しているから受け入れているんじゃないかと。
そもそも「戦争は間違っている」という個人の考えで父親を殺したことを悔いている訳ですから、自分の考えに基づいて何かするって事は無いでしょう。
210. Posted by かりぷそ   2008年05月19日 20:02
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>「良いことをしよう」がまずあって、「でもよく考えるとそれって偽善だな」となり、「だけど良いことなんだからした方がいいよね」となる感じですか
なるへそ…「わかっててもやる」ってことで「バカだからやる」とは違うわけですね?

>したい目的が先にあり、それを行うと偽善になるけれど、でも偽善になるからといってしないのは嫌だからする訳です
なるほど…これはわかるかも。偽善とわかってもやらないのはもっと良くないと思うから?
でも「したい目的が先にある」わけか…この辺がイマイチわかんないかも?

>豚の例は、「猫に優しくしたい」「でも優しくしたら偽善だな」「だけど猫に優しくしたいんだからする」になります
うーん…それを「自分で気付いてる」のはやっぱりちょっと変かも?「優しくしたら偽善だな」と気付くのが変なのかな?
そーいうのって豚を食べる事と猫をかわいがる事が別物扱いだから猫に優しく出来るのではないのかしら?それは「偽善と思っていない(気付いていない」ではないのかなぁ?
私は「優しくしたら偽善だな」と気付くのがよくわかんないんですよ。自分で気付きますかね?

>ゴミ拾いの例も、「偽善としてゴミ拾いをする」のではなく、「ゴミ拾いをしたい」「でも普段ゴミを捨てている俺がしたら偽善だな」「だけどゴミ拾いをしたいからする」ですね
これも、普段ゴミを道に捨ててる人がそんなにゴミを拾いたいって思うかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ
「普段自分はゴミをポイ捨てしている」ことを忘れてるからゴミ拾いをするのはわかるんですよ。ただ単純に「ゴミ拾いは良いことだ」と思うからやってるわけで「偽善と気付かないからする」のは全然納得。
偽善と気付いてやるのはやっぱりどこか納得出来ない。構造はわかるけど、理論が解明出来ない感じヾ(´▽`;)ゝ

>つまり「良いことをするのが結果として偽善となるが、だからといって良いことをするのを止める人はいない」という事です
うーん…何となくわかるけど、やっぱし納得は無理かも(ノ∀`)アチャー

しかしぃ、それをスザクに当てはめますと、スザクって「自分がしてることは良いことだと思ってる」ってことですよね?それは無いわぁ(´▽`*)アハハ
視聴者的には「スザクは良い事をしてるよーに見えないから偽善すらしてない感じ」ですかね。

>ついでに言うと「誰かが喜ぶから」ってのは、行う行為が「良い事」である証明として出しただけで、「喜んでもらう」のが目的ではありません
これかな?スザクが良い事をしているよーに見えない理由(・3・)
スザクは「みんなで月曜日にゴミ拾いをしようと決めたのに、前の日に1人で全部拾っちゃってる」感じかなぁ?
他人から見ると「しなくてよいこと」をしてる感じ?視聴者の大多数が「ブリタニアはぶっ壊すのが見たいです。中から変えなくて良いです」と言ってるのに、スザクは「いやです、ぶっ壊させません。中から変えます」みたいな(ノ∀`)アチャー

>「駐車違反をしよう」と思ってする人はいないでしょう。
>「ここに車を止めたい」「でも止めると駐車違反になる」「だけど止めたいから止める」という思考のパターンに基づいて、結果的に駐車違反をする訳です
それだと「駐車違反で捕まらない場合」はどーなるんでしょう?
「ここに車を止めたい」のがそもそも目的で「でも止めると駐車違反になる」「だけど止めたいから止める」という思考のパターンに基づいて止めたけど、結果的に駐車違反にならない。
「駐車違反=偽善」と再変換すると「結果的に偽善と誰にも突っ込まれない」なら「偽善と気付いてない」とかになりません?

駐車違反をした事実は変りません。だけど捕まってないんだから本人は駐車違反をした意識が無いのが普通じゃないかと私は思うんですよ(・3・)

>要は他人からどう見られようが、自分的にどうであろうが、やりたい事をする訳ですよ。
私も寝たい時に寝て、欲しい物は欲しいから何でも買っちゃうみたいな人間になりたいなぁ。toto当たらないかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ

>自分の常識や考えが絶対で、「自分と違う様に考えるなんて変だ」と主張する人は多いですから
私のことかorz

>他人の考えを無視する点ではルルーシュも同じなので、私はスザクだけを責める気にはならないのですわ
うーん…これまでの考察を鑑みると、どちらも無視してるというのならルルーシュは他人の考えを聞いて価値がないから無視してるだけで、スザクのは自分の考え以外は全部無視してるってことになるんじゃないのかな?
どっちかというとルルーシュの方が良い無視ですね。責められ易いのはスザクなのはしょーがないと私は考えますヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュだってスザクの「暴力で世の中を変えるのは間違っている」という考えを全く受け入れずに否定してますからね
へ?それってスザクの考えが「本当に間違っている」から否定しているのじゃないの?w( ̄△ ̄;)w
スザクの考えが「本当に受け入れられない」場合は否定するしかないじゃないですか?相手が言ってることが明らかに間違っている場合はふつーは受け入れないし否定しちゃいますがなー(´▽`*)アハハ
多くの視聴者もそれが受け入れられなくて否定してるからスザクが嫌いな人が多いってことじゃないですか?
「暴力で世の中を変えるのは『間違っていない』」と思ってる人が多いってことなのかも?
違うか…日本は既にブリタニアに暴力で変えられたんだから、それに対抗するには暴力しかないと思う人が多いということかも?
スザクのよーに、暴力を振るってきた側を更生するんじゃ気が済まないというのかも?私もそう思います(・3・)

>スザクの考えを無視し、スザクの行為を邪魔している訳ですわ
スザクの考えをちゃんと聞いて「そんなことは無駄だ」と諭してるのがルルーシュだと私は思うんですが?
その注意をスザクが無視して行動してるだけのよーに、少なくとも私には見えます(・3・)

>そして自分の考えに固執するのが強烈なのは、私が自分の所で書いた様にトラウマのせいだと思うのですな
読み直しまして、ちょっと違うかもしれないと思ったりヾ(´▽`;)ゝ
ルルーシュは「された」「されなかった」ことがトラウマになって「誰もしてくれないなら自分でする」ということを今やろうとしている。
スザクはスザク自身が最初から「しなければ良かった」んですよ。「父親を殺さなければ良かった」わけです。それは自業自得のトラウマ。今もしない方が良い…かもしれないことをしようとして、そしてしてるわけ(・3・)
だから視聴者的にもスザクのやってることに「またかよ」とか「もうやめろ」という感覚が生まれるんじゃないかなぁ?
「お前はトラウマじゃなくて、最初からそーいう人間だろ?」というのが私のスザクに対するイメージですかねぇ?

スザクが個から公になった「よーに見える」のも実は違って、スザクは今も昔も「自分個人の目的の為だけに行動してる」のではないかしら?
昔は戦争を止めたいという自分の考えで父親を殺し、今はブリタニアを中から変えたいという自分の考えだけの為に白き死神になっている…ね?スザクは今も昔もずっと「個」なんですよヾ(´▽`;)ゝ
国の命令に従うのも、自分が無いわけじゃなくて「従う自分」を自分の中でキッチリ描いているんじゃないかなと?

>ルルーシュがユフィに妥協したのも、よく知っている相手で、しかも自分の利益を捨て去ったあまりに純粋な想いに基づく意見だったからでしょう
ユフィとは「考えが違った」のではなく「よく考えたら同じだった」からじゃないんじゃないでしょーかね?

>でもルルーシュはそういう事をスザクにしていないのですから、自分の考えを理解してもらえなくても仕方ないと思いますわ
ユフィの場合は聞いて考えて受け入れられたから妥協したのであって、スザクの方は聞いて考えてみたが、到底受け入れられないから拒否してるんじゃないのかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ

>「やり方」に「立場」や「状況」を混ぜて考えているからじゃないですかね
うーん…私はやっぱり同じ「肩を掴む」でも「セクハラ」と「コミュニケーション」という風に「違う」と感じる方が自然だと思うけど?
やってる事が同じでも、やる人や状況が違うから感じ方が違うわけで、感想ってそれでよくないですかね?

>「スザクはブリタニア人」という設定になれば、あのやり方も問題はなくなるんじゃないかと
それだとやっぱり「スザクが今の状態でブリタニアを中から変えるのは問題あり」なんじゃないですか?(´▽`*)アハハ
視聴者やルルーシュや他の日本人のスザクに対する反応はやはり正しいんですよ。スザクがブリタニア人じゃないのにブリタニアを変えようとすることは、みんなおかしいと感じてるのは至極最もなんですよ。

>あと見せ方的にも、「ルルーシュが日本で活動しているのを、スザクはブリタニア内部から改革する事で手伝っている」といった感じになれば、今ほどムカつかないんじゃないですかね
スザクが頭脳キャラなら違ったかもなぁ?
スザクは何より体力バカなのに改革とかしよーとしてるのがおこがましい感じでムカつくのが大きいのです(・3・)

>そしてルルーシュがスザクを頼りにしている感じにすれば完璧ですか
それは戦闘能力として頼りに出来る存在の方がいいですねぇ。改革じゃなくてナイトメアに乗って戦えと。

>ここまでしたら、スザクのやり方を否定する人はかなり減るんじゃないかと
スザクがルルーシュと組むなら否定しませんと私も何回も言ってますがなぁヾ(´▽`;)ゝ

>こんな感じで、やり方が同じでも、見せ方によって印象は変わるって事ですわ
えー…金太郎と同じですけど、私にはシバッチさんの例とスザクがやってることは「やり方が同じ」に見えないからなぁ(・3・)

>スザクの性格からして、戦争自体を否定していると思いますから
じゃあ、何で自分も参加してるんでしょーね?
ブリタニア軍に自分が所属しているからなら、何故所属したんでしょう?
基本的な部分からスザクは間違っちゃってる気がしますわ┐(´∀`)┌

>そもそも「戦争は間違っている」という個人の考えで父親を殺したことを悔いている訳ですから、自分の考えに基づいて何かするって事は無いでしょう
それって結局「自分の考えに基づいてはダメだという、自分の考えに基づいて」ませんか?(´▽`*)アハハ
211. Posted by シバッチ   2008年05月20日 14:47
どうもです〜〜。

>私は「優しくしたら偽善だな」と気付くのがよくわかんないんですよ。自分で気付きますかね?
自己分析するタイプの人は気づくでしょう。

>偽善と気付いてやるのはやっぱりどこか納得出来ない
ではかりぷそさんは、偽善と気づいたらしないって事ですか?
「良い事だけど、自分がしたら偽善だ」と思ったら、いくらやりたい事でもしないという事でしょうか。
ちなみに「自分は偽善だと気づかないから」というのは無しにして下さい。
これはあくまで「気づいた場合」の話ですから。
212. Posted by シバッチ   2008年05月20日 14:48
>捕まってないんだから本人は駐車違反をした意識が無いのが普通じゃないかと私は思うんですよ
では駐車違反に対する意識が高まるであろう、「警察の取り締まりが厳しい場所」で駐車違反をするとしたらどうでしょう。
その場合、「警察に見つかるかも知れない。でも止めなきゃならないから止める」という意識になるのではないかと。
つまり「駐車違反で捕まるかも知れない事が分かっているけれど、目的のために止める」という状態になっていると思うのですわ。

>相手が言ってることが明らかに間違っている場合はふつーは受け入れないし否定しちゃいますがな
それはそうです。
自分が間違っていると思った事を受け入れる人はいないでしょう。
だからスザクもゼロの言っている事は明らかに間違っていると思うから受け入れなかった訳です。
213. Posted by シバッチ   2008年05月20日 14:49
>スザクの考えをちゃんと聞いて「そんなことは無駄だ」と諭してるのがルルーシュだと私は思うんですが?
スザクもゼロを諭していたと思います。
そしてルルーシュはそれを無視して行動している訳です。

>トラウマ
私が書いたのは、行動をする際に個と公のどちらを重視するかの問題であり、「行動自体をする、しない」という話ではありません。
そして「そうした過去があるから、今はこうするべきだ」という話ではなく、「現在の二人の行動は、そうした過去のトラウマによって引き起こされている」という事を分析しているのですわ。
214. Posted by シバッチ   2008年05月20日 14:50
>スザクは今も昔も「自分個人の目的の為だけに行動してる」のではないかしら?
私が言っているのは、「個人の目的であるか否か」ではなく、「行動する際、何を基準にするのか?」という事です。
それがルルーシュの場合は「個」で、スザクの場合は「公」だという事です。

ちなみに自分個人の目的のために行動しているのはルルーシュも同じでしょう。
R2の2話で「日本の解放は自分の目的のついでに達成される」とか言ってましたし。

>ユフィとは「考えが違った」のではなく「よく考えたら同じだった」からじゃないんじゃないでしょーかね?
同じだったんじゃなく、ルルーシュが合わせたって事でしょう。
自分の考えをユフィの考えに合うように少し変えたって事ですよ。
215. Posted by シバッチ   2008年05月20日 14:51
>やってる事が同じでも、やる人や状況が違うから感じ方が違うわけで、感想ってそれでよくないですかね?
感想はそれでいいと思いますよ。
そして感想だと、状況などを混ぜて考えるから、同じやり方であっても同じ様に感じられないのではないか、という事ですわ。

>「スザクが今の状態でブリタニアを中から変えるのは問題あり」なんじゃないですか?
これは「問題だと思っている人間」に基づく話だから当然です。
ただその「問題」の原因は、「やり方」ではなく「立場」だと言いたい訳です。
「スザクの立場としてそれをするのは駄目、と考えている人が多いだけで、やり方自体を駄目だと思っている訳ではない」という事ですわ。
立場を変えたらやり方を認めるとなれば、やり方自体は間違っていない事になりますからね。
216. Posted by シバッチ   2008年05月20日 14:51
もし「スザクがブリタニア人であっても、あのやり方は間違っている」となるとしたら、それは「やり方」に対する否定だと思いますが、そうでなければ問題は「立場」だろうという事ですわ。

>>スザクの性格からして、戦争自体を否定していると思いますから
>じゃあ、何で自分も参加してるんでしょーね?
何かで言っていた様な気もしますけど、忘れました。
まあ、イレヴンがブリタニアで出世するには軍隊が一番早いと考えたんじゃないですかね。
スザクの目的は日本の解放ですから、その目的のために自分の嫌いな戦争に関わる事を我慢しているのではないかと。
目的のために自分の感情を我慢する訳ですな。

>それって結局「自分の考えに基づいてはダメだという、自分の考えに基づいて」ませんか?
大きな部分ではそうですね。
でもこれは具体的な行動についての話ですから、そこでは自分の考えに基づかないという事です。
217. Posted by かりぷそ   2008年05月22日 01:53
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>自己分析するタイプの人は気づくでしょう
なら、私はしないタイプということで「自分の偽善に気付かない」と思いますヾ(´▽`;)ゝ

>ではかりぷそさんは、偽善と気づいたらしないって事ですか?
偽善に気付かないでしてる状態以外ありえないってことですね(・3・)
今まで生きてきた中で、私は自分が「偽善をしている」などと思ったことはございません。
「偽善をしていない」ではなく「自分の偽善に全く気付いていない」ということですので、私が聖人君子とかじゃありませんヾ(´▽`;)ゝ

>「良い事だけど、自分がしたら偽善だ」と思ったら、いくらやりたい事でもしないという事でしょうか
過去に悪い事をしていようと、偽善と気付かないで良いことはするってことですよ。というか、私はそーいうのが普通の人だと思いますよ?
繰り返しますが、私は自分で自分の偽善なんか気付くわけ無いと思ってますので(・3・)

>ちなみに「自分は偽善だと気づかないから」というのは無しにして下さい。
これはあくまで「気づいた場合」の話ですから
この条件なら、私は良い事をしなくなるんじゃないかな?( ´_ゝ`)
だって私がやることは偽善なんでしょ?偽善なら冷めますね。
ゴミ拾いの件も「どーせ私は普段ゴミ捨ててるもんなぁ…ゴミ拾いなんかしなくていいや」と私は思います。
ですが、私は「自分のやってる事が偽善と気付かない性質」なので、普段ゴミをポイ捨てしてても、ゴミ拾いには頑張って参加しますよ( ̄Д ̄)ノ
ゴミを拾ったことにより気持ち良くなるし、良い事をしたと満足もします。

だけど、それは偽善と気付いて無いからです。気付いたらゴミ拾いには参加しないでしょう。バカバカしいし(・3・)

豚肉食べても平気で「子豚を殺すのはかわいそう!?」と言いますよ。
だって、それって偽善だと思わないから。食べる豚肉と、生きている子豚は私の中では全然別物です。
これが偽善と言うのなら、私はやっぱり「自分がやってる事が偽善だとは全く気付かない」んですよ(ノ∀`)アチャー

ということで、私は偽善と気付いたら良い事はしません。
でも、気付かないので悪い事をしていようと良いと思うことはしますけどねヾ(´▽`;)ゝ

>では駐車違反に対する意識が高まるであろう、「警察の取り締まりが厳しい場所」で駐車違反をするとしたらどうでしょう
その場合も、私は「捕まらないように停めたい」のが目的だからなぁヾ(´▽`;)ゝ

>「警察に見つかるかも知れない。でも止めなきゃならないから止める」という意識になるのではないかと
意識なら「捕まらないよーに停めたい」が強くなると思うけどなぁ?
優先順位で「停めたい」が1番じゃなくて「捕まりたくない」が1番なんですよ。

>つまり「駐車違反で捕まるかも知れない事が分かっているけれど、目的のために止める」という状態になっていると思うのですわ
で、それでも捕まらなかったら駐車違反なんて忘れませんか?と言ってるわけですよ(・3・)
「ラッキー」という気持ちで一杯です。駐車違反をしたこと自体は忘却の彼方です。「捕まらない」限り「駐車違反ではない」とまで私なら思いますヾ(´▽`;)ゝ

>スザクもゼロの言っている事は明らかに間違っていると思うから受け入れなかった訳です。
私が「ルルーシュの言ってることは間違っていない」と思ってたら?
ルルーシュは正しいことを言ってるのに、それを「間違っている」と否定するスザクに見えるってことですヾ(´▽`;)ゝ
逆に私はこれまで「スザクの言ってることもやってることも間違ってる」と何回も言ってますよね?だから、ルルーシュがスザクの話を「間違っている」と否定するのは、私的には正解なんですよ(´▽`*)アハハ

私にはルルーシュの方が正しくてスザクの方は間違っていると思うので、受け入れないのはスザクに見えちゃうわけです。

>スザクもゼロを諭していたと思います
>そしてルルーシュはそれを無視して行動している訳です。
いやだから、それを私は感じないと(ノ∀`)アチャー
スザクは諭してるつもりでも的外れだし、ルルーシュはそれを無視してないと感じるわけです。

>私が書いたのは、行動をする際に個と公のどちらを重視するかの問題であり、「行動自体をする、しない」という話ではありません
だから、シバッチさんの考察を読んで(理解してるかは別で)、私はスザクが公じゃなくて個を重視してるんじゃないですか〜?と言ってるだけですよヾ(´▽`;)ゝ
同じくするしないは関係ないです。スザクのしてる行為が公じゃなくて個から来てると思っただけ。

>そして「そうした過去があるから、今はこうするべきだ」という話ではなく、「現在の二人の行動は、そうした過去のトラウマによって引き起こされている」という事を分析しているのですわ
そこは何にも否定してませんってば(;´∀`)
トラウマでそーなったのは納得だし、他の感想で全然見ない考察ですごいなと思いました。
それを読んで私は「ルルーシュはされた・されなかったトラウマ」で「スザクは自分がしたトラウマ」だと思っただけです。
シバッチさんの分析に乗っかって、私なりに二人のトラウマを考えてみた。
で、それがシバッチさんの〆とちょっと違うから、私は違う感じになりました〜というだけですヾ(´▽`;)ゝ

>私が言っているのは、「個人の目的であるか否か」ではなく、「行動する際、何を基準にするのか?」という事です
>それがルルーシュの場合は「個」で、スザクの場合は「公」だという事です
基準だと尚更スザクは「自分の正しいと思うこと」だから、それって個になると私は思ったんですよ。
スザクは「公を基準にすると決めた個」だと思います(これって揚げ足取ってる?

>ちなみに自分個人の目的のために行動しているのはルルーシュも同じでしょう
私も二人とも自分個人の目的の為に行動してると思いますよ。
スザクが「公ではなく個」だと思ったので、両方「個」なら私も同意見ですがな(・3・)
私はルルーシュの基準が「公」だとは言ってないつもりですが?

>同じだったんじゃなく、ルルーシュが合わせたって事でしょう。
>自分の考えをユフィの考えに合うように少し変えたって事ですよ。
これはそうでしたね。本編でもルルーシュが自分のプランを修正したからユフィと一緒にやれると考えたんでしたヾ(´▽`;)ゝ

>感想だと、状況などを混ぜて考えるから、同じやり方であっても同じ様に感じられないのではないか、という事ですわ
やり方のみの是非ですか…それもやはり難しいかも?
人を殺すのは誰だろうと悪いことですが、状況によっては殺しても周りが許す場合はあると思う。殺したい人間・殺されても構わない人間は確実に居ます( ´_ゝ`)
そんな時に「彼は人を殺した。悪いことだろ?」と聞かれたら、私なら「今の殺しは良いんです」と言えちゃうかも?だからやり方だけで語るのはナンセンスかなぁ?
というか、やり方だけなら私だって法律やルールを重んじます。シバッチさんと同じことを良いと思うし、悪いと思うと思いますよ、たぶんヾ(´▽`;)ゝ

で、これまで私が「間違っている」とか「変」と言ってるのは「そこにマッチしない」が主な理由かも?
スザクのやり方が正しいとしても、その状況に合わないなら「チョイスが間違っている」と思うんですよ(´▽`*)アハハ
「明日数学のテストがあるのに、国語の勉強してる」のは「将来国語の教師を目指していたとしても間違っている」と。こんな感じですかね?

「ブリタニアを中から変える為に『今スザクがやっていること』は、将来ブリタニアを変えられたとしても『間違っている』」と私は思うわけです(・3・)

>ただその「問題」の原因は、「やり方」ではなく「立場」だと言いたい訳です
>「スザクの立場としてそれをするのは駄目、と考えている人が多いだけで、やり方自体を駄目だと思っている訳ではない」という事ですわ
>立場を変えたらやり方を認めるとなれば、やり方自体は間違っていない事になりますからね
かなり難しい(´д`)
「やり方自体が間違っていない」となると、例えば名無しのブリタニア人が「ブリタニアを中から変える」にはスザクみたいなことするのは「正しい」ということですよね?端的に言えば?

私は「他に正しいやり方があるだろ?」と思うんです。具体的にその方法はわかんないけど(意味ねー(ノ∀`)アチャー

>もし「スザクがブリタニア人であっても、あのやり方は間違っている」となるとしたら、それは「やり方」に対する否定だと思いますが、そうでなければ問題は「立場」だろうという事ですわ
ブリタニア人であっても、ルルーシュの友達でルルーシュことゼロを邪魔し、ルルーシュを皇帝に売り渡し出世するわけですね?
そんな時に、そのスザクっぽいブリタニア人が「ブリタニアを中から変える方法として正しいか?」というなら「微妙」としか言えない(・3・)
私はやっぱり「他に正しいやり方があるんじゃないの?」と思っちゃうわけです。
正解じゃないから正しくない。だから「間違っている」と思います。他に「正しいやり方」がある感じなんですよ。

具体的にその方法はわかんないけど(意味ねーーーーー(ノ ゚Д゚)ノ ==== ┻--┻

>何かで言っていた様な気もしますけど、忘れました。
和むなぁシバッチさん。ナイス(´▽`*)アハハ

>イレヴンがブリタニアで出世するには軍隊が一番早いと考えたんじゃないですかね
目的の為の手段は何でも良いということかなぁ?けっこー最悪な人間ですね(ノ∀`)アチャー

>スザクの目的は日本の解放ですから、その目的のために自分の嫌いな戦争に関わる事を我慢しているのではないかと
何回か書いてますが「それなら止めろよ」と私は言いたい。

他の人の感想で読んだんですが「スザクは自分が正しいと思ってるのがムカつく」そうです。
父親を殺したのも、ブリタニア軍に入ったのも、ブリタニアを中から変えよーとするのも、日本を敵に回すのも、全部スザクは正しいと思ってる。だから見ててムカつくと(・3・)
私もそーいう感じはしますね。スザクの目的自体が正しいと全然思えない。やってる事も正しいと思えない。正しいやり方に見えない。だからムカつく。だからスザクは嫌いだ。

>目的のために自分の感情を我慢する訳ですな
それなら我慢しないでてブリタニアをぶっ壊せ!ヽ(゚皿゚)ヽ ガオー!!

>具体的な行動についての話ですから、そこでは自分の考えに基づかないという事です
「自分の考えに基づかないという自分の考えに基づいて、自分の具体的な行動理念を自分の考えに基づかないという自分の考えに基づいている」のでは?(これは完全な揚げ足取りだ(´▽`*)アハハ
218. Posted by シバッチ   2008年05月22日 11:54
どうもです〜〜。

>ルルーシュは正しいことを言ってるのに、それを「間違っている」と否定するスザクに見えるってことです
私が言いたいのは、「自分は相手の意見を受け入れないんだから、相手が自分の意見を受け入れなくてもお互い様だろう」って事です。
そのお互い様の状態で、片方だけを非難するのは不公平だろうという事ですわ。

これは「意見が正しいかどうか」という事を言いたいのではなく、「自分は相手の正しさを受け入れようとしないくせに、自分の正しさだけは受け入れてもらおうというのは、虫が良すぎる話だ」と言いたいのです。
219. Posted by シバッチ   2008年05月22日 11:55
要するに「自分の事を棚に上げて、他人を非難する事をどう思うか?」という事ですな。
私はそういう行為は嫌いって事です。
相手の意見を受け入れないのはルルーシュもスザクも同じだから、その事でスザクだけを非難するのは嫌な訳ですよ。

>その状況に合わないなら「チョイスが間違っている」と思うんですよ
それは分かります。
かりぷそさんの意見はそれに基づいていると思いますから。
そして私は、そういう要素を抜いた「やり方」についてどう思うか? という事をずっと尋ねてきた訳です。
そのやり方そのものが間違っていると思っているのか、それともスザクがするやり方としては間違っていると思っているのか、それを知りたいのですよ。
220. Posted by シバッチ   2008年05月22日 11:55
「やり方としては間違っていないが、スザクがやるには間違っている」
「やり方として間違っているし、スザクがやるにしても間違っている」

このどちらであるかを知りたかったのですわ。
「中からの改革」というやり方自体を否定しているのか否かを聞いていた訳です。

私はやり方自体に関して間違っていると思っていないので、それをかりぷそさんがどう思っているかを知りたかったのですわ。
スザクという要素を抜いても間違っていると思うのか、それともやり方だけであれば認めるのかを知りたいのです。
221. Posted by シバッチ   2008年05月22日 11:56
>ブリタニア人であっても、ルルーシュの友達でルルーシュことゼロを邪魔し、ルルーシュを皇帝に売り渡し出世するわけですね?
これは「友達の邪魔をし、友達を売って出世する」事についてなんで、また別の話ですね。
私が言っているのは、世の中の改革についての話ですんで。

まあ、この場合のやり方自体の問題を考えるとすると、「ルルーシュがスザクの邪魔をし、スザクが嫌っている敵にスザクを売り渡して出世する」という事をしても、そのやり方を認めるか否かになりますか。
ルルーシュがしたとしても認めないのなら、やり方自体を認めない事になりますが、ルルーシュなら許してしまうとしたら、やり方自体を認めないという事にはならないでしょう。
222. Posted by シバッチ   2008年05月22日 11:57
ちなみに人殺しを状況によって良しとするのも、「人殺し自体は否定しない」という事になると思います。
私は物語上であれば肯定、現実では否定ですかね。
いくら復讐であっても、個人が勝手に殺すのは認めませんわ。

>具体的にその方法はわかんないけど
それが分からないから、皆それぞれ自分の信じる「正しいやり方」で行動していく訳ですよ。
そして相手のやり方を「間違っている」と非難するとしたら、自分なりの「正しいやり方」を提示できなければ説得力がないのですわ。

ちなみに黒の騎士団の連中なんかは、その「自分なりの正しいやり方」が分からないからゼロに従っていると言えますね。
223. Posted by シバッチ   2008年05月22日 11:58
何となく「日本を解放したい」と思うけれど、具体的にどうやっていけばいいのか分からないから、「これが正しい」と強く訴えてくれるゼロに従う訳です。ゼロに不審を持っても離れられないのはそれが理由でしょうし。
もしゼロ以外に「正しいやり方」を提示する人間が現れたら、黒の騎士団は分裂するでしょうな。

>スザクは自分が正しいと思ってるのがムカつく
いや、それってルルーシュもでしょう。
「世界の方が間違っている」なんて言っちゃうくらい自分が絶対正しいと思っているんですから。
そもそもそういうのって、多かれ少なかれみんな思ってますしね。
224. Posted by シバッチ   2008年05月22日 11:59
という訳で、この意見は「自分(視聴者)が間違っていると思っている事を、スザクは正しいと思っているのがムカつく」ではないかと。

ちなみに「父親を殺した」事については、スザクは間違っていると思っていると思います。
だから今の性格が出来上がっている訳ですし。
225. Posted by かりぷそ   2008年05月23日 02:58
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>私が言いたいのは、「自分は相手の意見を受け入れないんだから、相手が自分の意見を受け入れなくてもお互い様だろう」って事です。
なるへそ。「意見」を聞かない同士のお互い様ですか(・3・)

>そのお互い様の状態で、片方だけを非難するのは不公平だろうという事ですわ
私は「ルルーシュは正しい。ルルーシュの意見は受け入れるべき」と考え「スザクは間違っている。スザクの意見は受け入れなくてもおっけー」と考えてるわけですよ。だから、私にとっては「お互い様」じゃないんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ

というか「二人ともお互いの意見を受け入れない」ということだけ比べるのってナンセンスじゃないですか?
例えばですが…私がシバッチさんに「何も言わずに5億円下さい!」と言ったら、シバッチさんは当然受け入れないですよね?
今度はシバッチさんが「300円貸してくれない?」と言ってきた時に、私が受け入れなかったとする。
だけど、これって「受け入れないのはお互い様」ですかね?非難されるのはむしろ「私だけ」じゃないですか?
「5億ってなんだよ?非現実的だし、ふざけてるのか?」「300円くらいポンと貸せよ!ケチだなお前」となりませんかね?

こーいう感じなんですよ。
ルルーシュの意見の方が「受け入れ易い」ことで、スザクのは「受け入れ難い」
だから、同じ無視するならスザクの方が非難されるし、スザクの方を受け入れないで良いと私は感じるわけです(・3・)

>これは「意見が正しいかどうか」という事を言いたいのではなく、「自分は相手の正しさを受け入れようとしないくせに、自分の正しさだけは受け入れてもらおうというのは、虫が良すぎる話だ」と言いたいのです
上のように、私はスザクが正しいと思っていないので「ルルーシュはスザクの意見を受け入れなくて良い」と考えちゃうわけですねぇヾ(´▽`;)ゝ
「自分は相手の正しさを受け入れようとしないくせに」がルルーシュには当てはまらないわけです。「相手は正しくない」んですから、受け入れないのは正当なんです。
「自分の正しさだけは受け入れてもらおうというのは、虫が良すぎる話」というのもないんですよ。
私にとってはルルーシュは「正しい」んだから「受け入れないスザクが全面的に悪い」のです(・3・)

いや、あくまで私の感想ですよ。私はこんな風に思うので、虫が良すぎるのはスザクのみになります。

>要するに「自分の事を棚に上げて、他人を非難する事をどう思うか?」という事ですな
ルルーシュが自分の事を棚に上げていると思えないからなぁヾ(´▽`;)ゝ
スザクは棚に上げてるよーに見えるのでムカつきますね。

>私はそういう行為は嫌いって事です
私は自分の絵の出来や文章の稚拙さを棚に上げて、アニメの作画やシナリオの悪さに文句言いますから嫌われてるんだなぁ(ノ∀`)アチャー

>相手の意見を受け入れないのはルルーシュもスザクも同じだから、その事でスザクだけを非難するのは嫌な訳です
相手の意見を受け入れないのは、私はしつこく「スザクだけ」と思ってるのでこれは通じませんわ(´▽`*)アハハ
そのことでスザクを非難している人は、たぶん私と同じく「スザクだけが意見を受け入れていない」と感じているのでしょう。

>かりぷそさんの意見はそれに基づいていると思いますから
ああ、なんか私が考察されてるみたいでかなり嬉しい&誇らしい(´▽`*)アハハ

>そして私は、そういう要素を抜いた「やり方」についてどう思うか? という事をずっと尋ねてきた訳です
>そのやり方そのものが間違っていると思っているのか、それともスザクがするやり方としては間違っていると思っているのか、それを知りたいのですよ
これはけっこー前に答えたよーな?
スザクが今やってることで結果がどーなるかまだ誰もわからないので、今やってることは評価出来ないんですよ。
そして見た目には全部間違ってるよーに見えちゃうわけです。正解がわからないんですから。
「地動説」みたいなもんですね。わかんないんだから信じられない。研究してるか知らんけど、、お前の考えは間違っている!みたいなヾ(´▽`;)ゝ
まあこの例えだと結局「スザクは正しかった」ってことになりますけど、今は誰も「ブリタニアを中から変えることなど出来ない」と思ってる状態は似てるかなぁと思ったので敢えて。

というか、逆に聞きたいんですが…スザクのやってる事はどこら辺が「正しい」んですかね?(・3・)

>「やり方としては間違っていないが、スザクがやるには間違っている」
>「やり方として間違っているし、スザクがやるにしても間違っている」
やり方は「わかりません」
スザクのやり方としては「間違っている」かな?

>「中からの改革」というやり方自体を否定しているのか否かを聞いていた訳です。
1番近いのは「中から改革してもどーしようもない」かなぁ?(´д`)
他の選択肢が「正しい」と思うわけですよ。「違うことをしろ」ですかね。

頭から血を流してる患者が運ばれて来て、熱を計ったら平熱より高かった。
そこで「風邪気味だから注射打ちましょう」とかいう医者は「間違っている」と思いません?(ノ∀`)アチャー
風邪には注射が最適な処置かもしれない。だけど正解はそれじゃないだろっ!?
これを「でも、やり方は正しくないですか?」と聞かれても困ります。正しくたって間違ってますよ(´▽`*)アハハ

>私はやり方自体に関して間違っていると思っていないので、それをかりぷそさんがどう思っているかを知りたかったのですわ
私は「わかりません」です。
どこかの国を中から改革したことないし、スザクが今やってることが有効かも全くわかりません。
だから正直「正しいか間違っているかわからない」ですね。「正しいと思えない」かな?
逆にシバッチさんの「やり方自体に関して間違っていると思っていない」具体的な部分を教えて欲しいかも?
スザクのやって来た事で、ブリタニアを中から変えるやり方として「有効」だったことは何でしょうか?それが私には全くわからないんですよ(´д`)

>スザクという要素を抜いても間違っていると思うのか、それともやり方だけであれば認めるのかを知りたいのです。
例えば「ブリタニアを中から改革する方法として、ナイトオブワンを目指すのは正しいやり方である」んでしょうか?
だって、現在のナイトオブワンは別にブリタニアを改革に成功してないでしょ?というか、改革「出来なかった」のかもしれないじゃないですか?
今のナイトオブワンがブリタニアを中から改革したくなかったかもしれないけど、とりあえず「ナイトオブワンになればブリタニアを中から変えられるわけではない」ことだけは確かでしょう。「ナイトオブワンになって『何か』をしないと変えられない」わけです。
ということは「ナイトオブワンになるやり方」って「正しいかどーかわからない」じゃないですか?
私はこーいうのを「やり方が間違っている」と感じるわけです。スザクじゃなくても関係無いです。

>「ルルーシュがスザクの邪魔をし、スザクが嫌っている敵にスザクを売り渡して出世する」という事をしても、そのやり方を認めるか否かになりますか
どーだろ?ルルーシュがスザクにするから拍手喝采…というのは贔屓してるから?
「AさんがBさんの邪魔をし、Bさんが嫌っている敵にスBさんを売り渡してAさんが出世する」場合…嫌な人間だと思うなぁ。これは認めない・否ってことかしら?

>ルルーシュがしたとしても認めないのなら、やり方自体を認めない事になりますが、ルルーシュなら許してしまうとしたら、やり方自体を認めないという事にはならないでしょう
「やり方は認めないけど、ルルーシュならオッケー」な場合はどーなっちゃうかしら?(´▽`*)アハハ
やり方は最悪で人間の屑だけど、ルルーシュなら「許す」わけじゃなくて「やってくれて最高!」な気分になる感じ?贔屓かなぁ?

>私は物語上であれば肯定、現実では否定ですかね
>いくら復讐であっても、個人が勝手に殺すのは認めませんわ
やべぇ…もっと感情的に「人を殺しても許す」と思ってる私はどーしよう?(;´∀`)
ルルーシュとスザクを見ている目と同じかなぁ?「私が正しいと思うほうなら、私が間違っていると思う人を殺しても良い」と思ったり。
実際の事件でも「こいつ死ねばよいのに」とか思うことないですか?そーいう時は、遺族とか本気で犯人を「殺したい」と思ってると思うんですよ。
嫌な言い方ですが、感情移入している側の殺人なら平気ってことかなぁ?インパラと豹の関係と同じヾ(´▽`;)ゝ
それが実際の殺人でも私には十分適用されるだろうなぁと思うわけです。かなりマジで。

>それが分からないから、皆それぞれ自分の信じる「正しいやり方」で行動していく訳ですよ
シバッチさん、カッコいいセリフ禁止Σ(゚∀゚ノ)ノキャー

>相手のやり方を「間違っている」と非難するとしたら、自分なりの「正しいやり方」を提示できなければ説得力がないのですわ
私は説得力はなくても平気かも?言い訳じゃなくて。
私はシバッチさんを「スザクって間違っているよね!ね?」と懐柔しようとしてるわけじゃないしヾ(´▽`;)ゝ
とにかく私は「スザクが間違っている」と思ってるんですよ。ルルーシュが正しくて、スザクは間違っていると思って「コードギアス」を見てる。
最終回で「やっぱりスザクは間違っていた」と言えれば私は満足なのです。

>それってルルーシュもでしょう
たから、私にとっては「ルルーシュは実際正しい」からムカつかないわけですわ(・3・)
スザクは視聴者から見て「正しくないのに正しいと思ってるのがダメ」なんですよ。
「ルルーシュのやり方が正しいので、それを認めず違う行動で対抗しようとするスザクのやり方は間違っている」てのはダメかしら?

あっ!ひらめいた(☆∀☆)

もしかしたら…「正しいやり方」は「ルルーシュのやり方『のみ』」なんではないかと?
「ブリタニア皇族がブリタニアと戦争をしないと、ブリタニアを中から変える事は不可能」なんじゃないでしょうか!?w( ̄△ ̄;)w!
これなら、スザクだろうが誰だろうが、どんなことをしても「ブリタニアを中から変える方法として間違っている」わけです。皇族じゃない時点で不可能だったりするんですよ。
これはなかなか自分で上手く考えられたかも…「ブリタニアを中から変える正しいやり方は、ブリタニア皇族がブリタニアと戦争すること」なんですよ(・3・)

>という訳で、この意見は「自分(視聴者)が間違っていると思っている事を、スザクは正しいと思っているのがムカつく」ではないかと
そ…それで同じではない?私違うこと言ってましたか?ヾ(´▽`;)ゝ
「自分(視聴者)が間違っていると思うことが、実は間違っていない」ということかしら?
シバッチさんはスザクのやり方が「間違っていない」と思うんですもんね?
「スザクは正しいのに、間違っていると思っている視聴者がいる」ということなのかな?
226. Posted by シバッチ   2008年05月23日 15:46
どうもです〜〜。

>私にとってはルルーシュは「正しい」んだから「受け入れないスザクが全面的に悪い」のです
私はそこまでルルーシュを正しいとは思えないので無理ですね。
それに自分と違う意見も尊重するので、受け入れないのを非難する気にはなれないのですわ。

そもそも「正しさ」なんてのは人によって違いますから、その曖昧な基準に基づいて考えを否定し、考えを変えないことを非難するのは納得できないのですよ。
「自分がされたら」と考えると非常に耐え難いですし。

>スザクのやってる事はどこら辺が「正しい」んですかね?
私は基本的に社会を破壊する行為が嫌いなんで、社会を破壊しないで改革しようとしている部分で正しいと思ってます。
227. Posted by シバッチ   2008年05月23日 15:47
>シバッチさんの「やり方自体に関して間違っていると思っていない」具体的な部分を教えて欲しいかも?
>「ブリタニアを中から改革する方法として、ナイトオブワンを目指すのは正しいやり方である」んでしょうか?
まず、中から改革するには権力が必要です。
そういう意味でブリタニア軍に入り、出世を目指したのは正しい訳です。
そして出世し続けてナイトオブワンになれば日本がもらえますから、そこで権力を使って日本人が迫害されない方向へ改革していく事が可能となります。

そういう感じで今は準備段階ですね。
取り合えず権力を手に入れなければ話になりません。

それと組織作りですな。
自分の考えに賛同する人間で組織を作る訳です。
それをしないと駄目でしょう。
個人の力だけでは限界がありますから。

組織を持つと権力も増しますしね。
いわゆる派閥ってヤツです。
228. Posted by シバッチ   2008年05月23日 15:48
そうやってどんどん権力を持っていけば、スザクの意見をブリタニアが無視できなくなり、やりたい事が出来るようになっていく訳ですわ。
そして内部組織である以上、気に食わないからといって武力で抑えてしまう事もできません。

そういう意味で中からの改革というのは、一度成立してしまうと排除できない点で優れているのですよ。
合法的に成立しているだけに、一度成立してしまえば強い訳です。

こういう感じで私は「中からの改革」を正しいと思っているのです。
まあ、立場を考えれば「日本人のくせに」という感情論が出てくるでしょうけど、私はそういった事は、実際に日本が解放されてしまえばどうでもよくなる事だと思っているので気にしない訳です。
229. Posted by シバッチ   2008年05月23日 15:48
ちなみに、現状としてスザクは「名誉ブリタニア人であってもナイトオブラウンズになれる」という前例を作った点で、かなりブリタニアを変えたと言えるのではないかと。
名誉ブリタニア人が出世する可能性を高めた訳ですからね。
今後地位の高い名誉ブリタニア人が増えれば、改革もそれだけやりやすくなるでしょう。

>「やり方は認めないけど、ルルーシュならオッケー」な場合はどーなっちゃうかしら?
ここら辺を私もちょっと考えました。
そんで出した結論は、「行為自体は否定するけど、ある条件の場合は妥協して認める」って感じですか。

例えば人殺し自体は否定するけれど、それが復讐であれば「その人間にはそうしてしまう理由があるのだから、仕方がない」と受け入れる感じですかね。
情状酌量ですわ。
そして復讐を行う人間の事情や想いに対する理解が深まれば深まるほど、妥協の量は増える訳です。
230. Posted by シバッチ   2008年05月23日 15:49
ルルーシュはその量が多く、スザクは少ないため、スザクは嫌われやすくなっているんじゃないかと思えます。
スザクが何故こうした行動を取っているのか、その理由やスザクの想いなんかがあまり描かれないから、スザクを理解できず、表面上の言動のみで判断し、それが気に食わなければ嫌いになる、って感じですか。

復讐でした殺しも、事情を知らなければただの殺人にしか見えないのと同じですね。

まあ、今の状態では嫌われすぎているので、今後何をしようが手遅れでしょうけど(笑)
何せ「ユフィを殺された復讐」という、普通なら受け入れられるはずの行為ですら否定されているんですから。
スザクはどんな理由があろうとも、情状酌量されないくらい嫌われてしまっている訳ですな。
231. Posted by シバッチ   2008年05月23日 15:50
>私はシバッチさんを「スザクって間違っているよね!ね?」と懐柔しようとしてるわけじゃないし
懐柔しなくてもいいですが、「間違っている」とする理由を教えてもらいたい訳です。
私はスザクが間違っているとは思わないので、どう間違っていると思うのかを知りたいのですよ。
そしてその根拠が納得できないものであると、「非難するほどじゃないんじゃない?」と思うのですわ。
今までしてきた質問と回答は、それの繰り返しって事ですね。

>「自分(視聴者)が間違っていると思うことが、実は間違っていない」ということかしら?
上でも述べましたが、「正しさ」なんてのは人それぞれですから、自分にとっての正しさが他人にとっての正しさとは限りません。
232. Posted by シバッチ   2008年05月23日 15:51
例えば、アニメや漫画を規制しようとしている人たちは、それが「正しい」と思ってしている訳ですしね。
私はとてもそれが正しいとは思えませんが、その人達にとっては正しいのですな。
そしてその意見に賛同する人もいるし、反対する人もいる訳です。

てな感じで、「絶対正しい」なんて事は世の中には存在せず、「自分にとって正しい」しか存在しないのですよ。
ゆえに何かを否定する際には根拠を出すべきだし、その根拠に説得力が無ければ相手を説得できない訳です。
上の例で言えば、「アニメや漫画を規制するのなら、納得できる根拠を出せ」って事ですね。

ルルーシュとスザクの意見がすれ違うのも、相手を説得できるほどの根拠が無いからでしょう。
というか、それ以前にキチンと話し合いを持っていないというのが一番大きいんじゃないかと思います。
233. Posted by かりぷそ   2008年05月25日 03:43
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>私はそこまでルルーシュを正しいとは思えないので無理ですね
あ、言い間違った。ニュアンスが違いました。
前に書きましたが、私は物語の主人公のやることは全部肯定するんですよ(・3・)
人殺しでも主人公ならおっけー。殺す理由が「ムカつくから」でも主人公が物語上人を殺すのならおっけー(;´∀`)
だけど、それは「その物語が面白いから」なわけで、ムカつくだけで人を殺す主人公が好きなのとは違います。
その面白い物語に合っている主人公の行動としての人殺しなら、例え理由が「ムカつく」とかでも私は平気なんです。

で、「コードギアス」を楽しむなら「ルルーシュのやることが面白くないとダメ」だと思うわけです。

私は「主人公が間違っている」というストレスを抱えて物語は楽しめないので(そーいう時はアニメ自体を切るから)、私が楽しめてるアニメは「絶対に主人公が正しい」のです。人殺しでもねヾ(´▽`;)ゝ
「コードギアス」はかなり楽しめてます。それはルルーシュが物語上「正しい主人公」をしてくれているからだと思います。
逆に言えば、ルルーシュが正しくなければ私は「コードギアス」を楽しめないんですよ(・3・)

だから、私にとってはルルーシュの行動が「正しい」のではなく、ルルーシュは「コードギアスの主人公として正しい」と感じるわけです。
逆に言うと、だからスザクのことを「間違っている」と感じるわけですヾ(´▽`;)ゝ

>それに自分と違う意見も尊重するので、受け入れないのを非難する気にはなれないのですわ
自分と違う意見で「尊重出来ないレベル」というのは無いんですかね?「受け入れ難い」というやつは?
私にとってはスザクがそれなんですよねぇ。「受け入れ難い」レベルを超えてるわけです(・3・)

>そもそも「正しさ」なんてのは人によって違いますから、その曖昧な基準に基づいて考えを否定し、考えを変えないことを非難するのは納得できないのですよ
うーん…その「納得出来ない」のも人それぞれ違って曖昧な基準のよーな?(・3・)
スザクが画面に出てくるだけでムカつく人も居れば、スザクが大好きな人だって当然居る。
その基準はなんでしょう?全員同じ基準で好きになったり嫌いになったりしますかね?非難したり擁護したり誉めたり貶したりも、人それぞれバラバラな曖昧な基準で決まってますって。
自分の中にある「正しさ」で非難する人が居るなら、それを納得しない人も居る。曖昧で全然納得出来る人も居ますからヾ(´▽`;)ゝ

>「自分がされたら」と考えると非常に耐え難いですし
ああ、私はこれを考えないかなぁ。自分がされるなどと考えませんね。
だから、されたら嫌なことでも他人にしちゃうってことかな?さいてー(ノ∀`)アチャー

>私は基本的に社会を破壊する行為が嫌いなんで、社会を破壊しないで改革しようとしている部分で正しいと思ってます
スザクがやってることはそーいうことだから正しいってことですよね?
それだと、私はそれを正しいと感じないってことになるかな?(;´∀`)
社会を破壊しないで改革した事例を知らないからかな?破壊しないと改革なんて出来ないと考えてるからかも?
その理由では、私はスザクを「正しいと思えない」です(・3・)

>まず、中から改革するには権力が必要です
>そういう意味でブリタニア軍に入り、出世を目指したのは正しい訳です
>そして出世し続けてナイトオブワンになれば日本がもらえますから、そこで権力を使って日本人が迫害されない方向へ改革していく事が可能となります
それって…何回も思うんですが「ブリタニアを倒せば解決」しませんか?
私は最初から「中から改革する意味があるのか?」って思ってるんですよ。だからスザクの名大である「ブリタニアを中から改革する」自体を「間違っている」と思うわけです。
ここで「ブリタニアは倒せないから中から改革する」ならわかるんですよ。でもそれだと「ルルーシュが間違っている」ことになっちゃうでしょ?
上で書きましたが、それは私的には絶対にありえないわけです。私の視聴感が矛盾しちゃう(´д`)
ルルーシュが正しいなら、スザクは間違っていないとおかしい。スザクが正しいならルルーシュが間違っていることになる…両方正しいってのが最後の手段ですが、それならやっぱり私は「ブリタニアをぶっ壊す」方が見たいわけですヽ(´ー`)ノ

>そうやってどんどん権力を持っていけば、スザクの意見をブリタニアが無視できなくなり、やりたい事が出来るようになっていく訳ですわ。
>そして内部組織である以上、気に食わないからといって武力で抑えてしまう事もできません。
何故?スザクを殺して、賛同者もみんな殺せば済みません?(・∀・)
ブリタニアは皇帝制なわけだし、皇帝が「ダメ」って言えば終了ではない?
皇帝は「気に食わないという理由だけで抑えることが出来る」と思うけど、スザクに対してはしないんでしょーか?
で、これまたルルーシュのよーに「皇帝を殺す」ならわかるんですよ。あと、皇帝に勝つ勢力を作れるなら尚更ブリタニアを倒せば良いんじゃないの?(・3・)

>そういう意味で中からの改革というのは、一度成立してしまうと排除できない点で優れているのですよ
成立ってどれのこと?皇帝を追い出すまでですかね?
皇帝が存在するのに排除出来ないってあるかな?簡単にスザクをクビにすれば済みませんかね?
私にはさっぱりわかりません。冗談抜きで。

>まあ、立場を考えれば「日本人のくせに」という感情論が出てくるでしょうけど、私はそういった事は、実際に日本が解放されてしまえばどうでもよくなる事だと思っているので気にしない訳です
日本人って、ブリタニアから解放されたいんですかね?
スザクのやってることは「血を流してる患者に対して風邪の注射してる」みたいで、患者は「そんなことより頭を看てくれ!」って怒りませんか?
やっぱしスザクはブリタニアを中から変えるのが「正しいと思っている」んですよねぇ。頭の血を無視して風邪の治療をするわけです。風邪を治す方が大事だと思うから。そんな感じ(・3・)
私はそう思わないわけですよ。風邪より他に診るべきところがあるだろ?と。

私は「ブリタニアを中から変えることは日本にとって正しいことでは無い」と思うわけです。
だから、スザクのやってることは「間違っている」と感じちゃいます。
「スザクにとって正しいか間違っているか?」ならそれは「正しい」のでしょう。
だけど、それが「他人にとって正しい」とは限らないのは、シバッチさんも「人によって違って曖昧」とわかってる筈ですヾ(´▽`;)ゝ

私やスザクを嫌いな人達、そして日本人にとってはスザクがやってることは「正しくなく間違っている」場合もあるってことです(・3・)

>ちなみに、現状としてスザクは「名誉ブリタニア人であってもナイトオブラウンズになれる」という前例を作った点で、かなりブリタニアを変えたと言えるのではないかと
それだと物凄く簡単です。現状スザクにしか意味が無い改革です。
スザクじゃないと再現出来ない事象ではブリタニアが変わったとは言えないと思います。

>結論は、「行為自体は否定するけど、ある条件の場合は妥協して認める」って感じですか
行為自体は否定するけど、やってくれた方がスカッと気持ちいい場合は?
その行為を行う者より、受ける側にそれをされざるを得ない(日本語おかしい)理由が発生する場合は?
「ルルーシュが『最低最悪な国ブリタニア』をぶっ壊すのを見ると気持ちいい」なんて場合。
私は「コードギアス」ってこれだと思うんですよねぇ。だからルルーシュが法的や倫理的に悪い事をしても、相手がもっと悪い国だから見てて楽しい。
こんな感覚はどーですかね?私はきっとこれですねヾ(´▽`;)ゝ

>例えば人殺し自体は否定するけれど、それが復讐であれば「その人間にはそうしてしまう理由があるのだから、仕方がない」と受け入れる感じですかね
てことは、基本的に「復讐」は「する側に理由がある」ってことですね?
私は逆なのかも?復讐は「される側」に理由があるから復讐という行為が許せる感じ。

前にルルーシュとスザクの復讐の話をしましたが、たぶんこれですね。
私はルルーシュに「される理由が無い(ユフィの件はルルーシュも苦しんだと思ったから)」と思ったわけです。だからスザクの復讐がムカつくわけ(・3・)

>ルルーシュはその量が多く、スザクは少ないため、スザクは嫌われやすくなっているんじゃないかと思えます
私の感覚だと逆ってことかな?ルルーシュはされ難い感じがして、スザクはされやすい言動が多いから嫌われるかな?
スザクは画面に出て来ただけで「ウザイ」とか言われてますからねぇ…ルルーシュに関してはそーいう批判とか見た事ないかも?

