1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:19:46.14 0.net
小金井ささら@冬コミ1日目東ユ23a @kgneissr

昨日の「廉価頒布は同人を殺す」というツイートについての、私なりの考えを画像にまとめました。
サークルの方だけでなく、一般の方も、ぜひ一度目を通していただけると幸いです。
https://twitter.com/kgneissr/status/680758137104683009
no title

no title

no title

no title

21:05 - 2015年12月27日https://twitter.com/kgneissr/status/681083366339313664



4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:22:28.27 0.net
出会いの場って別にネット上でいいだろうに

5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:22:57.16 0.net
同人誌なんて読まないからどうでもいいや

6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:23:07.80 0.net
意味わからん

7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:24:24.13 0.net
印刷製本代はもちろん払うよ
けど儲けを出そうと言うのはねえ

8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:24:34.77 0.net
製本しなきゃコスト下げられるし大勢の人に見てもらえるじゃない

9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:25:29.47 0.net
実生活への負担が大きくなるってよくわかりません
仕事じゃないんでしょ?

10: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:26:03.91 0.net
趣味のコストを人に賄わせるって考えがそもそもおかしいだろwwwwwwwwwwwwwwwww

11: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:26:57.32 0.net
大手や人気どころ以外は基本赤字の趣味活動なんだし
値段設定はそのサークルのさじ加減で
薄利多売がいいとか自信や手間を加味した値段にするとか好きにさせたらいい話で
同人を殺すとか言ってる馬鹿は何様のつもりなのかと

12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:27:11.62 0.net
そもそも他人のふんどしで商売してるくせになんの権利を主張してんだ
こんなに盗人猛々しいのも久しぶりに見た

13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:28:36.20 0.net
即売会の度に何万もの損失を出す

実生活への負担が大きくなる

作品製作を続ける力が削られる

15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:30:41.33 0.net
>>13
それがわからない
損失ださない程度の値段に設定できるだろ趣味でやってる同人なんだから

17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:32:06.62 0.net
>>15
ブース代に冊子の印刷代に遠方なら交通宿泊費もかかるから結構な額になるだろうね

26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:35:33.09 0.net
>>17
グッズ代チケ代プラス遠征費用みたいなもんだろ
仕方ないよ趣味なんだから

27: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:36:54.03 0.net
>>17
誰も頼んでないのに困りますとか言われても知りませとしか言えんわな

24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:34:34.58 0.net
>>17
いやさ別に即売会行く必要ないわけで
ネット上にでも上げれば済む話

200: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 23:47:56.99 0.net
>>24
ネットにあげる方が同人からすると怖いわ
顔の見える対面での交流こみがいいんだよ

16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:31:34.69 0.net
最早中身で勝負という分野じゃないのか

20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:33:20.28 0.net
>>16
艦これとおそまつさんが殆どなんだぜ
もはや同人やることが目的になってて中身ってなんだよって話

18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:32:40.30 0.net
買う奴がいるからという単純な理屈

19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:32:58.14 0.net
マイ詩集を有料で売ってる奴も要るんだろうし
どうでもいいだろ別に?

23: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:34:30.11 0.net
コミケの売り上げでマンション買ったやつがいたよな
むかし

28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:37:01.27 0.net
オリジナルの作品が好きで二次創作物の発表の場として同人なら理解出来るが
同人が趣味で二次創作物を作るのは本末転倒だな

33: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:39:17.80 0.net
一般の人は同人誌なんて買わないからどうでもいいな

36: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:42:05.21 0.net
どこかで線引きは必要だよな
趣味なら趣味で諦めて散財することに喜びを覚える
ビジネスなら売れ筋に特化して非情になりきる
アート活動なら孤高の中にひたすら作品性を貫く
おそらくこの三択

37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:42:20.53 0.net
みんな大手以外は儲かってないとか言ってるけど

めちゃくちゃ儲かってるぞ

39: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:43:46.61 0.net
>>37
まあ儲かるから本職漫画家やアニメーターが副業で手を出すんだろうな
普段鍛錬した技術もそのまま使えるし効率もよかろう

47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:49:25.68 0.net
>>37
だってペラッペラの紙に印刷して数十枚まとめたら1000円で売れるんでしょ
他人が作ったキャラにどっかで見たような構図で絡ませりゃOKなんだからアイデアも何もいらないし作業量としては大したことないな

52: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:50:58.38 0.net
>>47
そう単純なものじゃないぞ
なんせペラペラの紙に他人の考えた絵を描いたものが蔓延してるんだから

40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:45:47.19 0.net
フリーアニメーターの中にはコミケのために夏冬は仕事量を抑える人間もいる
同人誌の方が儲かる事もしばしば

41: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:46:14.46 0.net
どうせ長く続けられてるのなんて一部だろうし
大半は辞めて新しいのが参加するような新陳代謝みたいなもんなんだろうから
廃れることは無いと思うんだけどね