>スザクが何故こうした行動を取っているのか、その理由やスザクの想いなんかがあまり描かれないから、スザクを理解できず、表面上の言動のみで判断し、それが気に食わなければ嫌いになる、って感じですか
スザクの内面を理解しても、やってることが気に食わないと嫌いになり易いと思いますよ?ヾ(´▽`;)ゝ
スザクがユフィが殺されてルルーシュにした復讐ですら嫌われてるのは「その行為自体が嫌われ易いから」じゃないかなぁ?
「友達を売るほど怒っている」のを理解しても「でも、実際売るのは酷いよね」と思われ易いのではないかと(・3・)
私はスザクの復讐の時のレスにも書きましたが、スザクは「別の復讐をするべきだった」と思うわけです。「視聴者に嫌われない復讐」をしておけば嫌われなかったと思いますよヾ(´▽`;)ゝ

>まあ、今の状態では嫌われすぎているので、今後何をしようが手遅れでしょうけど(笑)
私はスザクが「ルルーシュの味方になる」ならスザクの全部を肯定する用意があると前から何度も言ってますがな( ̄Д ̄)ノ
例えば「今までのはブリタニア皇帝を騙す為だったんだ。ごめんよルルーシュ。これからは一緒戦おう」とか言った日には、シバッチさんが絶対に予想出来ないスザクマンセー祭が各地で起こると思いますよ?
「スザクは実は良いヤツ」「スザクさいこー!」「最初からスザクはそうだと思っていた!」等々、絶対にスザクを褒めるレビューが溢れます。

実は、みんなそれほどスザク「自身」を嫌っているわけじゃないのです。

とにかく行動がウザい、やっていることがムカつく、ルルーシュの邪魔がうっとおしいだけです。
それを直せば、まあライバルキャラとしては死亡だけど、スザクは嫌われないと思います。何より私がスザクを嫌いませんね(´▽`*)アハハ

>何せ「ユフィを殺された復讐」という、普通なら受け入れられるはずの行為ですら否定されているんですから
>スザクはどんな理由があろうとも、情状酌量されないくらい嫌われてしまっている訳ですな
やっぱりこれは「する側」と「される側」のどっちから考えるかの違いでしょう。
ルルーシュは「ユフィを殺した罪」は「スザクに復讐される『ほどではない』」と感じた人が多かったのではないかしら?だからスザクの復讐が「やりすぎ」で非難されたんじゃないかと?私は「やりすぎ」だと感じましたし(・3・)
ルルーシュ擁護もあるでしょうが、スザクの「復讐したい怒り」を視聴者が「そんなに重く感じなかった」のもあったんじゃないかなぁ?
スザクを批判した人には、ルルーシュに対して「復讐されて当然」という感覚がたぶん沸かなかったんですよ。私も沸いてません。
だから「される側」から見るとスザクの復讐は否定したくなる。「する側」からしたら(というか、この一連のシバッチさんとのやりとりで気付いた)スザクの復讐は至極最もで、ルルーシュは殺しても殺し足りない怒りだったけど、自分の出世に利用してさらに屈辱を与える方が苦しむだろうみたいなのもわかりました。

だけど、悲しいかなスザクの復讐の行為自体が「嫌われる復讐」だったから途中で逆転したんですよ。
されるルルーシュからしたら「それほど酷いことされることか?」となってしまった(言い方をワザと軽くしてます
これまた前に書きましたが「耳を引きちぎったから目をえぐった」みたいな。「そこまでせんでも…」と思っちゃったんですよヾ(´▽`;)ゝ

まあ、これは私一人の感覚だからアレですが、たぶんスザクを嫌いな人には同意してもらえそうかも?
スザクは「やりすぎた」から復讐も否定されちゃったんですよ。100%の復讐ではなく、8割に押さえた復讐をした方が良いのです。

アメリカの警察物映画とかで「相棒がマフィアに殺された復讐」みたいのあるじゃないですか?
そーいう時って、けっこーオチが「殴って逮捕(殺さない」パターン多くないですか?
スザクは惜しいところまで行ってると思うんですよ。この「逮捕」までのパターンならきっと嫌われていないです。
だけど、それを出世に利用しちゃった。人間として嫌な部分を視聴者に見せちゃったから嫌われたんだと思うなぁヾ(´▽`;)ゝ

>私はスザクが間違っているとは思わないので、どう間違っていると思うのかを知りたいのですよ
>そしてその根拠が納得できないものであると、「非難するほどじゃないんじゃない?」と思うのですわ
今までのことを鑑みて「コードギアス」の中で私が「正しい」と思うのは「ブリタニアを中から変えようと思わない」「ブリタニアを倒す為に戦う」かな?
それが「正しい」と思う根拠は「主人公のルルーシュがそうしているから」ですね。だからスザクは「間違っている」と思います。

>例えば、アニメや漫画を規制しようとしている人たちは、それが「正しい」と思ってしている訳ですしね。
「図書館戦争」みたいになったりしてヾ(´▽`;)ゝ

>何かを否定する際には根拠を出すべきだし、その根拠に説得力が無ければ相手を説得できない訳です
>上の例で言えば、「アニメや漫画を規制するのなら、納得できる根拠を出せ」って事ですね
ところで、根拠がキッチリ出て来てそれに納得したら、アニメが規制されても平気ですか?
私はそれは別問題なので、規制に根拠は無くてもどーでもいいかも?私が納得しなくたって規制するだろうし、根拠に納得したって規制を許すとは限らないわけですからヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュとスザクの意見がすれ違うのも、相手を説得できるほどの根拠が無いからでしょう
根拠がある説得は「必ず成功する」もんなんですかね?
そーいう条件が確実なら、ルルーシュとスザクはお互いに根拠がないのでしょう。
234. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:20
どうもです〜〜。

>「コードギアス」を楽しむなら「ルルーシュのやることが面白くないとダメ」だと思うわけです
それは分かります。
でも正しさと面白さは別なのですよ。
私は主人公が悪い事をしていても面白ければOKで、良い事をしていてもつまらなければ観ません。
悪い事が正しい事になる訳ではなく、悪い事でも許してしまう感じですか。

ルルーシュは、大量殺戮や破壊活動という悪い事をしていますが、面白いから観ています。
これは悪い事をするやり方が面白いのであって、正しいとは全然思ってません。

>自分と違う意見で「尊重出来ないレベル」というのは無いんですかね?「受け入れ難い」というやつは?
「尊重しない」ってのと、「受け入れない」ってのは別です。
235. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:21
「自分はその考えを認められないけど、相手がそう思っている事は認める」というのが相手に対する尊重って事です。
要は他人が自分と違う考えを持つ事を容認できるか否かの問題ですな。

>「納得出来ない」のも人それぞれ違って曖昧な基準のよーな?
これは私が納得できないのであって、納得している人がいる事を否定している訳じゃありません。
「私はそういう行為が嫌いだ」と言っているのですわ。

>非難したり擁護したり誉めたり貶したりも、人それぞれバラバラな曖昧な基準で決まってますって
その通りです。
それだけ人の考えってのは多様な訳です。
だから私は自分の基準だけで他人の基準を否定し、尊重しない行為が嫌いなのですわ。
受け入れるかどうかはともかく、尊重はするべきだと考えているのです。
236. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:22
>私は最初から「中から改革する意味があるのか?」って思ってるんですよ
平和的に日本が解放されたら凄く良いと思いますけど。
人を殺さず、破壊もせずに、ブリタニアが「日本の支配を止める」と言い出したら最高ですし。
まあ、そういった平和的解決に意味を見出さないとしたら、確かに意味は無いですね。

>両方正しいってのが最後の手段ですが、それならやっぱり私は「ブリタニアをぶっ壊す」方が見たいわけです
「正しい」って言い方がどうも嫌ですね。
「正しいやり方じゃないと日本を解放してはいけない」みたいな感じがするんで。
というか、「正しいやり方」というのが何なのか分からないので、私的には意味不明です。
「支配されている国が解放されるための正しいやり方」というのが、かりぷそさんの中にはあるのでしょうか?
237. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:23
私は結果を重視するので、かりぷそさんの言う所の「間違ったやり方」であっても、日本が解放されればそれでいいと考えますわ。
「正しいやり方」で解放されないよりよっぽどいいですから。

そして単に「ぶっ壊すのが観たい」ってだけなら私も観たいですね。
楽しいので。

>スザクを殺して、賛同者もみんな殺せば済みません?
それは国家として最低ですね。
法治国家であれば、皇帝であっても「自分が気に食わないから」なんて理由で排除するのは無理です。
皇帝にどの程度の権力があるか分からないので何とも言えませんけど、法治国家であれば普通は無理ですわ。
238. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:23
それに皇帝にそう言わせないだけの権力を得る事も可能なんですよ。
昔から王より大臣の方が権力がある国なんて沢山ありますし。
ですから、そうなるまでは上手くやるのが前提ですね。
というか、今のスザクは皇帝に特別扱いされているので、そうそう排除はされない気がしますわ。

>成立ってどれのこと?皇帝を追い出すまでですかね?
例えばナイトオブラウンズですか。
スザクをナイトオブラウンズから理由も無く外せないって事です。
皇帝なら出来るかも知れませんけど、それ以外の人間ではそうそうできないでしょう。
つまりどんなに名誉ブリタニア人が気に食わなくても、スザクを排除する事はできないのですな。
239. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:24
そんな感じで、他の部署でも同じ様に名誉ブリタニア人が重職に就いてしまえば、それを排除するのは難しいって事です。
そしてそういった人間が増えれば勢力としての力が増すため、さらに排除できなくなっていく訳です。

>日本人って、ブリタニアから解放されたいんですかね?
人によるんじゃないですかね。
今ブリタニアと上手くやっている様な人間は解放なんかされたくないでしょう。

>私は「ブリタニアを中から変えることは日本にとって正しいことでは無い」と思うわけです
中の改革によって、ブリタニアが「日本を解放する」という政策をしたら凄く良いと思いますけど。
それは正しくないから駄目って事ですか?
240. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:25
>それが「他人にとって正しい」とは限らないのは、シバッチさんも「人によって違って曖昧」とわかってる筈です
分かってます。
そして私は自分が「間違っている」と思った事でも、それを「正しい」と思っている人まで否定してしまうのが嫌いなのですわ。

>スザクじゃないと再現出来ない事象ではブリタニアが変わったとは言えないと思います。
いや、何もナイトオブラウンズになる事じゃなく、他の職場でも名誉ブリタニア人に対する意識が変わるって事です。
今までは「名誉ブリタニア人は出世させない」的な意識だったのが、スザクの出世によってそれが薄まるだろうという事ですわ。
何しろ皇帝が自ら出世させた訳ですから、その影響力は大きいでしょう。
241. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:25
>行為自体は否定するけど、やってくれた方がスカッと気持ちいい場合は?
気持ち良くても、その行為自体は悪い事ですから、やはり妥協で観ている部分がありますわ。
行為の善悪だけ判断すれば、大量殺戮や破壊活動は悪いことですんで。
それを「主人公がカッコ良く活躍するためだから仕方ない」と受け入れているのですな。
気分的には楽しいけれど、では「行為自体をどう思うか?」となれば、妥協として受け入れている訳です。

行為自体を判断しないのなら、無論ただ楽しいだけですけどね。

>復讐は「される側」に理由があるから復讐という行為が許せる感じ
これは復讐者の動機を理解できるか否かの話です。
だからもちろん「される側」に理由がある事が前提になります。
242. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:26
ただ「される側にそれを受け入れる意識が有るか否か」というのは別問題なので、スザクの復讐の例は違うでしょう。
ルルーシュがどう思っていようが、「大切に想っていたユフィを殺された」という事実は変わりませんから。

もし「される側が復讐として認めなければ復讐は許されない」となったら、罪悪感が無い人間に対する復讐は全て成立しない事になります。
快楽殺人者なんかが相手だと、「殺されて何で怒るの?」という感じになるでしょうから、復讐される理由が無くなる訳ですよ。

>ルルーシュはされ難い感じがして、スザクはされやすい言動が多いから嫌われるかな?
同じ人殺しでも「そうしてしまう理由がある」と理解できれば情状酌量が働く訳ですが、それにはその人間の事情や考えなどが分からないと無理だと言いたいのですわ。
243. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:27
ルルーシュがユフィを殺したのも、「ギアスの暴走」という理由が分かっているから許せる訳で、それが無くていきなり殺したら訳が分からないだろう、という事です。

>「友達を売るほど怒っている」のを理解しても「でも、実際売るのは酷いよね」と思われ易いのではないかと
それは見せ方の問題ですね。
友達を売る行為でも、それが酷くない様に見えれば納得するでしょうから。
実際「妹殺し」なんていう、それだけを取り上げれば酷い事でも、ルルーシュを責めている人がほとんどいない事からそれが分かります。
あれはユフィを殺す事を容認させる見せ方をしているから、受け入れる人が多い訳です。
244. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:27
そしてスザクの場合、推測すればスザクがルルーシュを売る決意をしたのは分かりますが、実際どういう思考や感情の結果としてそうしたのかは分かりません。
スザクには、ルルーシュがユフィを殺すまでにした様な葛藤シーンすらありませんでしたから。
ただ怒った感じで現れて、ルルーシュを捕まえて売っただけですからね。
その時のスザクの気持ちは表現されていない訳です。

>スザクの全部を肯定する用意があると前から何度も言ってますがな
かりぷそさんはそうかも知れませんが、他の人もそうだとは限りませんから。
これは「かりぷそさんがそうだ」と言っているのではなく、「一般的にスザクが嫌いな人はそうだろう」という事です。
245. Posted by シバッチ   2008年05月25日 15:28
>根拠がキッチリ出て来てそれに納得したら、アニメが規制されても平気ですか?
平気じゃないですけど「仕方ない」と諦めますね。
実際それで犯罪が起きているのなら、防いだ方がいいですから。
例えば「そのアニメの愛好者の7割が犯罪者」となったら規制されても仕方ないでしょう。

>根拠がある説得は「必ず成功する」もんなんですかね?
根拠があっても駄目な時は駄目です。
でも根拠すら出さないんじゃ説得できる確率は減るって事ですわ。
理由もなく「お前は間違っている」と言われるより、「これこれこういう理由でお前は間違っている」と言われた方が、相手も納得しやすいという事です。
246. Posted by かりぷそ   2008年05月27日 03:26
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>でも正しさと面白さは別なのですよ
じゃあ「私は」そうなるということでヾ(´▽`;)ゝ
主人公として「正しい」から、私には面白いと感じるのです。
だから私が面白いアニメは「主人公が正しい」のです。私の中では。

>私は主人公が悪い事をしていても面白ければOKで、良い事をしていてもつまらなければ観ません
>悪い事が正しい事になる訳ではなく、悪い事でも許してしまう感じですか
「正しい」というのの意味を私が間違えました。
「主人公として正しい行為」ということですね。
探偵なら「推理するのが正しい行為」だし、警察なら「犯罪を見逃さないのが正しい行為」です。
しかし、殺人鬼なら「人を殺すのが正しい行為」であって、レイプ犯が主人公なら「女の子を無理やり襲うのは正しい行為」なのです。襲わないとレイプ犯にならないしヾ(´▽`;)ゝ

私はそーいう風に「物語の主人公として『正しい行為』がある」ということが言いたかった(らしい

「コードギアス」の中で私が思う「正しい」のはルルーシュがする「ブリタニアをぶっ壊す!」だということです。
だからスザクは「間違っている」となっちゃう。それで日本が解放されたとしても「間違っている」と私は思っちゃうわけです。

>ルルーシュは、大量殺戮や破壊活動という悪い事をしていますが、面白いから観ています。
>これは悪い事をするやり方が面白いのであって、正しいとは全然思ってません
私はこーいうことを「主人公がやるんだからこのアニメ世界では『正しい』と思う」わけです。

例えば「ゴルゴ13」で「お金を貰って誰かを射殺するのは正しいから面白い」と私は思うんですよ。
だって、それを「間違っている」と言ったらゴルゴはどーしたら良いのでしょう?殺人を辞めるのが「正しい」んでしょーか?
それは絶対「間違っている」と私は思いますよ?ゴルゴは「お金を貰って誰かを射殺する」のが「正しい」のです。

>「尊重しない」ってのと、「受け入れない」ってのは別です。
ふむふむ。前の「通じるからってイエスではない」のと同じですね。
私はこーいうのが全面的に勘違いする傾向にありますねぇ。あふぉさ加減を露呈⊂( ⊂(´_ゝ`)

>「自分はその考えを認められないけど、相手がそう思っている事は認める」というのが相手に対する尊重って事です。
>要は他人が自分と違う考えを持つ事を容認できるか否かの問題ですな
で、そーいう時に「ああ、この人とは話が合わない」と思って話しを聞いたりするのを止めたりしないんですか?
私は「こいつの話を聞いてもしょーがない」「こいつにはこっちの話が通じない」という感覚を察知したら、話を聞くことを止めたりしますヾ(´▽`;)ゝ
話を聞くとかいうレベルを超えるってたってことです。超えなければちゃんと聞くし尊重するし認める認めないの判断も出来るんじゃないかなと?
何でも尊重しないんではなく、尊重出来ないレベルを超えた場合はどんな理路整然とした話だって私は「きーこーえーなーいー」となるってことです。シバッチさんはそーいうのないですか?

>平和的に日本が解放されたら凄く良いと思いますけど
それじゃーロボット戦争アニメになりませんわ(ノ∀`)アチャー

>人を殺さず、破壊もせずに、ブリタニアが「日本の支配を止める」と言い出したら最高ですし
それはマジで言ってるんでしょーか?Σ(´д`ノ)ノ
「コードギアス」の話ですよね?ブリタニアが日本の支配を止めると言ったら最高なんですか?私はそんな展開が来たら最悪の糞アニメになったと感じるなぁ(´д`)
それとも実際の話?実際にそーいう侵略者が無血で「支配を止める」と言ったら最高ということでしょうか?
それでもあんまし好きじゃないなぁ。なんか「侵略に飽きたから撤退」みたいに見える。

私はきっちり戦争に決着を付けて欲しい。支配を止めるなら、それは負けた時にお願いします。

>まあ、そういった平和的解決に意味を見出さないとしたら、確かに意味は無いですね
いや、そーいう平和的解決「自体」を否定しませんよ。だけどそれはハッキリ面白くない。
ロボット戦争アニメにおいては、そーいう平和的解決は意味が無いと思います。
「最後にそーいうオチ」というのなら納得。これは「物語の〆として平和的解決が納得出来る」という意味です。
ロボット戦争アニメなんだから、最終回までは戦争をしてくれないと困りますよヾ(´▽`;)ゝ

>「正しいやり方」というのが何なのか分からないので、私的には意味不明です
「正しい」と書いちゃったからわかり難くしてたのに今更気付きました。ごめんなさい(*_ _)人

私が言いたいのは「正しい」じゃなくて「正解」ですね。

「日本の解放の正解がある」ということです。
「コードギアス」では「ルルーシュのやり方」が「正解」だということです。
スザクのやり方が「間違っている」のは「正解ではない」ということが言いたかった。

>「支配されている国が解放されるための正しいやり方」というのが、かりぷそさんの中にはあるのでしょうか?
ないですよ。支配されて解放したことないし(ノ∀`)アチャー
そーじゃなくて「コードギアス」の世界の中で「正しい」やり方というのは「主人公であるルルーシュのやり方」だと言ってるわけ。
そーじゃないと物語の中心にルルーシュを置く意味がないでしょ?スザクが「正しい」ならスザクを主人公にすればいいんですよ(・3・)

>私は結果を重視するので、かりぷそさんの言う所の「間違ったやり方」であっても、日本が解放されればそれでいいと考えますわ
解放されるのが私の視聴目的じゃないですからねぇヾ(´▽`;)ゝ
それに「間違ったやり方」を苦しんで見て、最後に解放されて良かったぁというのは好きじゃないです。
ずっと面白いやり方を見て、さらに最後も上手く行く方が私は好きです。
だから、どーせ解放されるならルルーシュが「正しい」やり方で日本を解放する全編面白い話の方が私は良いですねъ( ゜ー^)

>「正しいやり方」で解放されないよりよっぽどいいですから
やはり、解放されることが目的じゃないですからねぇ(・3・)
物語として正しい方向に進むなら、私は日本人が解放されなくても…いや、皆殺しでも構わないかも?(おいおい
ルルーシュも言ってますが、ナナリーの為に戦ってブリタニアを倒す「ついで」に日本が解放されるなら文句無いだろう?と。はい、私はコレで全然構いませんヾ(´▽`;)ゝ

>そして単に「ぶっ壊すのが観たい」ってだけなら私も観たいですね
じゃあそれで行きましょう!絶対面白いんでヽ(´ー`)ノ

>それは国家として最低ですね。
いや、そーいう国でしょブリタニアって?( ´_ゝ`)

>法治国家であれば、皇帝であっても「自分が気に食わないから」なんて理由で排除するのは無理です
いや、そーいう国でしょブリタニアって?( ´_ゝ`)

>それに皇帝にそう言わせないだけの権力を得る事も可能なんですよ
いや、無理でしょブリタニアだし。皇帝が1番ですよ( ´_ゝ`)

>というか、今のスザクは皇帝に特別扱いされているので、そうそう排除はされない気がしますわ。
逆じゃないですか?せっかく目をかけた飼い犬に手を噛まれるんですよ?
私が皇帝なら、スザクの記憶を犬に書き換えてやりますねΨ(`∀´)Ψケケケ

>スザクをナイトオブラウンズから理由も無く外せないって事です。
>皇帝なら出来るかも知れませんけど、それ以外の人間ではそうそうできないでしょう
>つまりどんなに名誉ブリタニア人が気に食わなくても、スザクを排除する事はできないのですな
それは皇帝の力では?皇帝がそーしてるから誰も逆らえないだけなんじゃない?
だから、もし皇帝が「スぅザクぅを殺せぇ!」と言えば、一般兵でも喜んでスザクを撃つと思うけど?イエスユアマジェスティー( ´∀`);y=ー(゚д゚)・∵. ターン

ラウンズだってスザクといくら意気投合して仲良くなったとしても、皇帝の命令に背いたらヤバいとは思う筈。
それでラウンズが反乱するんならそれは私の好きなぶっ壊す改革になるので歓迎しますが(・3・)

>そんな感じで、他の部署でも同じ様に名誉ブリタニア人が重職に就いてしまえば、それを排除するのは難しいって事です
うーん…私がブリタニア人でイレブンを認めない人間だとしたら、全力で排除しようとしますけど?(´▽`*)アハハ
尚更疎ましく感じると思う。名誉ブリタニア人が上司になったとしたら、表向きは命令を聞くけど、影ではボロクソに悪口を言う感じ。
そして、ちょっとしたミスでも見つけたら更に上の者に告げ口をする。あることない事言うかも?落とし入れることに全力少年(スキマスイッチ
フォローとかもワザとしなくなるだろうなぁ。お茶入れてくれなんて言われたら雑巾の絞り汁入れてやる( ´・ω・`)_且~~

>今ブリタニアと上手くやっている様な人間は解放なんかされたくないでしょう
いや、そーじゃなくて…「ブリタニア人を殺したい」とか「ブリタニアを地図上から消したい」という気持ちの方が強くないでしょーか?ということです(・3・)
スザクのやってることって「ブリタニアも日本も仲良くしよう」みたいに感じるんですが、それで日本人は喜ぶんでしょうかね?私は思ってないと思うんですよねぇ。玉城が1番ステレオタイプの日本人なんじゃないかなぁ?

>中の改革によって、ブリタニアが「日本を解放する」という政策をしたら凄く良いと思いますけど
「コードギアス」として、逆に聞き返しちゃいますが「それで良い」んですかね?そーいう「コードギアス」で面白いですか?
私は今のところそれでは絶対ダメですね。今のところと言ったのは、今後のルルーシュが「そーするかもしれない」から(8話見て
ルルーシュがそーいう改革とか解放を目指す物語に「シフト」したらそれもアリかなと。楽しめるかどーかは実際見ないとわかんないですが(・3・)

>私は自分が「間違っている」と思った事でも、それを「正しい」と思っている人まで否定してしまうのが嫌いなのですわ
私って否定してるかな?
「スザクが好きだっていう人はバカ」とか言ってないと思うけど…でもそーいうのは気をつけないと。知らずに誰かを否定してるかもしれないm(_ _)m

>何もナイトオブラウンズになる事じゃなく、他の職場でも名誉ブリタニア人に対する意識が変わるって事です。
>今までは「名誉ブリタニア人は出世させない」的な意識だったのが、スザクの出世によってそれが薄まるだろうという事ですわ
いやだから…スザクは元総理の息子だし、ユフィとも付き合ってることになってたんじゃないですか?スザクの出世は全部が特別にしか感じません。
あと、他の名誉ブリタニア人がそーいうことをしようとしたら

「イレブンが1人ラウンズになったからって、調子に乗るな奴隷がっ!」

って言われませんかね?ヾ(´▽`;)ゝ
スザクのお陰で更に名誉ブリタニア人への風当たりが厳しくなるんじゃないかと私は思いますよ?
スザクがムカつくブリタニア兵が、そこら辺に歩いてるイレブンを憂さ晴らしに暴行するかもしれないし(´д`)

「スザクがブリタニアに認められて出世した」と感じないからなんですねぇ。
ダールトンみたいな人があんまし居ないんじゃないかと思うんです。ブリタニア人の中でダールトンみたいな人は稀に見えるからですね。
スザクをスザクとして認めず、きっと「ラウンズだから仕方ない」と思っている人も多いことでしょう(・3・)

だから、私は「イレブンが1人ラウンズになったからって、調子に乗るな奴隷がっ!」という状況が尚更多くなるんじゃないかと思うわけです。

>何しろ皇帝が自ら出世させた訳ですから、その影響力は大きいでしょう。
尚更「特別」にしか見えません。特例中の特例。スザクだけの超法規的処置。

>気持ち良くても、その行為自体は悪い事ですから、やはり妥協で観ている部分がありますわ
>行為の善悪だけ判断すれば、大量殺戮や破壊活動は悪いことですんで
>それを「主人公がカッコ良く活躍するためだから仕方ない」と受け入れているのですな
>気分的には楽しいけれど、では「行為自体をどう思うか?」となれば、妥協として受け入れている訳です
「仕方ない」部分がない場合は?
単純に「主人公が敵をやっけるのがカッコイい」「敵が一杯死んでざまぁ」とかは?
こーいうのは大量殺人だとわかっていても、だけど主人公が正義だからと妥協してるのかな?

例えば「機動戦士ガンダム」とかだとライバルのシャアも居るじゃないですか?
シャアが連邦軍のMSを撃ち落とすと気持ち良く無いでしょうか?だけどアムロが同じ事をジオン軍にしても気持ち良い。
こんな時はどーいう妥協なんでしょうかね?やっぱ「かっこよく活躍するために仕方ない」なのかなぁ?「仕方ない」がちょっとわからないなぁ(・3・)

>これは復讐者の動機を理解できるか否かの話です。
>だからもちろん「される側」に理由がある事が前提になります。
動機は理解するけど、復讐の度合いは「される側」にかなり依存するというのが私の考えです。
スザクが「ルルーシュを殺したい」と思う気持ちより、ルルーシュに「殺される理由が多々ある」方が、見てる方には「復讐」だとわかり易いってことですよ。

>ただ「される側にそれを受け入れる意識が有るか否か」というのは別問題なので
いや、ルルーシュの気持ちとかじゃなくて、視聴者に訴えることですよ。
視聴者に対し「こいつは殺されるべき人間だ」と思わせないで殺したらダメってことヾ(´▽`;)ゝ
スザクの復讐の場合は「ルルーシュは友達に売られて出世の道具にされても当然だ」と思わせるのに失敗してるんじゃないかなぁ?
数あるレビューの中、私は2人しかスザクの復讐を肯定した方を知りません。それくらい視聴者には「ありえない復讐」だったんじゃないかと?

>もし「される側が復讐として認めなければ復讐は許されない」となったら、罪悪感が無い人間に対する復讐は全て成立しない事になります
そんなことは全く言ってないつもりでしたが、伝わらなかったよーなので補足ヾ(´▽`;)ゝ
「復讐される側が復讐されても当然と認める」なんてことは絶対にないです。
そーじゃなくて、周りに「こいつは復讐されるよーな悪い奴だ」と思わせたら。そいつには「復讐しても良い」ってことですヾ(´▽`;)ゝ
私はこーいうのが復讐には必要だと言ってるわけです。「復讐されても当然な人間」と周りに思われていない人に対する復讐は「する側」が周りから「酷い人だな」と嫌われてしまう危険があるってことです。

>同じ人殺しでも「そうしてしまう理由がある」と理解できれば情状酌量が働く訳ですが、それにはその人間の事情や考えなどが分からないと無理だと言いたいのですわ
それは全然ありますよ。
それもあるけど、される側に「そうされる理由がある」なら周りももっと納得し易いと思うわけです(・3・)

「ユフィが殺された。だから殺したルルーシュを殺したい」といのがスザク側からの見解。
で、物語を追っていた視聴者からは「ルルーシュは殺したくなかったけどユフィを殺してしまった」みたいな感覚になってるんですよ。
多くの視聴者はルルーシュを「こんなやつは早く殺せ!」と思っていないので、殺したら当然ダメ。
こんな時にスザクが行なう復讐は、もう少し軽めにしないとダメなんですよヾ(´▽`;)ゝ

という感じで、復讐は「される側」の影響がかなり大きいと私は思います(・3・)
「される側」が極悪非道率が高くなればなるほど、復讐を「する側」は考えうる最強の復讐をするべきに見える。
「される側」の悪さが弱いなら、復讐はセーブしないと視聴者に共感されず嫌われる行為になっちゃうと思うわけです。

これは実際問題じゃないですよ?復讐したい人がそーいうことを考えて復讐を抑えてしろということじゃないです。
そーじゃなくて「物語として」です。「コードギアス」というアニメとして、スザクの復讐はルルーシュへのダメージがあり過ぎた為に、スザクを嫌いにするには十分過ぎたということが言いたいわけです。

そして、シバッチさんは「ルルーシュはこれくらいの復讐をされても当然だ」と感じたかもしれないですが、多くの視聴者はそこまで感じなかったということです。私も当然そこまで感じていませんヾ(´▽`;)ゝ

>ルルーシュがユフィを殺したのも、「ギアスの暴走」という理由が分かっているから許せる訳で、それが無くていきなり殺したら訳が分からないだろう、という事です
まあわけがわかりませんね。しかし、これって「スザクが何故父親を殺したか?」に似てません?
そーいう時は逆に「何か理由がある筈」と考えるんじゃないかなぁ?そーいうのを考えるまでの情景やキャラ構築がスザクは弱いってことかしら?

>実際「妹殺し」なんていう、それだけを取り上げれば酷い事でも、ルルーシュを責めている人がほとんどいない事からそれが分かります
>あれはユフィを殺す事を容認させる見せ方をしているから、受け入れる人が多い訳です
うーん…シバッチさんは物語の中の事象を切り取ってその良し悪しや是非を考えるんですねぇ。
ぶっちゃけ、私はルルーシュがユフィを殺したという感覚もかなり薄いです。物語を見ていれば「妹殺し」なんて思わない感じ。
だから、シバッチさんに「妹殺し」と突き付けられて逆に「ああ、ルルーシュって妹殺したんだ」ってわかる感じw( ̄△ ̄;)w
「それじゃーあのシーンをどう見てたんだ?」と聞かれれば

「初恋だった女の子を自分で撃たなければならないという悲劇」

ですかねぇ?ヾ(´▽`;)ゝ
こーいう風に感じたと言うことは、それは見せ方が上手いってことなのかな?
ならスザクの復讐もそーいう復讐にすれば良いのに?とか思っちゃう。そーしないで復讐復讐してるからスザクは嫌われちゃったんでしょう。
どーしてもっと上手い見せ方の復讐にしてくれなかったのかなぁ?(・3・)

>その時のスザクの気持ちは表現されていない訳です
表現しない>必要ない>見たまんま…という逆スライドした考えはダメですか?ヾ(´▽`;)ゝ
物語がスザクをフォローしないのは「フォローする必要がない(見たまま」か「フォローしたくない(見たままを感じて欲しい」しかないよーな?
だから、表現しないのは「そのまんな」だからなんじゃないかなぁ?その時の言動がそのままスザクの気持ちなんですよ。

>かりぷそさんはそうかも知れませんが、他の人もそうだとは限りませんから
いや、シバッチさんは信じられないと思いますが、けっこーみなさん肯定すると思いますよ?
スザク自身を嫌いなレビューってあんまし見ないと思うし…キュウシュウでゼロと共闘した時なんか、スザクをウザがった人は居なかったと思うけど?

>平気じゃないですけど「仕方ない」と諦めますね
あや、なんかイメージと違ったかも?シバッチさんは諦めない派かと思ってた。

>理由もなく「お前は間違っている」と言われるより、「これこれこういう理由でお前は間違っている」と言われた方が、相手も納得しやすいという事です
それは大変失礼しました。だけど私に根拠が見付からないからなぁ(ノ∀`)アチャー
247. Posted by シバッチ   2008年05月27日 14:59
どうもです〜〜。

>物語の主人公として『正しい行為』がある
つまり「スザクが間違っている」というのは「主人公であるルルーシュと違う行為をしているから」という事で宜しいのでしょうか?

私はキャラそれぞれの「正しさ」のぶつかり合いを楽しんでいるんで、そういう発想は無いですね。
例えば殺人鬼が主人公であっても、それを捕まえようとする刑事も正しいのですよ。
二人の正しさがどうぶつかり、どう決着が付くのかを見るのが面白いのであって、「主人公が正しく、刑事が間違っている」という見方はしないのですな。
いわば「正しさ」の勝負として見ている感じですか。
そして相手の正しさに主人公が負けない事を期待する感じで観ている訳です。
248. Posted by シバッチ   2008年05月27日 15:00
>「ああ、この人とは話が合わない」と思って話しを聞いたりするのを止めたりしないんですか?
意見の否定自体は構いません。
「自分と合わない意見を持っているから、この人は間違っている」とその人自体を否定するのは嫌いって事です。

まあ、話に関しては、相手の意見を分析するために最後まで聞きますかね。
相手の主張が分からないと否定も出来ませんから。

>「コードギアス」の話ですよね?ブリタニアが日本の支配を止めると言ったら最高なんですか?
最高です。
そもそも私はこの作品を「日本を解放する話」ではなく、「ルルーシュの復讐の話」と捉えてますんで。
ある意味日本なんかどうでも良く、ルルーシュがどう皇帝を倒すのかを楽しみにしているのですわ。
ルルーシュの戦いが終わらなければ問題無いです。
249. Posted by シバッチ   2008年05月27日 15:01
>どーせ解放されるならルルーシュが「正しい」やり方で日本を解放する全編面白い話の方が私は良いですね
私もそうですけど、だからといってスザクのやり方を否定しない訳です。
理想を言えば、二人のやり方の長所が生かされて上手くいく感じですか。
実際ナナリーが総督になった事で、そうなっていきそうなんで楽しみですわ。

>「ブリタニア人を殺したい」とか「ブリタニアを地図上から消したい」という気持ちの方が強くないでしょーか?ということです
自分がブリタニアと上手くやって、裕福な生活を送っていたらそういう気持ちは無いんじゃないですかね。
人間、自分の生活がどうであるかが一番大事だと思いますから。
裕福な生活を送る基礎がブリタニアの支配であれば、喜んで従うんじゃないかと。
250. Posted by シバッチ   2008年05月27日 15:02
>「スザクが好きだっていう人はバカ」とか言ってないと思うけど
いや、スザク自身に関してですよ。
私はルルーシュと違う考えを持っているからと言って、スザク自身を否定するのは嫌だって事です。

>スザクのお陰で更に名誉ブリタニア人への風当たりが厳しくなるんじゃないかと私は思いますよ
それはそうでしょうけど、それは感情の話で仕事とは関係ないですから。
仕事で功績を挙げた名誉ブリタニア人を皇帝が出世させた訳ですから、臣下がそれを無視出来なくなるって事です。
皇帝は名誉ブリタニア人であっても出世させるのに、臣下がそうしない訳にはいかないですからね。
もし功績があるのに出世させなかったら、それは皇帝の考えに逆らう事になりますから。
そういう感じで、渋々であっても名誉ブリタニア人を出世させる人間が増えるという事ですわ。
251. Posted by シバッチ   2008年05月27日 15:03
>スザクだけの超法規的処置
皇帝が「これは特別であるぅぅぅ」とか言っていればそうでしょう。
でもそうでなければ分からないので、「皇帝は名誉ブリタニア人であっても功績があれば出世させる」という風に臣下に捉えられるって事ですわ。

>シャアが連邦軍のMSを撃ち落とすと気持ち良く無いでしょうか?だけどアムロが同じ事をジオン軍にしても気持ち良い
これは「人殺し」ではなく、「敵を倒す」という行為についての感情ですね。
だから「人を殺した」という事に意識が向けば、いくらカッコ良くても嫌な行為だと思いますわ。
戦争物でよく言われる「敵を知ったら殺せなくなる」ってヤツです。
敵を物として捉えている間は気にせず殺せるけど、人間として意識したら殺しにためらいが出るって事ですな。
252. Posted by シバッチ   2008年05月27日 15:04
「死んでざまぁ」って気持ちも同じ様なものですね。
相手を「憎たらしい存在」として捉えている間は殺してもスッキリ気分で居られるでしょうけど、殺した相手の家族が出てきて泣きすがったりしたら、自分と同じ人間に思えてきて罪悪感にかられる訳ですよ。

つまり相手をどう思っているかによって、殺しに対する意識は変わるのだと思います。
そして同じ人間に思えてからは、殺した事を「仕方ない」と自分に言い訳する感じですか。
無論、殺し自体を悪い事と考えていなければ関係ないですけどね。

>周りに「こいつは復讐されるよーな悪い奴だ」と思わせたら。そいつには「復讐しても良い」ってことです
ユフィへの仕打ちが復讐される理由に思えないってのが疑問ですね。
何かかりぷそさんの意見だと「ルルーシュが可哀想だから、殺されたユフィは仕方ないし、それで復讐するスザクも駄目」という感じに聞こえます。
253. Posted by シバッチ   2008年05月27日 15:05
要するにかりぷそさんが言う所の「主人公がするから正しい」理論でしかない感じがしますわ。
見せ方がどうこうじゃなく、「ルルーシュだから」で全て許し、「ルルーシュに刃向かうスザクは駄目」という事ですね。

でもそれなら納得ですわ。
ルルーシュ贔屓じゃない私に理解できなくて当然ですから。

>数あるレビューの中、私は2人しかスザクの復讐を肯定した方を知りません
これは「スザクが嫌いじゃない」という人じゃないと、ルルーシュ贔屓からくる可能性があるので意味が無いでしょう。

>表現しないのは「そのまんな」だからなんじゃないかなぁ?
「そのまんま」の判断が難しいんですよ。
内面が描かれないと、情報が少なくて不確かな推測しか出来ませんから。
つまりスザクのあの時の気持ちは分からない訳です。
254. Posted by シバッチ   2008年05月27日 15:05
>けっこーみなさん肯定すると思いますよ?
そうなんですかねぇ。
仲間になれば、ルルーシュを売った事はどうでも良くなるって事でしょうか。
私だったら無理ですな。
執念深いんで(笑)
255. Posted by かりぷそ   2008年05月28日 20:53
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>つまり「スザクが間違っている」というのは「主人公であるルルーシュと違う行為をしているから」という事で宜しいのでしょうか?
それもありますが、私はあくまで「コードギアスの中で正しいのはルルーシュ側」という見方だということかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ
戦争だと…例えば連邦軍とジオン軍だと「どっちが正義?」とは言えないですよねぇ?
だけど私は「連邦軍が正しい。だってアムロが居るから」と思うってことですね(子供の論理?
「Zガンダム」なら「連邦軍じゃなくてエゥーゴ」と「正しい」方が変化します。そんな感じで「コードギアス」では「ルルーシュが居る側が正しい」と私は思うわけですヾ(´▽`;)ゝ

物事の善悪ではなくて、私は制作者の描きたい側を「正しい」と考えるかなぁ?
ルルーシュを描きたいから「コードギアス」は「反逆のルルーシュ」なわけです。
スザクが「正しい」ならスザクを描いて「反逆のスザク」にすれば良いと思うわけです。
ルルーシュの行動が正しくてスザクの行動が間違っているのではなくルルーシュは「正しい筈」でスザクは「間違っている筈」と感じるってことですかねぇ?

スザクは「コードギアスの中では間違っている側のキャラ」だと私は考えてるわけです(・3・)

>私はキャラそれぞれの「正しさ」のぶつかり合いを楽しんでいるんで、そういう発想は無いですね
私は「正義と悪の戦い」じゃないとダメって感じかしら?ヾ(´▽`;)ゝ
ちなみに「正しさのぶつかり合い」の結果「負ける側」はどーするんでしょうか?そっちは「正しいのに負ける」わけですか?私はそーいうのも嫌いだからダメですねぇ(´д`)

>殺人鬼が主人公であっても、それを捕まえようとする刑事も正しいのですよ
私は「捕まえるという法律上正しい行為」でも「捕まえたら物語が終わってしまうから、物語捕まえる事は正しくない」と思うかな?
「捕まえようとする」のは「正しい」ですが、もし1話で逮捕しちゃったら、その後の話はどーするんでしょう?
もし2クールのアニメだとしたら、刑事は「なるべく逮捕しない」方が「正しい」行動だと私は考えます。
逆に「ワザと逃がす」方が物語上「正しい」んですよ。逮捕しちゃうと物語が終わってしまいますからね(´▽`*)アハハ

>いわば「正しさ」の勝負として見ている感じですか
ああ、わかりました。私は最初から「勝つ方を決めて見ている」んです(・3・)
「コードギアス」では「ルルーシュが必ず勝つ」と思って見てるんですよ。負けることは想定していない。
だから、ルルーシュがやられるとイライラするわけです。スザクにギャフンと言わされたのが許せない(´д`)

これは前にもどこかで書いたかも?私は野球ゲームとか格闘ゲーで対戦して「勝ったり負けたり」は楽しくないんですよ。「私が自分が勝ち続ける」のが何より楽しい性格なんで(´▽`*)アハハ
アニメも同じで、私は主人公側がずっと勝つ方が面白いと感じるから「正しい」側と「間違っている」側と決めて見るんでしょうねぇ。

>「自分と合わない意見を持っているから、この人は間違っている」とその人自体を否定するのは嫌いって事です
難しい…私は「自分と合わない意見を持っているということは、この人とは合わない」とか思っちゃうかなぁ( ´_ゝ`)

>相手の主張が分からないと否定も出来ませんから。
「うるさい黙れ」という否定はしないってことですね?私はするなぁたぶん(ノ∀`)アチャー

>そもそも私はこの作品を「日本を解放する話」ではなく、「ルルーシュの復讐の話」と捉えてますんで
むむむ?それなのに復讐しないで日本を解放しちゃえば最高?意味がわからない(´д`)

>ある意味日本なんかどうでも良く、ルルーシュがどう皇帝を倒すのかを楽しみにしているのですわ
あや?もしかして「ルルーシュが皇帝を倒す前でも後でも、日本が戦わないで解放されれば最高」ってこと?w( ̄△ ̄;)w

>ルルーシュの戦いが終わらなければ問題無いです
スザクがルルーシュと関係無いとこでブリタニアを中から変えて日本の解放に成功しちゃえば最高ってことか?Σ(´д`ノ)ノ
すげぇ!それは完璧に盲点でした。そんなの全く考えなかった…なるへそ、それならスザクが何をやっても良いかも?(´▽`*)アハハ
私はその解放が最高とは思いませんが、ルルーシュの邪魔をしなければスザクに勝手にやらせるのは吝かではありませんねぇ。

>理想を言えば、二人のやり方の長所が生かされて上手くいく感じですか。
ルルーシュが「ブリタニアを攻める」のに対し、スザクが「ブリタニアを守る」よーに見えるから視聴者はスザクがムカつくのかも?
ルルーシュがブリタニアを直接攻めれば、スザクはナナリーの居るエリア11を守りつつ、ブリタニアを中から変えることに専念するということかな?

>自分がブリタニアと上手くやって、裕福な生活を送っていたらそういう気持ちは無いんじゃないですかね
桐原みたいな?そーなのかなぁ…ブリタニアはいつまでたっても「目の上のタンコブ」状態にならない?

>裕福な生活を送る基礎がブリタニアの支配であれば、喜んで従うんじゃないかと
うーん…私はだんだん「ブリタニアが居なければもっと儲かる」とか考えるよーになりそうだと思う(・3・)
ブリタニア相手に商売しているなら尚更「もっと高い値段で売りたい」とかいう欲望が湧かないかなぁ?
喜ぶのリフレインの売人くらいじゃないですか?ブリタニアが居なくなったら、イレブンがリフレイン買わなくなっちゃうし(ノ∀`)アチャー

>いや、スザク自身に関してですよ
へ?アニメのキャラを、自分と考えが違うから否定するのがダメってことですか?
それは無理だわ…シバッチさんにいくら嫌われたって私はこれからもやりまくります(´д`)

>私はルルーシュと違う考えを持っているからと言って、スザク自身を否定するのは嫌だって事です
それが嫌なシバッチさんと、そーいうスザクが嫌な私ってことですね( ´_ゝ`)
私はここぞとばかりに否定しまくりまくりんぐですわ。違う意味でスザクを「最悪な敵」と呼ぼう。

>それはそうでしょうけど、それは感情の話で仕事とは関係ないですから
それは凄いな…感情が仕事や行動に影響しない人って居るんだ?
私は嫌な人と一緒に仕事するのは嫌だから、きっと能率とか落ちますね(ノ∀`)アチャー
あと、その人に対する気配りが無くなる。たぶん「これを先にやっておこう」とか「あの書類を用意しよう」などと思わなくなるでしょう。残業頼まれても断るんじゃないかなぁ?
それで私の査定が落ちるとかなら逆恨みするだろうし、やっぱり嫌いな人とは仕事したくないですよ┐(´∀`)┌

>仕事で功績を挙げた名誉ブリタニア人を皇帝が出世させた訳ですから、臣下がそれを無視出来なくなるって事です
だから、それは「スザクを無視出来ない」ではなく「皇帝の命令だから無視出来ない」でしょ?
そんな時は私だって従うけど、スザクは尚更嫌いになりますって(・3・)

>皇帝は名誉ブリタニア人であっても出世させるのに、臣下がそうしない訳にはいかないですからね
>もし功績があるのに出世させなかったら、それは皇帝の考えに逆らう事になりますから
私はそんなの全然ありえないと思います(´▽`*)アハハ
「皇帝がしたから許せる」ことであって、他の人間が名誉ブリタニア人を出世させたら逆に大問題になりますって。
例えば「大会社の社長だから新入社員の息子を幹部クラスに出来るけど、平社員が自分の息子がいくら優秀でもコネで大会社に入社させるのは難しい」と思いません?
こーいうのは社長だから許される特例です。嫌でも従うのは、社長がやったことだからですってば(・3・)

>そういう感じで、渋々であっても名誉ブリタニア人を出世させる人間が増えるという事ですわ
私には全く増えると思えませんわヾ(´▽`;)ゝ
スザクは功績が皇帝の目に止まったから出世出来たと思う。
他の名誉ブリタニア人も「皇帝に気にいられないと出世出来ない」と私は考えます。

>皇帝が「これは特別であるぅぅぅ」とか言っていればそうでしょう。
>でもそうでなければ分からないので、「皇帝は名誉ブリタニア人であっても功績があれば出世させる」という風に臣下に捉えられるって事ですわ。
え〜この感覚はマジにわかりませんわ(ノ∀`)アチャー
皇帝が言わなくてもみんなそうわかると思いますけど?
「名誉ブリタニア人でも出世出来る」じゃなくて「ゼロを捕まえたスザクだから特別に出世できた」ですよ。

>これは「人殺し」ではなく、「敵を倒す」という行為についての感情ですね。
>だから「人を殺した」という事に意識が向けば、いくらカッコ良くても嫌な行為だと思いますわ
ふむ。敵だからというのは多分にあるかも。視聴者側も敵を人だと認識しないで単なるマトだと思って、それに上手く当てる主人公をカッコイいと思うだけかな?ヾ(´▽`;)ゝ

それならやっぱり「ゴルゴ13」とかは?(▼へ▼メ)σ
「お金貰って人を殺すのがカッコイい」って思いますけど、これってどーですかね?
あーいうのがカッコイいと感じるのは「仕事の成功」にときめいてるのかな?
見てる方もゴルゴが相手を撃ち殺してることには十分気付いてる(当たり前)わけですから、これを「嫌な行為」と思ってないということにはならないかな?

>相手を「憎たらしい存在」として捉えている間は殺してもスッキリ気分で居られるでしょうけど、殺した相手の家族が出てきて泣きすがったりしたら、自分と同じ人間に思えてきて罪悪感にかられる訳ですよ
泣き崩れて自分を責める家族に対し

「こっちはお前の(例えば)旦那に仲間も家族も殺されたんだ!まだ恨みは晴れてない!お前らも一緒に殺してやろうかっ!?」

…というよーな、罪悪感より鬼畜のよーな怒りが先に来る場合もあるかもしれないなぁなどと書こうとした私ってさいてーですか?(´▽`*)アハハ
私は上のよーなセリフを主人公が言うなら全然許せるのは先に書いた通りです。
罪悪感にかられる場合もあるでしょうが、罪悪感よりも家族が出てきた事でさらなる怒りに火が付く場合もあるかなぁと。
そーいう主人公が「罪悪感を感じないのがおかしい」のではなく、私は「された側がもっと酷い」と感じれば「罪悪感を感じなくて正解だ」と視聴者も感じるんじゃないかなぁと思うわけですヾ(´▽`;)ゝ

>無論、殺し自体を悪い事と考えていなければ関係ないですけどね
殺しはそりゃー悪いことだけど、憎い相手を消す手段としては選択肢に入れるのも理解出来る感じ。殺さないと終わらないというのもありますし(・3・)

仲間の墓標に酒を流しながら「やったよ…やっと、お前の仇を討てたよ」と笑顔で報告したりする話も私は大好きなんで(≧∇≦)b

こーいう感じで、殺したことを誇りに思ったり心底喜ぶ場合もあるんじゃないかなと?
見てる側も「殺して良かったぁ。スッキリした」という「まま」で罪悪感を感じない「される側」は居るということです。

>ユフィへの仕打ちが復讐される理由に思えないってのが疑問ですね
いや違いますよ。
「ユフィの為の復讐」は全然良いんです。やって下さいщ(゚▽゚щ)
しかし、その復讐が「ユフィを殺した代償として見合わない」と多くの視聴者が感じたと言ってるんです(ここ続くんで即レスしないで先読んでー( ̄人 ̄)

>何かかりぷそさんの意見だと「ルルーシュが可哀想だから、殺されたユフィは仕方ないし、それで復讐するスザクも駄目」という感じに聞こえます
全く違います。そんな風に感じさせちゃったのは謝りますm(_ _)m
「ルルーシュが可哀想」だと思う気持ちは当然あります。でも「殺されたユフィは仕方ない」は無いです。ユフィも可哀想。ルルーシュは酷い。
そして「それで復讐するスザク」は全然アリです。逆に復讐しないと変です。

で、問題はスザクの復讐が「ユフィを殺したルルーシュの罪」に「見合わない」よーに見えることです(・3・)

再三書いてますが、スザクの復讐は「キツすぎる」のです。いや視聴者に「キツいと感じさせる」ですね。少なくとも私には「キツい」と感じさせたわけです(´д`)
シバッチさんは「それぐらいスザクは怒っている」と感じたわけですよね?私はその「それぐらい」がキツ過ぎだと感じたわけ。
シバッチさんに比べると「そこまでしなくて良いんじゃない?」と思ったんですよ。
これまた前に書きましたが、私は「スザクがルルーシュを殴りまくる」くらいの復讐が「妥当」だと思っちゃったわけ( #゚д゚)=○)゚Д)^^^^^^゚

「人1人殺してそれくらいの罪なの?」と言われても仕方ないですが、物語を見てたらそーいう風に思えちゃったんだから仕方ない( ´_ゝ`)
物語を見たお陰で、ルルーシュを勝手に情状酌量しちゃったんですね。ユフィを殺した罪がホンの少し軽く感じられるよーになった。
そして、スザクの復讐を批判した人達もきっとそうなんです。ルルーシュの罪をホンの少し軽く感じたのです。

「ルルーシュは友達であるスザクに皇帝の前に連れて行かれ、出世の道具として売り飛ばされ、記憶を書き換えられるほど罪が重いのか?」と。

多くの視聴者は、ユフィを殺すルルーシュを見ても尚、その答えが「NO」だったんですよ、たぶん。

だけど誤解して欲しくないのは「ユフィを殺した罪は軽い」と言ってるわけじゃないのです。
スザクの復讐したい怒りもわかる。どうしてルルーシュに復讐するかも理解出来る。
そーではなくて、わかりやすく数値にして…ユフィを殺した罪=100(単位は不明)だとしたら、スザクの復讐=1000000くらいに感じる人が多かったんじゃないかと私は思うわけです。

シバッチさんには私の「友達を売って出世する」ことへの嫌悪感が、以前ちゃんと伝わらなかったんじゃないかなぁと実は思ってたんですよ(;´∀`)
ぶっちゃけ「友達を売って出世する」のは「人を殺すよりよっぽど悪いこと」と私は感じるわけです。
そして、スザクの復讐を批判した人達もそんな風に思ったから、ユフィを殺したことに対する復讐にも関わらず、スザクを否定したんじゃないかと私は感じました。

スザクの復讐は「キツすぎる」のです。

たぶんシバッチさんは「復讐だからキツいの当たり前。キツくなくてどーする」と考えると思います。
そのシバッチさんの考える「キツい復讐」より「これはさすがにやりずきだろスザク」と感じる復讐を思い描いて頂ければわかり易いかも?
「これはさすがにやりずきだろスザク」と感じる復讐を、私は「友達を売って出世する」復讐に既に感じちゃってるとお考え下さい(´д`)

だから、ルルーシュが可哀想だから許せとか、ユフィを殺したことは仕方ないことだから諦めろとか、復讐するスザクがダメとは言ってるわけではありません。

何回も同じ事書いてる感じですが、やっと上手く自分の言いたいことが書けたかも?
これで伝わらないのなら、私の感覚が「変」と思って頂けて良いですわ。もうこれ以上の説明は私の脳が無理(´▽`*)アハハ

>見せ方がどうこうじゃなく、「ルルーシュだから」で全て許し、「ルルーシュに刃向かうスザクは駄目」という事ですね
それもあるし贔屓もありますけど、それよりもスザクの復讐方法への嫌悪感です。

>でもそれなら納得ですわ。
>ルルーシュ贔屓じゃない私に理解できなくて当然ですから。
あ…ごめんなさい。せっかく納得して頂いたのに変なこと書きまくってまたわけわかめにしたかも?(ノ∀`)アチャー

>これは「スザクが嫌いじゃない」という人じゃないと、ルルーシュ贔屓からくる可能性があるので意味が無いでしょう
まあそうかもしれませんが、ユフィがそれほど嫌われてるとは感じませんので、やはりスザクの復讐は肯定だけと「方法は否定した」のでは無いかと私は思います。

>「そのまんま」の判断が難しいんですよ。
>内面が描かれないと、情報が少なくて不確かな推測しか出来ませんから。
いや、憶測しちゃダメですよ。それは「そのまんま」ではないです(・3・)
スザクの行動を見て「そのまんま」思ったことを感じて下さいという演出だから内面をワザと表現しないんじゃないかな?
スザクは「友達を売って出世する最低な男に成り下がった」と私は感じましたが、これは「そのまんま」ではないかと?
内面を考えれば「スザクはそれほど怒ってるんだなぁ」とわかるし、他にも描かれない理由があるかもしれません。
「そのまんま」は「友達を売った男」ですよ(・3・)

>つまりスザクのあの時の気持ちは分からない訳です
シバッチさんは「そのまんま」だとどう思いました?スザクの気持ちがわからない状態からは何も考えるられないでしょうか?「スザクの考えてることが読めない」とか感じたということかしら?

私は「あちゃー…こいつはさいてーの人間だ」と思いましたヾ(´▽`;)ゝ

>仲間になれば、ルルーシュを売った事はどうでも良くなるって事でしょうか
「今までのはブリタニア皇帝を騙す為だったんだ。ごめんよルルーシュ」ですよ?
スザクはルルーシュを「売っていない」んだから良いでしょ?(まあこれは屁理屈ですけどね
でもそんな時はルルーシュがスザクを許す(和解する)ってことですから、その為の話をちゃんと見せて納得出来れば視聴者もスザクを許すし仲間になることで喜ぶしょうヽ(´ー`)ノ
上でスザクの復讐がいかに最悪だと書いてますが、スザクがルルーシュに「ごめん」と謝ったら私は許しますね。
これまた数値化すると…

スザクへの嫌悪感=10000
スザクの潔い謝罪=100000000

というよーに感じるんじゃないかと?(´▽`*)アハハ
嫌悪感が爽やかな風に払拭される感じで、スザクをコロっと好きになっちゃうんですよ
私の予想では「スザクさいこー!」というコロっとマンセー派が1割以上、3割は「スザクを誤解していた」という肯定派になり、3割は「スザクは嫌い」のまま、残りの3割は「スザクってわけわかんね」「何この展開?」「ライバル共闘はお約束」とかいう感想の勢力図になるんじゃないかと?
私は「最強の駒が手に入ったルルーシュは負ける気しねぇっ!待ってろブリタニア!ぶっ壊してやんよっ!!」などと喜んで叫んでいることでしょう(´▽`*)アハハ

>私だったら無理ですな。
>執念深いんで(笑)
私は心がエンジェルなんで許せるのです(死んで天に召されろ
256. Posted by シバッチ   2008年05月29日 13:52
どうもです〜〜。

>物事の善悪ではなくて、私は制作者の描きたい側を「正しい」と考えるかなぁ?
だから「主人公=正しい」でいいんですよね?
ルルーシュが正しくて、それに逆らうスザクは悪って事で。

私は主人公と敵対する側の言い分も考えて、それに納得いくと「正しさのぶつかり合い」って感じになっちゃうんですよ。
それでスザクを責める気にはならないのですな。
だから今までスザクの「正しさ」について弁護していた訳ですし。

それに敵が強ければ強いほど面白いので、ルルーシュがスザクに苦しめられるのは見ていて面白いのですわ。
もちろん最後にはルルーシュに勝ってもらいたいですけど。

>スザクが「正しい」ならスザクを描いて「反逆のスザク」にすれば良いと思うわけです
これになったとしても、私はルルーシュの正しさも認める訳ですわ。
主人公は「正しい」んじゃなく、「最終的に勝つ側」という感じですかね。
257. Posted by シバッチ   2008年05月29日 13:53
>「正しいのに負ける」わけですか?
正しいから勝つとは限りませんからね。
まあ、物語だと主人公が負けるってのはあまりありませんが、勝ったから正しい訳じゃありませんし。
単に主人公が勝っただけで、それが正しいかどうかは分からない訳ですよ。

「悪の親玉を倒したら、その親玉のおかげで生きていた民衆が全滅した」なんていう作品もあったりしますしね。
その時全滅した民衆からしたら悪の親玉が正しく、それを倒した主人公は悪な訳ですな。
視聴者的にも罪悪感一杯で、「主人公は正しい事をした」とは言い切れないんじゃないかと。

でもかりぷそさんの理論からすると、この作品のスタッフは「主人公に悪の親玉を倒させ、民衆を全滅させる」という話を描いていた訳ですから、その行為が正しいって事になる訳ですな。
258. Posted by シバッチ   2008年05月29日 13:54
>「捕まえたら物語が終わってしまうから、物語捕まえる事は正しくない」と思うかな?
私は「捕まりそうになる状態」ってのがあった方がドキドキするので、捕まえる行為を必死にやってくれるキャラがいないと面白くないのですよ。
常に「絶対捕まらない」なんて感覚で見ていても面白くないんで。
やはり主人公が「ヤバイっ、捕まっちゃうっ」みたいな状況になって、そこから華麗に脱出する展開の方が好きですからね。

コードギアスの場合、それが逆なんですよね。
「上手くいくぞ〜〜」って所で邪魔されて失敗して、ルルーシュの才覚とは関係ない要素で助かる展開が多いんで。
私が観たいのは、先にスザクがルルーシュの邪魔をして追い詰めるけど、策略で上手くかわしていく展開ですな。
そういうカッコ良さが無いのがこの作品を素直に面白く感じられない原因なんですよね。
259. Posted by シバッチ   2008年05月29日 13:57
まあ、ルルーシュが追い詰められ、情けない様子を見せるのがウケているポイントになっている感じもするんで、そういった面白さを否定はできないんですが、私はルルーシュがカッコ良くスザクを翻弄する姿の方が見たいですわ。

>私は最初から「勝つ方を決めて見ている」んです
私も決めて見てますよ。
どうルルーシュが華麗に勝つかを楽しみにしているので、そうしない制作スタッフの見せ方にイライラしてます。
そこでスザクに苛つきが向くって事は無いんですよね。
スザクは制作スタッフに操られているだけですから。

>ブリタニア相手に商売しているなら尚更「もっと高い値段で売りたい」とかいう欲望が湧かないかなぁ?
ブリタニアとの間に作った権益で儲けているとしたら、ブリタニアが居なくなると同時にそれも無くなるんで駄目になるんじゃないかと。
260. Posted by シバッチ   2008年05月29日 13:57
もちろん日本人相手への乗り換えが上手くいけば大丈夫ですが、ブリタニアに媚びを売って商売していた(日本人視点)な人間と、日本人が取引するかは疑問ですわ。

「ブリタニアの支配下で上手くやっている」ってのは、「日本人をないがしろにして儲けている」って事になりますから、解放後の立場はかなり危ういんじゃないでしょうか。
スザクの立場と似たようなものだと考えれば分かりやすいかと。

>「皇帝がしたから許せる」ことであって、他の人間が名誉ブリタニア人を出世させたら逆に大問題になりますって
例えば、慶応大学出身者を冷遇していた会社で、ある日社長が慶応大学出身者を出世させたとします。
そしてそれが「その人間だから出世させた」という、その人間にしかない理由で出世させた事が分かれば、他の慶応出身者を出世させる事はないでしょう。
261. Posted by シバッチ   2008年05月29日 13:58
しかしそういう事が分からなければ、「社長は慶応大学出身者であっても出世させる方針になった」と解釈し、「同じ様にしないと社長の方針に逆らう事になる」と考える人間が多いんじゃないかという事です。

まあ、これはブリタニア内部で「皇帝はスザクがお気に入り」という事が知れ渡っているのか、そうでないのか分からないのでハッキリ言えませんけどね。
「スザクだから出世させた」のか、「名誉ブリタニア人で手柄を立てた人間だから出世させた」のか、一般的にどちらの解釈になっているのかによって変わりますな。
要はコネで出世したのか、実力を認められて出世したのか、の差みたいなものですか。
ここら辺のスザクの立場が分からないんですよねぇ。
262. Posted by シバッチ   2008年05月29日 13:59
>見てる方もゴルゴが相手を撃ち殺してることには十分気付いてる(当たり前)わけですから、これを「嫌な行為」と思ってないということにはならないかな?
相手が嫌な人間でしか無ければそうでしょうね。
でも殺す相手が物凄く立派で素晴らしい人だったら「殺すなよゴルゴ」って気持ちになるんじゃないかと。

>こっちはお前の(例えば)旦那に仲間も家族も殺されたんだ!まだ恨みは晴れてない!お前らも一緒に殺してやろうかっ!?
そうやって叫ぶってのは、「俺には正当性があるんだっ」という主張をしている訳で、罪悪感があるって事じゃないでしょうか。
何とも思ってなければ気にもしないと思うので。
「悪人が死んだ事で何を泣いてるんだ?」程度にしか思わないんじゃないかと。
263. Posted by シバッチ   2008年05月29日 14:00
>殺したことを誇りに思ったり心底喜ぶ場合もあるんじゃないかなと?
それはそうです。
ただそれは自分の行為について「正しい」という意識が強い場合の話でしょう。
殺す相手やその家族などに感情が動くと、正しさへの意識が鈍るって事ですわ。

例えば、「憎いと思っていた相手が、実は沢山の孤児を育てていて、その男を殺したら孤児たちが生きていけなくなる」という事情を知ったとしたら、心底は喜べなくなるって事です。
心底喜べるのは、相手がそういう人間ではないと思っている場合だけって事ですね。
「憎い相手」という印象でしかなければ殺しても喜べるけど、それが崩れたら駄目って事ですわ。

だから作品によって、主人公にどういう気分を味合わせたいかによって「憎い相手」のままか「実は良い部分もある人間」に変えるか、というのが出てくるのだと思います。
264. Posted by シバッチ   2008年05月29日 14:01
コードギアスにしても、皇帝がルルーシュの母親を殺した事に何か納得させられる理由があったりしたら、ルルーシュの憎しみは鈍るって事ですな。
よくあるパターンだと、「ルルーシュの母親はこの世を滅ぼそうとしていた」とか(笑)

自分の信じていた事が崩れる悲劇の演出ですわ。
Gガンダムなんかそれですね。
私はそういうの好きなんですよねぇ。
んで皇帝の記憶書き換え能力は、そういうネタが使えるので怪しすぎる訳です。

>スザクの復讐
仰りたい事は分かるのですが、それでもやはり行為への嫌悪よりスザクへの嫌悪、そしてルルーシュ第一主義からくる印象があるのですわ。
265. Posted by シバッチ   2008年05月29日 14:02
もし両者の立場を変えて、ナナリーを殺したスザクをルルーシュが売ったとして、「ルルーシュは酷い」と言っているのが想像できないんですよ。
逆に「ざまぁスザク」とルルーシュの行為に喝采しているイメージがあるのですな(笑)
特にかりぷそさんは、「主人公が正しい」理論があるので、立場が変わったら行為が嫌いでもOKにしちゃいそうな気がするのですわ。

それゆえ、行為を理由に「だからスザクの復讐は酷い」というのが納得できない訳です。
どうしても「スザクがして、ルルーシュがされたから酷い行為」と言っている様に思えてしまうのでありますわ。

>シバッチさんは「そのまんま」だとどう思いました?
「軍人のスザクが、犯罪者になったルルーシュを、私情を抜いて捕らえた」って感じですかね。
「友達を売るのか?」「そうだ」という会話から、スザクが「友達なら助ける」という私情を抜いているのが分かりますんで。
266. Posted by シバッチ   2008年05月29日 14:03
逆にルルーシュは、犯罪者である自分を友達だという理由で見逃す、つまり私情で見逃してもらおうとしている感じですか。

見逃す側が「友達だから」を理由にするのはカッコいいですが、見逃してもらう側が「友達だから」を理由にするのはあまりカッコ良くないんですよね。
そして私は、そんなカッコ悪い事をルルーシュが言うとは思えないので、スザクを動揺させる策略ではないかと思ったのですわ。
267. Posted by かりぷそ   2008年05月30日 22:58
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>だから「主人公=正しい」でいいんですよね?
>ルルーシュが正しくて、それに逆らうスザクは悪って事で
あ、違ってる。スザクは「悪」じゃないですよ。
何か違和感があると思ったら、シバッチさんは「正しい=正義」と変換しちゃってるからですねヾ(´▽`;)ゝ
私の言う「正しい」は「合っている」です。「問題の答えが合っている」みたいな「正しい」です。だから逆は「悪」ではなく「間違っている」なのです。

>私は主人公と敵対する側の言い分も考えて、それに納得いくと「正しさのぶつかり合い」って感じになっちゃうんですよ。
「正しいならぶつかり合わない」というのが私の考えですかねぇ(・3・)
簡単に例えると「ガンダムSEED」の後半みたいなの。
物語として「正しい」ことをしたい人達は「集合」して「同じ方向へ向かう」と思うのが、私の考える「正しいやり方」なわけヾ(´▽`;)ゝ
だから、ルルーシュとスザクがお互い「正しい」のなら、私は前から言うように「2人は共闘して戦う」方向に向かうと思うわけです。

>正しいから勝つとは限りませんからね
うーん…現実ならそーいうのもあるでしょうが「アニメでそれをやられる」と私が想像しないからなぁ( ´_ゝ`)

>単に主人公が勝っただけで、それが正しいかどうかは分からない訳ですよ。
私はそーいうのが想像出来ないんですよ。なら何の為にその物語を描いたのかなぁ?「間違った勝利を見せる為」でしょうか?

>「悪の親玉を倒したら、その親玉のおかげで生きていた民衆が全滅した」なんていう作品もあったりしますしね
そーいうのって「悪の親玉を倒してはいけない物語」なんでしょうか?
「悪の親玉を倒したら、その親玉のおかげで生きていた民衆が全滅した。だけど主人公は『涙を飲んで悪の親玉は必ず倒さなくてはいけない』物語」じゃないの?ヾ(´▽`;)ゝ
それならやっぱり主人公は「正しい」ことをしたんですよ。

>視聴者的にも罪悪感一杯で、「主人公は正しい事をした」とは言い切れないんじゃないかと
繰り返しますが、私の言うのは「正しい≠正義」じゃないのでヾ(´▽`;)ゝ
主人公は人殺しでも「正しい」んですよ。「正しい」が故に「悲劇が起きた」と私は感じますね。
ユフィを殺したルルーシュと同じです。視聴者やルルーシュに罪悪感が沸いたとしても、ルルーシュの「正しさ」は変らないと私は考えます。

ルルーシュの行動が「コードギアス」の主人公として「正しい=合っている」行動だと私は言いたいわけです(・3・)

>でもかりぷそさんの理論からすると、この作品のスタッフは「主人公に悪の親玉を倒させ、民衆を全滅させる」という話を描いていた訳ですから、その行為が正しいって事になる訳ですな
その通りですね(・3・)
簡単な話「主人公が最初から民衆を全滅させるのが目的」なら構わないでしょ?
「悪の親玉を倒せば民衆は死ぬ…でもやらなくてはもっと多くの犠牲が出る!だから俺は殺す!」なら、私じゃなくても「正しい」よーに見えませんか?ヾ(´▽`;)ゝ

あと、最後に罪悪感が沸くよーにワザと作ったアニメなら、私はさらに「主人公の行動はこの罪悪感を視聴者に植え付ける為に『正しい』行動だったんだなぁ」と思います。
「今まで『正しい』と思ってやってきたことが『間違っていた』と視聴者に思い知らせる為に『正しい』行動をしてた主人公」なわけですよ(わかりにくい?

繰り返しますが、私の「正しい」は「正義」じゃないので。

>私は「捕まりそうになる状態」ってのがあった方がドキドキするので、捕まえる行為を必死にやってくれるキャラがいないと面白くないのですよ
「ルパン三世」はどーですか?
私にとっては「ヤバイっ、捕まっちゃうっ」みたいな状況ではなく「どんなことをしたってルパンは絶対に捕まらない」という状況が面白いと思うけどなぁ?

>「上手くいくぞ〜〜」って所で邪魔されて失敗して、ルルーシュの才覚とは関係ない要素で助かる展開が多いんで
いや、だからそれはスザクが邪魔するからでしょ?
スザクが空気読んで邪魔しなければ、もっと面白いってことですよ「コードギアス」は(´▽`*)アハハ

>私が観たいのは、先にスザクがルルーシュの邪魔をして追い詰めるけど、策略で上手くかわしていく展開ですな
じゃあ「百万のキセキ」はどーでした?スザクが先に邪魔して、ルルーシュが華麗に脱出した話だと思いますが?ъ( ゜ー^)

>まあ、ルルーシュが追い詰められ、情けない様子を見せるのがウケているポイントになっている感じもするんで、そういった面白さを否定はできないんですが、私はルルーシュがカッコ良くスザクを翻弄する姿の方が見たいですわ
不思議です…私はルルーシュがかっこよく仕切ってるから「コードギアス」が好きなんですよねぇ(前期レビューを参
人それぞれ好きになるポイントが違うなぁ。私は十分ルルーシュがカッコ良くスザクを翻弄してるよーに感じるんですがーヾ(´▽`;)ゝ

>スザクは制作スタッフに操られているだけですから。
それって「俳優」としてイラつかないってこと?そこだけ妙に冷静なんですねぇヾ(´▽`;)ゝ
ならルルーシュは「スタッフに操られてユフィを殺した」んだし、スザクは「スタッフに操られてルルーシュを皇帝に売った」んだから、それについて視聴者が何か思うのも変かもですね( ´_ゝ`)

>ブリタニアとの間に作った権益で儲けているとしたら、ブリタニアが居なくなると同時にそれも無くなるんで駄目になるんじゃないかと
ブリタニアが完全に居なくなるのか…そこまでは考えてなかった。
「皆殺し」や「地図から消す」というのもタダの比喩で、そんなこと不可能だし(;´∀`)
そーじゃなくて、今度は日本がブリタニアを支配して、ブリタニア本国を「領土一番地」にでも名前を変えてやれば良いと思ったんですよ。ブリタニア人は「一番地人」とか呼んでヾ(´▽`;)ゝ
そーやって今度は逆に日本がブリタニアから色々搾取してもっとウハウハになれるから、私はそっちの方が良いと思うだろーなーと思ったわけですщ(゚▽゚щ)

>もちろん日本人相手への乗り換えが上手くいけば大丈夫ですが、ブリタニアに媚びを売って商売していた(日本人視点)な人間と、日本人が取引するかは疑問ですわ
やっぱブリタニア人を全員殺すんだ?私がズレ過ぎたかな?ヾ(´▽`;)ゝ
私はブリタニアに「買って貰う」から「売ってやる」という商売に変わると考えたんですよ。
搾取されてる側から搾取する側に日本人が変るのです。それならみんなもっと喜ぶはずですよ?( ̄¬ ̄*)

>「ブリタニアの支配下で上手くやっている」ってのは、「日本人をないがしろにして儲けている」って事になりますから、解放後の立場はかなり危ういんじゃないでしょうか。
こーいうのは一切考えてなかった。ブリタニアが居なくなったら日本人同士で商売しなきゃダメなんですかね?中華連邦とかはダメなの?

>例えば、慶応大学出身者を冷遇していた会社で、ある日社長が慶応大学出身者を出世させたとします
>そしてそれが「その人間だから出世させた」という、その人間にしかない理由で出世させた事が分かれば、他の慶応出身者を出世させる事はないでしょう。
>しかしそういう事が分からなければ、「社長は慶応大学出身者であっても出世させる方針になった」と解釈し、「同じ様にしないと社長の方針に逆らう事になる」と考える人間が多いんじゃないかという事です
『「社長は慶応大学出身者であっても出世させる方針になった」と解釈』するのが私には意味不明(´▽`*)アハハ
シバッチさんはそう解釈するって事ですよね?私は全然違う方向に解釈します。

「あいつ、慶応出身者のくせにどんな手を使って社長に取り入ったんだ?」

と考えますね(・3・)
ふつーは社長が冷遇していた慶応出身者を「何故出世させたか?」と考えるんじゃない?
「方針変更」などと考えますかね?もっと単純に「何か理由がある筈」と思いますって(´▽`*)アハハ

それにブリタニア帝国は皇帝の独裁とカリスマで侵略戦争をしてると思うけど?
みんな皇帝が怖くて従ってるんですよ。皇帝の考えなんて誰も推し量ろうなどとせず、皇帝の言う事は何でも「絶対」だと思ってるんじゃないですか?
皇帝が「名誉ブリタニア人のスザクを出世させた」のなら、民衆や議会は「従わざるを得ないから従う」んだと思うけどなぁ?
名誉ブリタニア人への意識が変るとか、他の部署でも名誉ブリタニア人が出世出来るとかは絶対に無いと私は思います。
「スザクだから特別」であって「皇帝だから従う」以外に私は思えませんね( ´_ゝ`)

>殺す相手が物凄く立派で素晴らしい人だったら「殺すなよゴルゴ」って気持ちになるんじゃないかと
私は物凄く立派で素晴らしい人を殺すとか思うと、逆に興奮したり(# ゚∀゚);y=ー(・ω・)・∴ターン

>そうやって叫ぶってのは、「俺には正当性があるんだっ」という主張をしている訳で、罪悪感があるって事じゃないでしょうか。
へ?罪悪感があると正当性を主張するの?「俺は悪くない」というのは罪悪感で出る言葉なんでしょうか?
そーなると、これは「偽善」と同じかも?私は「罪悪感があることには気付いていないから叫ぶ」のかも?
「悪いとは本気で思っていない」から叫ぶんですよ。少なくとも私がそー叫ぶ時は罪悪感なんか無く、本気でムカついてる時なんじゃないかなぁ?(・3・)

>何とも思ってなければ気にもしないと思うので
なんで?殺したい奴をやっと殺したんです。歓喜中ですよ?それを、そんな奴の家族に邪魔されたら私ならムカつきますがなヽ(゚皿゚)ヽ ガオー!!
物凄く鬱陶しいと思う。「お前以上に泣いてる人が居るんだ!」という怒り爆発ですよ。「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」ですって凸(-_-メ)

>例えば、「憎いと思っていた相手が、実は沢山の孤児を育てていて、その男を殺したら孤児たちが生きていけなくなる」という事情を知ったとしたら、心底は喜べなくなるって事です
怒って振り上げた拳を降り下ろせないってことですね?
そこで主人公が「勝利を素直に喜べない」というのなら、たぶん不思議に思うでしょうが、私もそれで全然良いですよ?
私はそこで「そう思うのはおかしい」と言ってるわけじゃなく、そう思わないこともあるんじゃない?という例を出しただけだしヾ(´▽`;)ゝ
で、主人公がそーいうことに苦しむタイプなら、私はそれは「正しい」と思います。
しかし、そこで「孤児すら皆殺しにする主人公」も「正しい」と言ってるわけです。
「孤児が生きて行けないとわかっていても憎い相手を殺す主人公の物語」なら、その主人公の行動は「正しい」んですよ(・3・)

「正しい≠正義」ではないですから。主人公としての行動が「正しい」と言ってるだけです。

>だから作品によって、主人公にどういう気分を味合わせたいかによって「憎い相手」のままか「実は良い部分もある人間」に変えるか、というのが出てくるのだと思います
だから、私も同じですよヾ(´▽`;)ゝ
私が言いたいのは、作品によって主人公の「正しい」状態が変りますよ〜ということです。
また繰り返しますが、私の言う「正しい」は「正義」ではないので、主人公なら悪い事をしても「正しい」と言ってるわけ。
だから、ルルーシュがユフィを殺しても主人公として「正しい」し、ブリタニアをぶっ壊すのも「正しい」と私は思うのです。
逆にスザクは主人公ではないので、どんなに正義を行なっても「間違っている」と私は思うわけです(・3・)

>コードギアスにしても、皇帝がルルーシュの母親を殺した事に何か納得させられる理由があったりしたら、ルルーシュの憎しみは鈍るって事ですな
これまたきっと不思議に思うでしょうが、それが「コードギアス」の本筋で、それによってルルーシュの憎しみが鈍るとするならば、私は全然平気ですよ?ヾ(´▽`;)ゝ
だけど、それでルルーシュが「間違っている」とは思わないってことです。そーいうルルーシュも「正しい」のです。

>Gガンダムなんかそれですね
「Gガンダム」は私も大好きです。
でもそれは「信じていた事が崩れる悲劇」だから好きなわけじゃないしなぁ(´▽`*)アハハ

>皇帝の記憶書き換え能力は、そういうネタが使えるので怪しすぎる訳です
アレはヤバイですよねぇ(;´∀`)
私も「実はマリアンヌがルルーシュの目の前で殺されなかった」とか思うとすげードキドキしますよ。
皇帝がルルーシュを日本に渡らせる為の記憶改変だったかもしれないしねw( ̄△ ̄;)w

>もし両者の立場を変えて、ナナリーを殺したスザクをルルーシュが売ったとして、「ルルーシュは酷い」と言っているのが想像できないんですよ。
>逆に「ざまぁスザク」とルルーシュの行為に喝采しているイメージがあるのですな(笑)
この場合「スザクが主人公」なんですかね?
この内容で「ルルーシュが主役」なら「ルルーシュは酷い」とはそりゃー言いませんよ?「ざまぁスザク」です。
私は「主人公だから許す」と言ってるんです。スザクが主人公なら「スザクに対して酷い事すんじゃねーよルルーシュ凸(-_-メ)」とちゃんと言いますって。その辺は誤解してますぞヽ(`Д´)ノプンプン

さらに本編のままのルルーシュを皇帝に売り渡す復讐だって、スザクが主人公なら「正しい復讐」と言いますよ。
スザクは「主人公に対しての復讐として度を越えていた」からムカつくだけです。ルルーシュは「主人公だから可哀想」なんですよ。主人公じゃなければ妹殺しのクソ野郎ですがな( #゚д゚)=○)゚Д)

両者の立場を変えるなら、スザクを主人公にしないと何をやってもダメですね(´▽`*)アハハ

>特にかりぷそさんは、「主人公が正しい」理論があるので、立場が変わったら行為が嫌いでもOKにしちゃいそうな気がするのですわ
その通りですヽ(´ー`)ノ
立場が変る=主人公と脇役が入れ替わるなら、私はスザクを大好きになって…あれ?逆のイメージ?

ルルーシュが主人公のまま、ユフィじゃなくてナナリーが殺されスザクを友達なのに売る場合でしょうか?
それなら私はその通り「ざまぁスザク」と言ってますよ。だってルルーシュは主人公だから。
スザクが主人公なら「死ねよルルーシュ」と言いますって。立場というのは物語上では全然効果無っしんぐ。主人公と脇役が入れ替わらない限り、脇役のスザクはどんな状況でも何をやってもダメですって(ノ∀`)アチャー

「友達を売って出世する」ことに対する嫌悪感のことですかね?
それなら「嫌悪感はあるけど、主人公なら許す」というイメージ通りの私で構いません。
しかし、それは「ルルーシュだから」ではなくあくまで「ルルーシュが主人公だから」ですよ?
スザクが主人公なら、嫌悪感のある復讐だって「ざまぁルルーシュ、ナイスだスザク(≧∇≦)b 」と感想書いてますよきっと。この辺は誤解されてるみたいかなぁ?
それにスザクがもし主人公なら、今までのスザクに対する悪口は全部魅力になっちゃいます。
「父親を殺すのは理解出来る」とか「日本人に誤解された戦いはカッコいい」とか「ブリタニアを中から変えるなんて素晴らしい考え」「イレブンがスザクのことを理解しないでムカつく」「ゼロはスザクの邪魔すんなっ!」とかとかヾ(´▽`;)ゝ

あ…「CLA●P顔」だけはダメだな。あれは魅力にならない( ´_ゝ`)

>それゆえ、行為を理由に「だからスザクの復讐は酷い」というのが納得できない訳です
「スザクの復讐は酷い」なんて言ってませんよ?「復讐の内容が酷い」ですってば(・3・)
スザクはルルーシュに復讐して良いんですよ。それは「正しい」ライバルの行動です。
だけど、その復讐内容が「間違っている」と言ってるわけ。その復讐じゃ視聴者に嫌われるだけだから止めときゃ良かったということです。

>どうしても「スザクがして、ルルーシュがされたから酷い行為」と言っている様に思えてしまうのでありますわ
「脇役が主人公にするから酷い行為」ですねヾ(´▽`;)ゝ

>「軍人のスザクが、犯罪者になったルルーシュを、私情を抜いて捕らえた」って感じですかね。
なるほど。それはけっこー納得な感じ。私情を抜いたよーに見えるのはわかる。
それだとどっちかというと「悲しい」感じになりますかね?

>逆にルルーシュは、犯罪者である自分を友達だという理由で見逃す、つまり私情で見逃してもらおうとしている感じですか
見逃して貰うとは流石に思えないなぁ。私は「友達なのに売られる!?」という驚愕にしか見えないですね(・3・)

>見逃す側が「友達だから」を理由にするのはカッコいいですが、見逃してもらう側が「友達だから」を理由にするのはあまりカッコ良くないんですよね。
私は見逃して貰うよーには見えないからルルーシュはカッコ悪くないかなぁ?
逆に「友達だから見逃す」ということをしなかったスザクがカッコ悪く見える。なかなかレスし易い例えですねぇヾ(´▽`;)ゝ

>そして私は、そんなカッコ悪い事をルルーシュが言うとは思えないので、スザクを動揺させる策略ではないかと思ったのですわ。
そんなの全然想像出来ませーん(´▽`*)アハハ
268. Posted by シバッチ   2008年05月31日 14:22
どうもです〜〜。

>スザクは「悪」じゃないですよ
んじゃ、「ルルーシュが正しくて、それに逆らうスザクは間違っている」に直します。
これは単なる言葉の間違いなんで深い意味はありません。

ちなみに「正しくない正義」ってのは無いと思うので、「正しい=正義」は確かにそう思ってますね。
ルルーシュもスザクもどちらも「自分が正義」と思っていると思いますんで。
この作品はそうした正義のぶつかり合いを描いていると私は思っているのですよ。

そしてかりぷそさんは、ルルーシュのみを正義として見ている様なので、対立しているスザクは悪として見ているのではないかと思ったのですな。
私的には「間違っている=悪」って感じですしね。
269. Posted by シバッチ   2008年05月31日 14:23
>そーいうのって「悪の親玉を倒してはいけない物語」なんでしょうか?
いえそうじゃなく、「自分は悪だと思って倒したけど、別の見方からすれば悪ではなかった」という事でしょう。
そしてそれが正しいか否かではなく、「そういう事もある」というのを見せている訳ですな。

>でもやらなくてはもっと多くの犠牲が出る
そういう逃げは無しにして下さい。
単に「自分が殺したい相手を殺したら、無関係な民衆が全滅した」というだけでお願いします。
要は「自分個人の問題でしかない事で一人を殺したら、無関係な多くの人が死んだ」という状況の話ですわ。

そんでこれまた正しいか否かではなく、「そういう状況をどう感じるか?」という問題ですね。
素直に「敵を倒して大喜び」なのか「何か後味が悪い」かですな。
270. Posted by シバッチ   2008年05月31日 14:25
>「どんなことをしたってルパンは絶対に捕まらない」という状況が面白いと思うけどなぁ?
私は捕まりそうにすらならないのはつまらないですね。
ドキドキ感が全く無くなるんで。

>「百万のキセキ」はどーでした?
特に邪魔が無かったんで面白く無かったです。
警備体制があまりにズサンでしたし、かなりご都合主義で描かれていましたし。
そんでルルーシュは追い詰められていた訳でもないですしね。
あれじゃ盛り上がらないですわ。
ギャグとしては面白かったですけど。

>「俳優」としてイラつかないってこと?
制作側の意図が原因だと苛つかないって事です。
例えば「どのタイミングでスザクを介入させるか」ってのは、スザクの意志ではなく制作側が決めている事ですから。
介入自体はスザクの意志ですが、それがルルーシュ的に嫌なタイミングになっているのは制作側の意図って事です。
271. Posted by シバッチ   2008年05月31日 14:26
ユフィに「日本人を殺せ」と言ったのはルルーシュの意志で、その瞬間にギアスが暴走したのは制作側の意図な訳です。
その後ユフィを殺す決意をしたのはルルーシュの意志で、ルルーシュを皇帝に売ったのはスザクの意志ですな。

要は人の意志が介在しない、運の様な部分は制作側の意図って事ですわ。
だからそうしたスザクの意志が理由になって起きた訳ではない、運の様な部分を理由にしてスザクを責めるのは好きじゃない訳です。

>冷遇していた慶応出身者を「何故出世させたか?」と考えるんじゃない?
だから出世させた理由が「その人個人だけのもの」つまりコネであるか、「その人個人に限らないもの」つまり功績をあげた事なのか、どちらに基づくのか分からないと駄目ではあります。
272. Posted by シバッチ   2008年05月31日 14:27
そして後者であれば、「慶応出身者であっても、功績をあげれば正当に評価する方針になった」と思われるのではないかという事です。
そうじゃないと慶応出身者を出世させた理由が無いですからね。

スザクの場合、そのどちらか分からないのでハッキリしないですが、後者だったら他の名誉ブリタニア人にも影響が出ると思ったのですわ。

>皇帝の言う事は何でも「絶対」だと思ってるんじゃないですか?
だからこそ、皇帝が名誉ブリタニア人を出世させれば、「これからは名誉ブリタニア人も出世させろ」という圧力になっている気がするのです。
絶対的な恐ろしい存在であればあるほど、皇帝がした行為と逆の事はしにくいと思うので。
273. Posted by シバッチ   2008年05月31日 14:28
「皇帝が名誉ブリタニア人に対し功績に見合った出世をさせているのに、自分がそうしなかったらマズイのではないか」と考える人が多いんじゃないかって事です。
事実がどうであるかではなく、「皇帝の行動がどう思われたか」という印象の問題ですね。

もちろん「スザクだから特別」という印象になっているのなら別です。
そういう状況なら他の名誉ブリタニア人には影響ないですわ。
でも作中ではそれが描かれていないので分からないのですよ。

>「俺は悪くない」というのは罪悪感で出る言葉なんでしょうか?
遺族に責められている状況で、「俺は悪くない」と反論するのは当然でしょう。
274. Posted by シバッチ   2008年05月31日 14:28
でも責められていない状況で、ただ死体にすがって泣いている遺族に対していきなり「俺は悪くない」と言い出すのは、「自分は悪くない」という事を相手に知らせたい、つまり「自分が悪くない事を分かって欲しい」「実はこういう理由があって殺したから自分は悪くないんだ」という言い訳の主張に聞こえる訳ですわ。
そういうのは罪悪感から来る様に思えるのです。

罪悪感が無ければ「俺は悪くない」と言う必要すら感じない訳ですよ。
何しろ殺して当然な相手なんですから。

>そんな奴の家族に邪魔されたら私ならムカつきますがな
私は邪魔にすら感じませんけど。
「勝手に泣いてろ」って思うくらいかなぁ。
何で邪魔に感じるんですか?
泣くからですか?
だったら「泣くな」って言えばいいだけじゃないかと。
275. Posted by シバッチ   2008年05月31日 14:29
要は道端でいきなり泣き出した人に対する感覚と同じですな。
鬱陶しいけど、それ以上ではない訳です。

んで、その程度の行為に対して、「俺は悪くない」と主張するのは罪悪感から来る言い訳以外に理由が思いつかないのですわ。
自分を責めている訳でも無い相手に、「俺は悪くない」って自ら主張し出す気持ちが分からんのですよ。
何しろ自分にとって悪くないのは当然のことなのに、殺した理由を聞いてもいない相手にいちいち説明し出すってのが分かりませんので。

>「そう思うのはおかしい」と言ってるわけじゃなく、そう思わないこともあるんじゃない?という例を出しただけだし
私もそうじゃない場合の例として出したのですよ。
「殺した事を心底喜べるのは、罪悪感を感じないで済む場合だけだ」という事の説明として書いたのですわ。
276. Posted by シバッチ   2008年05月31日 14:30
んで、それが物語的に正しいか否かは別問題で、「罪悪感が起きるからその行為が悪い事になる」と言っている訳ではありません。

>ルルーシュの憎しみが鈍るとするならば、私は全然平気ですよ?
私も平気です。
というか、「憎しみが鈍ったらルルーシュが正しくなくなる」などと言っている訳ではないです。
これは憎しみと罪悪感についての話であり、それが正しいか否かって話じゃありません。
どういう状況で憎しみが鈍り、結果として殺しにためらいが出るのか、そのキャラが自分の殺しに対する正当性を鈍らせるのか、って事を話しているのですわ。

「物語としての主人公の正しさが変わる」という話ではありません。
あくまで主人公個人の感情の話です。
277. Posted by シバッチ   2008年05月31日 14:31
>私は「主人公だから許す」と言ってるんです
それはもう十分に分かっております。
でもかりぷそさんは、「こういう事をするからスザクは嫌」という風に、スザクを否定する時に行動を理由としてくるので混乱するのですよ。
まるで「その行動が嫌いだからスザクを嫌っている」という意見に聞こえるので。

そうじゃなく、初めから単に「主人公の邪魔をするから嫌い」と言って下されば、私も素直に納得できるのですわ。
例えば「友達を売ったから駄目」ではなく、「主人公を売ったから駄目」と言って欲しい訳です。

>「友達なのに売られる!?」という驚愕にしか見えないですね
私もそう思ったんですが、それって裏を返せば「友達なら売られない」という想いがあるからじゃないかと考えたんですよ。
「売らないのが当然」という意識があるから、売られた事に驚愕したのではないかと思ったのですわ。
278. Posted by シバッチ   2008年05月31日 14:32
あの場で「友達であることを理由にして自分を見逃すべき」つまり「スザクが私情を優先させる事を期待していた」とルルーシュが思っていたと考えた訳です。
「軍人としてはゼロを見逃すなど出来るはずがないけれど、友達なら出来るはず」って事ですね。
そうした私情で助けてもらえる事を期待した様に見えたのですな。
279. Posted by かりぷそ   2008年06月01日 17:00
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>「正しくない正義」ってのは無いと思うので、「正しい=正義」は確かにそう思ってますね。
私の場合は逆かな?「正義なら正しい」けど「正しいからといって正義ではない」と思う。
「正しい悪」もあるってことです。人殺しとして「正しい」のは「人を殺すこと」であって「正義を行なう」ではないですからヾ(´▽`;)ゝ

>この作品はそうした正義のぶつかり合いを描いていると私は思っているのですよ
で、それだと最後はどーするんでしょうか?
両方正義だと「ブリタニアを中から変えた後にぶっ壊す」のかな?
私はここがわからないわけです。二人が正義なら、どっちも「正しい」のなら、オチはどーなるの?
どっちかが「負ける正義」になるってことですかね?それとも「両方叶う正義」になるのかな?
現実世界ならそーいうのに「オチをつけなくてよい」じゃないですか?だけどこれってアニメですから最終回は来るわけです。
「コードギアス」の物語はどう収束するんですかね?私は「ルルーシュを中心として物語が終わる」と思うわけです。「スザクの物語では終わらない」と思うわけ。

だから「ルルーシュが正しい(ルルーシュエンドになる」「スザクは間違っている(スザクエンドにはならない」と考えます。

>そしてかりぷそさんは、ルルーシュのみを正義として見ている様なので、対立しているスザクは悪として見ているのではないかと思ったのですな。
>私的には「間違っている=悪」って感じですしね
悪い主人公なら肯定して、それに敵対する正義の味方を否定するだけですよ?
「コードギアス」の物語では「正しい」のは悪い主人公であるルルーシュであって「間違っている」のは正義を行なおうとしているスザクというだけです(・3・)

>「自分は悪だと思って倒したけど、別の見方からすれば悪ではなかった」という事でしょう
それは「ボスが悪ではなかったなら、倒すのは良くなかった物語」ということですか?「悪ではなかったとしても、倒すべき物語」じゃなくて?
私はそーいうのに準拠するのが「主人公として『正しい』行動」だと思うわけです。だから、それがわからないと答えられないかなぁ?(´д`)

>そういう逃げは無しにして下さい。
どうしてこっちだけ逃げ?「他に犠牲が出た」というのは後付けされた殺された側の逃げじゃないってこと?
ただ「ボスを殺したら他に関係ない犠牲が出ました。どう思いますか?」という端的な質問なのかしら?
その状況だけなら「酷い」とか「他に方法が無かったのか?」と思います。

>素直に「敵を倒して大喜び」なのか「何か後味が悪い」かですな
それは物語に対する感想ですよ?
「自分は悪だと思って倒したけど、別の見方からすれば悪ではなかった」ことへの感想ではないです。
主人公が「自分は悪だと思って倒したけど、別の見方からすれば悪ではなかった『が、倒したことを喜んだ』」なら、私は「敵を倒して大喜び」するし「自分は悪だと思って倒したけど、別の見方からすれば悪ではなかった『から、殺さなければ良かった』」と考えたなら「何か後味が悪い」わけ。
「自分は悪だと思って倒したけど、別の見方からすれば悪ではなかった」だけなら、それは悪い事に決まってますよ。でもそれって感想じゃなくて、やったことに対して「ジャッジした」というだけかな?
こーいうのは私は大喜びも後味が悪くもならないですね。これって逃げてるのかなぁ?