43: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:47:14.10 0.net
少なくともこんなことブツブツ言ってるようなのは景気が悪くなると辞めてく
これは同人に限らずどこの業界も同じ

44: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:48:14.46 0.net
同人誌ってプロとど素人が同じ土俵でやってるから勘違いされがちだけど
ほとんどのど素人は採算がとれなくてあたり前なんだよ

45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:48:33.20 0.net
んなもん儲かるに決まってる
だからこそ売れないといろいろ言い出す

50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:50:33.58 0.net
>>1
これ後半はどうでもいいが前半はどんな商売でも真実だよ
値下げ競争で外食産業がおかしくなったの覚えてるだろ?

57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:52:30.82 0.net
>>50
そんな過当競争に参加しなきゃいいだけ
安けりゃいいみたいな人達を相手にする商売は価値を見出せる人達からは相手にすらされないよ

67: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:54:49.21 0.net
>>57
同人の場合大手にこれやられると参加しなくても即影響食らう
市場がそれくらいの規模しかないだろ

72: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:55:40.76 0.net
>>67
だから二次創作は趣味なんだろ?
なんで利益を上げる話になるんだ?

78: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:57:25.28 0.net
>>72
趣味か仕事かの話なんてしていないんだが

83: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:58:47.48 0.net
>>78
趣味なら売れなくても続けりゃいいじゃん
趣味なんだから嫌ならやめりゃいいし誰も強制しないんだから

84: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:59:03.94 0.net
>>83
それ

65: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:54:19.13 0.net
>>53
これ同人側の勝手な言い分だよな
絵師がTwitterで宣伝してやるからアイコン無料で描いてくれって言われて怒ってる事案たまにあるけど
自分たちも同じことをやってると気付いてるんだろうか

61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:53:27.19 0.net
別におおっぴらにやってるんじゃないから
このぐらいは許容量だろ?

70: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:55:28.75 0.net
100ページくらいあるプロの漫画単行本が400円なんだから素人のペラペラゴミ漫画なんて150円が妥当

73: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:57:00.41 0.net
>>70
それは流通させる量が圧倒的に違うからだろ
同人がゴミってのは同意だけど

80: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:58:07.40 0.net
>>70
そりゃプロは執筆料と印税とライセンス料が入るもの
江川達也によるとこのうちライセンス料が最大の収入になる

82: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:58:16.51 0.net
今だとネットで販売できるのにわざわざ本にして売るのが意味わからない
コミケとか何あれ

87: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 20:59:51.69 0.net
>>82
ふれあいが目的なんだろ

89: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 21:00:18.22 0.net
>>87
ふれあいはネット上でもできるだろ

88: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 21:00:12.36 0.net
>>82
対面だと売りやすいし買う方も作者と話したいってのもある
あとは売る方が直に反応が欲しいとか

94: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 21:01:20.44 0.net
>>88
文通しろ

98: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 21:02:49.12 0.net
仮にビジネスとしても売れないうちにランニングコストが高いなら他で補填するしかないな
企業だって新規事業の際は数年間は投資で赤で黒字化してるところから補填するのが普通だし
その数年間が待てないならそこまでのものってことだよ

109: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 21:05:49.35 0.net
ちなみに運営調査によると出展するのは女の方が多くて客は男の方が多い

113: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 21:06:41.20 0.net
>>109
完全に接触目的だな

132: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 21:13:04.05 0.net
>>113
と言うより同人即売は昔から今で言う腐女子が引っ張ってるんだよ
昭和の頃は女作者のキャプ翼とかジャンプ同人で溢れ返ってた

112: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 21:06:30.41 0.net
いろいろ言ってるけど結局のところ要領良く儲けてる奴が気に入らないというだけの話だよな

116: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/28(月) 21:07:19.69 0.net
>>112
そうだよな

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参照元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1451301586/




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コメント一覧

1. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:16
紙媒体がもう時代遅れ 趣味ならネットで無料であげればいいし
金を稼ぎたいならDLSITEやDMMなど委託すれば低コストで配布できる

2. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:20
ぶっちゃけまじめに描いて上手くなってるレベルであれば
赤なんて出ない
赤出してるやつは自己満足レベルなんだから
自分で金払っとけよと

3. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:21
この人売れてなくて焦ってんやろなとは思うけど
「作品は子ども」って考え方がわからない…
子どもを他人に売るなよ

4. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:22
ネットが普及しすぎた弊害

5. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:23
大抵の人が趣味や自己満足で出してるのになに熱くなってんだよとしか

6. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:27
推奨する側も非難する側も建前同士で言い争ってんのがバカバカしいな。
僻み云々言い出したら結局は双方とも他人が儲ける事が妬ましいだけだし。
でなけりゃ有料無料に関係なく二次創作は批判されてないとおかしいからね。

7. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:28
「人と逢って友達になる」という考えが抜け落ちてるレスが多くて怖杉
コミュ障も程々にな

8. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:28
※3
そこは他人の子供を利用するなよって言えよ

9. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:29
同人は大前提として趣味・同好の世界
それにのっかった上で稼ぐのは問題ないと思うけどな

この場合市場原理を持ち込もうとしてるほうが変だと思う

10. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:32
ネット掲載される、趣味の無料作品で満足するようになった
ありがとう

11. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:35
コストコストと言うのなら、何故”同人「誌」”にするのか。
今の御時世、DVD-ROMやUSBメモリで配布したほうが遥かに安上がりで、読む方も電子データのほうが色々お得(汚れない・かさばらない・目立たない)。
ファイルに隠しデータ入れとけば違法コピーの出処も判別可能で訴訟で儲けられ一石三鳥ナノニネー

12. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:38
ほんと馬鹿馬鹿しい主張で呆れた
これがプロの作家や声優業界の薄給についてなら多少理解できるけど
二次創作という完全な趣味で遠征費その他の出費がきついです~とか知らんわ
触れ合いを重視するんだったら尚更それくらいの負担しろよ

13. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:40
ツイッターじゃなくて同人誌にまとめて評論島あたりで売れば買ってやったのに

14. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:41
まぁこれは趣味だし自己責任の世界だと思うが、声優業界なんてこれでどんどんダメになっていったよね
ベテランを安売りして、下の世代の給料がどんどん安くなっていった

15. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:43
弱小サークルが完売しても赤字になる状態を緩和するためのプチ談合だから
大手が激安価格をやらない事そのものは正しいと思うよ

そのぶん何故かフリーペーパーが豪華になってるお人好しもいっぱいいる界隈だし


16. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:43
大手が安くなると他が売れないってのはそもそも事実なのか?
一つや二つのサークルの本買っただけで満足するやつなんてそもそも即売会行かないで通販で購入するか目当てのサークル以外に一切興味ない人じゃない?
絵が気に入って手にとったけど価格で躊躇うなんて奴そもそも即売会行かねえと思うんだけどなあ

17. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:44
大手はガンガン値段下げて同業者を全部潰してからめちゃめちゃ値上げすればいいじゃん
趣味の世界だから独占禁止法とか関係なさそうだし

18. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:44
面白ければ売れるんじゃないの?

19. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:44
著作権から見逃して貰ってるだけの分野だしな
分野が大手によって縮小させられるのを懸念してるのはわかるが具体的すぎる

20. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:46
※9
もやもやする原因が分かった、ありがとう

21. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:46
趣味だ非営利だっていう建前で多少目こぼしされてるのに「実生活」とか言い出す阿呆

22. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:47
見てもらいたいだけならネットに上げときゃいい話
昔は印刷しなきゃダメだったけどさ
制作費もほぼ0になるだろ
結局儲けたいんだろ?なにが頒布だ

23. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:47
大手はそろそろ著作者から訴えられるかカネを払うべき。他人のアイデアで大儲けってのはいかんでしょ。

24. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:48
糞みたいな二次創作界隈の妄想だろう?
創作は作家買いだから値段関係ないわー

25. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:50



YouTube あくまきん 見て。

26. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:51
別に大手は値段を上げたら儲けが増えるだけだから文句はないんじゃない?

上手ければ赤でないって言ってる奴いるけど
ジャンルによってはそもそもパイが大きくないから赤前提なところもあるでしょ

27. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:53
コミケって売上どうかより、他人に見てもらう事が本来のあり方だったんだがな

28. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:55
二次創作なんだからそもそも利益自体出るのがまずいやろ
オリジナルの作者だって趣味で書かれるくらいならともかく、金儲け許してるわけじゃないだろうしな。訴えればいいのに。

29. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:55
儲けちゃいかんのか?

30. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:57
いろんな観点から前半の主張はまあわかるけど
後半の身勝手さが酷い
自分で勝手にやってる趣味のくせに負担がとか意欲がとかアホかよ
今ある同人誌の前提から考え直せと思うわ

31. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:58
大手が値下げしてその流れが広がるようならとらやメロンが全力で阻止してくるよ

32. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:59
市場価格は客にとっても販売側にとっても合理的でベストな値段なんやで
それを一部の都合で無理に変えたら需要と供給のバランス崩れてそれこそ同人の市場が死ぬことになる

33. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 09:59
下手で面白くないから売れないんじゃないの?
下手なのに損失を減らしたいっていう考えがそもそも甘い
下手な人の損失は趣味代として諦めるべき