>私は捕まりそうにすらならないのはつまらないですね
「捕まりそうにならない」とは言ってませんよ?実際ルパンって何度か捕まってるし(・3・)
そーじゃなくて「捕まって裁判になって牢屋で一生過ごす」なんてことを想像しないでしょ?||Φ|(|゚|д|゚|)|Φ||
だから、私はルパンって「捕まらない=絶対に逃げられる」から面白いんだと思うわけです。
私は「どうやって逃げるのか?」という方にドキドキする感じでしょうか?「捕まりそうでドキドキ」はしないですねぇ。

>特に邪魔が無かったんで面白く無かったです
「百万のキセキ」は成功したけど、スザクの邪魔が全然無いから面白くなかったということですね?
なるほど…そー言われるとスザクは邪魔してなかったなぁ。間抜けに認めて逃がすの手伝っちゃったんですもんね(´д`)

>ギャグとしては面白かったですけど
まあ、視聴者は概ねそれで盛り上がった印象かも?
私は呆気にとられたけど、笑うよりは意外と「凄い」と思ってました。少数派だろうなぁ(´▽`*)アハハ

>制作側の意図が原因だと苛つかないって事です
むむ?製作者の意図した台詞とかは違うということ?

>例えば「どのタイミングでスザクを介入させるか」ってのは、スザクの意志ではなく制作側が決めている事ですから。
>介入自体はスザクの意志ですが、それがルルーシュ的に嫌なタイミングになっているのは制作側の意図って事です。
「スザク君、そこで介入シーン行こう」というのはアリで「僕は介入する演技をすれば良いんですね?」というのは無しということ?よくわからないヾ(´▽`;)ゝ

>ユフィに「日本人を殺せ」と言ったのはルルーシュの意志で、その瞬間にギアスが暴走したのは制作側の意図な訳です
「ルルーシュ君、ユフィちゃんに間違ってギアスかける演技してくれるかな?」「セリフは『日本人を殺せ』ですね。わかりました」「特殊効果で、その時左目光るからね」…ではないってこと?
一部制作者側の意図で一部ルルーシュの意志というのが私にはちょっとよくわかりません( ´_ゝ`)

>要は人の意志が介在しない、運の様な部分は制作側の意図って事ですわ
ああ、制作者は神扱いですかぁ、なるへそ。やっとわかった。
私はそんな風に考えないから結局同意出来ないですけどヾ(´▽`;)ゝ
私はスザクはそーいう部分含めて嫌いになってる感じかな?

>だから出世させた理由が「その人個人だけのもの」つまりコネであるか、「その人個人に限らないもの」つまり功績をあげた事なのか、どちらに基づくのか分からないと駄目ではあります
いやだから、それがわからないんだから「冷遇してたのに出世させるよーに方針を変えたんだなぁ」とは考えないってことですよ。
というか、そんな風に考えますか?いや、シバッチさんは考えるということですもんね…私は絶対に考えないってことですわヾ(´▽`;)ゝ

>そして後者であれば、「慶応出身者であっても、功績をあげれば正当に評価する方針になった」と思われるのではないかという事です
そーじゃなかったらどーすんのかな?そっちの方が問題な気がします。
冷遇してたのは事実なんでしょ?ということは、社長がハッキリ理由を言わない内に勝手に判断するのはかなり危険では?
「社長に見習って、慶応出身者の待遇を改善させました」「は?ワシがそんなことを何時しろと言った?」

…というか、慶応出身者様に対し、大変失礼なことを言い続けているよーな気がしますので「ブリタニア」とか「イレブン」に戻しませんか?(;´∀`)

>スザクの場合、そのどちらか分からないのでハッキリしないですが、後者だったら他の名誉ブリタニア人にも影響が出ると思ったのですわ
だから私は「名誉ブリタニア人の一人が出世したからって調子に乗ってんじゃねーよイレブン如きがっ!」というブリタニア人が居るだろーなぁと思ったわけ。
皇帝がキッチリ言わない限り「名誉ブリタニア人を今まで通り冷遇して怒られないか?」と思うよりは「スザクは上手くやったなぁ」と思う方が、私は自然だと思ったんだけどなぁ(・3・)

>だからこそ、皇帝が名誉ブリタニア人を出世させれば、「これからは名誉ブリタニア人も出世させろ」という圧力になっている気がするのです
私は全然そんな圧力感じないからなぁ(´▽`*)アハハ

>絶対的な恐ろしい存在であればあるほど、皇帝がした行為と逆の事はしにくいと思うので
皇帝がしたのは「スザクをラウンズに出世させた」ことでしょ?
これに逆らわないだけで済みますよ。皇帝が恐ろしいなら、スザクをラウンズとして扱うだけで良いんじゃないでしょうか?それだけで逆らって無いと思うけど(・3・)

>「皇帝が名誉ブリタニア人に対し功績に見合った出世をさせているのに、自分がそうしなかったらマズイのではないか」と考える人が多いんじゃないかって事です
てことは、私はそんなこと考えない少数派の一人ってことですね。

>事実がどうであるかではなく、「皇帝の行動がどう思われたか」という印象の問題ですね
スザクだから特別扱いされたと私は思います。少数派なんで

>遺族に責められている状況で、「俺は悪くない」と反論するのは当然でしょう
実際悪くないと思っていても?殺人は法律上悪いかもしれないけど、殺したことは悪いと思ってない場合でも?
「反論」じゃなくて「正論」を言ってるだけの「俺は悪くない」に罪悪感はあるのかなぁ?

>でも責められていない状況で、ただ死体にすがって泣いている遺族に対して
うわおΣ(´д`ノ)ノ
これが私に伝わってなかったですよシバッチさん。この後数十行レスを書いたけど全部書き直しです。
「死体にすがって泣いている遺族」なのね?私は「泣いてすがる遺族」ってのは…

「どーして殺したのよー!?」などと「殺した主人公に泣いてすがる遺族」だと思ったからムカついたんですよ(ノ∀`)アチャー

「泣いてすがる」ってそーなのかぁ…「泣いてすがられる」と思いましたよ。
てことで、それなら「俺は悪くない」というのは変です。言いませんね。
だからこの後のレスはサクっと削除(ノ ̄ー ̄)ノ :・’.::・>+○┏┛焼却炉┗┓

>でもかりぷそさんは、「こういう事をするからスザクは嫌」という風に、スザクを否定する時に行動を理由としてくるので混乱するのですよ
「スザクの顔が嫌い」「スザクがやる事が好きじゃない」「脇役が主人公にやることとして嫌い」の三要素が絡まってるんでしょ。
勘違いしてるかもしれませんが「スザクがやる事も嫌い」なのは合ってますよ?
それが「脇役が主人公に対して行なう行為としても嫌い」だし、更に「スザクがやること」だから嫌い加減が増してるということです(・3・)
逆に言うと「ルルーシュが好き」なのは「ルルーシュ自身が好み」「ルルーシュの行動が面白い」「ルルーシュが主人公だから」という要素があるからです。
ルルーシュがもし主人公でなかったら「ルルーシュ自身が好み」「ルルーシュの行動が面白い」だけになるってことです。そして今度は「脇役が主人公にやることとして嫌い」というのがプラスされ、ムカついていくわけ。
対するスザクが主人公なら「スザクの顔が嫌い」「スザクがやる事が好きじゃない」は残り「スザクは主人公だから肯定出来る」が追加され、今度はスザクを好きになっていくわけです(わかりにくい?

>初めから単に「主人公の邪魔をするから嫌い」と言って下されば、私も素直に納得できるのですわ
いや、だって上で書いたよーにスザク自身も嫌いなんだもんヾ(´▽`;)ゝ
「主人公の邪魔をしない」でも嫌いなのは変らないわけ。顔がそもそも嫌いだし、行動理念も納得出来ない。日本人を敵に回すのも嫌なんです。

>例えば「友達を売ったから駄目」ではなく、「主人公を売ったから駄目」と言って欲しい訳です
また誤解された(´▽`*)アハハ
「友達を売ったからダメ」は元からダメなんですってば。「脇役が主人公にした行為」だから「嫌いさ加減が倍増している」んですよ。
で、ルルーシュがスザクにそれをする時は「主人公だから嫌さ加減がスポイルされる」わけ。「友達を売って出世する」こと自体は、何があっても嫌いな行為のままですよヾ(´▽`;)ゝ

友達を売る-10000、主人公補正+5000、状況による情状酌量+5000でやっとプラマイゼロになる感じ。

スザクは主人公じゃ無いですから「-5000」なんです。ルルーシュは主人公だから「+5000」されるわけヾ(´▽`;)ゝ
スザクのは復讐だから「+5000」されるけど、友達を売るのは「-10000」だからそれだけじゃ嫌いのままだってことです。
だから例えば、スザクが違う復讐…私の言う「殴りまくる」などなら私の感覚では「-100」くらいなんですよ。
それだと殴りまくる-100、状況による情状酌量+5000なので、スザクが主人公じゃなくても好きになるポイントが「+4900」も貯まるわけヽ(´ー`)ノ
私は「友達を売って出世する」という復讐じゃないなら、きっとスザクを好きになっていたんじゃないかなぁと思うのは、こーいう数値的なことです。

>「売らないのが当然」という意識があるから、売られた事に驚愕したのではないかと思ったのですわ
むむ?それは…あれ?よくわからん(ノ∀`)アチャー

>あの場で「友達であることを理由にして自分を見逃すべき」つまり「スザクが私情を優先させる事を期待していた」とルルーシュが思っていたと考えた訳です
期待していた…じゃなくてそれってルルーシュにとっては「当然」だから期待とは違うよーな?
「赤信号なのに飛び出してくるとは思わなかった」は「赤信号で飛び出して来ないと『期待』していた」わけじゃないでしょ?
飛び出して来ないのは「当然」だから、飛び出してきたことに「驚いた」のと同じじゃないかな?そこに「期待」という打算はないのでは?

>「軍人としてはゼロを見逃すなど出来るはずがないけれど、友達なら出来るはず」って事ですね
それを、私はルルーシュが「考えていない」と思うわけですね。
そのまま「友達だから売られるとは『思っていなかった』ので驚いただけ」ってことです。
「友達だから見逃してくれる」とは考えていない。実際捕まってしまっているので「何かされる」とは思っていたと思うわけです。それが「皇帝に売られるだとは『予想外』だったから驚いた」だけだと思いますよ?ヾ(´▽`;)ゝ
280. Posted by シバッチ   2008年06月02日 13:03
どうもです〜〜。

>それだと最後はどーするんでしょうか?
どっちかが勝つんですよ。
勝負は正しさで決まるのではありませんから、勝った方が残るだけですね。

>私は「ルルーシュを中心として物語が終わる」と思うわけです。「スザクの物語では終わらない」と思うわけ。
>だから「ルルーシュが正しい(ルルーシュエンドになる」「スザクは間違っている(スザクエンドにはならない」と考えます。
これはスザク個人の考えがどうこうではなく、「物語の展開としてスザクは間違っている」という話ですよね?
「最後にルルーシュが勝つんだから、負ける側のスザクは間違っている」という感じで。
281. Posted by シバッチ   2008年06月02日 13:04
そういう定義であればスザクは間違っていると思いますが、私がしている話はそういう定義ではなく、キャラそれぞれの考えや行動についてですんで。
キャラそれぞれの考えとして「正しさがぶつかり合う」という事です。

民主主義と社会主義の正しさで例えますか。
かりぷそさんの場合は、「民主主義の人間が主人公ならば、それと敵対する社会主義は間違っていて、社会主義の人間が主人公ならば、それと敵対する民主主義は間違っている」という事でしょう。
私の場合は、「民主主義も社会主義も考え自体は両方正しく、話の展開として主人公が勝つだけ」という趣旨の話をしている訳ですわ。

正しさの基準を「物語の展開」に置いているか、「考えそのもの」に置いているかの違いですね。
そこを統一しておかないと話がすれ違うのですな。
282. Posted by シバッチ   2008年06月02日 13:04
>「ボスが悪ではなかったなら、倒すのは良くなかった物語」ということですか?
「主人公的には倒して良かったけど、多くの人には悲惨な結果になった物語」という感じですね。
物語的には主人公は正しい訳ですが、悲惨な結果になっている訳ですよ。

他の作品でも「恋人を助けると人類が酷い状況になるけどどうするか?」という選択肢があって、結果として主人公は恋人を選ぶ訳ですが、人類は悲惨な結果になっている訳です。
これは主人公が間違っていたという事ではなく、「主人公的には良かったけど、人類的には悲惨なオチ」という感じですね。

こういうのは「1人を殺して100人を救うか、1人を助けて100人を殺すか」の問題みたいな感じですね。
その選択によってオチが変わる訳ですが、作者がどういう印象を与えたいかによって選ぶ部分でしょう。
つまりかりぷそさんの定義で言うと、作者が選んだ方で正しさが変わる訳ですな。
283. Posted by シバッチ   2008年06月02日 13:05
>「スザクは上手くやったなぁ」と思う方が、私は自然だと思ったんだけどなぁ
そこら辺を描いて欲しいんですよ。
じゃないとどちらなのか分からないんで。
作品としてはどちらにしているのか描いて欲しい訳です。

>「友達を売ったからダメ」は元からダメなんですってば
でしたら「ルルーシュであっても友達を売るのは駄目」って事で宜しいのでしょうか?
何回も聞いている様な気がしますが、答えに「主人公は正しい」論が絡んでくるので分からなくなってしまったんですよ。
かりぷそさんは、「主人公」という要素を抜いて、一人のキャラとしてルルーシュが友達を売った場合、それを駄目だと思うって事で宜しいのでしょうか?
自分の好きなキャラであっても、友達を売ったら「嫌な行為」と思うかって事ですね。
284. Posted by シバッチ   2008年06月02日 13:06
>「スザクがやる事も嫌い」なのは合ってますよ
こういう答えの時に私が「やる事が嫌いって事は、ルルーシュがしても嫌いって事ですよね?」と尋ねると、そこで「主人公=正しい」論が絡んでくるので混乱するって事です。
「やる事」を否定するのなら、「ルルーシュがしても駄目」とだけ答えて欲しい訳ですわ。
それならすぐに納得できますんで。

>「皇帝に売られるだとは『予想外』だったから驚いた」だけだと思いますよ
自分にとって「当然してくれる」事が相手にとっても「当然する」事とは限りません。
それを「当然」と考えるのは、相手に対する期待の意識が物凄く強くなっているからだと思うのですわ。
自分で期待と感じられないほど当たり前な事になっているけれど、期待の意識は存在しているって事です。
「スザクなら絶対売らない」というスザクに対する物凄い信頼から、「期待」が「当然」に変わっているのだと思うのですわ。
285. Posted by シバッチ   2008年06月02日 13:07
信頼度が低くなれば「結構仲が良かったから、もしかしたら売らないでくれるかも」といった、ハッキリ期待と分かる意識になると思いますんで。
そういった期待の強さによって、「期待」が「当然」に感じられているのだと考えたのです。

ちなみに私は「赤信号では飛び出してこない」事を当然とは思わず、「飛び出してこないで欲しい」と期待してますね。
そもそも「赤信号で飛び出す」という事は沢山ある訳ですから、とてもじゃないですが「飛び出してこない」事を当然とは思えないのですよ。

もし当然と思えているとしたら、それは相手に対する信頼が強いからでしょう。
信頼が強いゆえに「期待」が「当然」レベルまで上がっているのだと思います。
私は知らない人をそこまで信頼できないので、当然とは思えず期待にしかならない訳ですわ。
286. Posted by かりぷそ   2008年06月02日 19:24
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>勝負は正しさで決まるのではありませんから、勝った方が残るだけですね
私はそれは「主人公が『正しい』けど負ける物語」と感じるわけです。
物語上「正しい」のはあくまで主人公だと。勝とうが負けようが「正しい」のは主人公だけ。
私はぶっちゃけ主人公に勝った側は「主人公が負けたから勝てた」と感じるのです。「正しいから勝った」とは思わない。
主人公が負けた場合は「間違った勝利」と感じるわけです(・3・)

>これはスザク個人の考えがどうこうではなく、「物語の展開としてスザクは間違っている」という話ですよね?
最初からそのつもりですが…私は人殺しだって主人公なら「正しい」で、脇役なら捕まえるのが「間違っている」と言ってますよ?

>「最後にルルーシュが勝つんだから、負ける側のスザクは間違っている」という感じで
最後は関係ないですよ?
ルルーシュが主人公のルルーシュの物語なんだから、ルルーシュが「正しい」と言ってるだけ。
スザクが「正しい」なら「コードギアス」はスザクの物語になるはずです。なってないんだからスザクは「間違っている」筈なのです。「正しい」わけがない。
スザクは勝とうが負けようが「コードギアス」の中では「間違っている」筈なのです。「正しい」ならスザクは「コードギアス」の主人公をやってないとおかしいと言ってるわけ。

>そういう定義であればスザクは間違っていると思いますが、私がしている話はそういう定義ではなく、キャラそれぞれの考えや行動についてですんで
なら、私はそーいう話をしてないということでヾ(´▽`;)ゝ
物語の見た目で話してます。その中の行為だけを切り取って「正しい」とか「悪い」とか「正義」だ「間違っている」とは言っていません。
物語の中で、主人公は「正しい」からこそ主人公だと思うわけ。犯罪だろうが倫理的にダメだろうが、何をしても主人公だから「正しい」のです。

そーいう風に私が思っているということですね。
だから、キャラそれぞれの考えや行動については「考えてません」ヾ(´▽`;)ゝ

>かりぷそさんの場合は、「民主主義の人間が主人公ならば、それと敵対する社会主義は間違っていて、社会主義の人間が主人公ならば、それと敵対する民主主義は間違っている」という事でしょう
そーですね。そーいう物語ならそうなります(・3・)

>私の場合は、「民主主義も社会主義も考え自体は両方正しく、話の展開として主人公が勝つだけ」という趣旨の話をしている訳ですわ
前に書きましたが、私は「正しいなら共闘する」と思うわけです。
どちらの意見も「正しい」なら、お互いが争う理由が思いつかない。考えが対立するというのなら、それはお互い対立する考えってことでしょ?
「A案」と「B案」が対立するのは両方「正しい」から争うわけじゃなく「A案支持者にとってはBは間違っている」「B案支持者にはAが正しくない」からですよ。
両方「正しい」なら「AとBを合わせて考えよう」になる筈。だから私には「どっちかが間違っている」と思えるわけ。
ルルーシュとスザクも同じです。両方「正しい」なら「ブリタニアをぶっ壊しつつ中から変える」ということになるはず。
だけどお互い「お前は間違っている!」「君は間違っている!」と対立している…それはやっぱり「間違っている」からです。自分だけが「正しい」からですよ。

で、それなら私は主人公が「正しい」筈だと思うんですよ。
民主主義と社会主義も、現実世界でどちらが「正しい」かはわかりませんが、物語として扱うなら主人公が支持する方が「正しい」んですよ。そうじゃないと、視聴者が混乱します(・3・)

>正しさの基準を「物語の展開」に置いているか、「考えそのもの」に置いているかの違いですね。
「物語の展開」上に置いて、さらに「考えそのもの」にも置いてるつもりなんだけどなぁ?
殺人は悪いことと理解するが、主人公がするなら「正しい」ことだと思うのはまさにこれ。
殺人の罪は主人公だって消えません。だけど主人公としては「正しい」のです。
これが私の考え。物語的にも考え、その行為自体も考えてるつもりなんだけどなぁ(・3・)

>「主人公的には倒して良かったけど、多くの人には悲惨な結果になった物語」という感じですね。
>物語的には主人公は正しい訳ですが、悲惨な結果になっている訳ですよ
だから、それがどっちを見せる物語かによりますよ。
主人公が「それでも倒す」という話なのか「倒さななければみんな救えたのに」という話なのかで感想が違う。

私は、それだけ切り取って見ません。

>他の作品でも「恋人を助けると人類が酷い状況になるけどどうするか?」という選択肢があって、結果として主人公は恋人を選ぶ訳ですが、人類は悲惨な結果になっている訳です。
>これは主人公が間違っていたという事ではなく、「主人公的には良かったけど、人類的には悲惨なオチ」という感じですね。
へ?オチがそれで良ければ、私は「酷い主人公だなぁ。だけど恋人助かってめでたしめでたし」という明るいイメージで終わるかも?
だって主人公的には「ハッピーエンド」なんでしょ?そうした主人公は良かったじゃないですか?人類が滅亡しようが恋人を助けたかったのならいいと思うけどなぁ?

いや、人類的に大迷惑な主人公だとは思いますよ。
だけど、それで主人公の正しさは変らないかなぁ?人類滅亡を望んでも主人公は「正しい」と思うのが私です。

>つまりかりぷそさんの定義で言うと、作者が選んだ方で正しさが変わる訳ですな
そー…ですね。物語的に「正しい」というのが変るってことかな。
恋人を救う話なら、人類を犠牲にしても恋人を救うのが「正しい」
恋人を救いたくても人類を優先する話なら、泣きながら恋人を助けないのは「正しい」
両方助ける道を考える主人公も当然「正しい」

>作品としてはどちらにしているのか描いて欲しい訳です
うーん…これは感覚ですよ。私ならこう感じるという感覚。
だからシバッチさんはそう感じないということでしょ?私はそう感じるのがふつーだと思ったというだけ。
「名誉ブリタニア人を出世させた」とは感じずに「スザクを特別扱いした」と感じるのが、私はふつーだと思いました(・3・)

>でしたら「ルルーシュであっても友達を売るのは駄目」って事で宜しいのでしょうか?
ダメですよ。

>何回も聞いている様な気がしますが、答えに「主人公は正しい」論が絡んでくるので分からなくなってしまったんですよ
いやだって、ルルーシュは主人公だからヾ(´▽`;)ゝ
私が言ってるのは「主人公なら友達を売っても良い」ではなく「友達を売ったのはダメだけど、主人公だから許す」ですよ。

>かりぷそさんは、「主人公」という要素を抜いて、一人のキャラとしてルルーシュが友達を売った場合、それを駄目だと思うって事で宜しいのでしょうか?
はい。ルルーシュが主人公でないのなら友達を売るのは最悪です。ダメです。

>自分の好きなキャラであっても、友達を売ったら「嫌な行為」と思うかって事ですね
キャラによって行為を嫌と思うかは完全に別物です。嫌な行為は誰がやったって嫌ですよ。
だけど、それが好きなキャラなら「減少」して、嫌いなキャラなら「倍増」されるってことです。
私の「ルルーシュなら許す」というのは、嫌いな行為の嫌いさ加減が減少しているってことです。

>こういう答えの時に私が「やる事が嫌いって事は、ルルーシュがしても嫌いって事ですよね?」と尋ねると、そこで「主人公=正しい」論が絡んでくるので混乱するって事です。
>「やる事」を否定するのなら、「ルルーシュがしても駄目」とだけ答えて欲しい訳ですわ。
質問は「行為が嫌いですか?」ではなく「ルルーシュがしても嫌いですか?」でしょ?
それなら「ルルーシュがするのはオーケー。主人公だから嫌いじゃないです」というのじゃダメなわけ?
「誰がやっても嫌いってことですか?」という質問なら「はい、嫌いな行為ですね」と答えるでしょう。
「ルルーシュが」と聞くなら、ルルーシュの場合を検討するって事でしょ?それならルルーシュの状況を全部入れないとダメじゃないの?
ルルーシュが主人公だという部分も含めて考えるのが質問の意図と違ったというのならそれはごめんなさい。私には質問の意図が伝わりませんでした。

・ルルーシュは「主人公だから」という条件を加味しない
・ルルーシュが友達であるスザクを売ったと想像する
・その行為自体が嫌いなのかどうかを考える

答え:はい、その行為は私は嫌いです。

これで納得して頂けたでしょうか?

>自分にとって「当然してくれる」事が相手にとっても「当然する」事とは限りません。
いやだから、ふつーは「当然」というのは「当然と考える」じゃないの?
何故そこで「俺は当然だけどスザクは当然じゃないかも?」などとルルーシュが考えるんですか?
「俺にとって当然なんだからスザクにも当然だ」と考え…いや、考えることもなくそれが「当然」ですって。
だから「当然なのに何故売るっ!?」という驚きになったんですよ。

辞書で引くと「当然」は「もちろん・不思議ではない・疑いもない・自然の成り行き・そうなるのが当たり前・道理にかなっている・そのまま」だそうです。

>それを「当然」と考えるのは、相手に対する期待の意識が物凄く強くなっているからだと思うのですわ
「当然」は「当たり前」なことです。期待しないで良いんですよヾ(´▽`;)ゝ

>「スザクなら絶対売らない」というスザクに対する物凄い信頼から、「期待」が「当然」に変わっているのだと思うのですわ
だったら「当然」でいいじゃーん(ノ・∀・)ノ = ●
期待するのを超えてるんでしょ?もうルルーシュはスザクに「期待」してないんですよ。「当然」なんだから。

>信頼度が低くなれば「結構仲が良かったから、もしかしたら売らないでくれるかも」といった、ハッキリ期待と分かる意識になると思いますんで。
>そういった期待の強さによって、「期待」が「当然」に感じられているのだと考えたのです。
いやだから…「ルルーシュはスザクが友達なんだから当然売らないと思っていた」で良くない?
期待してたんじゃなくて、当然と思っていたから驚愕なんですってば。
「売らないよーに期待していた」わけじゃないですよ。「当然売らないと思っていた」だけ。
「友達だから100円貸してくれないかなぁ?」と「友達なんだから100円貸してくれる筈」は全然違いますってヾ(´▽`;)ゝ

>ちなみに私は「赤信号では飛び出してこない」事を当然とは思わず、「飛び出してこないで欲しい」と期待してますね
交差点でいちいちそれを期待するってことでしょうか?Σ(´д`ノ)ノ
私は当然だからふつーに通り過ぎますねぇ…あ、わかった(後述

>そもそも「赤信号で飛び出す」という事は沢山ある訳ですから、とてもじゃないですが「飛び出してこない」事を当然とは思えないのですよ。
シバッチさんは「飛び出してくる方がおかしい」とは考えないってことですね?「飛び出してくるかも?」と考えるわけだ。
私は「飛び出さないのが当たり前で、飛び出したのがバカ」と思うわけです。基本は「飛び出さない」なんですよ。

>もし当然と思えているとしたら、それは相手に対する信頼が強いからでしょう
私は全く信頼してませんよ。当たり前だと思ってるだけ(・3・)
飛び出さないのが当然で、飛び出すのが逆に期待なんじゃないかな?
「飛び出してくるかも?」という「期待」ですね。私はそんな期待をしないってことです。

>信頼が強いゆえに「期待」が「当然」レベルまで上がっているのだと思います
いやいや、ふつーですってば(´▽`*)アハハ
シバッチさんは「当然」という状態がたぶんプラスなんですよ。私の当然はゼロ地点なわけ。
みんなふつーにやってることが、私にとっては「当然」なのです。
だから「飛び出さない」というふつーのことが「当然」なの。これが当然じゃなかったら、車の運転なんて怖くて出来ませんよヾ(´▽`;)ゝ

>私は知らない人をそこまで信頼できないので、当然とは思えず期待にしかならない訳ですわ
私は当然とまず思って、飛び出してくる奴はバカと罵るかな?
それをするのが当たり前。しない方がおかしいと思うだけかな?

飛び出さない人はふつーの人です。信頼なんてしてませんよ(・3・)
287. Posted by シバッチ   2008年06月03日 13:19
どうもです〜〜。

>どちらの意見も「正しい」なら、お互いが争う理由が思いつかない
今更ですが、「正しさ」に関する議論は、私とかりぷそさんの定義が違っているので、お互いの定義に合わせないで意見を述べても噛み合わないって事に気づきました。

要はかりぷそさんの定義で私の定義に基づく意見を考えても意味がないって事ですわ。
私は「キャラにとっての正しさ」を述べていますが、かりぷそさんは「物語としての正しさ」を述べていますからね。
その定義がズレているので、相手の定義に合わせずに反論しても意味が無い訳です。
288. Posted by シバッチ   2008年06月03日 13:20
これはかりぷそさんの「正しさ」論を否定しているのではなく、お互いに定義が違っているから意見が噛み合わなくなっているという事ですわ。
そして相手の意見を否定する場合は、相手の定義に基づかないと意味がないって事です。

これだけ議論しといてなんですが、そういう事なんだと思ったのですよ。

>だけど、それで主人公の正しさは変らないかなぁ?
これも定義が違うからズレている訳です。
私が言っているのは「主人公個人が抱く正しさ」についてですんで。
かりぷそさんは「物語としての主人公の正しさ」ですからね。
289. Posted by シバッチ   2008年06月03日 13:20
というか、かりぷそさんの定義だと、「正しさが変わる」などという事はあり得ない訳ですから、私の意見をその定義で判断されても意味がないのですよ。
何を言ったとしても「物語において主人公は正しい」で否定できますんで。
個人的に「間違っている」と思う事をしても、「主人公」となれば「正しい」となる訳ですから。
つまり私がいくら主張しても、かりぷそさんが私と異なった定義で考えている限り納得してもらえないのですな。

>「誰がやっても嫌いってことですか?」という質問なら「はい、嫌いな行為ですね」と答えるでしょう
なるほど、私の聞き方が悪かったですね。
「好きなキャラがしても否定できる」ってとこまで踏み込んだので、分かりやすく「ルルーシュ」としてしまったのですわ。
290. Posted by シバッチ   2008年06月03日 13:21
>「俺は当然だけどスザクは当然じゃないかも?」などとルルーシュが考えるんですか?
いや、「考える」って事じゃなく、事実として「違うかも知れない」って事です。
実際スザクにとっては当然じゃなかった訳ですし。
それなのに「スザクなら売らない」と当然の様に考えているのは、ルルーシュの勝手な考えでしかないって事です。

>だったら「当然」でいいじゃーん
これは「『当然』という意識の根拠は何であるか?」という分析ですわ。
何故人は「当然」と思うのかって事ですね。
そんでその心理の根底には、「そうするはず」という相手に対する無意識の期待、というか信頼がある様に思ったのですわ。
逆に言うと、「そうするはず」とは思えない相手であれば「当然」と思えないって事です。
291. Posted by シバッチ   2008年06月03日 13:22
信号の例も、「交通ルールを守るはず」と無意識に信頼しているからこそ、「当然」と思えるのだと思うのです。
もし交通ルールを守らない人間ばかりだったら、信頼出来ず、「赤信号では飛び出さない」という事は「当然」にならないと思うので。

社会ってそうした無意識の信頼関係で成り立っていると思うのですわ。
「みんな社会のルールを守るはず」といった信頼ですね。
それが当たり前になっているから当然と思えるだけで、信頼が崩れれば当然じゃなくなると思う訳です。
292. Posted by かりぷそ   2008年06月04日 20:00
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>お互いの定義に合わせないで意見を述べても噛み合わないって事に気づきました
私は最初から「人殺しでも主人公なら正しい」と言ってたと思うので、噛み合ってないのは私が何かどこか間違ってるんだなぁと思ってました(・3・)
私の「正しい」は「合っている・正解」という意味です。「間違った事をしても主人公として正解」ならば、それは「『正しい』間違い」だということですね(わかりにくい?

>要はかりぷそさんの定義で私の定義に基づく意見を考えても意味がないって事ですわ。
私にとっては意味がないことではないですけどねヾ(´▽`;)ゝ

>私は「キャラにとっての正しさ」を述べていますが、かりぷそさんは「物語としての正しさ」を述べていますからね。
>その定義がズレているので、相手の定義に合わせずに反論しても意味が無い訳です。
で、どうするのでしょうか?意味が無かったからもう終わりということかしら?

私の定義は「主人公は何をしても正しい」ですね。
人殺しだろうが泥棒だろうが、それを行なう為の主人公なのだから、物語の中では必ず「正しい」
しかし、この「正しい」は「正義」ではなく、あくまで「肯定出来る」だけ。犯罪の罪が軽くなるわけじゃないし、嫌悪感が拭えるものでもない。
悪い事をしても肯定するだけ。物語の中で嫌な行為をすることは、その物語の主人公として「正しい」と思うから。

>かりぷそさんの定義だと、「正しさが変わる」などという事はあり得ない訳ですから、私の意見をその定義で判断されても意味がないのですよ
たぶん「正しい正しさ」「正しい間違い」「間違った正しさ」「間違った間違い」があるんですよ(´▽`*)アハハ
「コードギアス」ではルルーシュが「ブリタニアをぶっ壊す」とか「皇帝を恨む」のは「正しい」と思う。そして物語的にも「正しい」筈。だから「正しい正しさ」
「ユフィを殺してしまった」のは「間違い」ですが、物語上「正しい」から「正しい間違い」
スザクの方は「ブリタニアの軍人としての行動」が「正しい」けど、物語的に「間違っている」から「間違った正しさ」
「父親を殺した」や「友達を売って出世した」のは「間違っている」し、物語的にも「間違っている」と私は思うわけ。だから「間違った間違い」

この定義でシバッチさんの「正しい」を判断してみて欲しいかも?ヾ(´▽`;)ゝ

>個人的に「間違っている」と思う事をしても、「主人公」となれば「正しい」となる訳ですから
シバッチさんのいう「間違っていると思うこと」は「悪いこと・犯罪」などのことでしょ?
私の言う「正しい」は「正解」のことです。「正義」とかじゃないですよ?
ずっと私は「間違った事をしても、主人公はそれが正しい」と言ってるだけです。

例えば「個人的に間違っていると思うこと」は「友達を売る」ことですね。
これは私も「間違っている」と思うから説明し易いです。人として間違ってます( ´_ゝ`)
で、それを「コードギアス」の主人公であるルルーシュがスザクにしたとします。
「ルルーシュは友達を売るという間違った事をしている」わけですね。ここまでは簡単。

で、私はその「友達を売るという間違った事をしているルルーシュ」が「主人公として正しい」と言ってるだけですよ?

「友達を売る」という行為が「正しい」とは言ってません。「ルルーシュの行動として正しい」と言ってるだけ。
ルルーシュだから「正しい行為に変った」などとも言ってないです。「友達を売る」のは「間違っている」のは変らない。
『個人的に「間違っている」と思う事をしても、「主人公」となれば「正しい」となる訳ですから』というのは誤解です。私はそんなことを言ってませんヾ(´▽`;)ゝ

「間違った事をしている主人公が、その物語の主人公としては『正しい』」と言ってるだけです。

「ゴルゴ13」を見て「人殺しは正しいですか?」と聞かれれば「正しくないです。悪い事です」と答えます。
だけど「ゴルゴ13としては正しいですか?」と聞かれれば「正しいです。彼は殺し屋ですから人を殺さないとダメです」と言ってるわけ。

>つまり私がいくら主張しても、かりぷそさんが私と異なった定義で考えている限り納得してもらえないのですな
納得しないとダメですかね?ヾ(´▽`;)ゝ
「そうは思わない」んですから、納得はしないと思う。
それとも理解したら納得なのかな?それなら私はシバッチさんの意見は理解してるつもりですよ?でも「そうは思わない」ですね(・3・)

>「好きなキャラがしても否定できる」ってとこまで踏み込んだので、分かりやすく「ルルーシュ」としてしまったのですわ
でも…好きなキャラになると、ホントは色んな問題があるんですよ(´▽`*)アハハ
「私が好きになるキャラは、私が嫌いな行為をしない」というのが多いのです。
だから「ルルーシュがスザクを売ったらどう感じます?」と聞かれても、本気の答えは

「ルルーシュはそんなことしないと思う」

なんです(ノ∀`)アチャー
私のイメージだと、ルルーシュが売るのは「友達ではない人間」だと思うわけ。
スザクはルルーシュの友達なので、ルルーシュはスザクを「売れない」と感じるんですよ。「絶対に売らない」とも思うわけです。
だから、ルルーシュが「スザクを売るのを想像出来ない」というのが本気の答えになりますねヾ(´▽`;)ゝ
私の考えるルルーシュは「友達でなければ平気で売る」です。生徒会メンバーは売らないと思う。他の生徒なら売る。黒の騎士団も売るかなぁ?カレンも売りそう。C.C.の事はもう売らないと思う。だからロロの時は全然気にならなかった(・3・)

>いや、「考える」って事じゃなく、事実として「違うかも知れない」って事です
それはわかります。というか、それは普通。
思考しないというのなら私の勘違いです。私はその場面で「そーいう風に考えた」よーにレスされた気がしたので(・3・)
いちいちその場面ごとに考えるのならあり得ないなと。

>それなのに「スザクなら売らない」と当然の様に考えているのは、ルルーシュの勝手な考えでしかないって事です。
「当然」の使い方が、もしかして私が間違っているのかな?
ルルーシュのスザクに対する「当然」は、スザクがどうするかは関係なく、ルルーシュが「そうするハズ」と勝手に思っていることじゃないの?

前に書きましたが、私は「当然」シバッチさんもスザクの顔だけがCL●MP顔だと思うと思っていた。
この「当然」は、あくまで私が勝手に考えたことです。シバッチさんには「当然」ではなかったわけでしょ?
ルルーシュのもこれじゃないの?「スザクは当然俺を売らない」と思うのは「自分にとって当然で、スザクにも当然だと勝手に考えたこと」で合ってませんか?

>これは「『当然』という意識の根拠は何であるか?」という分析ですわ
それまでの学習かな?蓄積からのパターン化だと思う(・3・)
「こんな場面ではこうなる」という予想と実績が幾度か一致した結果が事前にあって(記憶してて)、その過去のデータから「この場面ではこうなる」という予想を「実際に結果を見る前に結論付ける(きっとこーするはず」ことが「当然」じゃないかしら?

私はこんな風に考えたので「相手に対する期待や信頼があるから『当然』」というのは違うかなぁと思いました。
ぶっちゃけ相手はどうでもよく、自分の予想がハズれないという勝手な自信がある時に「当然」と思うんじゃないかなぁ?たぶん私の「当然」はコレなんですよヾ(´▽`;)ゝ

ルルーシュもスザクに対し、勝手に「スザクは友達である俺を売らないと予想」し、それが「ハズレた」から驚愕したんじゃないかな?

>そんでその心理の根底には、「そうするはず」という相手に対する無意識の期待、というか信頼がある様に思ったのですわ。
「無意識の期待」はまた違うかも。それなら全然あると思う(・3・)
無意識は期待してることに気付いてないんで、期待してないと感じても不思議じゃないでしょ?(よくわからん
私の思う「当然」も、実際は無意識に期待や相手を信頼しているかもしれませんが、私はそれを意識していないのだから「期待していない」「相手を信頼してない」と考えるのも仕方ないですよね?だって無意識だから認識出来ませんヾ(´▽`;)ゝ

>信号の例も、「交通ルールを守るはず」と無意識に信頼しているからこそ、「当然」と思えるのだと思うのです。
「交通ルールを守るのが普通」という感覚は信頼かしら?普通のことをすることを期待してる?
「飛び出さない」とも考えていない場合はどっちなんでしょう?「交差点に人が居ると認識していない」場合は、やっぱり「飛び出してこないことを期待してる」のかしら?
その時は誰を信頼してるんだろう?交差点が赤だということを信頼してるのかな?「赤の方は飛び出さない」という信頼かしら?
それなら納得出来るかも?私は「信号の赤で止まるというルール」を信頼していると思う。無意識にも意識してても(・3・)

>もし交通ルールを守らない人間ばかりだったら、信頼出来ず、「赤信号では飛び出さない」という事は「当然」にならないと思うので。
上で書きましたが、私はルールを守る人よりもそのルールを信頼してるのかなぁ?
「赤信号で止まる」とか「包丁で人を刺さない」とか「後ろから押さない」とか、私はそれを行わない人を信頼してるわけじゃなく、それをやっちゃダメだというルールが存在してることを信頼してる感じかも?(・3・)

>「みんな社会のルールを守るはず」といった信頼ですね
お、意外と同じよーな答えにヾ(´▽`;)ゝ
「ルールがある」ことを信頼して「そのルールを守る人が存在する」ことを信頼する感じかしら?

>それが当たり前になっているから当然と思えるだけで、信頼が崩れれば当然じゃなくなると思う訳です
でもコレが違うかも?(´▽`*)アハハ
私はその当たり前なことも「勝手に思っている」だけで「当然」になると思いますよ?
ほら、我が家だけのルールが世間では通じない場合があるじゃないですか?あれも我が家では「当然」だと思うから世間で違うと言われて驚くわけで(・3・)
「当然」というのは「当然じゃない」ことに対しても使えるんですよ。勝手に思い込むだけで「当然」なんだもん。

私は卵焼きに醤油をかけるのは「当然」だと思う。シバッチさんは卵焼きに「当然」醤油をかけますよね?ヾ(´▽`;)ゝ
293. Posted by シバッチ   2008年06月05日 21:01
どうもです〜〜。

>私は最初から「人殺しでも主人公なら正しい」と言ってたと思うので、噛み合ってないのは私が何かどこか間違ってるんだなぁと思ってました
これは「正しい」って言葉の意味の問題ではなく、考える側の視点の問題なのですわ。
私はキャラの考えに対する分析で、かりぷそさんは物語論なのですよ。
そこら辺が違った状態で話しているから、話が噛み合わないって事です。

例えば復讐の話の場合だと、私は「罪悪感を感じたら、主人公が抱いていた復讐の正当性が崩れる」という、「主人公の気持ち」を述べているけれど、かりぷそさんは「罪悪感を感じても、それでも主人公は正しい」という、「物語としての復讐行為の正当性」を述べている訳です。

こういう感じで論点が違っているのですわ。
だから話が噛み合わないと言っている訳です。
294. Posted by シバッチ   2008年06月05日 21:02
>「スザクは当然俺を売らない」と思うのは「自分にとって当然で、スザクにも当然だと勝手に考えたこと」で合ってませんか?
合ってますよ。
そして私は「何故ルルーシュが当然と思ったのか」の心理分析をした訳です。
その結論として、「スザクなら自分を売らない」という絶対的な信頼があるから「当然」と思ったのだろう、と推測したのですわ。

>それまでの学習かな?蓄積からのパターン化だと思う
これもありますね。
そして今回ルルーシュが無意識の内に判断材料にしたのも、スザクとの過去の関係だと思うのですわ。
それに基づく信頼が物凄いので、「売らないのが当然」という状態になり、売られた事に驚いたのでしょう。
過去のデータから「スザクなら絶対売らない」という信頼が出来上がっていたのに、それが裏切られた訳ですから驚いて当然だと思います。
295. Posted by シバッチ   2008年06月05日 21:02
これがもっと関係の薄い相手なら「売るかも知れない」とルルーシュは考えるはずです。
しかしそんな事を考えられないほどスザクに対する信頼が凄くて、その結果「売られないのが当然」という意識になっていたのではないかと思った訳ですわ。

>だって無意識だから認識出来ません
本人はそうですね。
ただ他人であれば分析可能って事ですわ。
これは「ルルーシュがそう思った」という事実を述べているのではなく、「ルルーシュが意識しない部分で、こうした意識の動きがあったに違いない」という推測です。
心理分析ってのはそういう事ですわ。
296. Posted by シバッチ   2008年06月05日 21:05
>「交通ルールを守るのが普通」という感覚は信頼かしら?
「みんな交通ルールを守るはず」という無意識の信頼だと思います。
逆に言えば、それだけ交通ルールを守っている人が多いって事でしょう。
守らない人が多ければ信頼度も下がり、「交通ルールを守るのが普通」とは思えないと思うので。

実際大阪だと赤信号でも歩行者は渡るみたいですよ。
だから大阪では「赤信号で止まっていてくれる」という信頼は薄くなり、結果として「赤信号で止まるのが当然」とは思えないのではないかと。
297. Posted by かりぷそ   2008年06月07日 04:57
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>私はキャラの考えに対する分析で、かりぷそさんは物語論なのですよ
なんか、自分のコメントを「論」なんて書かれると照れますねノ(´д`*)

>私は「罪悪感を感じたら、主人公が抱いていた復讐の正当性が崩れる」という、「主人公の気持ち」を述べている
それがずっと気になってるんですよ…だって私は「そんなことをルルーシュが思う筈が無い」と感じるから。
何度か「それをその時に考えるんですか?」とか「果たしてそう思うんでしょうか?」と聞いてると思うのですが、その度に「そういう風に考える筈」「そう思う筈」という答えなので、私は「ルルーシュはそう考えない」「ルルーシュはそう思わない」と答えてたつもりなんだけどなぁ…これは「主人公だから」ということではないですよ。

>けれど、かりぷそさんは「罪悪感を感じても、それでも主人公は正しい」という、「物語としての復讐行為の正当性」を述べている
「復讐行為の正当性」と言われちゃうとちょっとニュアンスが違うかも?
私のは「行為の正当性」だけかな?「するのは正しい」だけで「復讐が正しいわけじゃない」ので。私だけに伝わって無い?

>そして私は「何故ルルーシュが当然と思ったのか」の心理分析をした訳です
コレかなぁ…私はそのシバッチさんの心理分析に同意出来ないってことかも?
「私の心理分析と違う」というおこがましいものではなく、もっと単純に「え〜ウソだぁ。ありえないよ〜」という感じヾ(´▽`;)ゝ

>その結論として、「スザクなら自分を売らない」という絶対的な信頼があるから「当然」と思ったのだろう、と推測したのですわ
私は信頼などというものはなく、もっと単純に「友達を売るという選択肢は無い」という「当然」だと思いました。
「スザクならしない」ではなく「誰だろうとそんなことはしない」という感じ。だからスザクを信頼してるわけじゃないと思った。
ルルーシュは「友達は売らない」という「自分の考えを信頼してる」だけじゃないかなぁ?と私は思うわけです(・3・)

>過去のデータから「スザクなら絶対売らない」という信頼が出来上がっていたのに、それが裏切られた訳ですから驚いて当然だと思います
私が「スザクを信頼していない」と思うのはこの辺ですかね。
「スザクなら絶対売らない」ではなく「友達は絶対に売らない」という自分の感覚の方がルルーシュの中で上なんじゃないかなぁと。
「誰でも友達を売らない」という絶対条件がまずあって「それならスザクも売らない」と思った感覚かなぁ?
「スザクだから驚いた」なら「スザクを信頼していた」というのもわかるんですが、私にはルルーシュが「友達を売るなんて信じられない」という驚きだと感じたので。
「友達を売るなんてことをしたから驚いた」と私は思ったわけです。「スザクだから驚いた」よーに見えなかったわけヾ(´▽`;)ゝ

>これがもっと関係の薄い相手なら「売るかも知れない」とルルーシュは考えるはずです
その人は友達じゃないんだから、ルルーシュが「友達は売らない」とは考えないってことじゃない?

>ただ他人であれば分析可能って事ですわ
そうなるとやっぱし私はその分析に納得出来ないということかな。
ルルーシュが意識しない部分で「友達は売らない」というのがあって、それはスザクでも「当然」だと勝手に判断した。しかし実際にはスザクが「友達を売る」というありえない行動を取ったから「友達は売らない」という前提条件が崩壊したことによるパニックが起こった…というのが私の分析かな?ヾ(´▽`;)ゝ

>「みんな交通ルールを守るはず」という無意識の信頼だと思います
交通ルールを守っていない人が多くなっても「ルール」を信頼していれば「赤信号では飛び出さない」のが「当然」だと思うと思うけど?ヾ(´▽`;)ゝ

>大阪では「赤信号で止まっていてくれる」という信頼は薄くなり、結果として「赤信号で止まるのが当然」とは思えないのではないかと
「黄色信号は急いで進め。赤信号はもっと急げ」とかですね(´▽`*)アハハ
しかし、それで「赤信号で止まるのは当然」というのは全然揺るがないと思うけどなぁ?
「赤信号で止まるのは当然。だけど飛び出すバカがいる」ってだけじゃない?信頼が下がるのは「止まらない人・ルールを守らない人」にだけで「赤信号で止まるというルール」への信頼度は変らないよーな?
で、私はそのルールを信頼しているから「赤信号では止まるのが当然」と考えるわけ。飛び出す人が多くなったって「赤信号では当然止まるだろ?」という考えは変らないと思うけどなぁ?

私なら「赤信号で止まるのは『当然』なのに、飛び出すバカがいる」と思うだけですねヾ(´▽`;)ゝ
298. Posted by シバッチ   2008年06月07日 13:02
どうもです〜〜。

>「誰でも友達を売らない」という絶対条件がまずあって「それならスザクも売らない」と思った感覚かなぁ
つまり「ルルーシュは、友達と認識した相手は絶対に自分を売らないと考えている」って事ですね。
う〜〜ん、寂しい友達人生のルルーシュならありえるかもと思えてきました(笑)
つまり「友達」の定義が凄く狭いから、普通の人の「親友」レベルを「友達」としている感じですか。
それなら「友達は友達を売らない」と考えていてもおかしくないですね。

でもニーナ相手にもそう思っているんですかねぇ。
ニーナは分かりやすくゼロを憎んでますけど、それでも「正体を明かしてもニーナは絶対に自分を売らない」と思っているのでしょうか。
私は「さすがにニーナはヤバイ」とルルーシュは考えている様に思えるんですけど(笑)
299. Posted by シバッチ   2008年06月07日 13:03
>「ルール」を信頼していれば「赤信号では飛び出さない」のが「当然」だと思う
ルールに対する信頼の問題ですね。
私はルールは「皆が守る」という前提が無ければ信頼できません。
ゆえに「赤信号で止まる」というルールを守らない人ばかりの場所では、そのルールを「当然」とは思えないって事ですわ。

これは「たまに守らない」という状況ではなく、「必ずといって守らない」という状況での感覚ですね。
例えば法定速度なんかはほとんどの人が守ってませんから、「スピード違反をしない」という事に関しては「当然」とは思えないのですよ。
300. Posted by かりぷそ   2008年06月08日 17:01
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>つまり「ルルーシュは、友達と認識した相手は絶対に自分を売らないと考えている」って事ですね
間違えて10行ぐらい書いた後に「あ、違った」と思って全部消したヾ(´▽`;)ゝ
そうですね、私はそう思います。
ルルーシュは「ルルーシュが友達と認識した相手」は「絶対に自分を売らないと考えている」と思いますよ(・3・)

>つまり「友達」の定義が凄く狭いから、普通の人の「親友」レベルを「友達」としている感じですか
ここが私とシバッチさんはかなりズレてるってことかなぁ?
私も「私が友達と認識した相手は絶対に私を売らない」と考えますよ?
シバッチさんは考えないってこ…とですよね。レスは予想出来るからいいや(´▽`*)アハハ

私は「仲の良くない友達」というのが居ないですねぇ。
例えばケータイのアドレス登録かなぁ?そーいう人は「知人」「クラスメイト」「仕事関係」「連絡先」「その他」というフォルダに入るんですよ。
「友達」のフォルダには「仲の良い人」が入ります。あとは「私を売らない人」もココに入りますねぇ(´▽`*)アハハ

シバッチさんとは逆なんですよねぇ。「友達」が「売る」とか「売らない」ではなく「絶対に売らない」から「友達」なのさ。
だから「売られた」ことに驚愕なんですよ。「友達」なのに「売る」なんてありえないから。ルルーシュもきっとこれなんじゃないかなと思いました。

>でもニーナ相手にもそう思っているんですかねぇ
あ、生徒会にニーナ居ましたね。完全に忘れてました(ノ∀`)アチャー
ルルーシュの携帯の電話帳を想像すると…

01 ナナリー
02 咲世子


11 会長
12 リヴァル
13 シャーリー

31 カレン

101 スザク

201 ユフィ


401 生徒A
402 ニーナ
403 生徒B

みたいな感じで、ニーナは「学校関係」というフォルダに他のクラスメイトと一緒に登録されているんじゃないかと?(´▽`*)アハハ

>私は「さすがにニーナはヤバイ」とルルーシュは考えている様に思えるんですけど(笑)
私もニーナに関しては全面同意ですヾ(´▽`;)ゝ

>私はルールは「皆が守る」という前提が無ければ信頼できません
私は「守ろうが守るまいが、ルールがあるんだから『守らないのが悪い』」かなぁ?
守る人はふつーで、守らない人が悪い感じ。信頼していないから?

>ゆえに「赤信号で止まる」というルールを守らない人ばかりの場所では、そのルールを「当然」とは思えないって事ですわ
これがよくわからないヾ(´▽`;)ゝ
前に書いてレスを頂けなかったですが、私は「卵焼きには醤油をかけるのが当然」と思ってます。
うちの弟はケチャップをかけます。親もケチャップをかける。たまにソース。私の家では「私だけが卵焼きに醤油をかける」のです。
だけど、私は「卵焼きには醤油をかけるのが当然」と思うわけ。「弟がケチャップをかけるのがおかしい」と思うんですよ(・3・)
私の考える「当然」というのはこーいうのだと思うわけです。他の人との統計で「当然」「当然じゃない」というのは決まらない。

「自分の中で勝手に当然だと思うこと」が「当然」だと私は思うんだけどなぁ?

「みんなが赤信号を守るから、赤信号で止まるのは当然」ではなく「赤信号で止まるのは当然だから、みんな赤信号を守る」
そこで「赤信号を守らないで飛び出す人」は、その人が「バカ」なだけヾ(´▽`;)ゝ

ここで問題なのは、私が「当然と思っている」ということですね。
それに、シバッチさんも実は「当然」と思っているんですよ?
シバッチさんは『「赤信号で止まる」というルールを守らない人が「当然」居る』と思っているのですヽ(´∀`)9 ビシ!!
私はこーいうのが「当然」だと思うわけ。自分が勝手に「当然と思う」ことが「当然」なんですよ。

>法定速度なんかはほとんどの人が守ってませんから、「スピード違反をしない」という事に関しては「当然」とは思えないのですよ
これまた逆ですね。
『法定速度なんかはほとんどの人が守ってませんから、「スピード違反をしない」という人は「当然」いないと思っている』のではないかと?
守っている人も実際には居るわけで…いや、みなさん守ってますよ。私も安全運転です( ´_ゝ`)
「守っている人も守っていない人も居るって意味ですよ」ということでしたら、それは『法定速度なんかはほとんどの人が守ってませんから、「スピード違反をしない」という事に関しては「当然」守っている人も居るし、逆に守っていない人も「当然」居ると思っている』ですね(長っ
301. Posted by シバッチ   2008年06月09日 11:20
どうもです〜〜。

>私は「仲の良くない友達」というのが居ないですねぇ
私が言っているのは、「仲の良さ」という事ではなく、「どの程度まで信用できる人間であるか?」という事ですわ。
例えば単純なのでは「時間を守るか否か」ですね。
「約束の時間に必ず遅れてくる」って人は、凄く好きであったとしても「時間通りに来る」という事に関しては信用がおけません。
でもだから「友達じゃない」という事ではなく、ただ「時間を守る」という事に関しては信用がおけない訳です。

それと同じで、「友達だけど、自分の都合で売ったりするかも知れない」という信用度の人間もいるという事ですわ。
302. Posted by シバッチ   2008年06月09日 11:21
ルルーシュは7話で幸せな世界を思い描いた時にニーナを含めてましたんで、確実に「ニーナは友達」と考えていると思いますが、「自分がゼロだと知っても売らない」という事に関しては信用を持っていないと思うのです。

そういった友達信用度的に、スザクはトップであり、ニーナは最低なんじゃないかと私は考えている訳ですわ。
だから同じ様に友達であるニーナに売られたとしても、ルルーシュはあれほど驚愕はしなかったんじゃないかと思うのです。

そもそも復讐という事が無くても、「ゼロである事を知っていたのに隠していた」という事だけでも罪に問われるでしょうから、自分が犯罪者になってまで友達を守れる人ってのはなかなか居ないと思いますしね。

かりぷそさんの友達はどうですか?
もし自分が犯罪を犯したとして、自分を匿う事で同じ罪になると知っても、絶対に警察に通報しないでいてくれると思えます?
303. Posted by シバッチ   2008年06月09日 11:22
っていうか、かりぷそさんの理屈だと、友達と思った相手は全員が通報しない訳ですが。
私は全員は無理ですね。
中には弱い人もいますから、自分の安全を優先させて友達を売る人間もいると思うので。

という感じで、「友達」という定義が違っているので、私とかりぷそさんの話は噛み合わない訳ですわ。

>私もニーナに関しては全面同意です
つまりかりぷそさん的には「ニーナは友達じゃない」って事ですか。
私は上記の様に「幸せな世界」の中に居たんで、ニーナは友達だと思うのですよ。
ただ「ユフィの仇であっても売らない」という信用は持てない感じですわ。

>卵焼きには醤油をかけるのが当然
これもまた定義がズレている気がしますね。
かりぷそさんは「自分が当然と思う事」で、私は「他人が当然と思う事」なんで。
304. Posted by シバッチ   2008年06月09日 11:25
例えば普段何にでもソースをかける人がいたとして、その人が卵焼きに何をかけるかについて考える時の問題ですわ。
かりぷそさんは、「自分は醤油をかけるのが当然」という事から、相手の「何にでもソースをかける」という要素を除外して「醤油をかけるのが当然」としています。
しかし私は「その人は何にでもソースをかける」という要素から「この人はソースをかけるのが当然」と思う訳です。

そういう風にかりぷそさんと私の定義は、「自分にとっての当然」と「その人にとっての当然」の違いがある訳ですよ。

赤信号の例にしても同じで、現実に赤信号で止まらない人ばかりの場合、かりぷそさんは「ルールでそう決まっているのだから止まるのが当然」とし、私は「現実に止まらない人間ばかりであるのだから、ここでは止まらないのが当然」としている訳です。
305. Posted by シバッチ   2008年06月09日 11:25
要はかりぷそさんは、自分やルールなどを基準に「当然」を決めていて、私は統計データ的な、その場所や状況などを基準に「当然」を決めている訳です。

つまり私は「そこに居る人がどちらを選んでいるか」という「大多数の人間の判断によって『当然』が変わる」と考えている訳ですわ。
私は自分が勝手に「当然」と思っている事と、実際の現場で多くの人が思っている「当然」が違っていた場合、自分の「当然」はそこでは「当然」ではないと考えるのですよ。

という感じで、かりぷそさんの「当然」と私の「当然」の定義が違っているので、それを合わせずに話をしても意味が無いって事です。

そしてかりぷそさん的な、他の人間の要素を加えないで「当然」を判断するとなれば、私の言っている「当然は信用に基づいている」という、他の人間の要素を加えた考えが理解できなくても当然な訳です。
306. Posted by シバッチ   2008年06月09日 11:26
最初から他の人間の判断を除外すれば、他人との関わりである「信用」なんてものは関係なくなりますからね。

しかしここら辺は、何かアニメの感想に対する姿勢とは正反対ですね。
かりぷそさんは、他の人と自分の好み、つまり「自分の当然好き」が違っていると不安になるみたいですけど、私は他人を気にせず、「自分が好きなら当然好き」となってますんで。
「自分第一主義」と「他人に合わせる」が反対になっている訳ですな。

あ、もしかして責められると変わったりします?

かりぷそさんは、赤信号で止まっていて「何で止まってるんだよっ!」と周囲から怒鳴られまくったとしても、「当然ここでは止まるべきだ」と考えて、その後も絶対に止まれますか?
307. Posted by シバッチ   2008年06月09日 11:27
また友達達が赤信号を無視して歩いていった時に一人だけ止まっていて、友達達が「信号なんか無視すんの当然なのに何で止まってるの?」とか言われても、「いや、赤信号は止まるのが当然だから止まるんだ」と言い返せます?

ちょっと興味あるので質問してみました(笑)

私はそういう事が繰り返されていけば、その内「赤信号では止まらないのが当然」みたいな考えに染まっていく感じがするんですよ。
人間の常識ってそうやって作られますしね。
ルールがどうであろうが、親や周囲が「こうするのが当然」としている事を「当然」と認識して育っていくと思うので。
家庭によって常識が違っているのもそのせいでしょうしね。
308. Posted by かりぷそ   2008年06月09日 19:58
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>私が言っているのは、「仲の良さ」という事ではなく、「どの程度まで信用できる人間であるか?」という事ですわ
うん、だから私は「信用出来るのが友達」ということですね。「信用出来ない人は友達じゃ無い」ということですヾ(´▽`;)ゝ

>「約束の時間に必ず遅れてくる」って人は、凄く好きであったとしても「時間通りに来る」という事に関しては信用がおけません
「約束の時間を守る」ことだけを信用するというのなら話は別ですが、そーいう友達なら私は「必ず遅れてくると『信用出来る』友達」になるかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ
それに「どーせ遅れてくる」とわかってるなら時間を予定より早くすれば「こちらの予定通りに来る友達」になるし。

>「友達だけど、自分の都合で売ったりするかも知れない」という信用度の人間もいるという事ですわ
これは「自分を売らない」ということを「友達選びの条件」に入れていないってことじゃないですか?
「自分の都合で売ったりするかも知れない」という人を最初から「友達だと思わない」なら平気でしょヾ(´▽`;)ゝ
シバッチさんはやっぱり私と逆なんですよ。私は「友達だけど売るかもしれない」とは思わなくて「売らないから友達」と思うっていうことです。

>ルルーシュは7話で幸せな世界を思い描いた時にニーナを含めてましたんで、確実に「ニーナは友達」と考えていると思いますが、「自分がゼロだと知っても売らない」という事に関しては信用を持っていないと思うのです
見直したらわかりました。それはルルーシュが「ニーナがゼロを殺したいほど恨んでいる、ということを知らなかった」からですね(・3・)
ルルーシュはニーナの事を「自分がゼロだと知っても売らない友達だと思っている」けど、今週の朱禁城で「そうではないと初めて知った」ってことです。
だから7話のは矛盾は無いかな?ルルーシュはニーナを「自分を売らない友達」だと思っていたんですよ、あの時点ではヾ(´▽`;)ゝ

>もし自分が犯罪を犯したとして、自分を匿う事で同じ罪になると知っても、絶対に警察に通報しないでいてくれると思えます?
逆に聞きますけど、シバッチさんはそう思っていないと言うこと?Σ(´д`ノ)ノ
そっちの方が逆に信じられないかも?私はかなり本気で「みんな匿ってくれる」と思ってるけど…私がおかしいのかな?

>かりぷそさんの理屈だと、友達と思った相手は全員が通報しない訳ですが
「友達だと思った人」が「売らない」じゃなくて「売らない」と思った人が「友達」ですヾ(´▽`;)ゝ
例えばシバッチさんは100人の「友達」が居て、その中に「売る人」「売らない人」が居るってことでしょ?
私は「知り合い」が100人居るなら半分は「売る人」かもしれない。で、残り半分が「売らない人」だとしたら、その「売らない人」の中から「友達」が絞られる感じですかねぇ(・3・)

>中には弱い人もいますから、自分の安全を優先させて友達を売る人間もいると思うので
これですよ、ルルーシュの驚きは。「まさか、友達だと思っていたのに俺を売るのか!?」という驚愕。
あくまでルルーシュは「友達なら自分を売らない」と思っていたんです。私も「友達なら自分を売らない」と思っています。
だから驚くんですってば。「まさか、友達だと思っていたのに俺を売るのかっ!?」という驚愕。これがルルーシュがスザクの行為に驚いた理由だと思うけどなぁ?

>という感じで、「友達」という定義が違っているので、私とかりぷそさんの話は噛み合わない訳ですわ
ですねぇ(´▽`*)アハハ

>つまりかりぷそさん的には「ニーナは友達じゃない」って事ですか
これは上で書きましたが、ルルーシュは今週まで「ニーナを友達だと思っていた」のに、私が本編を見て勝手に「ニーナは違うな」と判断しちゃっただけです。
同意したのは私の勘違いでした。ルルーシュはニーナを「友達だと思っていた」と思います(・3・)

>ただ「ユフィの仇であっても売らない」という信用は持てない感じですわ
で、それに気付いたのが今週だと私は思いました。
だから7話の時点ではルルーシュは生徒会全員を「信用出来る友達だと思っている」
で、今週はニーナの本音を聞いたので「ニーナは友達じゃないなと思い直した」と思う。

>かりぷそさんは「自分が当然と思う事」で、私は「他人が当然と思う事」なんで
なら、シバッチさんの「当然」は、他人である私が思う「当然」ではないの?ヾ(´▽`;)ゝ

>私は「その人は何にでもソースをかける」という要素から「この人はソースをかけるのが当然」と思う訳です
これって、シバッチさんは「卵焼きにかける調味料に『当然』は無い」ということかな?
というか「当然だろ!」と怒ることがないということでしょうか?相手の「当然」を優先するってこと?

>私は「現実に止まらない人間ばかりであるのだから、ここでは止まらないのが当然」としている訳です
シバッチさんの運転でドライブ行きたくないなぁ…たぶん物凄くイライラするヾ(´▽`;)ゝ
逆に言うと、私の運転だとシバッチさんは恐怖でしょうね。信号が青なら私は気にしないで進みますから。

>要はかりぷそさんは、自分やルールなどを基準に「当然」を決めていて、私は統計データ的な、その場所や状況などを基準に「当然」を決めている訳です
赤信号で止まらない人が多いという統計で「当然」と?簡単に言うと多数決で多い方が「当然」なんですね?
ところで、その統計はいつ取れるんですか?赤信号で飛び出してくる人を何人か撥ねたあと?(おいおい
段々「当然」が変化するということかしら?最初は「赤信号で止まるのは当然」と思っていたのが「止まらない人が多いなぁ」と感じるよーになって、しばらく統計とってから「ここでは赤信号で止まらないのが当然」に変っていく?

>そしてかりぷそさん的な、他の人間の要素を加えないで「当然」を判断するとなれば、私の言っている「当然は信用に基づいている」という、他の人間の要素を加えた考えが理解できなくても当然な訳です
はい、理解出来ません(ノ∀`)アチャー

でも「当然と思う」ことって「自分勝手な思い込み」だと思うんですけどねぇ?
シバッチさんが統計を取っていたとしても、それが実際に「当然」かどうかは不明で、シバッチさんが「勝手に思い込んでいる」ことじゃないのかなぁ?
赤信号で飛び出した人に「赤信号ではどうするのが当然ですか?」と聞いたら「当然止まりますね」といけしゃーしゃーと言うかもしれない。
「当然止まると思っているのに、何故飛び出したんですか?」とさらに聞いたら「急いでいたから」というのが真実かもしれない。

「赤信号は当然止まる。だけど急いでいる時は当然行くでしょ?」と思っているのかもしれない(・3・)

それなら「急いでいない時は赤信号で当然止まる」わけです。
これなら私も「赤信号は当然止まれだろっ!?」と怒鳴れるし「ごめんなさい、急いでいたので…」という飛び出した人側の「当然」も納得出来るし理解も出来るかなぁ?

>かりぷそさんは、他の人と自分の好み、つまり「自分の当然好き」が違っていると不安になるみたいですけど、私は他人を気にせず、「自分が好きなら当然好き」となってますんで
あれ?逆になってるってこと?

私は「みんな赤信号で止まらないけど、そっちの方が普通なの?私も飛び出した方がいいのかな…」と不安になってるということかしら?
シバッチさんは「みんな赤信号で止まらないけど、こっちは青だから無視して進むよ」ってこと?

あれ?感想見ると確かにそうなってるのかも?なんでしょうこれ?おかしくない?何故?(´д`)

>赤信号で止まっていて「何で止まってるんだよっ!」と周囲から怒鳴られまくったとしても、「当然ここでは止まるべきだ」と考えて、その後も絶対に止まれますか?
次は止まると思いますよ?また怒鳴られたら「ああ、ここは赤でも進んで良いんだ」とやっと理解する感じ。
そこだけ特別ですね。でも私の中での「赤信号で止まる当然」は変化無いですよ?

「赤信号って止まるのが当然なんだけどなぁ…どうしてあそこでは止まらないんだろう?」

>友達達が赤信号を無視して歩いていった時に一人だけ止まっていて、友達達が「信号なんか無視すんの当然なのに何で止まってるの?」とか言われても、「いや、赤信号は止まるのが当然だから止まるんだ」と言い返せます?
時と場合によるんじゃないかな?
車がビュンビュン走ってるところを「渡って来い」と言われましても「嫌です。赤信号は止まるのが当然だから止まります」と強く言い返します。
しかし、左右を見て車が来て無いなら私も渡ります。そこまで融通が聞かないわけじゃない。
でも「赤信号で止まるのは当然」が崩れるわけじゃない。新たな条件が加わるだけ。「車が走ってないのなら、止まって待つ事も無いのは当然か」と思うってことですねヾ(´▽`;)ゝ

>私はそういう事が繰り返されていけば、その内「赤信号では止まらないのが当然」みたいな考えに染まっていく感じがするんですよ
なるほど…ここが違うということですね?
私は上のように「他の当然」が追加されていく。シバッチさんは「当然」自体が変化するわけだ?

「卵焼きに醤油をかけるのが当然」も、自分以外がソースをかけるなら「私は醤油が当然だけど、ソースをかける人も居るんだなぁ」と思うだけかな?
「醤油をかけない人も当然居る」と考えるだけかしら?私の「当然」は「醤油」のまま。
シバッチさんは自分は醤油しかかけないのに「醤油をかけるのは当然じゃないんだな」と考えちゃうってことでしょ?
私は自分の考えを他人の意見で変えたくないという意地っ張りってことかも?
だけど違うことに不安にはなっているってことですかねぇ…やっぱし性格的なもんかしら?ヾ(´▽`;)ゝ

>家庭によって常識が違っているのもそのせいでしょうしね
ところで、これはシバッチさんは他人の統計を取って無いから「常識」にならないってことですかね?(・3・)
例えばシバッチ家では「カレーに毎回大根が入っている」としても「カレーに大根を入れるのは常識」にはならないってこと?
それって「他の家ではカレーにはジャガイモを入れるのが常識とわかっている」からなのかな?
私なら「カレーには大根を入れるのが常識」になって「他の家ではジャガイモを入れる」ことが不思議でしょうがないですねぇヾ(´▽`;)ゝ
で、だんだん「あれ?カレーって大根じゃなくてジャガイモが本当なの?」と不安になっていく感じ。
そして「うちのカレーは大根が当然」に「だけどふつーのカレーはジャガイモが当然」という2つの「常識」が同居するかも?
309. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:19
どうもです〜〜。

>「自分を売らない」ということを「友達選びの条件」に入れていないってことじゃないですか?
そんなこと考えて友達になりませんから。
というか、友達になる相手を選んで友達にはなりませんねぇ。
「何となく好きになって、いつの間にか友達だった」ってのが私のパターンなんで。
「よし、この人は私を売らないくらい信用できる人だと分かったから友達になろう」なんて考えませんもん。

そういう信用調査をせずに友達になるので、中には自分の身可愛さに友達を売る弱い人間も居るだろうって事です。
したくなくても怖くてしちゃうってタイプかな。
310. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:20
ちなみにここで述べている私の「友達」の定義は、「よく遊ぶ」程度の付き合いですんで。
「普段から自分のために色々してくれる、凄く信用できる相手」みたいなレベルじゃありません。

>ルルーシュが「ニーナがゼロを殺したいほど恨んでいる、ということを知らなかった」から
でも今回の事でニーナがゼロを恨んでいる事が分かりましたよね。
だけどまだ友達でしょう?
まさか「自分を恨んできたら友達じゃない」って事は無いと思いますんで。

って、下の方に
>今週はニーナの本音を聞いたので「ニーナは友達じゃないなと思い直した」と思う
なんて書かれてますな。
かりぷそさんは、自分を恨んできたら友達じゃないんですか?
という事は、スザクももう友達じゃないって事ですか?
311. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:21
でも「優しい世界」にスザク居ましたよ。
これはルルーシュが「自分を売った相手であっても友達だと思う」って事ですよね。
だからニーナも未だに友達だと思っていると思うのですわ。
そもそもニーナはゼロがルルーシュだと知らないんですから、それで「友達じゃない」とするのは酷すぎませんか?(笑)

そしてもし「ニーナは友達」とするとしたら、友達である以上、ゼロの正体を知られても、ルルーシュは「ニーナは許してくれる」と考えると思う訳ですよね?
スザクの時にそうだった訳ですし。
かりぷそさんの定義であれば、友達である限りニーナとスザクは同じでないとおかしいですから。

でも私の友達定義だと、ルルーシュはそこまでニーナを信頼していないので、「友達だけど、正体は絶対明かせない相手」と考えていると思う訳です。
312. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:22
>私はかなり本気で「みんな匿ってくれる」と思ってるけど
私は上で書いた様に、「したくないけど怖くてしちゃう」ってのはあると思うので、「友達全員が匿ってくれる」とは思いません。
これは勇気の問題ですか。
「自分が酷い目に遭ってでも友達を庇う」というくらい勇気を持っている人間ばかりが友達なら「全員」って言えますけど、そこまで強い人ばかりじゃないと思うので。

>私は「知り合い」が100人居るなら半分は「売る人」かもしれない。で、残り半分が「売らない人」だとしたら、その「売らない人」の中から「友達」が絞られる感じですかねぇ
つまり「売らない」と信用できるまでは、「友達」と思わないで付き合っているって事ですか?
そこら辺の定義が私と違う訳ですね。
私は売りそうだろうと売らなさそうだろうと友達なんで。
その友達の中に「売らないでいてくれる」と思える信用度の高い人がいる感じですか。
313. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:23
>あくまでルルーシュは「友達なら自分を売らない」と思っていたんです
これは分からないですよ。
友達だからそう思ったのか、スザクだからそう思ったのかは描かれてませんので。
もし「正体を知られてもニーナは自分を売らない」と思っていればかりぷそさんが正解ですけど、「ニーナはゼロを恨んでいるから、正体を知られたら何をされるか分からない」みたいに思っていたら、スザク限定の発言になりますな。

今後どっちよりの発言をするかで分かりますね。
って、しないかなぁ。
この作品ってそういう部分が適当なんで。

>シバッチさんは「卵焼きにかける調味料に『当然』は無い」ということかな?
私は基本的に「人それぞれ」って考えなので、「当然」は無いですね。
そんで「相手の当然を優先する」というより、「自分はこれ」「Aさんはそれ」「Bさんはあれ」みたいに、「かける物は人によって違う」と思っているという事です。
314. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:24
>私の運転だとシバッチさんは恐怖でしょうね。信号が青なら私は気にしないで進みますから
そうですね。
もしその場所が「赤信号を無視する人ばかり」という状況だったら、「信号を守る」というルールが意味を成してませんので、「青信号だから」という理由で交差点に徐行せずに突っ込むのは恐怖ですわ。

>その統計はいつ取れるんですか?
何度かその場所で赤信号が無視されるのを経験した後ですね。
それまでは他の場所の統計結果である「赤信号では止まる」を重視して気にしないと思うので。

>「当然と思う」ことって「自分勝手な思い込み」だと思うんですけどねぇ?
そうですね。
私のも「統計」という自分勝手な思い込みですから。
ゆえに統計結果が異なる場所へ初めて行った時は、赤信号で止まらない車に驚く訳です。
315. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:25
>次は止まると思いますよ?また怒鳴られたら「ああ、ここは赤でも進んで良いんだ」とやっと理解する感じ
これが私の「その場所での当然」ってヤツですね。
「ここでは止まらないのが当然」って事なんで。

もちろん私も「赤信号で止まる」という事を当然と考えています。
でも自分だけそう思っていても、多くの人が認めてくれなければ、それは意味を成さない主張だと思っているのですわ。
「ルールは多くの人が守って初めて実質的な意味を持つ」という考えなんで。
多くの人に守られないルールは信頼できないって事です。

>「赤信号で止まるのは当然」が崩れるわけじゃない。新たな条件が加わるだけ
私の言っているのも同じ事ですよ。
「みんなが止まらないのなら、止まらないのも当然」と思うので。
316. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:26
「自分としてはルールは守るべき」と思うけど、多くの人がルールを守らない場所、つまりその場所独自のルールが出来上がっている場合はそれに従うって事ですわ。

要は多くの人、つまり社会において当然となっている事に自分の当然を合わせる感じですね。
そうしないと自分が社会から外れている事になりますから。

かりぷそさんがアニメの感想で不安を感じるのはこれと同じで、「自分が多くのアニメファンと違っている。つまりアニメファン社会の常識から外れているのではないか?」といった事への恐怖から来るのではないかと。

私の場合、アニメの感想に関しては、合わせないからといって問題は無いし、アニメファン社会から外されるなどと思わないからどうでもいい訳です。
例えば「スザクが好きなんて変」とか言われた時に、「だからどうした」と突っぱねても何も困りませんからね。
317. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:27
そして他人の好みを一方的に否定する様な人間とは付き合う気は無いので、離れてくれた方がせいせいしますから気にもしません。

たまに居るんですよねぇ。
「自分の趣味と合わないから」という理由だけで、「お前馬鹿じゃないの?」みたいにコメントしていく輩が。
「嫌ならほっとけよ」と言いたいですわ。

>私は上のように「他の当然」が追加されていく。シバッチさんは「当然」自体が変化するわけだ
同じじゃないですか?
私も別に「当然」を変える訳じゃないですから。
他の場所へ行ったら、その場所の当然に従う、つまり「他の当然」が増えるだけですんで。

>私は自分の考えを他人の意見で変えたくないという意地っ張りってことかも?
いや私が言っているのは、「自分の考えを変える」って事じゃなく、「他人の当然はそうなんだ」と認めるって事ですわ。
318. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:28
前に似たような事で話したと思いますが、「他人の意見を認めるか否か」って事です。
「他人が当然と思っている事を認められるか否か」ですね。

例えば私は「スザクが好きなんて変じゃないの?」なんて言われたら腹が立ちますが、「シバッチさんはスザクが好きなんですか。でも私は嫌いです」なら大丈夫って事です。
前者は「自分の当然」で他人を判断して否定する意見ですが、後者は「他人の当然」を認めて肯定し、「自分とは違う」とする意見ですから。
私は後者が良いので「他人の当然」を大事にするって事ですね。

ゆえに多くの「他人の当然」がある場所では「自分の当然」を引っ込めて、その場所における「当然」に従うって事です。
「自分の当然」を変える訳じゃありません。
319. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:28
>それって「他の家ではカレーにはジャガイモを入れるのが常識とわかっている」からなのかな?
これがポイントですね。
他の選択肢を知らなければ「それしかない」と思うのは当然ですから。
そして他の選択肢を知った後に、何の根拠も無く「自分の方が普通」と思うのは、「自分の当然」でしか考えていない状態な訳です。
「自分の当然が世間の当然であるはずだから、そうじゃないこの家のカレーは変」と決めている訳ですよ。

私はこういう場合は、「この家ではそうなんだ」という様に「他人の当然」を認めます。
そして多くのカレーを見た後であれば、「この家(もしくは自分の家)のカレーは世間一般とは違っている」と考えるのですな。
あくまで否定はしない訳です。
320. Posted by シバッチ   2008年06月10日 12:29
要するに「常識」「普通」「当然」などという言葉を使う時は、何かしら自分なりの統計に基づいていないと主張に根拠が無いと思う訳ですわ。
こういった言葉は「多くの人がそうしている」という前提があって初めて使える言葉だと思うので。
そして統計で多い側じゃないからといってそれが間違っているという事ではなく、「世間一般とは違っている」とするだけな訳ですわ。
321. Posted by かりぷそ   2008年06月12日 05:41
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>そんなこと考えて友達になりませんから
条件と言っちゃったから勘違いさせました。「信用したから友達になる」なんて私も考えませんってば。
「友達になったから信用出来る」ということですよ。友達に「なる」条件じゃなくて、友達「の」条件ですね。
シバッチさんは友達を「売る人」「売らない人」と選別するんでしょ?私は友達なら全員「売らない人」だからそーいうことは考えないってことです。

>ちなみにここで述べている私の「友達」の定義は、「よく遊ぶ」程度の付き合いですんで。
それって酷くないですか?(´д`)
シバッチさんの感覚ではルルーシュとスザクは「よく遊ぶ」程度の付き合いなんですかね?
ルルーシュとスザクのことを話しているのに、その条件はないでしょう?

>「普段から自分のために色々してくれる、凄く信用できる相手」みたいなレベルじゃありません
またかみ合っていないってことでこれは終了ですね。これじゃ意味無いし。
私は「世界よりも大事な妹を任せても良いと思える程信用出来る友達」のことを論議していると勘違いしてました。

>かりぷそさんは、自分を恨んできたら友達じゃないんですか?
ケンカとかじゃないんですよ?自分を殺そうと恨んでる人を、まだ友達だと思えるってこと?私は怖いから友達止めますけどねヾ(´▽`;)ゝ

>という事は、スザクももう友達じゃないって事ですか?
友達では無いでしょ?なんで友達のままでいられるの?
自分を売った最悪な人非人ですよ?妹を騙して奪った最低な男(ルルーシュがそう思ってるだろうと思うってことね)ですよ?
それをなんでルルーシュが友達だと思うんでしょうか?「友達だと思っていたのに!信じていたのにっ!」という状態ですよ。

ということで、ルルーシュはスザクに対して今現在「友達状態を解消している」んだと思います。「昔は友達だった」ということですね。

>でも「優しい世界」にスザク居ましたよ
これは「昔のように」ですよ。
今のスザクではなくて、昔の「友達だったスザク」に戻ったら一緒に花火をやりたいとルルーシュは考えたって事だと私は思います。
上で書いたように、今現在は「友達状態を解消中」なわけ。だけど、友達に戻れたら一緒に花火がやりたい。矛盾は無いでしょ?

ニーナは「ヤバい…この女とは友達でいたら危ない」と、朱禁城でルルーシュは思い知らされたってことです。7話の時点では友達だと思っていた。だから優しい世界にニーナも居たわけ。これまた矛盾が無いと思う。

>そもそもニーナはゼロがルルーシュだと知らないんですから、それで「友達じゃない」とするのは酷すぎませんか?(笑)
全然酷くないですよ?
「ゼロを殺したい程恨んでいる」から「友達じゃない」としたわけじゃなく「この女は危険だ」と感じたので「友達だと思うのは止めとこう」という判断をしただろうと思っただけです。
ニーナがゼロを恨んでいるのは関係無く、ニーナ自身が危ない女だとわかったからルルーシュはニーナとの友達付き合いを止めるだろうなぁということです。全然酷くないでしょ?ただの危険回避だもん( ´_ゝ`)

>かりぷそさんの定義であれば、友達である限りニーナとスザクは同じでないとおかしいですから
シバッチさんの私の解釈がおかしいのでおかしいですヾ(´▽`;)ゝ
私の定義では、ニーナもスザクも「今現在はルルーシュにとって友達では無い」から逆の意味では同じですね。
スザクには記憶が戻っていないと嘘をつき、ニーナにはゼロの正体を明かさないってことです。友達じゃないのにバレたらどっちもヤバイでしょ?
逆に言えば、友達なら「スザクに対し記憶が戻っていない演技をしない」だろうし「ニーナにはゼロの正体は自分だと教えても構わない」と考えてると思いますよ。
だけど今現在は「そんなことありえない=友達では無いから」という風に二人に対してルルーシュは考えているだろーなぁ?と私が思っているということです。
咲世子さんに仮面をとって正体を明かしたのがそういう意味でわかり易い。「咲世子は信用出来る」とルルーシュは思っているということですよ。

友達として微妙なのがリヴァルとシャーリーですかねぇ…リヴァルには教えていないし、これからも教えなさそう。教える機会も無さそうだし。
シャーリーに関してはバレてるけど記憶を消したし皇帝にさらに改変されてるしでワヤヤかなヾ(´▽`;)ゝ

>つまり「売らない」と信用できるまでは、「友達」と思わないで付き合っているって事ですか?
「友達と思わないで付き合っている人も居る」ってことですね。私のいう「友達」ではないってこと。シバッチさんの場合はそーいう人も「友達」なんでしょ?
何年も一緒に遊んでいたって中には信用出来ない人も居るでしょ?私はそんな人を「友達だと思っていない」ってことですわ。ただの「よく一緒に遊ぶ人」ということです。
逆に会った初日で生涯の友達になることだってあるでしょ?そんな人は初日から「この人は信用出来る」と感じてるってことです。

>もし「正体を知られてもニーナは自分を売らない」と思っていればかりぷそさんが正解ですけど
それは私の意見とは全然違いますので割愛。

>私は基本的に「人それぞれ」って考えなので、「当然」は無いですね。
ああなるほど…シバッチさん自身の「当然は無い」ということですね?
これはけっこースッキリ。それなら他人の「当然」を優先するとか、統計的な「当然」を重んじるのはかなり納得。

>自分だけそう思っていても、多くの人が認めてくれなければ、それは意味を成さない主張だと思っているのですわ
私は自分が「当然だと思っている」ことが「当然」なんで、やっぱり他人がどうしようと関係ない感じかな?
他人に認められなくても、私の思う「当然」は私の中では「当然」ですから。
それに、その「当然」を自己主張するとは限らないし。他の人に「卵焼きには醤油をかけろ!」と言うわけじゃないですから。
ただ単に、私は「卵焼きには当然醤油をかける」と思っているというだけです。ソースをかけるのを見て「変なことしてるなぁ」と思うだけ。

>「みんなが止まらないのなら、止まらないのも当然」と思うので。
ひかれる人が多くなれば「やっぱし赤信号は止まるのが当然だな」と思うようになるわけですね?(´▽`*)アハハ

>要は多くの人、つまり社会において当然となっている事に自分の当然を合わせる感じですね
私は合わせないって事ですね。私の考える「当然」は迎合じゃなくて、あくまで「私が勝手に当然だと思っていること」ですから。

>かりぷそさんがアニメの感想で不安を感じるのはこれと同じで、「自分が多くのアニメファンと違っている。つまりアニメファン社会の常識から外れているのではないか?」といった事への恐怖から来るのではないかと
いや、かなり違いますよ?ヾ(´▽`;)ゝ
私が気にしているのは…

「みんなが絶賛しているアニメを、正直にクソ面白くないなんて書いたら『怒られるんじゃないだろうか?』」

とか

「世間が駄作だと言っているアニメを私が絶賛したら『ギャグだと思われるんじゃないかなぁ?』」

ということです。
不安なのは「世間の反応」であって「自分が違うんじゃないだろうか?」という不安では全然無いのです。
シバッチさんが想像しているよりも、私は私の意見や感想が大好きだし、世間の目より正しいと自信があるんですよ(´▽`*)アハハ
だけど、それで怒られたり笑われたりするのは嫌だなぁと思うわけです。怒られないかドキドキしてるってことですね。

>私の場合、アニメの感想に関しては、合わせないからといって問題は無いし、アニメファン社会から外されるなどと思わないからどうでもいい訳です
それなら交差点でも同じよーに気にしないで進めばいいのに?
逆に言うと、アニメの感想でも他の人の意見を参考にすれば良いのに?
シバッチさんがどの事柄に関しては多数派を支持して、どれについては自分の考えがマイノリティでも気にしないのか私にはイマイチわかりません。

>例えば「スザクが好きなんて変」とか言われた時に、「だからどうした」と突っぱねても何も困りませんからね
困る困らないの問題で決まるのかしら?実質困る時は他の人の統計を取って臨機応変に対応するってこと?
自分が困らない場合はそれがいくらマイノリティであってもどこ吹く風ってことかしら?

>たまに居るんですよねぇ。
>「自分の趣味と合わないから」という理由だけで、「お前馬鹿じゃないの?」みたいにコメントしていく輩が。
私はほぼそーいうコメントが無いんですが、まあそーいう方が居ても全力でレスしようと思っているのでちょっと違うかも?ヾ(´▽`;)ゝ
逆はありますねぇ…製作会社だけで「神アニメ」と盲信して、そのアニメを貶してる人を「アニメを見る資格がない屑」とか人格すら貶すことを書いてるブログとか見ると、この人とは友達になれないなぁとか思ったり(ノ∀`)アチャー

>私も別に「当然」を変える訳じゃないですから。
>他の場所へ行ったら、その場所の当然に従う、つまり「他の当然」が増えるだけですんで。
そこは同じですが、私は最初に自分が認識した「当然」が1番優先で最も「当然」だと思うってことですよ。
赤信号で止まらない人が多くたって、赤信号で止まるのは私の「当然」だってこと。
だから赤信号で止まらない人がいくら多い交差点だろうと、私は赤なら「当然飛び出して来ない」と思っているので、私の車の前には飛び出すなと・゚・(Д`(⊂(゚Д゚ つ⌒。

>いや私が言っているのは、「自分の考えを変える」って事じゃなく、「他人の当然はそうなんだ」と認めるって事ですわ
私は「他人の当然」を考慮して、自分の「当然」にはしないってことかな。
私の考える「当然」というのはやっぱり「私自身が当然と思うこと」で、他人がどう行動しようが私が「当然と思ったこと」こそが私の「当然」なんですよ。

>前に似たような事で話したと思いますが、「他人の意見を認めるか否か」って事です。
>「他人が当然と思っている事を認められるか否か」ですね。
なら、私は認めないってことになっちゃうのかな?( ´_ゝ`)
卵焼きにソースをかけてるのを見ると「うげぇ」って思うし。これって認めていないってことだと思う。

>例えば私は「スザクが好きなんて変じゃないの?」なんて言われたら腹が立ちますが、「シバッチさんはスザクが好きなんですか。でも私は嫌いです」なら大丈夫って事です。
わかりやすい例えです。
しかし、ぶっちゃけますと私はかなり前者なんですよ(´▽`*)アハハ
「コードギアス」を見てスザクを好きになるのはちょっと信じられないのです。
私はスザクって物語上ワザと嫌われる設定をされているキャラだと思うので。
だからスザクはウザい、KY、体力馬鹿等々、ワザと視聴者に嫌われ易い要素が盛り込まれてる(と私は考察するわけ
それなのにスザクを嫌いにならないのは不思議なんですよ。嫌いになるのが「当然」だと思うから。

>私は後者が良いので「他人の当然」を大事にするって事ですね
私は「それって変だよ〜」と他人の当然を大事にしないってことかなぁ?

>ゆえに多くの「他人の当然」がある場所では「自分の当然」を引っ込めて、その場所における「当然」に従うって事です
私は「当然」はあくまで「自分の当然」であって「他人の当然」が多くまかり通っている場所では「仕方ないからその多数派の当然をちょっとは尊重してあげる。でもそれは当然になったわけじゃないんだからね!誤解しないでよね!」というツンデレということかな(´▽`*)アハハ

>他の選択肢を知った後に、何の根拠も無く「自分の方が普通」と思うのは、「自分の当然」でしか考えていない状態な訳です
いや、そうじゃなくて、それって「自分を信じている」のとは違うの?
根拠は自分自身ですよ。今まで大根入りカレーを美味しく食べていた日々はウソだったんでしょうか?

>あくまで否定はしない訳です
私も否定してないけどなぁ。
「当然」は1個だけあって、それ以外はどんなことでも「邪道」だとは思うかも?
卵焼きの「当然」は醤油をかけることで、だけどソースをかけることは否定しないし、味も全然否定しない。だけど「邪道」だと思う感じ。
あ、でも「それは当然ではないよ」という否定はしてますね。やっぱ否定してるか(ノ∀`)アチャー

>要するに「常識」「普通」「当然」などという言葉を使う時は、何かしら自分なりの統計に基づいていないと主張に根拠が無いと思う訳ですわ
だから、自分自身ですってば。
「常識」は自分が今まで培って来た事で「普通」は自分が決めた幅でニュートラルだと思う場所、そしてやっぱり「自分が当然だと思うこと」が「当然」ですよ。
で、これらに他人を納得させる根拠は必要無いと思う。自分が自分でそう思っているだけで済むんですよヾ(´▽`;)ゝ

>こういった言葉は「多くの人がそうしている」という前提があって初めて使える言葉だと思うので
「多くの人がそうしている『と思っている』」で平気ですってば(´▽`*)アハハ

テレビで変な常識を扱うバラエティあるじゃないですか?あれなんか見てて「お前しかそんなことしねぇよ!」ということを、本人は「常識だと疑わない」のが多いじゃないですか?
その人個人のたった1つのデータだけだって、その人にとっては「常識」や「普通」や「当然」になりうるんですよ。

↑これまた私が勝手に思っている「常識」ですけどねヾ(´▽`;)ゝ
322. Posted by シバッチ   2008年06月12日 15:11
どうもです〜〜。

>シバッチさんの感覚ではルルーシュとスザクは「よく遊ぶ」程度の付き合いなんですかね?
そうではなく「私はそのレベルの付き合いから友達と認識する」という事です。
私は友達によって信用のレベルが違いますから。
そしてルルーシュのスザクに対する想いはかなり高いと思います。

>自分を殺そうと恨んでる人を、まだ友達だと思えるってこと?
私は思えるかなぁ。
「殺そうとしてくる理由」にもよりますが、ニーナの理由なら友達と思えますわ。

>今のスザクではなくて、昔の「友達だったスザク」に戻ったら一緒に花火をやりたいとルルーシュは考えた
それは微妙な想いですねぇ。
「現在許せない相手をいつかは許すつもり」という意識がある感じなので。
何か「許せるはず」みたいな想いがある様に思えますわ。
323. Posted by シバッチ   2008年06月12日 15:12
私は一度憎み始めたら憎しみで一杯になるので無理ですね。
そんな風に「許せる時が来る」みたいには思えませんわ。
逆に「絶対許さない」になってますな。

現実として「許せる状態」になれば別ですが、そうでない状態でその相手を「幸せな世界」の一員としては考えられません。
ゆえにああした想像を出来てしまう時点で「ルルーシュはスザクをそれほど憎んでいない」と感じるのですよ。

>「この女は危険だ」と感じたので「友達だと思うのは止めとこう」という判断
かりぷそさんの友達の基準には「危険性が無い事」があるんですか。
私はこういう場合は「友達の危険性を無くしたい」と思いますわ。
友達がおかしくなったらそれを治したいと思いますからね。
324. Posted by シバッチ   2008年06月12日 15:13
何をしても駄目なら仕方ないですが、危ない面を見せられただけで友達を辞める気にはなれないです。
そういうのが友達だと思うので。

>シバッチさん自身の「当然は無い」ということですね?
ありますよ。
ただそれにこだわる場合とこだわらない場合があるってだけです。
こだわると不具合がある場合は「自分の当然」を抑えて「他人の当然」を優先させる訳です。

>交差点でも同じよーに気にしないで進めばいいのに
交差点の場合は、自分の考えを貫くと不具合があるので抑えるのですよ。
もし不具合のない交差点であれば自分の考えを優先します。
325. Posted by シバッチ   2008年06月12日 15:14
>アニメの感想でも他の人の意見を参考にすれば良いのに
参考にはしますよ。
そう思うからこそ、自分と違うかりぷそさんの意見を知りたくてこうして会話をしている訳ですし。
自分が絶対であれば無視しますからね。
しかしそうではないため、「どうしてそういう考えに至ったのか?」という事が知りたいのですわ。

>シバッチさんがどの事柄に関しては多数派を支持して、どれについては自分の考えがマイノリティでも気にしないのか私にはイマイチわかりません。
自分の考えを貫いても不具合が無い時は貫き、不具合がある時は周囲に合わせます。
しかし合わせるだけで考えを変える訳ではありません。

>スザクを嫌いにならないのは不思議なんですよ。嫌いになるのが「当然」だと思うから
不思議に思うのはいいんじゃないかと。
趣味の違いですし。
326. Posted by シバッチ   2008年06月12日 15:15
ただ「スザクを好きな人」を「変」とするのは、人間性の否定になるので良くないと思うのですわ。
「自分の趣味と違うからこの人は変」と言っている様なものですから。
自分を基準にした誹謗ってヤツです。

>これらに他人を納得させる根拠は必要無いと思う。自分が自分でそう思っているだけで済むんですよ
それはいいんですが、「自分の当然」という趣旨で使っていても、「多くの人も同意見である」的な意味に聞こえる場合があるって事です。

例えば私が「コードギアスを観ていたらスザクを好きになるのは当然」と言った場合、「私個人がそうである」というより、「多くの人がそうである」的な意味に聞こえませんか?
私が言っているのはそういう場合の話です。
そして「多くの人の当然」として「当然」を使う場合は、根拠が無いと駄目と言っている訳ですわ。
327. Posted by かりぷそ   2008年06月14日 05:33
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>「私はそのレベルの付き合いから友達と認識する」という事です
「クラスが同じ友達」「普通の友達」「やや仲の良い友達」「仲の良い友達」「とても仲の良い友達」「全面的に信じられる友達」等々ありますよ〜ってことでしょ?
そーじゃなくて「ルルーシュとスザクは『どの程度の友達』なんですか?」ってことですよ( ´_ゝ`)
ルルーシュとスザクの事を「やや仲の良い友達」とかで語られても困ります。

>そしてルルーシュのスザクに対する想いはかなり高いと思います
なら、その「友達」を平均値として語りましょうよ?(´д`)

>「殺そうとしてくる理由」にもよりますが、ニーナの理由なら友達と思えますわ
「殺そうとしてくる理由」は関係無いですよ。「殺そうとしてきたことが怖い」ってことです。
「恨まれている」のはルルーシュだってわかるでしょ。ニーナはユフィを敬愛していたんだし。
そーじゃなくて「うわ…この女は危ない」という、ニーナ自体が怖いから付き合いたくないってことですよヾ(´▽`;)ゝ

>「現在許せない相手をいつかは許すつもり」という意識がある感じなので
ああ、すげーわかりましたわ。
前から書いてますが、私はルルーシュとスザクは最終的に「仲直りする」と思ってるんですよ(´▽`*)アハハ
私はルルーシュがスザクを許すし、スザクはルルーシュを許すとかなり本気で思ってます。逆に言うと、最後まで二人が憎み合って戦ってどちらかに決着を付けるとは想像してないかも?
ここが違うから「優しい世界」に違和感があるんだなぁ…なるほど。

>そんな風に「許せる時が来る」みたいには思えませんわ
スザクが嫌いな私だって、スザクはルルーシュを許す人間なんじゃないかと思えるんですけど(´▽`*)アハハ
ルルーシュがやったことに関係無く、ルルーシュだからも関係無く、主人公の友達なんだからスザクは許して共闘する方が私は好きだってだけですね。アスランとキラね。

>現実として「許せる状態」になれば別ですが、そうでない状態でその相手を「幸せな世界」の一員としては考えられません
「現実として」という部分がよくわかんないかなぁ?
「今は許せる状態で無いのだから、許した後の状態を想像するのは変」ということかしら?
それとも単にシバッチさんが見て「ああ、ルルーシュはスザクを(逆も)これなら許せるな」という展開になったらということ?

>ゆえにああした想像を出来てしまう時点で「ルルーシュはスザクをそれほど憎んでいない」と感じるのですよ
うーん…今は憎んでいるけど、過去には友達だったんですよ?
それなら「仲良く一緒に居る」ことを想像するのは凄く簡単だと思うけどなぁ?
ルルーシュは「許したことを想像した」わけじゃなくて「一緒にいることを想像した」だけだし(・3・)
というか、ルルーシュは「スザクと友達に戻りたい」ということではなく「スザクを許してやる用意がある」ということなんじゃないですか?
憎んでいるけど、向こうが謝るなら許してやらないこともないという。これだと私の思うルルーシュ像に合ってるなぁヾ(´▽`;)ゝ

>かりぷそさんの友達の基準には「危険性が無い事」があるんですか
友達の基準の前に、人として危険性が無い方が良いでしょう?
ナイフ振りかざして人を殺そうと襲う人間の側には居ないほうが私は安心ですね。
で、お互いの「友達の基準」が全然バラバラでかみ合っていないので意味がないですが、私の友達には元から「危険性が無い」のです。ナイフを振りかざし誰かに襲いかかるよーな人は友達に中には居ません。

>友達がおかしくなったらそれを治したいと思いますからね
ああ、なるほど…私自身は「怖いから逃げた」ということかなぁ?
ルルーシュの場合は「見限った」ですね。「お前みたいな奴は友達じゃない」と言い放った感じ。

で、シバッチさんの友達の幅と同じく、私の中でもそーいう幅があるというのがわかりました。
ルルーシュの中ではスザクが1位で、ニーナは最下層に居たよーな気がします。だからスザクが裏切ったのは驚愕で、ニーナが殺しに来たのは「あぶねーこの女」くらいだったんじゃないなかなぁとか思ったりヾ(´▽`;)ゝ
いや、実際は知りませんよ?私ならニーナを「友達だけどスザクほど大事な友達じゃない」と考え「ニーナ自身がキモイ女だった」とわかったことで「友達関係を破棄したい」と考えるのは自然だなぁと思っただけです(・3・)

>こだわると不具合がある場合は「自分の当然」を抑えて「他人の当然」を優先させる訳です
この「不具合がある」が、他人の私にはわからないかなぁヾ(´▽`;)ゝ
例えば「赤信号で飛び出す歩行者が多い交差点で歩行者を優先したばっかりに、後ろから青信号でふつーに進んできた車に追突される」なども考えられるわけで、どっちを優先するべきかはやっぱしシバッチさん以外には理解不可能かも?
そーいうのが「自分が勝手に思う『当然』」だと私は思うんですよねぇ。自分にしか通じない「当然」
「当然」ってそーいうことで良いんですよ。あれ?結局良いのか?(´▽`*)アハハ

>自分が絶対であれば無視しますからね
ここが私はけっこー違うかも…私は自分が正しくて相手が間違っていることが明らかなバカな発言でも、自分に絡んでくるなら無視出来ないですねぇ。無視したら負けな気がしちゃう。
シバッチさんはそーいうあふぉな攻撃は当たる前に見切っている感じかな?武人が素人を相手にしないみたいなヾ(´▽`;)ゝ

>「どうしてそういう考えに至ったのか?」という事が知りたいのですわ
ああ、私はそのシバッチさんの要求にキッチリ答えられていないから何度も御手間をかけているってことかなぁ(ノ∀`)アチャー
でも、そーやってディスカションした結果「こいつは何もわかっていない」とかわかるのも悲しいですよねぇ…それが私のことか。ごめんなさい(*_ _)人

>ただ「スザクを好きな人」を「変」とするのは、人間性の否定になるので良くないと思うのですわ
ああ!これは失敗。そうなんですよ、私もそれは大嫌いだとこれの前に書いていた筈なのになんで自分でそーいう誤解を招くこと言うかなぁ?(´д`)
これは改めて、そーいうのはおかしいと私も思います。そーいう感想はしちゃダメなんですよ。
スザクを嫌いだという感想は良いけど、スザクを嫌いな人を否定するような感想はダメだ。これは猛省しないと。私もそーいうの嫌いです。

>「自分の当然」という趣旨で使っていても、「多くの人も同意見である」的な意味に聞こえる場合があるって事です
ニュアンスとかその場の流れ的な「当然」という言葉自体に問題というか、使いどころが間違っているのは如何なものか?ということかしら?
私は「自分の当然」という趣旨で使う時に「いや、多くの人も同意見でしょ?」と勝手に思っていることが「当然」だと思うなぁ。
というか「当然」は統計的に多数派じゃないとやっぱダメなんですかね?それなら私の思う「当然」は全部「当然ではない」ですわ(ノ∀`)アチャー

>例えば私が「コードギアスを観ていたらスザクを好きになるのは当然」と言った場合、「私個人がそうである」というより、「多くの人がそうである」的な意味に聞こえませんか?
そーいう時に、シバッチさんが「本当にそう思っている」なら問題なくないですか?
ただ、思い切り周りに突っ込まれるかもしれませんが、それをシバッチさんが「多くの人もそうである」と思っている「当然」ならアリでしょ?
「当然」は当然である必要は無いと思うけどなぁ…やっぱし私が変なのかな?

>「多くの人の当然」として「当然」を使う場合は、根拠が無いと駄目と言っている訳ですわ
私はそーいう「当然」って「多くの人の当然『だと勝手に思っている』」だと思うので根拠は「私がそうだから」以外無いですよ(それ根拠にならないし

逆に「じゃあ当然じゃ無いという根拠は何?」となったらどーします?
そーいう場合は「私は当然じゃないから」とかになったりして?ヾ(´▽`;)ゝ
328. Posted by シバッチ   2008年06月14日 10:14
どうもです〜〜。

>なら、その「友達」を平均値として語りましょうよ
いや、「友達」と単に言った場合は「最低レベルを含む」という趣旨として理解するもんで。
例えば「ゲームについて話す」となれば、クソゲーも含めて話すと思いますし。
「アニメについて話す」も、面白くないアニメも含みますしね。
だから「友達について話す」というのも、「軽い付き合い」レベルの友達も含める訳ですわ。

ここで話していたのは、「ルルーシュとスザク」についてではなく、「友達」という事についてですから、私にとっての最低レベルも含めて話したのですよ。
329. Posted by シバッチ   2008年06月14日 10:15
>私はルルーシュとスザクは最終的に「仲直りする」と思ってるんですよ
いや、それはかりぷそさんの予想の話でしょう?
将来そうなるだろう、という。
でも実際そうなるとは限らないんですから根拠としては合わないですよ。

ここで問題にしているのは、「ルルーシュの現在の気持ち」です。
ルルーシュはどういう気持ちから、スザクを幸せな世界の一員としたかですね。
私は「友達だから」な訳ですわ。

>「今は許せる状態で無いのだから、許した後の状態を想像するのは変」ということかしら?
私的に「許した後の事を想像できる」というのは、「自分には許す準備がある」って事で、つまり「それほど憎んでいない」=「友達のままである」って感じな訳です。
逆に言えば「友達と思えなくなるほど憎む」となれば、「絶対許さない」状態なので、「将来許す」みたいな事など考えないって事ですわ。
330. Posted by シバッチ   2008年06月14日 10:16
>ルルーシュは「許したことを想像した」わけじゃなくて「一緒にいることを想像した」だけだし
単に「一緒にいる」ってだけならいいですが、あれは「ルルーシュが理想とする幸せの世界」なんで、そこに憎んでいる相手を入れるのは私の感覚としては合わないんですわ。
逆に言うと、入れられるのはそれほど憎んでいないって事になる訳です。

>憎んでいるけど、向こうが謝るなら許してやらないこともない
私の友達定義だと、こういう事を思える時点で「友達のまま」なんですよ。
「友達だから酷い事をされても謝れば許せる」って感じですかね。
逆に友達でなくなっていれば「謝ったって許さない」ですな。

>この「不具合がある」が、他人の私にはわからないかなぁ
いや、社会生活において自分が当然と思ってしている行動の根拠は、大抵「こうしていれば不具合が無い」って無意識の感覚からだと思いますよ。
331. Posted by シバッチ   2008年06月14日 10:17
例えばエスカレーターで左に寄るのも、「自分だけ右に寄っていたら迷惑がかかったり、怒られたりするかもしれない」という不具合を避けるためにしている事でしょうし。
そして大阪へ行って「大阪ではみんな右に寄るんだ」という事を知れば、左に寄る事で起きる不具合を避けるために右に寄る様にすると思いますから。

そういった事の積み重ねで、その場その場に対する「当然」ってのが出来上がっているのだと思うのですわ。

>「当然」は統計的に多数派じゃないとやっぱダメなんですかね?
自分にとっての当然は良いと思いますが、「世間一般は」という趣旨で話す場合には多数派じゃないと駄目でしょうね。
まあ、多数派であると思い込んでいる場合は使うでしょうけど、異なる意見の人に反論された場合は、多数派である根拠を示さないと理解してもらえないって事です。
332. Posted by シバッチ   2008年06月14日 10:18
例えば私が「世間一般」の趣旨で「スザクを好きになるのは当然」みたいに言っても、何も根拠が無いので説得力はない訳です。
逆に「嫌いになるのは当然」の根拠なら、多くの感想ブログが「嫌い」と書いているので説得力がある訳ですわ。
つまり世間一般での当然は「スザクを嫌いになる」って事ですね。

>「じゃあ当然じゃ無いという根拠は何?」となったらどーします?
「大多数の同意が無い事」ですね。
その人にとっての当然ではあっても、世間一般での当然では無いという事です。
333. Posted by かりぷそ   2008年06月16日 11:35
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>いや、「友達」と単に言った場合は「最低レベルを含む」という趣旨として理解するもんで
本編が悪いってこですね…ルルーシュがスザクに対し「俺達は『親友』だろ?」とか「スザクは『信じられる友達』だ」と言わないで「友達」などと言うからだ(´д`)

それなら次からは「最高レベルの友達」のことだけにしましょう。
私の言う「友達」は、シバッチさんの「友達」の中ではたぶん「最高レベルク」クラスに所属する「友達」のことだと思われます。
ルルーシュがスザクに対して呼ぶ「友達」もたぶん「最高クラス」ですよ。
シバッチさんの最低レベルの「友達」は、私にとっては「クラスメイトA」とかですね。ルルーシュにとってもそうだと思うので、スザクと同列に語られることは無いでしょうから(・3・)

>ここで話していたのは、「ルルーシュとスザク」についてではなく、「友達」という事についてですから、私にとっての最低レベルも含めて話したのですよ
それじゃあごめんなさい。私は「友達について話している」とはぜーんぜん思っていませんでした。
というか、シバッチさんの言う「最低レベルの友達」なら、私もシバッチさんとほぼ同じ感覚になるはずです。
売られようがナイフを向けられようが、私は「友達なのに!?」と驚いたり、裏切られて泣いたりしないと思いますよ。怒りはしますけど。
「とても大事な信頼出来る友達」だから、ありえない展開だと驚愕し、裏切られたことで傷付いたりするのです。

>いや、それはかりぷそさんの予想の話でしょう?
いや、そう思わないのもシバッチさんの予想の話でしょう?ヾ(´▽`;)ゝ
お互い予想ですよ…というか、予想以外今のところどこにもありません。

>でも実際そうなるとは限らないんですから根拠としては合わないですよ
そのままズバリ「私はそう思うから、そう見える」と言ってるだけです。
根拠のつもりで言った訳ではなく、ただ「こーいう風に見えるからそうなりそうだなぁ」というだけ。
説を納得させようというわけではなく、私が何故そう思うかの説明だけですから。

>ここで問題にしているのは、「ルルーシュの現在の気持ち」です
なら、私は「もうそれほどスザクを恨んでいない」とルルーシュが思っているんじゃないかなぁとか考えたりしてヾ(´▽`;)ゝ
ナナリーに否定されて落ち込んで、会長とかに「友達」を思い知らされて、スザクに友達なのに売られた恨みや憎しみが氷解して、優しい世界にスザクを見たルルーシュは『スザクと友達に戻れるかもしれない』と考えたのではないかなぁとか思ったりします。

>ルルーシュはどういう気持ちから、スザクを幸せな世界の一員としたかですね
で、私が考えたのはギャルゲーですかねヾ(´▽`;)ゝ
女の子に「好感度」というのがあって、他のステータスもある。そして例えば「好感度が120を超えないと彼女にならない」とかいうギャルゲー。
主人公のルルーシュは色んな女の子(または男の子)と仲良くしてエンディングを目指す。
スザクはこれまで「友達」だった。好感度は200を超えて1番の友達。隠しパラメーターでは「大親友」にまでなっている。
ニーナも「友達」なんですが、こちらは辛うじて好感度121を維持しているくらい。で、隠しパラメーターでは「最低レベルの友達」状態。
ここで「ルルーシュことゼロがユフィを殺害する」というイベント発生!みんなの好感度が100ずつ落ちちゃいます。
スザクは好感度がガクーンと落ちて「友達ではなくなる」わけ。だけど残り100の好感度が残っている(←ここ重要
ニーナは同じく好感度が100落ちるんですが、こっちは21だけになる。

で、この時ルルーシュはスザクの好感度を20だけ稼げば「友達」に戻れるわけです。

私の感覚はこーいう感じなわけです。
だからルルーシュとスザクは「仲直り出来る」と思うわけ。というか、そーいう風に見える。
スザクを嫌いだけど「スザク攻略を諦めていない」のです。逆に言うとニーナは諦めた。もう好感度を復活させるのは不可能だと感じたから(ノ∀`)アチャー

数値的にしたのはワザとです。説明をわかり易くしたかっただけです。
だから「ユフィを殺された恨みが100程度ですか?」とかいうレスは無しでお願いします( ̄人 ̄)

>私的に「許した後の事を想像できる」というのは、「自分には許す準備がある」って事で、つまり「それほど憎んでいない」=「友達のままである」って感じな訳です
シバッチさんの場合は「友達」じゃない人は絶対に許さないってこと?「友達でないまま許す」ということはありえないの?

↑これはホントはわかっています。言いたい事はわかる。だけど私には説明出来ない。
なのでシバッチさんに回します。たぶん上手く私の「聞きたいこと」を教えてくれそうなんでヾ(´▽`;)ゝ

>逆に言えば「友達と思えなくなるほど憎む」となれば、「絶対許さない」状態なので、「将来許す」みたいな事など考えないって事ですわ
なら「友達と思えなくなるほど憎む」が「絶対許さない」状態『ではない』なら平気ってことですよね?
私はそれですね。「友達と思えなくなるほど憎む」が「絶対許さない」状態『ではない』わけです。
逆に言うと「もとから友達じゃない人を憎む」方が「絶対に許さない」状態『になりやすい』です。だって、その人に対して情とか無いんですからヾ(´▽`;)ゝ

>単に「一緒にいる」ってだけならいいですが、あれは「ルルーシュが理想とする幸せの世界」なんで、そこに憎んでいる相手を入れるのは私の感覚としては合わないんですわ
じゃあ、シバッチさんの感覚が合わないだけというのは?(´▽`*)アハハ
私はけっこー普通に思えましたから。ルルーシュはあそこでもしかしたらスザクを許したかもしれないですよ?
だって次の話ではスザクを敵としてでも「信じてる」からこその作戦を実行しちゃうでしょ?
私なら憎んでいる相手を信じませんからねぇ。だから私はスザクにナナリーを公務としてでも守らせたのも、日本人を見逃すと信じたのも、既にルルーシュ側が「憎んでいないから」とか私は逆に感じたり。

あ、根拠は無いですよ。ただの勝手な妄想です。そう思えただけーヾ(´▽`;)ゝ

>私の友達定義だと、こういう事を思える時点で「友達のまま」なんですよ
私の定義なら「友達解消&復活」の序曲ですねぇ。
好感度が一時期下がったけど、また上げれば攻略可能になる感じヾ(´▽`;)ゝ

>逆に友達でなくなっていれば「謝ったって許さない」ですな
「友達ではないけど許す」はありえないわけですね?
私は「友達だから許す」「友達だから許せない」「友達ではないけど許す」「友達ではないから許さない」というのがありますけどねぇ(・3・)
で、私の思うルルーシュはスザクを「友達だから許せない」ことをされたので友達状態を解消して殺したいほど憎んだ。だけど「友達ではないけど許す」ことで「また友達に戻れる」と私は思うわけです。

>いや、社会生活において自分が当然と思ってしている行動の根拠は、大抵「こうしていれば不具合が無い」って無意識の感覚からだと思いますよ
シバッチさんが「こうしていれば不具合が無い」って無意識に思っていることが、私にはわからないですよってことですヾ(´▽`;)ゝ

>例えばエスカレーターで左に寄るのも、「自分だけ右に寄っていたら迷惑がかかったり、怒られたりするかもしれない」という不具合を避けるためにしている事でしょうし
前の人が左に寄ったから合わせて「つい」寄っただけかもしれない。左の手すりに寄りかかるのが「癖」かもしれないし、前に居る女子高生が左に寄ったから同じく寄らないと逆さ撮り出来ないからかもしれない(最悪な考え
「エスカレーターは左に寄るのが当然」と思わないでも「左に寄る」ことは可能なわけで、それでは「当然だと思うからみんな寄っている」にはならないと思いますけどね?

>そういった事の積み重ねで、その場その場に対する「当然」ってのが出来上がっているのだと思うのですわ
だから、その積み重ねも人それぞれでしょ?
実際に統計をとっていないんだから、あくまでシバッチさんが「多数だと感じる」から「当然」だと思うだけなのでは?

>例えば私が「世間一般」の趣旨で「スザクを好きになるのは当然」みたいに言っても、何も根拠が無いので説得力はない訳です。
>逆に「嫌いになるのは当然」の根拠なら、多くの感想ブログが「嫌い」と書いているので説得力がある訳ですわ。
>つまり世間一般での当然は「スザクを嫌いになる」って事ですね。
これは大変分かり易いです。しかし、分かり易いだけに新たな問題が。
世間一般での当然は「スザクを嫌いになる」って事だとしたら「スザクを嫌いではない」のは「当然ではない」のですから、非難されても致し方ないのでは?ヾ(´▽`;)ゝ
でも、この「当然」には生活上不具合が無いからシバッチさんは従わないってことでしょ?たかだか感想ですから不具合が生じる筈も無い。

だけど、他の「世間の常識」に従う時に、シバッチさんがどーいう不具合を感じてそっちを優先するのかは他人の私にはわからないと言ってるんですよ。
「赤信号では止まる」という「当然」よりも「赤信号で飛び出す人が居る」という「当然」のどっちに不具合を感じるかは、あくまでシバッチさんだけの感覚ですから。
私は「赤信号では止まる」方が優先で「赤信号で飛び出す人が居る」方に不具合を感じてしまうので(・3・)
334. Posted by シバッチ   2008年06月16日 16:03
どうもです〜〜。

>シバッチさんの場合は「友達」じゃない人は絶対に許さないってこと?「友達でないまま許す」ということはありえないの?
元々友達であったなら、許せる状態になったら友達に戻りますね。
だから「友達でないまま許す」ってのは無いですな。

もし友達でなく憎むのを止めるにしても、「許す」っていうより妥協になりますかね。
相手への興味を無くす感じかな。
もうそいつに対して感情すら抱かない感じ?
「許す」ってのは相手を受け入れる感じがするんで、友達でもない相手を受け入れる気にはならないのですわ。

>「もとから友達じゃない人を憎む」方が「絶対に許さない」状態『になりやすい』です
私は親友の方が、裏切られた時の憎しみは凄そうに思えますわ。
335. Posted by シバッチ   2008年06月16日 16:04
凄く信じていた分、そうでない相手より憎しみが増す感じがするんで。
んでそこから実際に許す状態になるかはまた別問題ですね。

>ルルーシュはあそこでもしかしたらスザクを許したかもしれないですよ?
私もそう思ってます。
んでこれで分かったのが、これまた定義の違いですね。
私は許したのなら友達に戻るけど、かりぷそさんは友達には戻っていないって事でしょうから。

「許す許さない」の問題なら同意見なんじゃないですかね。
その上で「友達であるか否か」で違っている感じ?

>シバッチさんが「こうしていれば不具合が無い」って無意識に思っていることが、私にはわからないですよってことです
いや、これは私個人の話ではなく、一般的な話です。
個人個人「こうしていれば不具合が無い」と判断をして行動しているって事ですわ。
336. Posted by シバッチ   2008年06月16日 16:05
>前の人が左に寄ったから合わせて「つい」寄っただけかもしれない
それは「自分の当然」が関わっていないので関係ないです。
ここで問題にしているのは、自分が意識して寄る側がどうであるかですんで。

んで現実として東京では左に寄る人が多い訳ですから、やはり意識していると思うのですよ。
意識してない人が多いのなら、確率的に右に寄る場合があってもいいですからね。
そしてその選択はどうして決められたのかと言えば、「多くの人がそうしている」という自分の統計だと思うのですわ。

>「スザクを嫌いではない」のは「当然ではない」のですから、非難されても致し方ないのでは?
主張する場所にもよりますね。
多くの人が集まる掲示板などで言う場合は非難されても仕方ないでしょうな。
337. Posted by シバッチ   2008年06月16日 16:06
>シバッチさんがどーいう不具合を感じてそっちを優先するのかは他人の私にはわからないと言ってるんです
「私が不具合を感じる」ではなく、「私の行為で周囲の人が不具合を感じているらしいのを感じる」ですね。
そして私が「周囲の人が不具合を感じているらしい」と思っても、かりぷそさんは思わないかも知れません。
ここら辺は人それぞれ違いがある訳です。

ただ「周囲の人が不具合を感じているらしい」と認識したら、出来るだけそうならない様にする人が多いと思うのですわ。

>私は「赤信号では止まる」方が優先で「赤信号で飛び出す人が居る」方に不具合を感じてしまうので
その不具合を何度か経験して、それで同じ交差点に入る時に速度を遅くする様になるか否かですね。
多くの人は遅くする様になるんじゃないかと思う訳です。
338. Posted by かりぷそ   2008年06月19日 00:43
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>元々友達であったなら、許せる状態になったら友達に戻りますね。
>だから「友達でないまま許す」ってのは無いですな。
むむむ?許せるなら友達に戻るけど、友達を憎んで友達とは思っていない状態では許さないってこと?だけど許せるなら友達に戻る?同時進行のみってことかしら?

友達>友達と思わないほど憎む(友達ではなくなる>ニュートラル状態で許す>その後友達に戻るかもしれないし、戻らないかもしれない

というのは無く

友達>友達と思わないほど憎む(友達ではなくなる>許す寸前に友達に戻り、友達だから許す

てこと?(;´∀`)
私は「友達」なことと「許す」ことは全く別問題ですね。友達ではなくても許す時は許すだろうなぁ。

>もし友達でなく憎むのを止めるにしても、「許す」っていうより妥協になりますかね。
>相手への興味を無くす感じかな。
>もうそいつに対して感情すら抱かない感じ?
それは、何故許すの?憎しみが消えた理由は何?
例えば私とシバッチさんが喧嘩する。そしてシバッチさんが謝っても私は許さない。もしくは謝ってきたので許す。
こーいうのなら理解出来る。だけど私はシバッチさんを許さない(怒っている)内に興味を無くすなどありえないけどなぁ?

で、ある日シバッチさんがお菓子をくれた。まだ喧嘩してる最中なのに。

こーいう時に私は「許してないけど、妥協しよう」とか思いますねヾ(´▽`;)ゝ
「妥協」って許してないと思うんですよ。だから怒りとか恨みは消えない。ただ「しょうがないな」と思うだけ。
「もうそいつに対して感情すら抱かない感じ」は私には妥協とは言わないかな。
そーいうのは「無視」って言うんですよ。許していないけど考えないのは思考を止めただけ。
「妥協」というのは「こっちが折れる」じゃない?友達じゃないのに「妥協」する場合はこっちが諦める時だと思うけどな?

あ…これは次から「妥協」についてのレスになる序曲?ヾ(´▽`;)ゝ

>「許す」ってのは相手を受け入れる感じがするんで、友達でもない相手を受け入れる気にはならないのですわ
街でぶつかった人が友達じゃない見知らぬ人なら、謝っても受け入れたく無いからぶつかったことは許さないってことですか?(´д`)
こーいうのは「妥協」なんじゃない?ぶつかった事に文句を言っても仕方ないから「妥協」する。
だけど離れて「ちっ」とか言いません?それは「許していない」からですよ。だから「妥協」するしかない。
私は「もうそいつに対して感情すら抱かない感じ」は無いなぁ。「怒っているけど諦める」ことが「妥協」だと思うヾ(´▽`;)ゝ

>私は親友の方が、裏切られた時の憎しみは凄そうに思えますわ
ルルーシュがスザクに皇帝の前に引きずり出されたのと、名も知らぬブリタニア人に出し抜かれたのはどっちが憎いですかね?
スザクとしてはユフィがルルーシュに殺されるのと、スザクが全く知らないイレブンに撃ち殺されるのでは、どっちの方が憎いかな?

私はどちらも後者の方が払拭出来ない憎しみが募ると思うかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ

>凄く信じていた分、そうでない相手より憎しみが増す感じがするんで
それはわかる。私もそう思います。
だけどその前に友達なわけで、憎しみの他に好感度もあるんじゃないかと私は思うわけ。相殺される部分が必ずあるだろうなぁと(・3・)
数値化すると…

友達だから憎い500-友達だったポイント200=憎しみ300

みたいな感じヾ(´▽`;)ゝ
で、友達じゃない人に対しては、友達じゃないから元からの憎しみが低い(200憎しみ)としても、上みたいに相殺される要素がないから憎しみが緩和されない感じ?
「500から300に減った憎しみ」と「200の憎しみ」だったら、私は減った方が憎しみが「弱くなった」感じがするんじゃないかなぁ?と思うわけです。

だけど例えばルルーシュの「友達なのに売るのか!?」は「友達なのにふざけるな!」という怒りと「友達なのに何故だ!?」という悲しみが両方あると思う。そーいう時は憎しみが湧いたと同時に減っている気が私はしますね。それを憎んでいる最中に感じるかどうかは別ですが、影響は出てるからこそ憎しみにまかせて殺したりしないんだと思いますよ?
具体的にルルーシュはスザクに対して復讐もしてないわけだし、やっぱり「友達だったから」ということで憎しみが緩和されてる部分はあるんじゃないかなぁ?(・3・)

>私は許したのなら友達に戻るけど、かりぷそさんは友達には戻っていないって事でしょうから
「許す」と「友達」は別問題だからなぁ。シバッチさんには「友達じゃないけど許す」がないから尚更ですね(´▽`*)アハハ
私は「友達だから許す」「友達だから許せない」「友達じゃないけど許す」「友達じゃないから許さない」があるわけです。

>個人個人「こうしていれば不具合が無い」と判断をして行動しているって事ですわ
だから、それだとまた統計取らきゃダメじゃん(ノ∀`)アチャー
シバッチさんが「一般的にこうだ『と思った&感じた』」ことが、私は同じよーに『思えない&感じない』のでわかりませんと言ってるのです。
赤信号ですら「飛び出さないと思うから素通り」「飛び出すかもしれないから注意する」と感覚が違うでしょ?
そして、それのどちらが「こうしていれば不具合が無い」と判断して行動するかはわかんないでしょ?

>ここで問題にしているのは、自分が意識して寄る側がどうであるかですんで
「意識して前の人と同じ方に寄る」とか「意識して左の手すりに寄りかかる」という人は、シバッチさん的には皆無なわけですか?
もしかしたら、9割くらいの人が「エスカレーターでは『左の手すりを持つ』と意識してる」のかもしれませんよ?
シバッチさん以外は「左に寄る」などと思っていないかも?ヾ(´▽`;)ゝ

>んで現実として東京では左に寄る人が多い訳ですから、やはり意識していると思うのですよ
これまた揚げ足を取ると、東京では「意識して右側を上る人が多い」だったらどーします?
シバッチさん以外はみんな「左に寄る」という意識は全く無く「上りたいなら右側、左は上れない」と思っての行動だったりしたらどーします?(´▽`*)アハハ

>そしてその選択はどうして決められたのかと言えば、「多くの人がそうしている」という自分の統計だと思うのですわ
上で書いたよーに、シバッチさんは「左に寄る人が多数」と思ったわけですが、私は「右側を上る人が多い」と思うかもしれないわけです。
「どっちに寄るかの話です」と言われたら「右じゃない方」と敢えて答えます。
私とシバッチさんでは同じ現象が起こっているのにそれぞれ違う統計のの結果なんですよ。
だから、他人にはその人の統計はわからないと言ってるわけ。シバッチさんの統計(常識や当然を形成する上での多数)は、私の統計とは違うからわからないということです。

「左に寄る人が多いから左に寄ろう」と思っている後ろでは「右は上らなくちゃいけない。左は動かなくて良いから楽だなぁ」と思っている人だって居ますよ。どっちが多数かは謎ですわ(・3・)

>多くの人が集まる掲示板などで言う場合は非難されても仕方ないでしょうな
シバッチさんのブログを「多くの人が見ている」場合は?ヾ(´▽`;)ゝ

>「私が不具合を感じる」ではなく、「私の行為で周囲の人が不具合を感じているらしいのを感じる」ですね。
じゃあ言い間違い。
私はシバッチさんがシバッチさん自身の行為で周囲の人が不具合を感じているらしいのを、シバッチさんが感じるのがどんな時かわかりません(´д`)

>ただ「周囲の人が不具合を感じているらしい」と認識したら、出来るだけそうならない様にする人が多いと思うのですわ
他人の不具合より自分の具合の良さを優先しませんかね?
だから「赤信号でも飛び出す」んじゃないの?赤信号でキチンと止まれば済むことなのに、飛び出すことで周囲に不具合を感じさせていませんか?
だけどシバッチさんそちらを何故か優先するわけでしょ?周囲にとって不具合は「赤信号で飛び出すバカ」ではなく「赤信号で飛び出す人が多い交差点で注意しない車側」なんですよね?
私にはどっちに不具合を感じるかやっぱりわかりませんね。私なら、赤信号で飛び出すことにまず不具合が生じていると思いますけど(´д`)

>多くの人は遅くする様になるんじゃないかと思う訳です
それは「飛び出すバカが居て、自分が引きたくないから」ですよ(´▽`*)アハハ
339. Posted by シバッチ   2008年06月19日 12:54
どうもです〜〜。

>憎しみが消えた理由は何?
自分の中でどうでも良くなったって事ですかね。
だから憎みもしないし許しもしない訳です。

「憎しみ」はマイナスの感情。
「許し」はプラスの感情。
「どうでもいい」はニュートラルの感情。

という感じですか。

>シバッチさんを許さない(怒っている)内に興味を無くすなどありえないけどなぁ
怒らなくなったけど、許す気にもならない状態ですかね。
ネットでの付き合いであれば、
「怒っている」=「悪口を書く」「意識して無視する」
「許す」=「許した内容を書く」
「どうでもいい」=「読む事すらしなくなる」「意識すらせず無視する」
って感じですか。

>妥協
自分に対する妥協ですね。
「まだ怒り足りないけど、そんな自分が馬鹿らしくなったから、取り合えず怒りを抑え、許さないけど憎みもしない状態になる」って感じですな。
340. Posted by シバッチ   2008年06月19日 12:55
>見知らぬ人なら、謝っても受け入れたく無いからぶつかったことは許さないってことですか?
「ぶつかった」くらいのレベルの事なら、謝ってきたら許しますね。
でもここで話しているのは「友達が酷い事をした場合」なんでちょっと違うでしょう。
憎しみを持つレベルの状況じゃないと合わないですよ。
そういう状態になった相手を、友達に思えるくらいの好意度まで戻らない状態で許す事はないという事です。

>離れて「ちっ」とか言いません?
その瞬間は怒っているけれど、少ししたらもう忘れている感じですね。
これは相手を許したんじゃなく、「怒っててもしょうがないからどうでも良くなった」という状態ですわ。
自分の中の怒りに対する自分自身に対する妥協って事です。
341. Posted by シバッチ   2008年06月19日 12:56
>その前に友達なわけで、憎しみの他に好感度もあるんじゃないかと私は思うわけ
私は憎しみを持った瞬間は、好感度は一気に物凄いマイナスになっている感じがするんですよ。
だから憎しみを増加させても減らしはしないですかね。

んで少し経ってから、許す要素として「友達だった」というのはプラスに働く感じですか。
ならない場合もありますけど。

>シバッチさんが「一般的にこうだ『と思った&感じた』」ことが、私は同じよーに『思えない&感じない』のでわかりませんと言ってるのです
いや、私がどう思うかなんて関係ないです。
そこら辺は人それぞれなんで。
かりぷそさんにはかりぷそさんなりの統計結果があるって事ですよ。
私と違っている結果も当然あるでしょう。
342. Posted by シバッチ   2008年06月19日 12:57
>「飛び出さないと思うから素通り」「飛び出すかもしれないから注意する」
これは人によって統計が違うからそうなる訳です。
前者は「飛び出さない」という統計を持っているから素通りし、後者は「飛び出す」という統計を持っているから注意している訳ですよ。

んで、「飛び出さない」統計の人であっても、同じ場所で何度も飛び出される経験をすれば、「ここでは飛び出すヤツが多い」という新しい統計から「ここでは注意しよう」となるって事です。

>「意識して前の人と同じ方に寄る」とか「意識して左の手すりに寄りかかる」という人は、シバッチさん的には皆無なわけですか?
皆無じゃありません。
単に私が経験した統計的に「左に寄っている人が多い」としているだけです。
何故左に寄っているかは分かりません。
343. Posted by シバッチ   2008年06月19日 12:59
私と同じ理由なのか、何か別の理由があるのか、それは分かりませんが、とにかく「左に寄る」という事が多いので、そうした統計から私は「エスカレーターでは左に寄ろう」と思う訳です。
あくまで「私は」なんで、他の人はその人なりの理由があるでしょう。

>9割くらいの人が「エスカレーターでは『左の手すりを持つ』と意識してる」のかもしれませんよ?
こうした理由はどうでもいいんです。
実際の行動としてどうしているのかが問題なので。
そうした見て分かる行動の統計、「エスカレーターでは左に寄る人が多い」から、私は「エスカレーターでは左に寄る」としている訳ですわ。
344. Posted by シバッチ   2008年06月19日 13:00
>東京では「意識して右側を上る人が多い」だったらどーします?
これも同じ。
他の人がどう思って左側に寄っていようが、実際に「多くの人が左に寄っている」という統計から、私は「左に寄る」としているだけの話なので。
他の人が左に寄っているとしても、その人なりの理由があるのでしょう。そしてその理由はその人のこれまでの経験からくる統計として決めているのではないか、というのが私の考えな訳です。

>私は「右側を上る人が多い」と思うかもしれないわけです
かりぷそさんの統計としてはそうなんでしょう。
私はそうした、人それぞれ自分が持つ統計結果で行動を決めていると思っている訳です。
345. Posted by シバッチ   2008年06月19日 13:01
>シバッチさんのブログを「多くの人が見ている」場合は?
ブログは「私の場所」ですからねぇ。
そこで他人の当然を意識しても仕方ないです。
そもそも嫌なら見なければいいだけですから、こちらが合わせる必要は無いでしょう。

>私はシバッチさんがシバッチさん自身の行為で周囲の人が不具合を感じているらしいのを、シバッチさんが感じるのがどんな時かわかりません
私の事は分からなくていいんです。
これはかりぷそさん自身がどう感じるかって事なので。
私が不具合に感じても、かりぷそさんは不具合に感じないかも知れない訳ですよ。
それは人それぞれ違うでしょう。
346. Posted by シバッチ   2008年06月19日 13:02
>他人の不具合より自分の具合の良さを優先しませんかね?
もちろんそう思うなら構わない訳です。
いくら人が飛び出して来ようが気にせず運転するのも良いでしょう。
ただ多くの人は、人がよく飛び出してくる様な場所では、自分の具合の良さを抑えて他人がしてくる不具合に合わせる、と言いたいのです。

>それは「飛び出すバカが居て、自分が引きたくないから」ですよ
「自分が引く」という不具合を避けるために速度を落とすって事です。
「自分が引く」を不具合と感じなければ落とさないって事ですね。
それは人それぞれ違うでしょう。
347. Posted by かりぷそ   2008年06月19日 22:03
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>自分の中でどうでも良くなったって事ですかね
それって「妥協」なんですかね?「ムカつくけど、もういいや」ってこと?

>だから憎みもしないし許しもしない訳です
あや、憎しみもないだっけ…それじゃ「ムカついてたけど、もうバカバカしいからどーでもいいや」とかかな?
それって、繰り返すけど「妥協」ですかね?シバッチさんの中での妥協ってこと?

>自分に対する妥協ですね
なるほど。自分の中だけの妥協点なわけですね。
「憎んだ元友達を許す時はどんな時ですか?」という質問に、シバッチさんは「友達に戻るなら許す、戻らないなら許す事は無い。憎むのを止める時は自分が妥協する時。でも許してない」というわけですね?
ふむ…私はもっとシンプルに「許す」「許さない」は友達だとか元友達だとかには影響されない感じかも?「憎む」部分は多分に影響を受けますけどね(・3・)

>でもここで話しているのは「友達が酷い事をした場合」なんでちょっと違うでしょう
「友達」の時は「軽い付き合いの最低レベル」とかも含めるのに「許す」話だと「軽い怒り」はダメですか?なんかズルいなヾ(´▽`;)ゝ

>憎しみを持つレベルの状況じゃないと合わないですよ
ぶつかって憎しみを持たないとは限らないでしょ?
何かにつけ「さっきぶつかった奴…すげぇムカつく」と思うかもしれないし。

>自分の中の怒りに対する自分自身に対する妥協って事です
これはわかり易いんですけど、それは怒りとか憎しみが弱いからじゃないの?
私は凄く怒っている相手を「怒っててもしょうがないからどうでも良くなった」とは思わないわけですよ。なんなら一生恨むのもアリかなと凸(-_-メ)
だから、シバッチさんのよーに妥協する時は怒りが弱いから「どうでも良くなる」と感じるわけ。
道でぶつかった人はまさにこれ。軽い怒りだからしばらくすればどーでも良くなるのです。

で、ここで話しているのは「友達が酷い事をした場合」なんでしょ?ヾ(´▽`;)ゝ
友達が酷い事をして友達だと思えなくなって、友達に戻れそうもないから怒っててもしょうがないし、憎しみもどうでも良くなる?そんなのありえますかね?

>私は憎しみを持った瞬間は、好感度は一気に物凄いマイナスになっている感じがするんですよ
そこで「どうしてこんなことを?友達なのに?」とかいう感情は湧かないのかな?これが緩和ですよ。

あ、そっか…ルルーシュはスザクを恨んでも「友達なのに何故?」と緩和してると思われます。
そして花火の時にはかなり緩和されてるんですよ。「友達だった」「友達に戻れるかもしれない」くらいに。
スザクはそれが無かったんじゃないかな?ルルーシュに裏切られたと自分で答えを出しちゃったので、好感度が凄いマイナスになっちゃって皇帝に売るのも躊躇しなかった。

>んで少し経ってから、許す要素として「友達だった」というのはプラスに働く感じですか
スザクも今は段々緩和されようとしているということかも?
冷静になって友達のルルーシュを思い出すことも何度もあった筈だし、だからルルーシュを目の前にしても「記憶が戻っているんじゃないか?」とは疑うけど、別に何をするわけでもない。

なるほどね…自分だけなんか上手く納得出来ましたヾ(´▽`;)ゝ

>私と違っている結果も当然あるでしょう
いやだから…それなら「当然」は私が主張する「自分だけの思い込み」で良いんじゃないの?
シバッチさんは「多数の統計」だというから、それならその統計は「シバッチさんだけのもの」でしょ?と言ってるだけですよ?
人それぞれで良いのなら、反論する意味も無いんですけど(´д`)

>んで、「飛び出さない」統計の人であっても、同じ場所で何度も飛び出される経験をすれば、「ここでは飛び出すヤツが多い」という新しい統計から「ここでは注意しよう」となるって事です
「飛び出さない」統計を取った人は、同じ場所で何度も飛び出される経験をしたとしても、数学的に「飛び出さない」ことが多いままなんですけど?
例えば「100回『飛び出さない』という統計を取った」場合に「ここでは飛び出すヤツが多い」と新しい統計を取ったとしても「100回飛び出す」のを経験しないと「飛び出さない」という統計は覆りませんよ?
しかも、その間も他の交差点で「赤信号だと歩行者は飛び出さない」という統計データが増えて行ってしまうわけでしょ?
全体的に「飛び出さない」統計が多いわけで、やはり「飛び出すのが異常」という感覚にならないかな?

私なら「今度は飛び出すなよ」と思うかな?いつまでたっても「飛び出さない」方が優先ってことですわヾ(´▽`;)ゝ

エスカレーターの件は「人それぞれでいい」という目標を達成したので割愛。
私は最初から「人それぞれだから他人の常識や当然はわかりません」と言ってるだけですから(・3・)

>ブログは「私の場所」ですからねぇ
「自分の家を赤と黄色の縞模様にしても、他人にとやかく言われる筋合いは無い」ということかしら?ヾ(´▽`;)ゝ

>そもそも嫌なら見なければいいだけですから、こちらが合わせる必要は無いでしょう
それは自分の場所だからってことですね。なるほど。
自分の場所じゃない公共の場所なら、周りに合わせる方が不具合が無いから赤信号でも飛び出すバカを気にした方が安全だし、精神衛生上良いということですね?

>ただ多くの人は、人がよく飛び出してくる様な場所では、自分の具合の良さを抑えて他人がしてくる不具合に合わせる、と言いたいのです
「多くの人が合わせる」というのは、シバッチさんがそう思うだけでしょ?ヾ(´▽`;)ゝ
人が良く飛び出してくる場所で、シバッチさんが見ていない時にも車が飛び出す人を気にしてゆっくり進入しているとは限らないですよ?逆にビュンビュン走っている車ばかりかもしれません。人身事故も起こっているかも?
こーいうのが私は「当然」や「常識」だと言いたいわけです。当人が勝手に「多くの人がそうする」と思うことが、その人にとっては「当然」で「常識」なんですよ(・3・)
348. Posted by シバッチ   2008年06月20日 13:31
どうもです〜〜。

>「友達」の時は「軽い付き合いの最低レベル」とかも含めるのに「許す」話だと「軽い怒り」はダメですか?
あれはニーナやリヴァルも含めた友達全般の話になっていたんで、私の友達の定義で話した訳です。
んで今回のは「怒りと許し」全般の話にはなっていなかったので、あくまで「友達が酷い事をして、一度憎しみを持ち、それを許す場合」の話として答えた訳ですわ。

んで「友達」という要素を抜いて、酷い事をされて憎しみを持った場合の話にするのなら、やはり「許す」ってのはないですね。
友達でなかった、つまり元々好意が無い対象なので、許すって意識にはなれないと思うので。
例えば、自分の家族が殺されたとして、殺人犯を許すってのは私の場合は無いですわ。
憎しみを持たなくなるだけで、許しはしませんな。
349. Posted by シバッチ   2008年06月20日 13:32
んで軽いレベルの話なら、謝れば許しますわ。
いや、許すというのはちょっと違うかな?
軽いレベルだと、元々どうでもいいから「許す・許さない」まで意識がいかないですか。

例えばぶつかられて謝られても、「社会生活上の礼儀を守る人だ」という感じで受け止めるだけで、「よし、許してやろう」とは思わないですね。
謝られなかった時は、「礼儀を守れない人だ」って感じで、やはり「許さない」とは思わないです。
たまに思い出してムカツクかも知れませんが、基本的にぶつかられた程度ならどうでもいい事なので普段は忘れてますね。

>私は凄く怒っている相手を「怒っててもしょうがないからどうでも良くなった」とは思わないわけですよ。なんなら一生恨むのもアリかなと
憎しみが続けば私もそうですね。
ただ時間が経つと色々変わるので、もし憎しみが弱まったとしたら、意識から相手を除く様になる感じですか。
許しはしない訳です。
350. Posted by シバッチ   2008年06月20日 13:34
>友達が酷い事をして友達だと思えなくなって、友達に戻れそうもないから怒っててもしょうがないし、憎しみもどうでも良くなる?そんなのありえますかね?
「友達に戻れそうもないから」ではなく、「相手への憎しみが弱くなったから」ですね。
時間が経ったり、幸せな状態になったら、憎しみが薄れていくと思うので、そうなったら「もうあの事はいいや。許す訳じゃないけど、こんな事をいつまでも引きずっていたら疲れるし」みたいになると思うのですよ。

無論、相手が常に憎しみを持たせる行為を続けていれば別ですが、そうでなければ今の幸せに意識が向き、憎しみの事については無視する様になっていくのではないかと思う訳です。
351. Posted by シバッチ   2008年06月20日 13:35
>「どうしてこんなことを?友達なのに?」とかいう感情は湧かないのかな?これが緩和ですよ
これは「友達だったらしない事をしている」という趣旨になるので、つまりは裏切りに驚いている言葉じゃないかと。
んで裏切りを認識している訳ですから、緩和にはならないんじゃないでしょうか。

>花火の時にはかなり緩和されてるんですよ
私的には時間が経ったから憎しみが緩和されたと思ってます。
スザクに対する好意が元々高いので、時間が経てば憎しみよりも好意が強くなって、「あの時は酷い事をされたけど、もういいや」みたいに思えてくるというか。
だから緩和される前、つまり売られた瞬間に自由になっていたら、スザクに酷い事をしていたと思いますわ。
352. Posted by シバッチ   2008年06月20日 13:36
スザクにしても、ユフィを殺されてすぐだったから売った訳で、そういう機会が無く時間が過ぎれば、元々持っているルルーシュに対する好意によって憎しみが薄らいだんじゃないですかね。
実際今のスザクはそんな感じがしますし。

>「当然」は私が主張する「自分だけの思い込み」で良いんじゃないの?
構わないですよ。
そしてその思い込みはその人なりの統計で出来たものじゃないかと私は考えている訳です。

>全体的に「飛び出さない」統計が多いわけで、やはり「飛び出すのが異常」という感覚にならないかな?
いや、特定の場所の話なんで。
「この交差点は飛び出すヤツが多いから、ここでは気をつけよう」ってことで、他の交差点でも気をつける様になる訳じゃありません。
353. Posted by シバッチ   2008年06月20日 13:37
んで「異常」とは思うでしょうね。
何しろ他の場所では飛び出す人間はほとんどいないのに、その交差点だけはやたらと飛び出してくるんですから。
今までの統計とその交差点での統計が全然違う訳ですよ。

>人が良く飛び出してくる場所で、シバッチさんが見ていない時にも車が飛び出す人を気にしてゆっくり進入しているとは限らないですよ?
それはそうです。
初めてその場所へ来たり、その場所で飛び出される経験が無かったりすれば、他の場所での統計に基づいて気をつけないでしょうから。
でもその場所で飛び出される経験を何度もしたら、そういう人でもその場所に来た時は気をつける様になると思う訳です。
354. Posted by シバッチ   2008年06月20日 13:37
>当人が勝手に「多くの人がそうする」と思うことが、その人にとっては「当然」で「常識」なんですよ
私もそうだと思います。
そしてそれらは、これまで生きてきた自分の人生での経験からくる統計によって出来ているのではないかと考えた訳ですわ。

さらに統計の対象である人間の数や経験の数が少ないと、偏った結果となり、他人の当然や常識と合わない場合があるって事です。
「家族間では当然だった事が、他の家では違っていた」というのはそれですね。
355. Posted by かりぷそ   2008年06月20日 22:06
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>例えば、自分の家族が殺されたとして、殺人犯を許すってのは私の場合は無いですわ
絶対に?いつか、友達じゃなくても許す時が来ないって事ですか?
私はそーいうのを「許す可能性がある」と思ってるわけ。そしてそれは「いつまでも憎んでいたって仕方が無い」という妥協ではなくて、どっちかというと慈悲なんじゃないかなぁと思う。「もう許してあげる」ということですね。
あれ?これも一種の妥協なのかなぁ?でも友達じゃ無いからこその「罪は消えて無い。だから、もうするんじゃないぞ」という許しもあると思うけどなぁ?

>軽いレベルだと、元々どうでもいいから「許す・許さない」まで意識がいかないですか
それが私は「妥協」というんじゃないかなぁと思ったりヾ(´▽`;)ゝ
「どーでもいいから終了」というのは妥協の最有力候補じゃないかしら?

>ただ時間が経つと色々変わるので、もし憎しみが弱まったとしたら、意識から相手を除く様になる感じですか
うーん…ここが違うからかな?
ルルーシュの中のスザクは憎しみが無くなっていくとカテゴリーが「元友達」なんだから、私は「元友達としての感覚に戻るんじゃないか?」と思うわけ。
で、憎しみが弱まっても友達じゃない人は、カテゴリーが「憎い人」として分類されているんじゃないかと考えるわけ。それなら憎しみが無くなってもその人はずっと「憎い人」フォルダに入っているんだから、許して「許した人(憎くない人」カテゴリーに移動しない限りずっと「憎い人」だと思うんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ

あ、そっか…シバッチさんのは憎しみが無くなったのでそのカテゴリーを検索する必要が無くなったから、その人のファイルを「憎い人」ごと「ゴミ箱」へ移動したってことかな?

>「もうあの事はいいや。許す訳じゃないけど、こんな事をいつまでも引きずっていたら疲れるし」
ふむ。友達じゃないなくなったからその人とも付き合いを無くしたでしょうし、その人に囚われているというのも馬鹿馬鹿しい…これはよくわかるんですが、なんか釈然としない。
私が「過去の友達だったという記憶」を消せると思わないからかなぁ?「元友達」はずっと「元友達」だと思うのでヾ(´▽`;)ゝ

>相手が常に憎しみを持たせる行為を続けていれば別ですが、そうでなければ今の幸せに意識が向き、憎しみの事については無視する様になっていく
「抜けない棘」かな?何年も前に掌に刺さった棘がある。
シバッチさんは何の支障も無いから気にすることもないということで、私は掌に小さく刺さった黒い棘が気になって仕方が無いということかも?(・3・)

>これは「友達だったらしない事をしている」という趣旨になるので、つまりは裏切りに驚いている言葉じゃないかと
あれ?これって「裏切る筈が無い」という驚きじゃないのかな?
「スザクなら俺を売る筈が無い!何かの間違いだ!!」という時と「スザクが俺を売るだと!?裏切ったのか!?」という驚きは別でしょ?
私は友達に対してなら前者だと思うんじゃないかと思うわけです。あ、最高レベルの友達だからですよヾ(´▽`;)ゝ
「スザクは誰かに騙されている(V.V.に」とか「何か別の理由があるんじゃないか?(前に書きましたけど、スザクが皇帝を騙す為とか」などなど、そーいうことも考えるんじゃないかと思うわけ。
こーいう時は怒りが緩和されると思うんですよ。友達であるが故、裏切られても憎んでも、それでも友達を信じてしまう部分があると。

なんか、かっこいいこと言ってる(´▽`*)アハハ

>スザクに対する好意が元々高いので、時間が経てば憎しみよりも好意が強くなって、「あの時は酷い事をされたけど、もういいや」みたいに思えてくるというか
あれぇ?それって私の言ってる事と同じよーな?
いや、同じでいいのか…考察は違うけど、見た場面は元から一緒なんだから結果は同じなのが当たり前。これで結果が変る方がおかしいのかヾ(´▽`;)ゝ

>スザクにしても、ユフィを殺されてすぐだったから売った訳で、そういう機会が無く時間が過ぎれば、元々持っているルルーシュに対する好意によって憎しみが薄らいだんじゃないですかね
ああ、この辺は私とシバッチさんのキャラへの感覚の違いが出て面白いかも?
私が思うスザクなら、時間経過と共に沸々とずっと恨んでいたら皇帝に売るよりもよっぽど酷い復讐をしちゃうんじゃないかと思われますΨ(`∀´)Ψケケケ
スザクって今まで周りに対する怒りを自分の意思でキッチリ抑制していたけど、ユフィのことでプッツン来ちゃったわけじゃないですか?それを友達への復讐という過激な方法で急速に冷却出来たから、その後は冷静に行動出来ているんじゃないかなぁ?と思うわけ。
だから、あそこでルルーシュに対する復讐の機会を奪われ、そして沸騰したままずっとグラグラ煮え滾っていたら怖いと思うけどなぁ (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

>この交差点は飛び出すヤツが多いから、ここでは気をつけよう」ってことで、他の交差点でも気をつける様になる訳じゃありません
今更ですが、少し勘違いしてたかも…私は「赤信号で飛び出す人の為にスピードを落とす=自分が折れる」ということだと感じていたかも( ´_ゝ`)
そうじゃなくて「この先に進むと床が崩れるからジャンプする」みたいな攻略感覚に近いってことかな?(何でゲーム?
なんか急に納得出来るよーになったかも…敵の攻撃が激しい所では操作も慎重になりますもんね(だから何でゲームにする?

>何しろ他の場所では飛び出す人間はほとんどいないのに、その交差点だけはやたらと飛び出してくるんですから
1面にはハンマーブロス出ませんもんねぇ(だから何でスーマリなんだよΣ( ̄ロ ̄lll)!?

>でもその場所で飛び出される経験を何度もしたら、そういう人でもその場所に来た時は気をつける様になると思う訳です
これが微妙かなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ
何回も飛び出しを目撃したって「気にしない」人も居るわけです。
で、それをシバッチさんは少数派だと思っているみたい。「気を付ける」方が多数だと。
そーいうのが人それぞれの筈だから、他人には貴方の「常識」や「当然」はわかりませんということが言いたいわけ。
話を戻すと「赤信号では当然止まる」「赤信号でも飛び出す人が当然居る」というのは、両方「当然」なんですよ。当然を語る時には、その人が勝手に思う当然で良いのです(・3・)

>私もそうだと思います
あやΣ(´д`ノ)ノ
あれ、そう…でしたっけ?違うからここまで長くなったのかと思っていた。あれ?

>統計の対象である人間の数や経験の数が少ないと、偏った結果となり、他人の当然や常識と合わない場合があるって事です
ああ、なるへそ。「他人と何故当然が噛み合わないか?」ということの説明ですねヾ(´▽`;)ゝ
356. Posted by シバッチ   2008年06月21日 13:55
どうもです〜〜。

>「過去の友達だったという記憶」を消せると思わないからかなぁ
記憶は残りますね。
「そういう友達が居たなぁ」って感じで。
でも今は友達では無くなっている訳ですわ。

>スザクなら俺を売る筈が無い!何かの間違いだ!!
これは「信じたくないけどそういう事実が進行している」という認識ですよね。
ゆえに、どうであるかを相手に尋ねた結果によって変わるんじゃないかと。
スザクの場合「売る」と言われてしまったので、その時点で裏切られたと認識したのではないでしょうか。

>スザクは誰かに騙されている
この要素として私は「スザクは憎しみに支配されている、とルルーシュは理解している」と思いました。
本来のスザクではなく「憎しみに支配されたスザク」であるため、友達を売る事も出来る訳ですな。
357. Posted by シバッチ   2008年06月21日 13:56
それはスザク自身が一期のラストで言ってますしね。
そしてルルーシュもそれを「すればいい」と認めているんで、スザクの行動を、他人の関与とか、憎しみ以外の理由でそうしているとは思わないんじゃないかと思う訳です。
そうじゃなく「憎しみでおかしくなっている」と考えると思うのですよ。

ゆえに時間が経てば、自分がされた事を「憎しみ」の責任にしてスザクを許せる感じですか。
スザクの場合は、何故ルルーシュがユフィを殺したのか分からないので、まだ微妙に許せないってとこじゃないでしょうか。

>何回も飛び出しを目撃した
そうではなく、「何回も飛び出したのを撥ねたり撥ねそうになった」ですね。
自分にとっての直接的な経験です。
358. Posted by シバッチ   2008年06月21日 13:57
>シバッチさんは少数派だと思っているみたい。「気を付ける」方が多数だと
う〜〜ん、人を撥ねるって事が自分にとってマイナスになるのに、それを気にしない人の方が多いですかねぇ。
日本の法律だと飛び出されようが撥ねた車側の罪になりますから、運転する側が気をつける様になると思うのですわ。

そういう損得勘定的な要素もあるんで、気をつける人間が多くなるんじゃないかと思う訳です。
いくら自分的に「飛び出す方が悪い」と思っていても、国家権力では自分が罰せられてしまう訳ですから、それを逃れる努力はすると思うのですよ。
359. Posted by かりぷそ   2008年06月22日 05:24
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>「そういう友達が居たなぁ」って感じで
それって最高レベルの友達?最低レベルの友達?どっちでも?

>スザクの場合「売る」と言われてしまったので、その時点で裏切られたと認識したのではないでしょうか
いや、それでも「信じられない!」ということで緩和されませんかね?
ルルーシュの場合は皇帝に対しても「また俺から奪うのかっ!?」と疑ってました。けっこー相手を信じてるんですよヾ(´▽`;)ゝ
で、ルルーシュは「結果」が出ない場合はずっと疑っているんじゃないかなと?
スザクに対しては「そうか…俺はやっぱり売られたのか」と自分でわからない間はずっと「何故だ?」と自問自答して微妙に緩和されていっているよーな?
で、それがやっぱりそうだったとわかった時に「くそぉっ!!」と改めて怒る。その時はもうその怒りの原因は過去の出来事なので、その瞬間に怒る場合よりも全然弱くなっているんじゃないかと私は思っちゃうんですよねぇ(・3・)

>この要素として私は「スザクは憎しみに支配されている、とルルーシュは理解している」と思いました
私はその憎しみすらルルーシュは「誰かに騙されているんだ!目を覚ませ!」と思っていたんじゃないかなぁ?と思うわけですヾ(´▽`;)ゝ
憎んで良いのか?信じなくて良いのか?裏切られたと思っていいのか?今起こっていることは現実なのか?
こーいうのがグルグル回っている間は「素直に怒れない」と思うってことかなぁ?そーいうのないかしら?

>本来のスザクではなく「憎しみに支配されたスザク」であるため、友達を売る事も出来る訳ですな
そんなスザクになると「信じていない」んですよたぶんヾ(´▽`;)ゝ

>それはスザク自身が一期のラストで言ってますしね
それを聞いても信じていないんじゃないかなぁ?ってことですね。
逆に言うと「こうは言っているが、俺の知っているスザクならそんなことにはならない」と信じているんじゃないのかなぁ?と私は思うわけ(・∀・)

>そしてルルーシュもそれを「すればいい」と認めているんで
「だけど、そんなことはしないだろ?」という確認をしなかっただけないかなぁ?と思うんですよ、私はヾ(´▽`;)ゝ

>スザクの行動を、他人の関与とか、憎しみ以外の理由でそうしているとは思わないんじゃないかと思う訳です
私みたいに「そんなことをする筈が無い」と信じているのなら、結局そーいうことをしちゃったスザクを「誰かに騙されている」と思うのもの矛盾が無いかと?
それに、スザクは「誰かを殺したいほど憎んでいる」と言っていたわけで、ルルーシュは「自分を殺しに来る」と考えて神根島で対峙はしたけど「殺されないで、まさか皇帝に売られるとは考えていなかった」というのは無いですかね?
「撃たれる覚悟はあったし撃つ覚悟もあったけど、売られる覚悟は全く無かったなぁ」ということなんじゃないかなぁ?(´▽`*)アハハ

>ゆえに時間が経てば、自分がされた事を「憎しみ」の責任にしてスザクを許せる感じですか
うーん…ちょっと難しいからパス(おいおい

>う〜〜ん、人を撥ねるって事が自分にとってマイナスになるのに、それを気にしない人の方が多いですかねぇ
いや、そーじゃなくて…それが実際に多数かどーかはホントに統計を取らないとわかんないんじゃないですか〜?と言ってるだけですヾ(´▽`;)ゝ
誤解したかもしれませんが、私も「人を撥ねるののを気にしない人が多いわけないなぁ。事故るの嫌だしぃ」と思います。
だけど、それは「ホントに多数」じゃなくて「多数だと勝手に思っている」だけだと思うんですよねぇ…それって「みんなもそうすると思っている(実際はそんなことしない」でも同じじゃないかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ

>いくら自分的に「飛び出す方が悪い」と思っていても、国家権力では自分が罰せられてしまう訳ですから、それを逃れる努力はすると思うのですよ
いえ、だから私もそうすると思いますよ。人を轢くのは嫌だし、捕まりたく無いし(´д`)
だけど、そう思わない人も居るんじゃない?で、それが「みんな」か「一部の人」かどうかはシバッチさんの判断でしょ?アンケート取ったわけじゃないし。
で、それを「みんな」と感じているのは「実際にそうなっているかはわからないけど、そうなるのが多数な『はず』」なんじゃない?
それだと「卵焼きには醤油をかけるのが当然だと思う」と変らないんじゃないかなぁ?と私は思うってことですヾ(´▽`;)ゝ

なんか私は自分の言いたい事がわけわかんなくなってきました(ノ∀`)アチャー
たぶんシバッチさんの考えを否定とかしてるとかじゃなくて、私も同じですよ〜ということが言いたいみたい。
ツンデレだから「ば、ば、ばかじゃない!私がアンタと同じわけないじゃない!私の考えはこっちよ!(釘宮声」って感じですね(´▽`*)アハハ
360. Posted by シバッチ   2008年06月22日 12:12
どうもです〜〜。

>それって最高レベルの友達?最低レベルの友達?どっちでも?
全部です。

>それでも「信じられない!」ということで緩和されませんかね?
その時点では緩和されたかも知れませんね。
でも記憶が戻った時点で裏切りを確信する訳で、そこで初めて怒りがマックスになると思うので、そこからの怒りを下げる要因にはならないんじゃないかと。
というか、逆に「信じていたのにっ」みたいな感じで余計怒りが高まりそうな感じがしますわ。

>その憎しみすらルルーシュは「誰かに騙されているんだ!目を覚ませ!」と思っていたんじゃないかなぁ?
何もしてないのに憎まれていたら「騙されている」と思うでしょうけど、実際ルルーシュはユフィを殺してますからね。
そしてスザクは「ユフィが殺されたことで憎しみに支配されている」と言っていたのだから、「憎しみのせいで自分は売られる」と分かるのではないでしょうか。
361. Posted by シバッチ   2008年06月22日 12:13
これは感情的な「自分の方がユフィの死を悲しんでいる」とかいう問題ではなく、「ユフィが殺された事で憎しみに支配されている、とスザクが言った」という情報を分析した結果の話です。
「スザクはユフィを殺した相手を憎んでいる」→「ユフィを殺したのは自分」→「自分はスザクに憎まれる」という推論ですね。

そして実際売られ様としている事から、「友達を売るほどスザクは憎しみに支配されている」という結論に至ると思うのですわ。
まあ、それでも「売らないでくれるはずだ」と思ってはいるかも知れませんが。

ただ「騙されている」という発想は無いと思うのですよ。
「騙されている」ってのは、「事実ではない嘘によってスザクは動かされている」という事になりますんで。
というか、「騙されている」とするかりぷそさん的には、「スザクが自分を売ろうとするのはユフィを殺した以外の理由、とルルーシュは考えている」って事ですか?
362. Posted by シバッチ   2008年06月22日 12:15
>それが実際に多数かどーかはホントに統計を取らないとわかんないんじゃないですか〜?と言ってるだけです
その通りです。
だからここも「私はそう思うけど違いますかね?」という趣旨で書いている訳です。
そもそも私は自分の考えを絶対的なものとは思ってませんので。
あくまで「私はこう思う」と述べているだけです。
「大多数は絶対こうだから、こう思わないのは違う」と言っている訳ではありません。

>それだと「卵焼きには醤油をかけるのが当然だと思う」と変らないんじゃないかなぁ?
その通りです。
「自分の当然」は勝手な思い込みですから。
「交差点で飛び出してくる人間が多い」ってのも、そう思ったその人だけの当然です。
「多くの人がそう思っているに違いない」ってのも、そう思ったその人だけの話ですね。
363. Posted by シバッチ   2008年06月22日 12:16
そして私は「そういった個人個人が考える『自分の当然』というのは、経験からくる統計に基づいているのではないか」と言っている訳ですわ。
364. Posted by かりぷそ   2008年06月23日 22:54
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>でも記憶が戻った時点で裏切りを確信する訳で、そこで初めて怒りがマックスになると思う
ああ、それ忘れてました(´▽`*)アハハ
なるほど、ルルーシュは記憶を書き変えられていたお陰で怒りも新鮮なままですもんねぇ。

>逆に「信じていたのにっ」みたいな感じで余計怒りが高まりそうな感じがしますわ
あれ?私の感覚ではそれは「緩和」ですねぇ。
「信じていたのに」は「怒り」よりも「悲しみ」だなぁ…「もうお前は信じない」なら「怒り」ですけど。同じこと?(・3・)

>何もしてないのに憎まれていたら「騙されている」と思うでしょうけど、実際ルルーシュはユフィを殺してますからね
ルルーシュはユフィを「殺したくて殺したわけじゃない」のと、それをスザクが「知らない」のに「ただ殺した」と思って恨んでいるから「それはお前にギアスを教えた奴が騙しているんだ!」というのが私が考えるルルーシュの感覚かな?ヾ(´▽`;)ゝ

あと、私はルルーシュってユフィを「殺したと思っていない」と思うんですよねぇ。
「殺さないと可哀想だから撃った」なんじゃないかと?いや、結局同じく殺すわけですが、ルルーシュにとっては「殺した」ではない気が私はするんですよ。
だから「殺した」ことで恨まれるのはよくわからないとか思っているんじゃないかなぁと考えちゃうんですよねぇ。
まあ、この辺は私だけの感覚なので正解でも何でも無いですヾ(´▽`;)ゝ

>「憎しみのせいで自分は売られる」と分かるのではないでしょうか
これまた繰り返しますが、ルルーシュは「友達であるスザクに売られるとは一切思っていなかった」と私は思いますよヾ(´▽`;)ゝ
「ユフィを殺してスザクが怒っているのはわかる。だけど友達を売るわけはない」という全然別のベクトルだと思う。

>「ユフィが殺された事で憎しみに支配されている、とスザクが言った」という情報を分析した結果の話です
それを分析した結果「撃たれる」と思ったんじゃない?私なら「撃たれる」と思うけどなぁ?
そして、だからルルーシュは撃たれないよーに生体パルスに連動した流体サクラダイトを用意したんですよヾ(´▽`;)ゝ

>そして実際売られ様としている事から、「友達を売るほどスザクは憎しみに支配されている」という結論に至ると思うのですわ
うーん…ここが私は全然理解出来ないからなぁ(ノ∀`)アチャー
「友達を売るほどスザクは憎しみに支配されている」という結論が絶対出ませんわ。

>「騙されている」ってのは、「事実ではない嘘によってスザクは動かされている」という事になりますんで
上で書いたように、ルルーシュは「ユフィを撃った本当の理由をスザクは知らない」と思っていて「誰かにユフィをただ殺しただけと吹聴された」と考えたら、やっぱりルルーシュはスザクに「騙されているんだお前は!」と言うと思うけど(・3・)
「スザクの行動」じゃなくて、ルルーシュは「自分の行動」を「スザクがちゃんとわかっていない」と考えてるんじゃないのかしら?
「ルルーシュの事実」がわからないスザクが、怒りにまかせて友達を売るなどというありえない行動を取ったら、スザクを信じていたルルーシュは「スザクは俺のことを誤解したまま怒っている」と思わないですかね?(たぶん説明が長くてわかりにくい

>というか、「騙されている」とするかりぷそさん的には、「スザクが自分を売ろうとするのはユフィを殺した以外の理由、とルルーシュは考えている」って事ですか?
違いますよ。
本編を見ると、ルルーシュはギアスの暴走でユフィを操ってしまい、殺さざるをえなくなった。
そしてスザクはルルーシュがギアスでユフィを操って日本人虐殺をさせ、そして使い捨てるように殺したと思っている。
さらに、スザクにギアスのことを教えたのはV.V.。
で、こいつが「ルルーシュのギアスが暴走している」ということをスザクに教えてるでしょうか?
だから、ルルーシュからしてみれば「俺はユフィにギアスをかけ日本人皆殺しさせて、人身御供として殺したんじゃない。あれは事故なんだ!俺はユフィを好きだった!殺したくて殺すわけないだろ!お前にギアスをかけたのだって、お前に死んで欲しく無いからだ!俺のギアスのことをお前に話した奴は、その辺の真実をちゃんと話したのか?言ってないのなら、それは騙されているんだよスザク!!」ですね(長っ

私が言っているのは「スザクが怒っている理由」が「V.V.に真実を教わっていない(騙されている」ってことですね。
これは視聴者はみんなわかってるじゃないですか?ルルーシュはユフィを殺したくて殺したわけじゃない。
「だから許せ」というわけではなく「ルルーシュの話を聞けよスザク」ですね。

「当然」関係は私がホントによくわかんなくなっちゃったのでパス(ノ∀`)アチャー
何を言いたかったかマジで見失ってしまって…読み直してもなにがなんだか。
とりあえず「みんながそう思う『はず』」と「勝手に思うこと」が、その当人の「当然」という考えで大丈夫みたいなので、私はこれからも「卵焼きには醤油をかけるのが『当然』」と思って暮らそうと思うヾ(´▽`;)ゝ
365. Posted by シバッチ   2008年06月24日 13:33
どうもです〜〜。

>「信じていたのに」は「怒り」よりも「悲しみ」だなぁ
どのみち信頼度が落ちた意味として聞こえますな。
プラス要素ではなくマイナス要素ですね。
だからマイナス要素を緩める「緩和」には思えないです。
緩和するならプラス要素じゃないと駄目だと思うので。

>「友達を売るほどスザクは憎しみに支配されている」という結論が絶対出ませんわ
ではかりぷそさん的には、「スザクが自分を売った理由」をルルーシュはどう考えていると思ってます?
私の場合は、「騙された」という事にするにせよ「自分に対して凄まじい憎しみを持ったから」としているんですけど。
366. Posted by シバッチ   2008年06月24日 13:34
>私が言っているのは「スザクが怒っている理由」が「V.V.に真実を教わっていない(騙されている」ってことですね
スザクが怒っている一番のポイントは「ユフィを殺した事」でしょう。
それは教わるまでもなくスザク自身の目で見た事なので「騙される」事ではないです。
もしルルーシュの意志でなく殺したのなら「騙し」になりますが、ルルーシュは自分の意志でユフィを殺してますから、その事に関しては「騙し」は無い訳です。

そして「殺した」事の情状酌量を求めるのなら、自分で理由を言うべきでしょう。
自分で言わないのに、他人が言わない事を非難するのは駄目じゃないかと。
367. Posted by シバッチ   2008年06月24日 13:35
そもそもスザクがユフィの事を持ち出した時、ルルーシュは「全ては過去。終わった事だ」とか言ってましたからね。
情状酌量してもらう機会を自分で捨てた訳ですよ。
それじゃ「ただ殺した」として思われてもしょうがないでしょう。

「ユフィと組むべきだった」とスザクが言った時に「組もうとしたさ。でもギアスが暴走して」とか言えばねぇ。
言わないんだもんなぁ。
368. Posted by かりぷそ   2008年06月25日 20:36
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>どのみち信頼度が落ちた意味として聞こえますな
信頼度が落ちてもそーいう時は「怒り」じゃないんじゃないの?ってことですわ。
「信じていたのに」というのは、その相手を思う「悲しみ」の要素が大きいと感じるんじゃないかと私は思うわけですね。

>緩和するならプラス要素じゃないと駄目だと思うので
へ?「緩和」って意味は「緩めたり、和らげたりすること」ですよ?
だから純粋な「怒り」よりも、少しでも「他の感情」が入ればそれは「怒りが緩和されてる」と思うけどなぁ?
私の場合は「信じていた」のなら「悲しみ」が入っていると思うので、それによって怒りが緩和されていると想像します。

>ではかりぷそさん的には、「スザクが自分を売った理由」をルルーシュはどう考えていると思ってます?
「スザクがスザクではなくなってしまった」かな?(・3・)
シバッチさんは「怒っているから」ということでしょ?私はスザクが怒るなら「ルルーシュを殺す」と思うわけ。
この辺は前から何度も書いてるしレスをやり取りしていますが、私とシバッチさんのキャラへのイメージの違いですね。

劇中では、ルルーシュがスザクの怒りを「自分を殺しに来るくらい怒っている」ということは理解していると思ってます。
だけど「スザクに売られるとは思っていない」ってことです。「怒り」と「行動(売る」が繋がっていないんですよ。
だから「スザクに売られる」とわかった時に、ルルーシュは物凄く驚いたんじゃないかなぁと私は考えるわけ(・3・)

「俺の知っているスザクなら、ユフィを殺された怒りで俺を本気で殺そうとするだろう…だが、スザクは友達を売るなどありえない!ということは、友達である俺を売るスザクは誰かに騙され操られているのではないか!?」

みたいな感じですかねヾ(´▽`;)ゝ
私のイメージするルルーシュは「スザクは憎しみに支配されたとしても、いくら怒りに我を忘れても、友達を売るよーな人間では断じて無いと信じている」ってことです。

>スザクが怒っている一番のポイントは「ユフィを殺した事」でしょう
あ、ココが違いますねw( ̄△ ̄;)w
私はスザクが怒っているのは「ルルーシュが自分やユフィや日本人や世界をずっと騙していた」からだと思ってました。
なるほど…ここの印象が違うんですね。ユフィを殺した恨みなら、やっぱり私は友達であるルルーシュを皇帝に売るのはスザク的に変だと感じます。そんなスザクはスザクっぽくないですね。
まあ、これは私のスザクやルルーシュに対するイメージだから、シバッチさんと違うのは当たり前ですね(・3・)

>そして「殺した」事の情状酌量を求めるのなら、自分で理由を言うべきでしょう
あの時点では「そんなことよりナナリーがさらわれた!」ですからねぇ(ノ∀`)アチャー

>自分で言わないのに、他人が言わない事を非難するのは駄目じゃないかと
いや、スザクと対決した時はルルーシュはスザクが「騙されている」と思っていないから情状酌量は求めてませんよ?
上でも書きましたが、スザクが怒って自分を殺しに来るのはルルーシュは予想通りなわけです。
ルルーシュが驚愕したのはスザクが「友達を売る」瞬間です。そこでルルーシュは「スザクがおかしい!こんなの俺の知っているスザクじゃ無い!まさか、スザクは誰かに騙されているのか!?」と感じたわけです。でも、そこで言い訳する暇など無かったでしたからねヾ(´▽`;)ゝ

>それじゃ「ただ殺した」として思われてもしょうがないでしょう
スザクが「ただ殺した」と思っているなら、ルルーシュは「自分を殺す」と考えてたってことですよ。
スザクが「殺したいほど怒りに支配されている」のはルルーシュもわかる。
だけど「怒ったとしても友達を売るのはスザクの行動としておかしい=ユフィを殺したことへの怒り以外の『別の理由』がある」と、私のイメージするルルーシュは考えたってことですヾ(´▽`;)ゝ
だから、私の思うルルーシュは「スザクが友達を売る」なら「怒りではない何か他の理由がある」と考えるわけ。
で、その理由はルルーシュにはわからないので、考えられるのは自分のギアスに対する誤解なんじゃないか?と想像して、それに対しては言い訳したかったってだけです。

繰り返しますが、シバッチさんは「スザクがルルーシュを売った」のは「ユフィを殺されて怒っているから」だと思うみたいですが、私はそう思ってないのです。
「ユフィを殺されたことで怒るなら、スザクはルルーシュを殺す」と考えるので、別の「友達であるルルーシュを皇帝に売る」などという復讐をするなら、それを「怒っているから」とは私は想像しません。
スザクに「怒り」以外の何かがあったんですよ?それを私は「V.V.に何か吹き込まれた」と想像しているわけです。

>「ユフィと組むべきだった」とスザクが言った時に「組もうとしたさ。でもギアスが暴走して」とか言えばねぇ
ふむ、それはかなりアリでしたね(☆∀☆)
でも、この時ルルーシュは「ユフィと組まないでブリタニアをぶっ壊す方法」を進行中でしたからねぇ。やはり「過去の話」にしないと今の自分を否定する事になっちゃうしなぁ…スザクに許しを乞うのはプライドが許さなかったのかも?
369. Posted by シバッチ   2008年06月26日 11:03
どうもです〜〜。

>「悲しみ」が入っていると思うので、それによって怒りが緩和されていると想像します
私は緩和はしないですかねぇ。
悲しみは「怒りを緩める」というより「怒りを加速させる」要素に思えるので。

裏切られて悲しいと思う相手だからこそ、怒りが増える感じですか。
悲しみが大きくなればなるほど怒りが増しますね。
「火に油」の例えの様に、油である悲しみが火である怒りを余計に燃え上がらせる感じですか。

だから逆に裏切られても悲しくない相手なら怒りが少ないのですわ。
370. Posted by シバッチ   2008年06月26日 11:04
>「スザクがスザクではなくなってしまった」かな
これは私の意見と同じですね。
私はその理由として「憎しみ」を挙げている訳です。
憎しみがあまりに凄すぎて「スザクがスザクではなくなってしまった」とルルーシュは考えていると思っているのですわ。
単に怒っているのではなく、人柄が変わってしまうほどに怒っている訳ですよ。

>スザクの怒りを「自分を殺しに来るくらい怒っている」ということは理解していると思ってます
これは普通のスザクの状態なので、「スザクがスザクではなくなって」はいないでしょう。
そうした通常の思考で把握できる状態じゃなくなっているのが、売った時のスザクの状態なのですよ。
371. Posted by シバッチ   2008年06月26日 11:05
ま、簡単に言えば「頭がおかしくなっている」訳ですわ(笑)
ゆえに友達であろうと売れるのですな。
だからルルーシュは「友達だけど売る」と言われた時に「スザクがおかしくなった!」と驚いたのではないかと。

>その理由はルルーシュにはわからない
つまり「何だか分からない理由で自分は売られた」とルルーシュは思っているって事ですか。
友達に売られたのに、理由すら分からないとは悲しい事です。

>それを私は「V.V.に何か吹き込まれた」と想像しているわけです
私は「スザクは他人に何か言われたくらいで自分を売るはずはない」という信頼を、ルルーシュはスザクに対して持っていると思ってます。
372. Posted by シバッチ   2008年06月26日 11:06
だから実際に売られたとしても、「他人に騙されて自分を売った」とは全く考えていないと思う訳です。
ゆえに実際に売られた時は、「スザク自身が確信した理由によって売られた」と考えるのではないかと思うのですわ。

「他人に騙される」というのは「ルルーシュよりも他人を信じた」という事になるので、それはルルーシュ的にはあり得ない事だと思うのです。
例えばゼロがユフィを殺す現場をスザクが見ないで、他人に「ゼロが殺した」と言われたとしても、自分でルルーシュにユフィを殺したかを尋ねて確認するまでは信じないと思う訳です。
別の事にしても、「他人に言われた事を、自分に確認しない内はスザクはその事を信じない」というのが、ルルーシュのスザク像だと思うのですわ。
373. Posted by シバッチ   2008年06月26日 11:07
ゆえに「スザクは騙されて自分を売った、とルルーシュは考えない」と私は思う訳です。
あくまで「スザク自身が確信した何かによって自分は売られた」とルルーシュは考えると思うのですな。
374. Posted by かりぷそ   2008年06月27日 05:40
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>悲しみは「怒りを緩める」というより「怒りを加速させる」要素に思えるので
あ、それは「相手について」だからでは?私のは「自分が悲しい」から(・3・)
自分が信じていたものが崩れた悲しみであって、相手への怒りは何にも緩和されて無いのです。

簡単に言うと「転んで怪我したけど100円拾った」みたいなもんです(´▽`*)アハハ

怪我については治療もしてないし全く痛みも変っていないけど、100円拾ったことでラッキーだから痛いことが緩和された(勘違い)ってことです。
スザクにの行動に対しては怒りが湧くけど、自分がスザクを信じていたことが崩れたことで悲しくなった。
グラフィック的に表すとわかり易いかも?ルルーシュの中の「感情円グラフ」が「怒り100%では無くなった」ってことです。

>だから逆に裏切られても悲しくない相手なら怒りが少ないのですわ
これもグラフィック的に表せば簡単。
そんな時は「怒り」以外の感情である「その他」の占める割合が大きいからですよ。
シバッチさんはご自分でおっしゃってましたが、友達じゃない場合は「どうでもいい」という感情が大きいということです。

>これは私の意見と同じですね
そりゃそーですねヾ(´▽`;)ゝ
でもこれはあくまで「スザクが友達であるルルーシュを売った時」だけですよ?

>憎しみがあまりに凄すぎて「スザクがスザクではなくなってしまった」とルルーシュは考えていると思っているのですわ
シバッチさんの場合は「怒り」がMAXになると「友達を売る」というスザクになっちゃうということでしょ?
私の場合は「怒り」がMAXになると「友達を殺す」というスザクになるという感覚なんですよ。

>これは普通のスザクの状態なので、「スザクがスザクではなくなって」はいないでしょう
だから、それは「スザクが友達であるルルーシュを売った時に、スザクがスザクではなくなっている」ということですってばヾ(´▽`;)ゝ
スザクが第一期最終回でルルーシュと対峙した時は、ルルーシュはスザクがスザクでなくなっているとは思ってない(怒りで殺しに来たと思っている)ということですよ。
で、第二期の2話で皇帝に売られた時に初めてルルーシュは「スザクがスザクでなくなっている」と感じているわけです。

>だからルルーシュは「友達だけど売る」と言われた時に「スザクがおかしくなった!」と驚いたのではないかと
これはシバッチさんも言うように同じ意見です。ただ、スザクが狂った理由が違うって事ですね。
シバッチさんは「怒り」で、私は「何か別の要因」てことです。

>つまり「何だか分からない理由で自分は売られた」とルルーシュは思っているって事ですか
え?これって私へのキラーパス?
私は「スザクなら友達を売らないとルルーシュが思っている」ので「何だか分からない理由で自分は売られた」のなら、尚更「スザクが自分を売ったのは何か別の理由があるはずだ」と考えるんですけど?(´▽`*)アハハ

>友達に売られたのに、理由すら分からないとは悲しい事です
「悲しい」なら「怒りが緩和」するし「理由が分からない」なら「ユフィを殺した怒り以外の別の理由がある」ってことで、私の思うルルーシュ&スザクになってるので私は全然納得ですねヾ(´▽`;)ゝ

>私は「スザクは他人に何か言われたくらいで自分を売るはずはない」という信頼を、ルルーシュはスザクに対して持っていると思ってます
だから尚更でしょ?
スザクをそうやって信じているのに、実際は友達であるルルーシュを売った。ということはスザク自身じゃなくて、他に何か影響を与えた…例えばルルーシュのギアスでスザクが死に急いでいたのに生きる行動を全力でしたよーに、スザクが「友達であるルルーシュを売るという『スザクらしからぬ行動』を何者かに『とらされた』」と考えるほうが自然じゃないかなぁ?ヾ(´▽`;)ゝ
私は「スザクは他人に何か言われたくらいで自分を売るはずはない」という信頼を、ルルーシュはスザクに対して持っているし、さらには「スザクは友達である自分を売る筈がない」という信頼もある。
だから「友達である俺を売るスザクは、誰かに騙され操られているのかもしれない」と疑ったんじゃないかなぁと思うかな?
今現在はルルーシュは皇帝のギアス能力もV.V.の存在も知っています。だから尚更「スザクは皇帝に操られていたんじゃないか?」とか「スザクはV.V.に騙されていたんじゃないか?」と考える可能性も無いですかねぇ?ヾ(´▽`;)ゝ

>だから実際に売られたとしても、「他人に騙されて自分を売った」とは全く考えていないと思う訳です
うーん…私は逆に「他人に騙された上での行動なら、自分を売ることも納得(合点ね。受け入れるわけじゃない」と考えるけどなぁ。

>ゆえに実際に売られた時は、「スザク自身が確信した理由によって売られた」と考えるのではないかと思うのですわ
よくわからん(´д`)
だってスザクは「スザクでなくなった」から友達であるルルーシュを売ったんじゃないの?そんなスザクを信じていいのかなぁ?

>「他人に騙される」というのは「ルルーシュよりも他人を信じた」という事になるので
スザクは元から自分の信じる道を自分ルールで進む人間でしょ?
だったらルルーシュよりも自分自身が「信じられると思った事」を信じるのは当たり前では?
例えば道が左右に分かれていてルルーシュが「右だ!」と言ったけど、だけどスザクは左に進んだみたいなことですよ。
ルルーシュは「俺の言う事を信じられないのか!?」と憤慨するでしょうが、スザクは「僕は左だと思ったんだよ」って言うんじゃないのかな?(・3・)

>別の事にしても、「他人に言われた事を、自分に確認しない内はスザクはその事を信じない」というのが、ルルーシュのスザク像だと思うのですわ
私は「スザクは自分の信じたことが、それが実際に間違っていることでも信じているバカ」だとルルーシュに思われてそーだけどなぁ(´▽`*)アハハ

>ゆえに「スザクは騙されて自分を売った、とルルーシュは考えない」と私は思う訳です
ここのニュアンスというか、順番が違うかな?
「スザクは騙されてスザクではなくなった。だから友達であるルルーシュを売るというスザクらしからぬ行動をしたんじゃないか?とルルーシュは疑っている」と私は思うかな?
375. Posted by シバッチ   2008年06月27日 12:15
どうもです〜〜。

>怪我については治療もしてないし全く痛みも変っていないけど、100円拾ったことでラッキーだから痛いことが緩和された
これは「100円を拾う」というプラス要素だから緩和されるのはいいと思います。
でも悲しみはマイナス要素なので緩和されないと思うのですわ。
私はマイナス要素はプラス要素でないと緩和されないと思うので。

100円の例は「100円を落とした」とした方がスザクの例と合うんじゃないでしょうか。
転んだのも他人に転ばされた事にするのですな。
転ばされた憎しみが、100円を落とした悲しみで緩和されるかどうかですね。
私は緩和されるどころか転ばした相手を余計憎む感じになるのですわ。
376. Posted by シバッチ   2008年06月27日 12:16
>シバッチさんの場合は「怒り」がMAXになると「友達を売る」というスザクになっちゃうということでしょ?
いや、そういった通常の理屈みたいなものが当てはまらなくなる状態が「スザクがスザクでない」という事です。
予想できない行動を取る感じですね。

例えば突然裸になって踊り出したり、ルルーシュを犯そうとしたり(笑)そういった訳の分からない事をし出す状態の事ですわ。
そういった中に「友達を売る」がある訳ですよ。
要するに異常な状態になっているのですな。

>スザクは元から自分の信じる道を自分ルールで進む人間でしょ?
自分ルールの中には「友達を売らない」があると思います。
だから通常のスザクであれば友達を売らないでしょう。
377. Posted by シバッチ   2008年06月27日 12:17
でもあの時のスザクはおかしくなってるから売る訳ですわ。
そしておかしくさえならなければ「スザクは他人よりルルーシュを信じる」とルルーシュは考えていると思うのですよ。

>「スザクは自分の信じたことが、それが実際に間違っていることでも信じているバカ」だとルルーシュに思われてそーだけどなぁ
それは思想とかやり方とかそういう部分の話で、友情問題ではないでしょう。
友情に関しては、ルルーシュはスザクをかなり信頼していると思います。
「自分を絶対に裏切らない」って感じですね。
だからこそナナリーを任せようとしたんだと思いますし。
378. Posted by シバッチ   2008年06月27日 12:17
>スザクは騙されてスザクではなくなった。だから友達であるルルーシュを売るというスザクらしからぬ行動をしたんじゃないか?
「騙されて」ってなると、特にスザクはおかしくなってませんから通常のスザク状態ですね。
「騙される」ってのは、他人の意見を聞き、それを自分で考えて決めた事な訳ですから。
通常の状態で、「何かの理由」と友達を天秤にかけて「何かの理由」の方を選んだ訳ですよ。

私は通常のスザクがそうするとは思えないので、「騙されて」ってのは合わないのですわ。
スザクの意志が関与しない「操られて」なら納得ですけど。
379. Posted by かりぷそ   2008年06月29日 05:53
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>これは「100円を拾う」というプラス要素だから緩和されるのはいいと思います
いや、プラスマイナス関係無く、これは「他に持って行かれる」という意味で例えただけです。
なので「転んで怪我した後に、100円落とした」でも同じですよ。
感情円グラフが「転んで痛くてムカつく」という怒りで100%だったのが「100円落とした」という悲しみが生まれた事で「100%ではなくなる」ということです。

>私は緩和されるどころか転ばした相手を余計憎む感じになるのですわ
それは「パワー」でしょ?私のは「キャパシティ」ですよ。
怒りの感情で一杯だったのが、悲しいと思う感情が入ってきたことで感情のキャパが「怒りだけではなくなった」ということ。
100パワーで怒っていた時に、悲しみ10パワーが来たら合わせて110パワーの怒りに変換されるかもしれないけど、割合は10割だった怒りが9割と、悲しみ1割(数値はわかりやすくしました)になっちゃってません?
そんな時に「怒りの他にも考えることが出来ちゃった」と私は無意識に感じてしまうんじゃないかなぁと思ったもので。
「緩和」という言葉の使い方が間違ってましたねぇ…まあ、そんなの私の専売特許だ(´▽`*)アハハ

>私は緩和されるどころか転ばした相手を余計憎む感じになるのですわ
悲しみを怒りに転換するってことですね?それは納得です。そーいうのあります。
でも、そればかりじゃないでしょ?特に「友達に売られた怒り」と「友達に裏切られた悲しみ」なんてどっちが大きいかわからないくらいの感情にならないかなぁ?
怒ったり悲しくなったり信じたり信じられなくなったりという感情が交互に来そうだと思いますけどねぇ?

>いや、そういった通常の理屈みたいなものが当てはまらなくなる状態が「スザクがスザクでない」という事です
いやだから、それは「怒って」なるわけでしょ?あまりにも怒っておかしくなるんでしょ?
で、普段のスザクでは予想出来ない行動…「友達を売る」とかやっちゃうわけでしょ?
私はスザクが怒って狂って、何するかわからなくなったら「ルルーシュを殺しちゃう」って思うわけですよ(・3・)

>例えば突然裸になって踊り出したり、ルルーシュを犯そうとしたり(笑)そういった訳の分からない事をし出す状態の事ですわ
それは「わかってやっている」んじゃないの?(´▽`*)アハハ

冗談はさておき、私はそういった中に「友達を売る」が無いんですよ。
「友達を売る」なんて、逆に言うとある程度冷静じゃないと出来ませんってヾ(´▽`;)ゝ
だからスザクは「怒り以外の何か別の感情があったんじゃないか?」とか思ったりするわけです。
前にも書きましたが、スザクは怒っていたらルルーシュを殴りまくるイメージで、狂っていたらルルーシュを殺すまで殴りそうなのが私の思うスザクなんですよ。

>そしておかしくさえならなければ「スザクは他人よりルルーシュを信じる」とルルーシュは考えていると思うのですよ
へ?だから「スザクがおかしくなったから俺を信じてくれない」とルルーシュは思ったんじゃないの?合ってません?

>友情に関しては、ルルーシュはスザクをかなり信頼していると思います。
>だからこそナナリーを任せようとしたんだと思いますし。
ここはイメージが全然違うかも?
私はナナリーのこと任せているとは思えませんね。「ナナリーの楯になって死ね」という感じじゃない?Ψ(`∀´)Ψケケケ

>「騙される」ってのは、他人の意見を聞き、それを自分で考えて決めた事な訳ですから
いやいや、他人の意見を『ちゃんと聞いていない』し、よく『考えないで決めちゃった』から騙されるんですよ(ノ∀`)アチャー
スザクは怒りに支配されていて人の話をちゃんと聞いていない(ロイドさんの話も聞いてませんしね)し、後先考えないで行動していや。
そんなところにV.V.が来て、スザクにとっては今までのことが解決する答え(ルルーシュのギアスとか、ユフィを殺した理由)を聞かされたら、それが自分の怒りを後押しされる言葉なら、それを信じたくなっても不思議じゃないと思いますけど?
それがルルーシュの言い訳より、今までの友情より、スザク自身が納得出来る言葉だったりしたら敢えて無視する事も無いでしょう?

>私は通常のスザクがそうするとは思えないので、「騙されて」ってのは合わないのですわ
あれ?ユフィを殺されて怒っているスザクは、シバッチさんにとっては「通常のスザク」なんでしょうか?

>スザクの意志が関与しない「操られて」なら納得ですけど
それ含むだったと思うけどなぁ?
私のは「皇帝にギアスかけられたり、V.V.に騙されたり〜」ですからヾ(´▽`;)ゝ
380. Posted by シバッチ   2008年06月29日 14:03
どうもです〜〜。

>私のは「キャパシティ」ですよ
私は感情グラフが感情ごとにある感じですね。
複数のグラフがある訳です。
それらの割合によって感情が決まるのですな。

例えば「喜び50%、憎しみ70%」ならマイナス感情20%ですね。
そして「喜び30%、憎しみ10%」ならプラス感情20%って事です。
んで「憎しみ100%、悲しみ100%」なら、マイナス感情200%になるって感じですか。
だから「悲しみが増えたから憎しみが減る」という事はないのですわ。です。
381. Posted by シバッチ   2008年06月29日 14:04
上、消し忘れですです(笑)

>何するかわからなくなったら「ルルーシュを殺しちゃう」って思うわけですよ
何で「何をするのか分からない」としているのに、「ルルーシュを殺す」と限定しちゃうんですか?
それは「スザクはおかしくなったらルルーシュを殺す」と決めているので、「何をするのか分からない」にはならないでしょう。

>私はそういった中に「友達を売る」が無いんですよ
これも同じ。
ある行動を除外するというのは、「何をするのかある程度分かっている」になると思います。
分かっているから「売らない」と断言できる訳ですからね。
382. Posted by シバッチ   2008年06月29日 14:06
>「友達を売る」なんて、逆に言うとある程度冷静じゃないと出来ませんって
いや、冷静であっても酷い事をするからおかしくなっているんですよ。
というか、おかしくなってなかったら、それこそ殴るだけで済ますんじゃないですかね。

>「スザクがおかしくなったから俺を信じてくれない」とルルーシュは思ったんじゃないの?
ここで話していたのは、「おかしくなっていないスザクが、自分ルールとしてルルーシュを売るか否か?」なので、「自分ルールであれば売らない」「おかしくならなければ売らない」と述べたのです。
383. Posted by シバッチ   2008年06月29日 14:06
>それが自分の怒りを後押しされる言葉なら、それを信じたくなっても不思議じゃないと思いますけど?
これだとスザクがルルーシュを売った原因が「怒り」になりますから私的には異論は無いですね。
ギアスの秘密を教えられ、それでゼロに対する怒りが増したのは納得できますから。

>ユフィを殺されて怒っているスザクは、シバッチさんにとっては「通常のスザク」なんでしょうか?
違いますよ。
私はあくまで「通常じゃないスザクがルルーシュを売った」としてますんで。
おかしくならないで、単に騙されているだけであれば、それは通常のスザクであるので、それならルルーシュを売らないという事です。

>私のは「皇帝にギアスかけられたり、V.V.に騙されたり〜」ですから
「皇帝にギアスをかけられた」は納得ですが、「V.V.に騙された」は納得できないという事です。
384. Posted by かりぷそ   2008年06月30日 05:46
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>例えば「喜び50%、憎しみ70%」ならマイナス感情20%ですね
「宝くじで500万円当たった!でも700万円借金だから、返済して借金200万円」ですねヾ(´▽`;)ゝ
シバッチさんの場合は「まだ200万円の借金があってガッカリする」で、私なら「500万円減って凄く嬉しい」となるってことかな?
収支は一緒のグラフにあるというなら、この前の「転んで怪我したけど100円拾った」ですね。
私は「転んだけど100円拾ってラッキーだなぁ」と思うわけ。100円如きじゃどーにもならない酷い怪我でも、それとは別の感情によって「ちょっと良かった」と思えるから「転んだ怒りが緩和される」と感じちゃうわけです。

>「憎しみ100%、悲しみ100%」なら、マイナス感情200%になるって感じですか
相乗効果はわかるし、私もあると思う。「スイカに塩かけると甘くなる」みたいなもんですね(ちょっと違うか?
だけど奪い合いを起こすのもあると思いますよ?怒っているのに悲しくて怒りが減少することって絶対にあると思うけどなぁヾ(´▽`;)ゝ

「憎しみ」と「悲しみ」は別腹ってことかな?(´▽`*)アハハ

>上、消し忘れですです(笑)
消し忘れ?です?ヾ(´▽`;)ゝ

>何で「何をするのか分からない」としているのに、「ルルーシュを殺す」と限定しちゃうんですか?
違いますよ。「友達を売る」ことよりも「友達を殺す」方が「何をするか分からない人間の行動としてありそう」と思っただけですよ。
「友達を売る」ということが「何をするかわからない人間の行動としてどうなのさ?」と私は思うって事です(・3・)

>ある行動を除外するというのは、「何をするのかある程度分かっている」になると思います
「何をするかわからない」というのは「何でもする」のとは全然違うと思いますけど?
「行動が読めない」という時は「読める行動はしない」ということで、それなら「読める行動は除外出来る」と私は考えます。
「何をするのかある程度分かっている」からこそ「何をするかわからない」状態の「選択肢が逆に限定される」んですよ。
ルルーシュとスザクは親友なわけで、こんな時にはこーする、こーいえばこー返す等々「何をするのかある程度分かっている」はずです。
だからこそ「何をするかわからない」時には「スザクがしそうなことを除外する」のは当たり前じゃない?

で、私は「友達を売る」などという「頭で考える復讐」を、言っちゃ悪いですがスザクみたいな筋肉バカが、怒りでキャパの埋まった小さな脳で、さらには「何をするかわからない」状態で「思い付くはずが無い」と思うわけです。

>「おかしくなっていないスザクが、自分ルールとしてルルーシュを売るか否か?」
そんな話でしたっけ?(´▽`*)アハハ
なら私は「スザクはスザク自身の信じる行動を自分では否定しない」と思うかな?
だから「ルルーシュを売る」ことが「ユフィの復讐になる」とか「自分の復讐として相応しい」とかいうことを「信じている」のなら、それはもうきっちりこなすと思いますヾ(´▽`;)ゝ
で、私はそーいうことを「信じてしまった」ことが「怒りでおかしくなったからではなく、誰かに騙されてる可能性の方が高いなぁ」と思うわけです。
繰り返しますが、怒っていたらそんなこと考えつかないと思うわけ。前期の最終回で震えながら友達であるルルーシュを撃とうとするじゃないですか?あれこそがスザクの正しい怒り方だと私は思うんですよねぇ(・3・)
怒って何をするかわかんなくなっていたら、スザクはルルーシュを殺すんですよ。
だけど、結局スザクは殺しません。ルルーシュの銃を撃って弾きます。そして拘束して皇帝に売る。
急に冷静になるのって変じゃないですか?それともあまりに怒り過ぎて対峙の途中で狂っちゃった?ヾ(´▽`;)ゝ
私にはこれが「スザクは最初からルルーシュを殺さないで売るつもりだった」よーに見えるわけです。怒りじゃなくて、ギアスとか騙しで操られてる方が可能性高いんじゃないかと思うんですよねぇ。

>おかしくならないで、単に騙されているだけであれば、それは通常のスザクであるので、それならルルーシュを売らないという事です
ありえないですけど、スザクが「ルルーシュを皇帝に売るとユフィが生き返る」と「騙された」場合でも?
まあ、それを信じるスザクは「おかしくなってる」んですけどねヾ(´▽`;)ゝ

>「皇帝にギアスをかけられた」は納得ですが、「V.V.に騙された」は納得できないという事です
納得出来ないだけですか?それだともしホントに物語上騙されてたとしても、シバッチさんは納得出来ないってだけですよね?
それなら私的には良いかな?だって「V.V.がスザクを騙してルルーシュを売っちゃった」というのは私の勝手な妄想ってだけで、それが正解だと言い張ってるわけじゃないし。
それに私は「復讐の為に友達を売る」こと自体納得して無かったりするしヾ(´▽`;)ゝ
385. Posted by シバッチ   2008年06月30日 14:03
どうもです〜〜。

>まだ200万円の借金があってガッカリする
当たった喜びより借金の悲しみが大きければそうですね。
でも喜びの方が悲しみより大きければ「借金をかなり返せて良かった」という喜びのままです。

>「何をするかわからない」時には「スザクがしそうなことを除外する」のは当たり前じゃない?
という事は、「通常のスザクは友達を売る」って事ですか?
普段のスザクは友達を売りそうだから、「何をするのか分からない状態」になったらそれは除外するって事?
386. Posted by シバッチ   2008年06月30日 14:04
>それだともしホントに物語上騙されてたとしても、シバッチさんは納得出来ないってだけですよね?
いや、実際に騙されていたという事が描かれれば納得しますよ。
ただ推測の場合は、「騙されていた」とする根拠が分からないと納得できないって事です。

あのシーンでスザクは「ルルーシュがユフィに酷い事をした」という事実のみを言ってました。
その状態のどこに騙し、つまり事実ではない嘘の要素があったのか分からないのですよ。

私はスザクの行動の理由は「ルルーシュがユフィに酷い事をした」という事実に基づいていると考えているので、それ以外を理由にする根拠がイマイチ分からないのですな。
あの時のスザクのどこに、騙されている要素を見出しているのか分からない訳です。
387. Posted by シバッチ   2008年06月30日 14:05
私にはあの時のスザクは「ユフィに酷い事をしたルルーシュは許せない」って感じに見えましたんで。
それは事実に基づいていますから、騙しは全く無い訳ですわ。

ちなみにギアスの場合は、操られている最中は目が赤くなるから、そうじゃなかったスザクは操られてなかったという事に気づきました。
388. Posted by かりぷそ   2008年07月01日 09:44
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>普段のスザクは友達を売りそうだから、「何をするのか分からない状態」になったらそれは除外するって事?
違いますってヾ(´▽`;)ゝ
前から書いてますが、私は「スザクが『怒って』何をするか分からない状態で、友達であるルルーシュを売ろうと思い付くのがおかしい」って言ってるのです。
「スザクが『騙されて』何をするか分からない状態なら、友達であるルルーシュを売るのもありえる」ということですよ。
ちなみにこの「ありえる」というのは「何をするか分からない」にはかかってませんよ?そーいうことになった「後で納得出来る」ってことです。スザクの行動を「予測した」わけではないです。

「友達を売るスザク」を見た後に「あれ?こいつ怒ってたんじゃないの?」と不思議に思ったってことです。

↑ここが私とシバッチさんで違うんですよ。
怒って何をするか分からない人間の行動に「友達を売る」が最初から無いのです。
例えば「怒って何をするか分からない人間が『美味しいケーキを焼き出した』」みたいなもんです。
「友達を売る」ということが「『怒って』何をするか分からない時に、さすがにそれはありえない」ことに私は感じるわけですヾ(´▽`;)ゝ
「『騙されて』何をするか分からない時になら、それはあるかもなぁ?」と思うって事ですよ。

>いや、実際に騙されていたという事が描かれれば納得しますよ
私と逆だ。私はあのシーンで「スザクが怒っている」というのが揺らいだわけです。
「怒りじゃなくて、もしかして騙されてるから友達売ったんじゃない?」と思ったわけ。根拠はスザクの行動が変だからです。そう私は感じただけ(・3・)

>あのシーンでスザクは「ルルーシュがユフィに酷い事をした」という事実のみを言ってました
私には、スザクが言った事だけが本当の理由に見えなかったわけです。

>その状態のどこに騙し、つまり事実ではない嘘の要素があったのか分からないのですよ
「言わなかっただけ」というのは無しなわけ?
ぶっちゃけ本音は『ナナリーを自分の物にしたかった』とかも無いとは言い切れませんよ?そんなの言うわけないでしょヾ(´▽`;)ゝ

ナナリーのはまあ置いておいて、物語の隠し要素として「スザクがルルーシュを売った本当の理由があるんじゃないか?」というのが私の考えです。
それがあれば私の大好きな「ルルーシュとスザクの共闘」も簡単です。スザクは騙されていたんだから、ルルーシュが許すのも容易なわけ。スザクじゃなくて騙していた奴を恨めばいいんだしヾ(´ε`*)ゝ
本当に怒りでスザクがルルーシュを売ったということなら、今後仲良くなるのは無理だと思う。
だから私は「スザクは騙されてんじゃないの?」という希望もあるってことですよ。
本編を見て、そーいう希望が「あるかもしれない」と思える演出だったと私は思えるわけですヾ(´▽`;)ゝ

>私にはあの時のスザクは「ユフィに酷い事をしたルルーシュは許せない」って感じに見えましたんで
それは私にも見えましたよ。だけど、それで私は「友達を売る」には繋がらないわけ。「そんなに許せないなら殺すんじゃない?」と考えるんですよ。
「友達を売る」のは「許せない」「怒り」「憎しみ」とかじゃなくて「悪」の要素が強いからかな?
私は「スザクが悪い人間になった」以外で「友達を売る」が思いつかないのです。たぶんここの感覚が違うのでしょう。
私とシバッチさんの「友達」の感覚も違いますし「スザク」のイメージも違う。そして「スザクが怒っている」ことへの感覚も違う。「友達を売る」という状況への感覚も違うので、同じ考えになるわけがないってことかも?ヾ(´▽`;)ゝ

で、私の感覚ではそれが「スザクは騙されている」なら全部解決するんですよ。
「スザクは騙されているから友達を売る」のが「スザクが怒っているから友達を売る」より全然納得なわけ。これもシバッチさんはそうは思わないでしょ?ヾ(´▽`;)ゝ
でも私は「怒っている」より「騙されている」方がシックリくるんですよ。

>それは事実に基づいていますから、騙しは全く無い訳ですわ
騙しが見えないから、視聴者も一緒に騙されて物語の謎になって面白いんじゃないですか?
私は逆にスザクに「逃げ道」を用意してあるんじゃないかと考え、物語が面白くなってますけど?
スザクが怒って自分の意思でルルーシュを売るという人非人なんて、スザクにフォローが無くてかわいそうだし(・3・)

>ちなみにギアスの場合は、操られている最中は目が赤くなるから、そうじゃなかったスザクは操られてなかったという事に気づきました
へ?皇帝のギアスにかかった人達は、普段目が赤いでしょうか?ルルーシュは第1話で目が赤かったですか?ヾ(´▽`;)ゝ
389. Posted by シバッチ   2008年07月01日 13:13
どうもです〜〜。

>怒って何をするか分からない人間の行動に「友達を売る」が最初から無いのです
それって「何をするのか分からない」ではなく、「売る以外は何をするのか分からない」じゃないですか?
条件付きですね。
んで騙された場合は「売る」も含まれる「何をするのか分からない」に変わる訳ですな。

私は「売る」という事を除外する意識すらなくなるのが「おかしくなる」って感じですね。
「これはしない」みたいな事を守れる時点でまともなんで、その程度では「おかしくなった」とは思いませんわ。

というか、何で騙されると売ることが可能になるんですか?
まともな状態で友達を売れる方が私は信じられないです。
390. Posted by シバッチ   2008年07月01日 13:14
>私の感覚ではそれが「スザクは騙されている」なら全部解決するんですよ
話が噛み合わない理由が分かりました。
私は描かれた出来事からキャラの考えを推測してますが、かりぷそさんは「こうである」と自分で決めた事からキャラの考えを当てはめているので。

かりぷそさんの根拠は「自分がそう思ったから」で十分な訳ですが、私はそれだと納得できないのですよ。
例えば「騙された」と思ったとしたら、その根拠となる描写が無ければ「違う」と判断する訳です。
ギアスに関しても同じ。
いくら自分で「ギアスに操られているのでは?」と思っても、その根拠となる描写が無ければ「違う」と判断しますので。
391. Posted by シバッチ   2008年07月01日 13:16
でもかりぷそさんは自分で「こうだ」と思うと、その根拠となる描写が無くてもそれを理由にするのですな。
私は「こうだ」と思った後に、「その根拠は何だ?」と考え、それが無ければ自分自身の推論を否定する訳です。

私とかりぷそさんには、そうした思考の違いがあるので、議論していても噛み合わない訳ですよ。

>「スザクは騙されているから友達を売る」のが「スザクが怒っているから友達を売る」より全然納得なわけ
これなんかは、私の場合「騙されているシーンが無いから騙されては売ってない」「怒っているシーンが沢山あったから怒って売った」と判断している訳です。
392. Posted by シバッチ   2008年07月01日 13:17
んでかりぷそさんは「しっくりくる」を理由にしているため、合わない訳ですわ。
理由の根拠としている部分が、私は「描写」で、かりぷそさんは「自分」なので、そうして違った根拠に基づいて話していても合わない訳です。

>皇帝のギアスにかかった人達は、普段目が赤いでしょうか?
ギアスは強制力が働く時に目が赤くなるので、記憶操作の場合は忘れた記憶が戻りそうになった時に赤くなるんじゃないかと。
例えば1話でルルーシュがナナリーの名前を聞いて何か思い出しそうになったら、目が赤くなって思い出せない感じになるのでしょう。
つまり思い出そうとしなければ赤くはならない訳ですよ。
393. Posted by シバッチ   2008年07月01日 13:17
そして私が言っているのは、「スザクの意志ではなく操られてルルーシュを売るとしたら、強制的な力によるものだから、その行動を取る時には目が赤くなるはずなのに赤くなっていないので、あれはギアスによるものではない」という事です。

ちなみにマオのギアスなんかは他人に強制する力ではないので、赤くはならないでしょうね。
394. Posted by かりぷそ   2008年07月02日 11:08
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>それって「何をするのか分からない」ではなく、「売る以外は何をするのか分からない」じゃないですか?
いくら「何をするかわからない」でも「歌い出さない」とか「逆立ちしない」とか「3の倍数であふぉにならない」とかありませんか?
そんな風に「いろいろやらない事が想像出来る、何をするか分からない」ですねヾ(´▽`;)ゝ
そんな中に私は「友達を売る」というのは「しないだろ?」と思うわけです。

>んで騙された場合は「売る」も含まれる「何をするのか分からない」に変わる訳ですな
これも違いますよ。「友達を売る『ように』騙されている」なら「友達を売る」のもあり得るということです。

>私は「売る」という事を除外する意識すらなくなるのが「おかしくなる」って感じですね
順序が違うかも?スザクはどうして「友達を売る」と思ったわけ?私はそこが分からないということですね(・3・)
「おかしくなっている」のに「友達を売ろう。そして出世に利用しようと思う」というのが私にはよくわかんないです。
「怒りで我を忘れて」なら、今から復讐しようという時に「友達を売る」という選択肢が果たして出てくるかなぁ?ということです。
私は「友達を売るなんてことを思い付くなら、我を忘れてるっておかしいなぁ。でもスザクはまともな時に友達を売ると考えるとは思えないしなぁ…てことは、何かで操られていたり、騙されてたりする可能性もあるんじゃない?」と考えたわけ。

>「これはしない」みたいな事を守れる時点でまともなんで、その程度では「おかしくなった」とは思いませんわ
私は逆。「友達を売る」などと考えて実行出来るのは、頭がキッチリ冷静に働いている時だと思います。
だからスザクが「悪に染まっている」みたいに感じるんですよ。その理由が「怒り」じゃない感じ。それは何だ?←これおを考えてるわけヾ(´▽`;)ゝ

>というか、何で騙されると売ることが可能になるんですか?
ここまでやってきて大変申し訳無いですが、それは考えてません(ノ∀`)アチャー
「V.V.が何かやった」と思ったけど、上手くスザクを騙す方法は思い付きませんでした。
皇帝が「ギアスで操った」のとは違う表現で、V.V.は「言葉で操った」というイメージで「騙した」と使いまくってました。あふぉっぽくて申し訳無いm(_ _)m

>まともな状態で友達を売れる方が私は信じられないです
私は「友達を売る」と考えつくのはまともな思考に思えるけどなぁ?
スザクは出世に利用しているわけで、ちゃんと計算してるじゃないですか?
だけど、普段のスザクからするとそれは変なんですよ。まともじゃない。
でもまともじゃないと友達を売ろうと考えつくのも変だ。じゃあスザクは狂っている。
でも友達を売るなんて狂ってちゃ思いつかないよなぁ…という風にループします(ノ∀`)アチャー

それならスザク以外の要素が絡めば解決しない?スザクは友達であるルルーシュを「売らされた」んじゃないのかな?

ってことを私は考えたんですよ(・3・)
それが皇帝のギアスだったり、V.V.が言葉巧みにスザクを騙して誘導したのかもしれないなぁと。
シバッチさん的には「スザクは際限なく怒ってまともじゃなくなると友達を売る人間」ってことなんですかね?
ここまでしつこく私がそれに納得しないのは、私はスザクにそーいうイメージが沸かないということですヾ(´▽`;)ゝ

>私は描かれた出来事からキャラの考えを推測してますが、かりぷそさんは「こうである」と自分で決めた事からキャラの考えを当てはめているので
本編で描かれたことを見て「こんなキャラだ」と思っているつもりなんだけどなぁ?勝手にキャラを構築してるかなぁ?(´▽`*)アハハ

>いくら自分で「ギアスに操られているのでは?」と思っても、その根拠となる描写が無ければ「違う」と判断しますので
例えばですが、その時は何故「ギアスに操られているのでは?」と思ったんでしょう?
私はそーいう自分の感覚とかの方が大事にしたいなぁ。別に根拠が無い直感だって、あとで見直したら間違っていたりしてもいいと思うけど?
根拠となる描写があるということは、それって製作者側が当然「ワザと描写した」ことなんですよね?
それを見つけて物語の正解を汲み取る考察以外、シバッチさん的にはダメなのかしら?

>でもかりぷそさんは自分で「こうだ」と思うと、その根拠となる描写が無くてもそれを理由にするのですな
そーいうのが「感想」じゃないのか…私の癖なのかな?
私はちょくちょく「こーなっている筈なのに」とか「こっちの方が面白い」とか「どーしてこーならないんだろう?」という「感想」を書きますね(・3・)
これって「感想」としてはダメってことでしょうか?そう思った根拠なんか「ただそう思っただけー」なんだけどなぁ(ノ∀`)アチャー

>私は「こうだ」と思った後に、「その根拠は何だ?」と考え、それが無ければ自分自身の推論を否定する訳です
もったいない。自分の考えの方が面白いかもしれないのに( ´_ゝ`)

>私とかりぷそさんには、そうした思考の違いがあるので、議論していても噛み合わない訳ですよ
うーん…私はあくまで「可能性の話」なのに、シバッチさんが「根拠のある正解のみ」だからじゃないですか?
私は別に自分の考えが本編では思い切りハズレてても良いんだけどなぁ…根拠を出せない感想じゃ書いちゃダメですかね?ヾ(´▽`;)ゝ

>「スザクの意志ではなく操られてルルーシュを売るとしたら、強制的な力によるものだから、その行動を取る時には目が赤くなるはずなのに赤くなっていないので、あれはギアスによるものではない」
「ルルーシュの意思ではなく操られてロロを弟だと思っていたら、強制力によるものだから、その行動を取る時には目が赤くなるはず」では?
あれってギアスによるものじゃないんですかね?もしかしてロロはルルーシュの本当の弟とかなんでしょうか?ルルーシュの目は赤くなかったもんなぁ(・3・)
395. Posted by シバッチ   2008年07月02日 15:59
どうもです〜〜。

>いくら「何をするかわからない」でも「歌い出さない」とか「逆立ちしない」とか「3の倍数であふぉにならない」とかありませんか?
全て含みます。
そういった「これはしない」という事が無いから「何をするのか分からない」なんで。

>「おかしくなっている」のに「友達を売ろう。そして出世に利用しようと思う」というのが私にはよくわかんないです
別に何も考えられなくなる訳じゃありませんから。
「おかしくなっている」というのは、「物事を考えられない」のではなく、「普段はしない様な形で物事を考える」という事です。
396. Posted by シバッチ   2008年07月02日 16:01
>シバッチさん的には「スザクは際限なく怒ってまともじゃなくなると友達を売る人間」ってことなんですかね?
別に売る事に限定はしません。
何をするのか分からない(制限無し)だけです。
そしてこれはスザク限定の話ではなく、「人間はおかしくなったら何をするのか分からない」という事です。

>本編で描かれたことを見て「こんなキャラだ」と思っているつもりなんだけどなぁ?
それは問題ないです。
描写に基づいてキャラの性格を理解しているので。
でも「騙された」という事に関しては、描写されていない事に基づいているって事です。

>根拠が無い直感だって、あとで見直したら間違っていたりしてもいいと思うけど?
別にそれは構いません。
ただ他人に主張するには説得力が無いという事です。
397. Posted by シバッチ   2008年07月02日 16:01
>それを見つけて物語の正解を汲み取る考察以外、シバッチさん的にはダメなのかしら?
いえ、根拠無しで妄想するのは好きですよ。
ただそれを他人と議論する時には使わないだけです。
何しろ自分が勝手に思っているだけの事で、何の根拠も無く、説得力がありませんから。

>これって「感想」としてはダメってことでしょうか?
別にいいと思いますよ。
ただ私は根拠があれば「ありえるかも」と納得しますが、根拠が無ければ「ただの願望」としか考えないって事です。

>「ルルーシュの意思ではなく操られてロロを弟だと思っていたら、強制力によるものだから、その行動を取る時には目が赤くなるはず」では?
何か論点がズレているので止めます。
「皇帝のギアスにかかると目が赤くなるか?」は、「スザクがギアスによって操られていたか?」とは関係ないので。
398. Posted by シバッチ   2008年07月02日 16:03
皇帝のギアスは記憶操作であり、意志操作ではありませんからね。
あくまで人の記憶を変えるだけで、ルルーシュのギアスの様に命令は出来ない訳ですよ。
だから「操られてルルーシュを売った」という事には当てはまらないでしょう。

もし記憶操作をされたとしたら、「ルルーシュを売りたくなる様な記憶を植え付けられた」となりますが、それは結局スザクがその記憶に基づいて自分で考えた結果としてルルーシュを売る事になるので、「操られた」というより「騙された」の方が近いんじゃないかと思います。
399. Posted by かりぷそ   2008年07月02日 20:01
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>そういった「これはしない」という事が無いから「何をするのか分からない」なんで
「何をするか分からない」というのは「何でもする」とは違うと思うけどなぁ( ´_ゝ`)

>「おかしくなっている」というのは、「物事を考えられない」のではなく、「普段はしない様な形で物事を考える」という事です
そっちの方が条件っぽいかなぁヾ(´▽`;)ゝ
そんな風に「上手く」おかしくなるのが私は不思議ですね。何故「普段はしない様な形で物事を考える」ことになるんでしょう?

>そしてこれはスザク限定の話ではなく、「人間はおかしくなったら何をするのか分からない」という事です
じゃあ、スザクは「おかしくなっていない」んじゃないかなぁ?
というか、私の思う「おかしくなっている人間」の行動というのがシバッチさんと違うってことだけかな?(・3・)

>でも「騙された」という事に関しては、描写されていない事に基づいているって事です
「騙された」だからですね。答えがわからないので「騙された『かもしれない』」の間違いでした。
精確には「私は騙されたよーに見えた」ですかね。そして、スザクの行動でちゃんと描写されてるよーに感じるわけです。
私には本編で「スザクが友達を売るなんて、誰かに騙されて行動しているよーに見える」ってことですねヾ(´▽`;)ゝ

>ただ他人に主張するには説得力が無いという事です
主張しているつもりなんか無いんだけどなぁヾ(´▽`;)ゝ
「このシーンはこうなんじゃないかなぁと思うなぁ」>「何故?」>「え?こう見えたのと、こんな風に感じたから私はこう考えますねぇ」>「その根拠は描写されてましたか?」>「根拠の描写?本編見てそう思うだけじゃダメなの?」>「それじゃ他人に主張するには説得力が無いです」>「…(´д`)」というのが私側の感じかも。

>ただそれを他人と議論する時には使わないだけです
私が「スザクは騙されている」と最初に言った時に「それは根拠である描写が提示出来ないなら説得力が無いので議論に持ち込まないほうが良いですよ?」と言ってくれれば良かったのになぁ(ノ∀`)アチャー

>「皇帝のギアスにかかると目が赤くなるか?」は、「スザクがギアスによって操られていたか?」とは関係ないので
「スザクの目は赤くなかったけど、ギアスによって操られている可能性はある」と私は思ったので、それなら「ルルーシュがロロを弟と思っていた時に目が赤くなかった」という描写もあるから…というのは根拠になんかならないし、説得力が無いから議論しないってことでしょうかね?(ノ∀`)アチャー

>皇帝のギアスは記憶操作であり、意志操作ではありませんからね
ただの妄想で根拠は全然無いので説得力もありませんが、思った事を書いてもいいですかね?
スザクに「ルルーシュを皇帝の前に連れてくれば出世出来る」という記憶を植え付ければいいんじゃない?これはルルーシュに「ロロという弟を大事にしようという記憶」と変らないと思うけど…いや、議論しませんよ。根拠は提示出来ませんので説得力がないですから。私がそう思っただけで、主張なんか全然してません(・3・)

>もし記憶操作をされたとしたら、「ルルーシュを売りたくなる様な記憶を植え付けられた」となりますが
「ブリタニアで出世を目指す記憶」で済むと思うけ…いや、これも議論する為の根拠なんか無いです。私がそう感じただけです。主張なんかこれっぽちもしてません。説得力はなくて良いですヾ(´▽`;)ゝ
400. Posted by シバッチ   2008年07月03日 11:15
どうもです〜〜。

>「何をするか分からない」というのは「何でもする」とは違うと思うけどなぁ
別に何でもすると言っている訳ではありません。
他人が「これはしない」と思った事をしないとは限らない、と言っているだけです。

>何故「普段はしない様な形で物事を考える」ことになるんでしょう?
普段する形で考えたら、普段する事しかしないからです。
あ、普段と同じ状態で考え、結論を普段と変える場合はありますね。
スザクの場合、普段なら「ルルーシュだから売らない」が、おかしくなって「売る」に変わった感じですか。
401. Posted by シバッチ   2008年07月03日 11:16
>私の思う「おかしくなっている人間」の行動というのがシバッチさんと違うってことだけかな?
私は「おかしくなっている人間の行動」は定義しません。
普段の行動から考えるとおかしい行動をしている時に、この人はおかしくなっていると判断するだけです。
例えば普段からスザクが友達を売る様な人間であれば、友達を売ってもおかしくなったとは思わない訳です。

>スザクの行動でちゃんと描写されてるよーに感じるわけです
根拠無しで「そう思った、感じた」を理由にされるのなら、「そうですか」としか言えないですね。

>主張しているつもりなんか無いんだけどなぁ
いや、私の意見を否定して「私はこう思った」と主張されてますよ。
402. Posted by シバッチ   2008年07月03日 11:17
>「それは根拠である描写が提示出来ないなら説得力が無いので議論に持ち込まないほうが良いですよ?」と言ってくれれば良かったのになぁ
途中でその事に気づいて「噛み合ってない」と書いたのです。
かりぷそさんは反論する時に根拠を出してくる時もあるので、この事に関しても何かしら根拠に基づいて言っているのだと思ったのですわ。

というか、根拠ある私の意見を強く否定されるので、そこまで強く出られる根拠は何だろうと思ったのですよ。
私は根拠の無い思いつきで、他人の意見を強く否定する事は出来ないのでそう思った訳です。
でもかりぷそさんはそれが出来る。
ここら辺が噛み合っていない原因だという事ですわ。
403. Posted by シバッチ   2008年07月03日 11:17
>スザクに「ルルーシュを皇帝の前に連れてくれば出世出来る」という記憶を植え付ければいいんじゃない?
根拠無しでやるなら、皇帝にする必要は無いんじゃないですか。
ルルーシュと同じギアスが使える人間がいる事にすればOKでしょう。
目が赤くならないのは「改良されている」とでもすればいいですし。
404. Posted by かりぷそ   2008年07月04日 10:30
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>他人が「これはしない」と思った事をしないとは限らない、と言っているだけです
なるほど。「しないとは限らない」ですね。
私のは、私が勝手に思う「しなそーなリスト」を引っ張り出してるだけでした(ノ∀`)アチャー

>普段の行動から考えるとおかしい行動をしている時に、この人はおかしくなっていると判断するだけです
これは私も同じです。これを逆算した感じなんです。
スザクは「普段の行動から考えるとおかしい行動をしている」ので「おかしくなっている」というのはわかる。
それを「怒っておかしくなった」のか「何か別の理由でおかしくなった」のかと考えたわけ。
本編を見てて「何か別の理由でおかしくなったのかも?」と私は思えちゃったってことですね。
ルルーシュに対する「怒り」よりも別の理由…物語としての「謎」を思いついちゃったから言いたくなっちゃったのですヾ(´▽`;)ゝ

>根拠無しで「そう思った、感じた」を理由にされるのなら、「そうですか」としか言えないですね
私、感想書くの止めようかな。全部根拠無いし⊂( ⊂(´_ゝ`)

>いや、私の意見を否定して「私はこう思った」と主張されてますよ
あや、それはごめんなさい。ちょっとわけわからなくなってました。
もうそーいう風に主張するのは止めます。最後に「主張じゃ無いですよ」と書き込もう( ´_ゝ`)

>かりぷそさんは反論する時に根拠を出してくる時もあるので、この事に関しても何かしら根拠に基づいて言っているのだと思ったのですわ
せっかく期待させたのに申し訳無いです。私の感想はいつもいきあたりばったりなのです。
たぶん私が「根拠を出して来た」時は、シバッチさんのキラーパスからのごっちゃんゴールですわ(・3・)

>というか、根拠ある私の意見を強く否定されるので、そこまで強く出られる根拠は何だろうと思ったのですよ
これも「本人に強く否定したつもりが無い」のです。
一緒に料理を食べて「これ辛くないね?」と聞かれた時に「辛いって!」と答える感じかしら?逆か。私が「辛くないよ」と言ってる感じかな。

「辛い」
「辛くない」
「辛いでしょ?」
「辛くないですよ」
「じゃあ辛くない根拠は?(辛い根拠は『唐辛子が入っている』等でちゃんとある」
「え?辛くない根拠…それは私がそう感じるだけ…」

みたいな(´▽`*)アハハ
私は「辛くない」のだから、シバッチさんがいくら「辛い」と言われましてもそれを肯定は出来ないです。
私はいつまでたっても「そうかなぁ?辛いかなぁ?辛くないと思うけどなぁ」と言ってると思います。根拠は「私は辛くない」だけなのにですね(´▽`*)アハハ

>私は根拠の無い思いつきで、他人の意見を強く否定する事は出来ないのでそう思った訳です
なら、それは私が「意見」と「感想」をごっちゃにしているということかな?
シバッチさんの「感想」と私の「感想」は当然違うと思うから「私はそうは思いません」というのも当たり前だと私は思ちゃった。
上で書いたように「辛い」「辛くない」は感想だから違うのもわかる。そして私は「辛くない」から「辛いという感想にならない」というだけ。

だけどシバッチさんのは「感想」ではなくて客観的な「意見」だということ…ですよね?これまた勘違いしてたらどーしよう?

「これは唐辛子が入っているので辛いはず」ということなら、私も「ああ、唐辛子は辛いもんね」と同意出来る。
でも、私の感想としては「この料理は辛く感じない」ということですね。「これが辛いと感じる」ことを否定しているわけじゃないです。私は「そう感じない」というだけ。

前の赤信号の件も同じで「赤信号で飛び出しても、歩行者を轢くのはダメ」というのがシバッチさんの真っ当な「意見」で、それが正しいのはわかる。
だけど、私は「轢かれるのは飛び出すのが悪いでしょ?そんな奴は轢かれて死ねばいいのに」という「感想」なんですよ。「青信号なら轢いても構わない」という対抗した「意見」ではないし、シバッチさんを否定してるつもりも全く無かったですヾ(´▽`;)ゝ
あの時軽く「シバッチさんだって急いでる時は轢き殺したいでしょ?」とか言わなかったのがせめてもの救いですわ…これが「意見」だと思われたら人格破綻者だし(ノ∀`)アチャー

>根拠無しでやるなら、皇帝にする必要は無いんじゃないですか
「物語的に」なら「皇帝が何らかの理由でルルーシュの記憶を弄りたかった」から「スザクにルルーシュを売らせた」のが1番かなと思ったので。

>ルルーシュと同じギアスが使える人間がいる事にすればOKでしょう
私の感想は何でもありなわけじゃないので。
いちお、私なりの「コードギアス像」に乗っ取る感想しか書きませんし(・3・)

>目が赤くならないのは「改良されている」とでもすればいいですし
それは単に思いつかなかったからヾ(´▽`;)ゝ
というか「1話で皇帝のギアスにかかっていたルルーシュの目が赤くなかったなぁ」と後から気付いたので「なら、スザクの目が赤くなくてもギアスにかかっているというのはアリだなぁ」というオチの方が、私が勝手に考えた「改良されたギアス」よりも物語に矛盾が無くて良いなぁと考えたので(・3・)

あ、主張じゃ無いですよ?否定もしてませんから。タダの「私の勝手な感想」ですヾ(´▽`;)ゝ
405. Posted by シバッチ   2008年07月04日 15:23
どうもです〜〜。

>感想書くの止めようかな。全部根拠無いし
感想自体は根拠が無くても構わないと思いますよ。

>それは私が「意見」と「感想」をごっちゃにしているということかな?
というか、根拠に基づく意見なのかそうでないのかを分かりやすくしておくべきでしょうね。
かりぷそさんは根拠に基づく意見も言う時があるので、そこら辺の線引きをしてもらわないと混乱するのですよ。
実際皇帝のギアスの話で、

>「1話で皇帝のギアスにかかっていたルルーシュの目が赤くなかったなぁ」と後から気付いたので

と根拠を述べて語ってますよね。
「ギアスに操られていた」ってのは根拠の無い話であるはずなのに、根拠に基づいて推測を立てている訳です。
こういうのを読むと、「根拠に基づく話をしているのか?」と思ってしまう訳ですわ。
406. Posted by シバッチ   2008年07月04日 15:26
>「私はそうは思いません」というのも当たり前だと私は思ちゃった
そこで私は「かりぷそさんはどういう根拠からそう思ったんですか?」と聞きたくなる訳です。
私はあくまで根拠に基づいて推測しているので、きっとかりぷそさんもそうであろうと勝手に思った訳ですわ。
根拠無しに推測しているとは思わなかったのです。
これが以前から言っている噛み合わない部分な訳ですな。
407. Posted by かりぷそ   2008年07月05日 22:08
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>感想自体は根拠が無くても構わないと思いますよ
じゃあ「考察」(・3・)
私のは「こーだと面白いね」とかで「何故そーなるの?」はあんまし考えて無いもんなぁ。

>というか、根拠に基づく意見なのかそうでないのかを分かりやすくしておくべきでしょうね
根拠がわからないから、どれが根拠になるかわかんないなぁ(´▽`*)アハハ

>と根拠を述べて語ってますよね
これがわかんないもんなぁ私って(ノ∀`)アチャー
「1話で皇帝のギアスにかかっていたルルーシュの目が赤くなかった」のはシバッチさんも見ている筈で、そーなると私が思った根拠が根拠になっているか、私がよくわからん(´д`)
そこで「ああ、そーいえばルルーシュは目が赤くなかったですね」と言われた時点で「良かった、これが根拠でいいんだ」とわかるよーな。
「それは根拠にならないですよ」とレスされたら、私は「これって根拠じゃないのかぁ…じゃどれが根拠だろうか?」って思っちゃいますからねぇ。

>「ギアスに操られていた」ってのは根拠の無い話であるはずなのに
これまたよくわからん…「スザクがおかしい」のは根拠にならないのかなぁ?
スザクがおかしくなった理由が「怒っているからとは限らない」というのが根拠になりそうなんですが、やっぱし私はよくわかりません(ノ∀`)アチャー

>そこで私は「かりぷそさんはどういう根拠からそう思ったんですか?」と聞きたくなる訳です
「うーん…なんとなく?」(しかも反疑問

>根拠無しに推測しているとは思わなかったのです
最後に「これは根拠は無いです。ただ思っているだけー」と書いておけばわかるかな?(´▽`*)アハハ
推測してる時、たぶん私にも根拠はあるんですよ。「こーいうシーンが過去にあった」とか「あの伏線がここに繋がる」とか「さっきのセリフはこれか」とかとか。
他にも「このキャラはこーいうことはしない。だからこれは変だ」とか「こいつはこう動くから、次はこうなるな」とか。
だけど「それが根拠ですか?」と聞かれると「う…どうだったかな?」とよくわかんなくなる。
答えは出したけど、その解答式が微妙な感じ…やり方に自信が無いけど、答えは合っている自信があるみたいな。

まあ、次からは「根拠は無いです」というのを付けておけばシバッチさんを混乱&煩わせないでしょうヾ(´▽`;)ゝ
408. Posted by シバッチ   2008年07月06日 14:58
どうもです〜〜。

>「1話で皇帝のギアスにかかっていたルルーシュの目が赤くなかった」のはシバッチさんも見ている筈で
これ自体は「ギアス説」の根拠になる訳ですが、ただそれを「憎しみ説」より上にするには根拠が足りない訳です。
「憎しみ説」より可能性が高くなる根拠が提示できないと駄目なのですよ。

要はミステリーのアリバイ崩しと同じで、ギアス説は「Aさんはアリバイを誤魔化して犯行を行う事ができる」と証明しただけでしかないのですわ。
しかしそれだけでは、有力な証拠がある「Bさん犯人説」を否定できない訳です。
Aさんが犯人であるとするには、Bさん以上の証拠を出さないと駄目でしょう。
証拠も無いのに「犯行が出来るから」という理由だけで犯人にするのは無理があるのですな。
409. Posted by シバッチ   2008年07月06日 14:59
つまり「ギアス説」によって「憎しみ説」を否定するには、「ギアスをかけられていた可能性」の証明(アリバイ崩し)だけでなく、「ギアスをかけられていた」とする描写(証拠)が必要って事です。

可能性だけであれば色々思いつきますからねぇ。
例えば新説として「実はあのスザクは別の人間が化けていた」ってのができます。
あの世界には親しい人間にもバレないほどの高性能な変装技術がありますから、可能性の根拠として問題ありません。
後でスザクに偽の記憶を植え付けておけば完璧ですし。
「スザク別人説」の完成ですよ。

ただそれを「憎しみ説」より上にするには根拠が足りない訳ですわ。
「スザクが別人だった」という事を示唆する描写は一切ありませんので。
「あり得るけど、憎しみの方が有力だよね」となるのですな。
410. Posted by シバッチ   2008年07月06日 15:00
>最後に「これは根拠は無いです。ただ思っているだけー」と書いておけばわかるかな?
というか、相手の意見を否定しなければいいんじゃないかと。
取り合えず「憎しみが理由でしょうね」という感じで相手の意見を肯定しておくのですよ。
そんで「でも私は何となく他の理由が隠されているんじゃないかと勝手に思ってます。いや、根拠は何も無いんですけどね」みたいに、「根拠も何も無いけどそうあって欲しい」という形の妄想意見として述べる感じですか。

それを「憎しみが理由じゃないでしょう。あれは騙されたんですよ」と、いかにもちゃんとした根拠が存在し、それに基づいて否定しているかの様な書き方をされると、こちらとしても「おお、私の意見を否定する根拠ってのは一体どんなのだ? 何か見落としていたっけ? やべぇ、あんな偉そうに語っておいて恥ずかしいぞ」という感じで身構える事になるのですわ(笑)
411. Posted by かりぷそ   2008年07月07日 10:20
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>これ自体は「ギアス説」の根拠になる訳ですが、ただそれを「憎しみ説」より上にするには根拠が足りない訳です
私は最初から「スザクが怒って友達であるルルーシュを売るのはおかしい」と感じているから「憎しみ説以外の説」を考えちゃうんですよ。
で、そーなった後に「根拠は?」と聞かれて困っているのは、そう考えた理由が「怒っているということに違和感があるから、違うことを考えただけ」だからなんですよ。

>証拠も無いのに「犯行が出来るから」という理由だけで犯人にするのは無理があるのですな
本当の犯人がわかるまでは、可能性のあるAさんは十分容疑者じゃない?
というか、ミステリーなら尚更証拠が無いけど犯行を行なえる可能性のあるAさんの方がかなり怪しいと思うのは私だけ?

しかし、シバッチさんがキッチリ根拠が聞きたい理由がとてもよくわかりました。
私も推理物の最後の犯人当ての時には、その推理に根拠が無いと納得出来ないし。

>「スザク別人説」
私的には、けっこーアリですね(´▽`*)アハハ
私のイメージするスザクは、やっぱりどれだけ怒っても友達を売る感じがしないので、それなら「偽物スザクもありえるかも?」と思っちゃうかも?

>ただそれを「憎しみ説」より上にするには根拠が足りない訳ですわ
上にするというのが「正しい」のと同義なら根拠が足りないのは当然ダメでしょうが、可能性なら同列じゃないかなぁと思っちゃうかも?

で、今週の「コードギアスR2」を見ますと、やっぱりスザクは「ユフィを殺されて許せないからルルーシュを売った」みたい(´▽`*)アハハ
正解は「憎しみ説」だったので、もう他の説は考えても仕方ないですね。
これまで私のイメージするスザク像は完全に間違っていたよーで、長々とあふぉな私に付き合っていただき大変申し訳無いです(*_ _)人ゴメンナサイ

>というか、相手の意見を否定しなければいいんじゃないかと
「これこれこう思いませんか?」「思いません。こう思います」というのはやっぱし否定でしょうか?否定なのか、やっぱし。
否定しているのはその「これこれこう」という意見ではなく「思いませんか?」という部分だけのつもりなんですよねぇヾ(´▽`;)ゝ
同じか…思わないということは、それが違うと否定してることとやっぱし同義?

>取り合えず「憎しみが理由でしょうね」という感じで相手の意見を肯定しておくのですよ
うーん…「実際にはそんなこと思っていない」のに「肯定」するのって、する方もされる方も嫌じゃないですか?
尊重するならわかるけど…でも、やっぱしそうは思っていないことを肯定するのはなんか違う気がする。
感想って答えが無い筈なので「そうは思わない、こう思う」というのは感想や意見の否定じゃない気がするけど、やっぱし否定なのかな?
そして、私は「憎しみが理由だと思っていないから他の理由を考えている」わけで、肯定してしまったら他の説を考える理由も無くなってしまうかも?ヾ(´▽`;)ゝ

>いかにもちゃんとした根拠が存在し、それに基づいて否定しているかの様な書き方
ああ、それは私の書き方がかっこつけだからですね。小難しいことをついつい書きたくなっちゃうんですよ。その点はごめんなさい。

とりあえず、スザクに関してはもう降参です。本編が私の考えが間違いということを思い知らさせてくれましたので、私の思うスザク像は最初からただの幻想でありえない感想でした。
根拠が無いのも当たり前。本編がそんなのを用意していない妄想だったからですね。
そして「否定したつもりが無い」というのも大変失礼なコメントレスだったなぁと思います。
私はレスを返すことに酔っていたかなぁ…ディスカッションでやってはいけないことをやっちゃってる感じ。特に、論理的じゃなかった(´д`)

次はちゃんと何とかしますわ。たぶんヾ(´▽`;)ゝ
412. Posted by シバッチ   2008年07月07日 13:32
どうもです〜〜。

>「憎しみ説以外の説」を考えちゃうんですよ
考えるのは自由ですよ。
でも「こういう根拠があるから、これは憎しみでしょう?」と言われた時に、「いや、それでも憎しみ以外です」と、憎しみ説を否定して自説を言い張るのは微妙だという事ですわ。

例えば私が「スザクは人気がある」と主張し、それに対してかりぷそさんが「いや、こんなに多くのブログで嫌われてるじゃないですか」と証拠を出しても、「いや、それでもスザクは人気があると思います」と言う感じですか。

>本当の犯人がわかるまでは、可能性のあるAさんは十分容疑者じゃない?
「証拠があるからBさんが怪しい」と述べた事を否定して、「証拠は無いけどAさんの方が怪しい」と言い張るのは納得できないという事です。
413. Posted by シバッチ   2008年07月07日 13:33
>可能性なら同列じゃないかなぁと思っちゃうかも?
根拠がある分、可能性として高いという事ですわ。
だから同レベルの根拠があれば同列になりますね。

>思わないということは、それが違うと否定してることとやっぱし同義?
同じでしょう。
「売った理由は憎しみとは思わない」
「売った理由は憎しみとは違う」
どちらも「売った理由は憎しみ」とする意見の否定でしかないですから。

>「実際にはそんなこと思っていない」のに「肯定」するのって、する方もされる方も嫌じゃないですか?
では肯定も否定もしないで、「そういう意見もあるだろうけど、それとは別に私はこういうのもあるのではないかと思ってます。根拠は無いですけど」って感じにしますか。
相手の意見に対する評価を保留して、自分の意見だけを述べる感じですね。
414. Posted by かりぷそ   2008年07月08日 19:57
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>「こういう根拠があるから、これは憎しみでしょう?」と言われた時に、「いや、それでも憎しみ以外です」と、憎しみ説を否定して自説を言い張る
もうディベートに持ち込むのは止めようっとヾ(´▽`;)ゝ

>「証拠があるからBさんが怪しい」と述べた事を否定して、「証拠は無いけどAさんの方が怪しい」と言い張るのは納得できないという事です
うーん…私は「証拠があってもBさんが犯人だと思えない。そして、証拠が無いAさんも犯行可能…ならば私はAさんを疑う」ということなんですけどね。
「シバッチ警部は証拠から論理的に犯行と犯人を導き出したみたいだが、かりぷそ探偵は自分の勘で別方向から事件を追うことにした」みたいな感じを目指したというのもあるかも?後付けですけどヾ(´▽`;)ゝ
それを否定してたつもりはないんですよねぇ。ただ単に「私はそうじゃなくてこう思う」というだけ。わかりにくい書き方で申し訳無いです。

>「そういう意見もあるだろうけど、それとは別に私はこういうのもあるのではないかと思ってます。根拠は無いですけど」
これからコピペして使いますです(´д`)

>相手の意見に対する評価を保留して、自分の意見だけを述べる感じですね
これ、最近ヤバイ感じ…けっこー否定系を連発してて最悪かも(;つД`)
「そーじゃないです」とか平気でレスしてるしなぁ…調子に乗っていると思われてるかも?
これからコメントレスは凄く気を付けよう。たぶん(;´∀`)
415. Posted by シバッチ   2008年07月09日 09:55
どうもです〜〜。

取り合えず反論する事も無くなったので、この長かったやりとりもこれで終了って事で。

お疲れ様でした。
そしてありがとうございました。
416. Posted by かりぷそ   2008年07月09日 23:27
コメントどもです(・3・)ノシ

>シバッチさま
はいどうもです〜(・3・)ノシ

>取り合えず反論する事も無くなったので、この長かったやりとりもこれで終了って事で
アレでしょうか?また私があふぉなことを書けば来てくれるということ?けっこー毎週コンスタントにあふぉなこと書いてますから〜(´▽`*)アハハ

>お疲れ様でした。
>そしてありがとうございました。
なんか寂しい…長々とありがとうございました。
シバッチさんにとって、少しくらいは有意義だったら良いんですけどねぇヾ(´▽`;)ゝ

また何か引っかかることがありましたら、どうぞよろしくお願いしますm(_ _)m

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