遠征に何十万もかかるなら毎年参加しないで数年に一度参加すればいいだけだし、下手な奴が毎年参加しなくても誰も困らん

34. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:03
ほとんどの人がまともでよかった
同人誌なんて趣味なんだから赤字で当たり前
自分の負担にならない程度にやるもの

35. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:05
実生活に支障がないレベルで創作活動やれよ

36. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:11
コミケはまだ分かるけど、アニメショップみたいなとこで堂々と販売してるのが信じられん
趣味の範疇超えて商業じゃん、ちゃんと版元にライセンス料払えよと

37. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:13
ネットで販売したら明らかに販売が主目的になるからNG
ほとんどの人が「頒布」って言葉を使って意味をわかっていない
呆れる

38. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:14
普通に24pのオフセット印刷で500円~700円くらいなら買うだろ。でもそれを1300円とかで出してるやつも

39. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:15
商業ならそういう理屈は分かるんだけど、
同人にその理屈を持ち込むのはどうなのかね、ってことだと思うよ。

40. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:16
「安く本は」のあたりに馬鹿っぽさがにじみ出てる

41.    2015年12月29日 10:17
このコメントは削除されました。

42. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:19
見て欲しいだけならネットで公開でいい
客の顔みないと怖いって全然意味がわかりません

43. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:20
お前ら文句ばっかりな

仲間じゃねーの?

44. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:22
一丁前にカルテル張るような稼業かよ
同人がイヤなら商業ベースでまっとうに働いて食えよ
オリジナルも作れず他人の版権しゃぶるならフンドシ代くらい払え

45. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:22
この理論だと売れないやつが消えるだけで売れるやつが残ってくんじゃないの?
普通の競争原理だと思うんだけど同人界隈では違うのか
イオンできると商店街が潰れるってことでしょ?

46. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:23
ここの人達はカラオケとかもskypeでやれば良いとか思ってるんだろうか

47. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:27
自分もやってたけど、基本的に二次なら無料でもいいくらいと思うわ。
それに、同人に関しては異常な高値でもない限り欲しければ買うし、安くても欲しくなければ買わない。

48. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:31
こんなの見る奴も買う奴もアホしか居ないんだし勝手にやってろよ。影でコソコソやってればいいのに自己主張しだすから駄目なんだよ。

49. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:31
同人はコンサートと一緒なんだよ


50. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:33
需要の上に成り立つ利益なんだから文句つけてもしゃーない

51. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:34
二次創作サイトが台頭していたころ、作品を公開しながらファン同士交流を持ついっぽうで
コミケとかの同人即売会が縮小するどころか大規模になっていったから
直接売買することに何らかの魅力があるんだろうな
交通費や雑費もあるから全く儲けるなとは言えないけど
二次はあくまで「他人のまわしで相撲をとってる」ってことを忘れずに活動して欲しいもんだ

52. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:35
要約すると「大手ばかり儲かって憎い、こんなに面白いもの()作ってる俺達は赤字なのに」ってことだろ
そもそも同人なんて趣味なわけで、ゲームやったり本読んだりとおんなじようなもんだろ?
生活に支障が出るなら作らなきゃ良い
もしくは多少高くても買いたくなるものを作ればいい

53. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:35
趣味で儲けようとか何様だ?
嫌なら辞めればいいだろう

54. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:36
長々と書いてるけど、ほかの業界で既に起こってる事じゃんね
「私気づきました的な分析(笑)」を今更してる時点で商売の経験が無いと思われるだけだべ

55. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:38
純粋に経済原理じゃないか?
バカッターw

56. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:39
原作者が目を瞑ってるのをいい事に言いたい放題だな


57. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:40
物売りの世界なら当たり前だと思うけど
良いもの出す→需要ができる→大量に売れる見込みがある→大量生産出来る→安く作れて安く売れる
だろ?コレに文句言ってる奴らは作ったものに需要がないんだよ

58. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:42
大手が儲かるのが嫌と言ってるのではなくて
買い手に「 大手は300円なのにこの弱小サークルは500円とか下手くそのくせにぼったくってんじゃねー!安くできるだろ!」
ってpgrされて買われなくなるのが嫌って書いてあるじゃん
実際ここにも市販の単行本の比べて同人誌は高すぎるとか言ってるアホおるしなw

59. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:42
猫グッツの即売会にいったけど、素人が作った程度の低い子供の握りこぶし大のぬいぐるみが2000円とか、ペラペラのプラバンキーホルダーが1500円とかで売っていて世界が違うなと思った。
手の込んだものは確かにそれだけの価値が有るなと思ったけどそれじゃない人のほうがあふれていて、みんな強気の値段設定で変な世界だなと思ったよ。大量生産じゃないのは分かるけど高すぎ。

60. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:43
趣味なんだから金かかるの当たり前だろ
嫌ならpixivにだけ載せてりゃいいし
そもそも大多数の同人誌が二次創作で金取ってる現状がおかしいと思う
著作権法どうなってんの?

61. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:44
そもそも利益のために同人活動するのがおかしい。

62. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:44
他人のふんどしで闘ってるくせになに偉そうに文句垂れてんだ。

63. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:45
地方のやつが東京でやる有名人のコンサートに行くのだっておんなじくらい金は掛かるだろうよ。
だけど交通費や宿泊費を誰かに賄ってもらおうだなんて思わない。基本全額自腹。
金がないやつや生活に余裕がないやつはやらなきゃないい。趣味ってそういうこと。



64. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:46
同人(趣味)なら赤字の出ない範囲でやればいいだけ
損得考えるならそれはプロであって
プロなら売れないのは自分の才能がないだけ

65. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:47
内容で負けてるから売れないそれだけの話
値段に何千円もの差があるのならまだしも同人誌なんて一冊500円前後だろ
本当に良ければ値段なんて気にせず買うのがヲタクだ
それとも今のヲタクはいいなと思っても数百円ケチるようになったんかね

66. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:47
同人誌読んでいる奴って基地貝しか居ない

67. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:48
もうそんな不毛な事やめて
今からでも勉強し直せよ
真っ当に生きろ

68. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:49
俺はデータより製本された物が欲しいし、赤字前提じゃ小部数しか印刷されないから、
欲しい人に行き渡るよう沢山用意してもらいたい。
そうなると売れずに在庫を抱えた場合のリスクがあるから、完売でそこそこ黒字になるくらいの値段設定でいい。


69. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:49
利益目的じゃないのなら、Webに公開すれば良いだけ

70. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:50
クリムゾン見たいなのは規制されてほしいけどな

71. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:51
未だに同人誌を「他人のフンドシで儲けてる」って考えの馬鹿が掲示板には居るのか?
時代遅ればっかりだね2chみたいな掲示板の住民は

印刷を業者に頼んで見栄えを良くしたいって悪いことなのか?バカどもは

72. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:51
ビジネスの世界、資本主義の心意気で行くならば安くたくさん売って利益を出し、それと同時にライバルの会社を蹴落として殺しにかかるのも上等かもしれないが、同人はあくまでも趣味のサークル活動でしょう?
似たような嗜好を持つ集団がいて成り立つ世界。

大手サークルに悪気は無かったかもしれないけれど、ここで一つ問題が提起されたことをきっかけにお値段を見直したらいいかもね。

73. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:51
※46※49
じゃあカラオケやコンサートへ行くための交通費や入場料金に文句言ってる奴を見たことあるか?
アイドル、演劇、歌手のファンは遠征費や宿泊費は自腹で当たり前、不満なら遠征やめろで終わり
趣味である以上かかる費用を他人にフォローさせようとするのが間違い

74. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:51
二次創作物って業界的にどう思ってるのかな

コミケで企業ブースあるし即売会でスカウトもあるし、作品の宣伝になるって考え方の一方で過去に訴訟問題もあったし……境がよく分からない

75. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:52
目的がおかしいだよね。
同人誌を売る場なら稼ぎだの損だのの前に同じ作品が好きなもの同士の交流が第一だろ。
それが達せられた時点で損得とかどうでもいいしスレでも言うように強制じゃないんだから続けられ
なくなったら止めればいい話。

76. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:53
商業誌みたいにたくさん刷ればコストが下がるけど
同人誌は部数が少ないからコストが上がる
それすら理解せず叩く馬鹿が多いな

77. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:53
自分のとこが売れないから単価上げなきゃ損しちゃう~って事でしょ
おめーの本は安さ以外に魅力がないって気付け

78. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:54
あの画像を作った人は「(大手より)高いから売れない」って結論に持っていこうとしてるけど、売れないのは単に物語に魅力がなかったり、絵が下手だからだよ。
仮に、大手が高い値段をつけたところで、他の弱小が売れるようになるわけじゃないだろ

79. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:55
40年前の同人誌は「考証本」だったよ
一作品を掘り下げた、小論文ばかりだった
今じゃ、そんな本が買えるのはSF大会だけになったわ

80. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:56
原作側は訴えればいいだろとか言ってるけど、こんな奴ら訴えても時間と金の無駄だってわからんのか。

81. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:56
大手だって最初から大手だったわけじゃないんでしょ?

82. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 10:59
※46
その例えで言うなら、カラオケ代の負担が大きいから私が楽しむためにみんな私のためにお金払ってって言ってるようなもんじゃないの
趣味で楽しみたいけど自分が赤字になるのは嫌っていうワガママだよ
作品を出す場ならいくらでもあるし交流したいならオフ会でもやってろと思う

83. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:01
久しぶりに笑えないバカを見た
恒心会ふっかけて荒らしてやろうw

84. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:02
同人やめりゃええやん

85. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:04
晴海からお台場に移動した頃しか知らないから現在のコミケで何があってるのかオジサンわからないや…
そういえば税務署が大手サークル(に限らず何故か小規模にまで)「税金払え」とか言い出したのっていつくらいからだっけ

86. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:04
買うのは本がよけれは高額でも買われる。

見込みがないのに固執するんだから、自業自得。


87. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:06
一般的価格設定して全部売れば最低でも赤なんてならない

それに価格に文句あるなら買わなきゃいいし高くても欲しけりゃ買うだけだろ
価格設定に他サークルが口出しするのなんか卑しい

88. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:08
昔の大手は部数が多いから安く売れるのに、そうすると安い大手の本しか売れなくなるって建前で
原価の何倍もの値段で売って暴利を貪ってたな

89. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:08
創作の世界にダンピングと言う言葉はない

仮にフェアリーテイルが一冊10円になったとして、それでワンピースの売り上げが落ちるという事は起こらない。
ケンガンアシュラが10円になったとして、「刃牙道買いに来たけど、安いからケンガンアシュラにするか」と考える奴はいない。
創作物は代替が効かない。作品と値段は1:1の関係で、他作品の値段が幾らであろうと売り上げに有意な影響はない。

90. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:12
まあ言ってることは正論でしょ
だからと言って大手がそれに応えなきゃいけない義理もないけれど

91. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:12
同人誌の作成は仕事じゃなくて、自分が好きでやっている趣味の範疇でしょ?
値段設定は各々の自由
売れないのは値段も勿論あるだろうけれど、それ以上に内容に魅力が無いからじゃないのか?

92. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:15
こいついわゆる「ゆかりクラスタ」の重鎮だよ
あの界隈は徹夜肯定したりするクソしかいない

93. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:18
サークル側として言いたいことがあるとすれば即売会はやっぱり参加したいものなんだよ
即売会は来て手に取り買ってくれる、それがどれだけの価値かは参加しないと分からない
通販やネットで代用出来るものではないんだよね…なかなか分かって貰えないだろうけど
あとネットに上げればいいって人の中にどれだけ感想書いてる人がいる?
ネット推進したいのなら今後感想一行でもいいから書いてあげるときっと喜ぶからしてあげてね

94. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:19
図解のセンスが古い。

あと、儲けたければ頑張って大手になるしかないし、同人なんて持ち出しありきの趣味だから仕方ないと思う。

95. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:19
ガソスタとか他の店舗とかの値段見て下げ過ぎないように上げすぎないようにしたりしてるのは商業では普通の事だから一利ある。だけれどもそれを言うのは買い手であって売り手が言ってはいけないな

96. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:19
しかしこいつTwitter覗いてきたけど
なんで2ちゃんで呆れられてるのか理解してないな
Twitterじゃこの種の人間には必ず取り巻がきいて即同意してくれる人がいるし、コンテンツの特徴として批判を封殺する事に特化してるとこだから一生お花畑脳でいられるんだろうな

97. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:23
同人誌やったこともない買ったこともないやつの意見が一番役に立たないんだから
おとなしくすっこんでればいいのに

98. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:24
米74
同人出身のプロ作家の作品で利益を得ている会社はあまり強く出られないよ
腕のいい作家がどんどん育つという意味では同人業界はローコストの人材育成機関とも言えるし



99. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:26
おれは同人誌なんて買いもしないし興味もないが、大手が自分の力任せに安売りすることが市場の崩壊を招くっていうのはわかる
わからないやつは社会を知らないのか

100. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:28
市場と見ること自体が異常なんだよ
趣味だっていうならそれこそ経済状況の都合で続けられないなら諦めればいい
創作だから保護されるべきだとでも思ってんのかよ同人作家様は

101. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:32
なんか市場とか経済、社会の話持ち出してる輩がいるけど同人って商業なの?
だったら版権元にライセンス料払わなきゃ犯罪だよね?
都合によって趣味になったり市場になったりで忙しい事ですね^^

102. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:32
数百円くらい多く払ってやればいいじゃん。気に入ったから買うんでしょ?
頭悪そうなのばっかでびっくり
こうやって廃れてくんだなあ
後から騒ぐなよお前ら

103. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:32
※93
だってお前ら絵師()ってたとえ悪意が無いのが明らかでも気に入らない感想に
「そういうのは無神経!!」「創作を軽視してる!!」
ってツイッターで喚いて晒すじゃん
何も言えないよ

104. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:35
別に儲けようがかまわないんだけどさ
損することに文句いうやつはなんなの
損して当たり前だろ趣味なんだから
あくまで商売ではなく同人活動
そこんところ忘れないように

105. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:35
同人誌・即売会というものが今でも残ってることにまず感謝した方がいいんじゃないか
お祭りという側面があるから残ってるだけで、時代的に創作発表のやり方としてもっと良いやり方がある

106. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:35
気に入った物は多少値が張っても買ってくれる
要するに 高いから売れない は言い訳でそれだけ魅力がないってことだよ
大手も多売したいから部数が多いのではない
需要を見越して部数を決めている
魅力で人を集められないひがみでしかない

107. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:36
同人という程でやってんだからこれは言っちゃアカンやつだろ。
本音は金儲けだとしても隠しておけよ。まさにバカッター。

108. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:36
厚顔無恥の同人作家様が沸いてますねえ
線引きができないヤツは嫌いよ
いつかの水龍敬見たいに襲撃してやろうか?

109. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:36
こいつ前にも「こないだ作ったCDは20万赤字だった」みたいな話してたよ
実際曲も素人丸出しでつまらない
つまりそういうことなんだよね

110. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:36
ブログとかで公開するなら印刷費いらないんじゃね?

111. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:37
※99
同人誌やったこともない買ったこともないやつの意見が一番役に立たないんだから
おとなしくすっこんでればいいのに

112. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:38
米100
いや、だから市場の破壊を招くんだろw
小さい規模のとこがどんどん潰れて創作なのに多様性が失われていくよって話では。
反射的に叩くことしか考えない無能。
儲けること考えるなどうこう言っても、そんな綺麗事で人は動かん

113. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:39
※112
たかが同人作家様が何匹死のうと商業には影響無いよ

114. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:40
大手の奴らが暴れてるようにしか見えんな。
要は小規模のとこ潰したいんでしょ?
こうして崩壊してくというのが実によくわかる。愚か愚か

115. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:40
趣味でやってるなら、赤だからと文句言う方がおかしい。
趣味の範囲外なら、大手と勝負するのが難しい事情もわかる。
全ての商売に言えることだけど、全く同じ品質のものを、仕入れ値や大量受注等でコストダウンできる大手と、駆け出しでは製品の製造単価が数倍違う結果になることさえある。
赤でないように値段つけたら、本スレの70みたいなブランドに踊らされる奴を相手には、まず売れないだろう・・・が、多くはないが本質をちゃんと見てくれる消費者もいる。
そういう消費者を相手にこつこつと着実に・・・。それができないなら、どこかに甘い考えがあるんだろ。

116. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:40
儲ける事は悪いとは思わんな
だけど今いる自分の立場をもう一回見つめなおした方がいいな
まあ一生気づかんだろうけど

117. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:42
113
商業に影響ないって、急になんの話?w
同人作家と購買者の話では。
敢えて言うなら、イベントが廃れるって意味でイベ打ってるとこに商業的影響はあるが。
ほんと脊髄反射みたいなことしか言わないんだね

118. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:43
米114
小規模潰しとか妬みもいいとこだろ
需要数が部数につながるんだから
小規模が低価格にしようがゴミなら無料でもいらないんだよ


119. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:43
※117
同人に限る話ならなおさらそんな「市場」崩壊しても構わないんだが

120. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:44
趣味のアイドルのライブに行くのは金がかかるしそれが嵩むと行く気がなくなるからついでにダフ屋をやってチケットを高値で売り捌こうみたいな話だな

法律さえ守ってれば誰も何も文句は言わないんだけどな

121. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:44
実質商売になってるんだから、質とコストが競争要因になるのは必然。

122. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:45
はっきり言ってしまうと同人は趣味でやるものっていうのがほとんど建前になっちゃってるんだよね
例えば企業ブースって営利企業が宣伝に利用してるわけだろ?
実態はほとんど市場経済になってるのに趣味でやるものっていう建前はまだ残ってる
ここらへんのズレが争いを生んでいるのだ

123. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:45
115
文句言う方がおかしいってか、赤だと作らない人が増えるってだけだろ。
赤でも俺たちのために作れと?何様だよw
それが繰り返されると大手しかほぼ生き残らなくなり、多様性も失われて創作が衰退する
こういう理屈があほにはわからんのか

124. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:45
※123
だから別に作らなくていいよ
売れない奴には需要が無い
つまりいなくなっていいんだ

125. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:46
123>
趣味って他人のためにやるものなのか?

126. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:46
コミケの同人誌って値段見て買うものだっけ?
終わった後こんだけ使ったのかーと思い返すものだと思うが

127. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:46
著作権侵害してモノ売ってるくせにうるせぇゴミ共だな。金がほしけりゃオリジナル作って稼げ。

128. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:47
※93
何様だよw
根本的になにか勘違いしてるw

129. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:47
124
お前相当あたま悪いなぁ
話にならんね。全体の崩壊を招くっ話が全く理解できんようだ。例えば大手しか残らないようになって、コミケが維持できると?客層が狭まり人も減れば大手も潰れるわけで

130. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:48
誰にも必要とされてない競争力の無い多様性なんていらないよ。

131.    2015年12月29日 11:49
このコメントは削除されました。

132. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:49
同人が出発点のプロだって沢山いるのに何故か影響ないとみなされる
そんな人なら同人なくてもプロになったという主張が主な理由だろう
出発点が少なかったらプロにならなかった人だって少なからずいるはずなのにね


133. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:49
馬鹿じゃないの。
好きなサークルだったら他と比べて価格がどうだろうが買うわ。大手が値段下げて影響力ガーとか、これ作ってるツイカスそのその作品好きで買ったことないだろ絶対。
むこうが趣味で作ってて、こっちも趣味で買ってるんだから全体と比べての値段なんて普通気にしねーよ。それとも大半の参加者は気にするわけ?そんな事態が起こってるなら同人なんて殺されて死んで当然でしょ。
そういうものじゃねーんだって。

134. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:49
※129
別にいいよ

135. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:50
結局実力主義の世界なんだよ
多くの人の嗜好を満たせば部数が増える
僻んで嘆いてるくらいならやめるか腕磨くかどっちかにしろ


136. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:51
多様性が無くなれば客層狭まり客も減りイベント維持とかが難しくなるってことでしょー
そういうのたくさんあるでしょー
もう本当にただのアホしかいないみたいだからやめた
全く話を理解する能力すらない

137. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:52
※136
だから同人イベントなんて本来存在してちゃいけないものだったってことだろそれ

138. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:52
フルカラー100Pを一部100円で売っていても、絵や中身に魅力が感じられなければ買わない

139. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:52
よくわからんけど、面白ければどんなに高くても買うし、面白くなければどんなに安くともタダでもいらん。

140. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:53
137
もう滅茶苦茶でワロタ
だからじゃねーよwww

141. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:54
139
全員があなたみたいな人なら問題ないねー
でもそうじゃないことからまずわかろうか

142. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:54
>>136
>客層狭まり客も減り
それが正しい同人界隈のあり方じゃねーの?要するに今がおかしいんだよ。同人活動なんて大体はグレーゾーンなんだから日陰的なのが普通だっつうの。

143. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:55
142
ここまで維持できてるものをみすみす壊せとw
著作権的な問題でそうなるなら仕方ないが、ぜんぜん違うだろ
もうあほには多すぎ

144. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:55
※141
そうじゃないとこ = 欲しいけど価格で断念 ということか?
それでも欲しいと思わせる魅力がなかっただけじゃねーか


145. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:55
必死に図まで作ってご苦労様
ほんと気持ち悪いね

146. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:56
145
そういうこと言ってるからおまえの給料が減るんだよ
そういう話

147.    2015年12月29日 11:56
このコメントは削除されました。

148. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:57
嫌ならやめろ
それで済む話やぞ

149. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:57
なんで稼ごうとしてんの?
趣味だから版権見逃されてるんだよ?
稼ぐ気なら著作権料払え。
金払わせるのは転売抑制のためくらいだろ。

150. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:57
趣味だ出会いだ言ってるなら実費が当たり前だろ、そこで赤字だなんだ文句言ってるのがおかしい

151. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:58
144
そうだな
それでもとにかく影響があって、今までの形が壊れるのが問題でって、もうどんだけ考える能力無いんだよ。
例えば新しい芽も育ちにくくなるわな。はなっから大赤字覚悟か、全然売れないの覚悟かでやらないといけないんだから

152. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:59
今の形が不健全なんだから同人イベント自体いらないって言われてるのがわからないのかこいつ

153. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 11:59
赤字でもやれ!ってこと?
名目はどうだろうとやらない人増えて当然
ばかばっか

154. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:00
>>143
経済効果的な側面で見れば壊すべきでないのはわかる。
でも同人っていう1ジャンルの在り方から考えれば今の広がりすぎてる状況は正しくねーだろって話だよ。
好きなこと趣味でやってるだけなんだから場なんて壊れてくれても俺は続けるけどね。

155. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:00
>>37とか創作系の俺の前でよくそんな口を利けるもんだ
受け売りの狭い知識を事実みたいに語るな

156. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:00
弱小サークルやってるけど、大手の価格設定のせいで売れなくなるなんて大嘘だよ。
大手の隣に配置されたら売れないだろうけどね^^

157. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:01
153
だから赤字でキツいなら別にやらなくていいって言ってんだろ
元から頼んでもいない
それで同人の規模が縮小して消えるならそれが本来あるべき姿だっただけなんだよ

158. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:01
152
その不健全と言われる理由で潰れるなら仕方ないが、別の理由、しかも同人界隈の不健全な理由で廃れることがダメって話してるわけで。
思いっきり論点ずらしてることにすら気づけない大馬鹿だなお前

159. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:01
金がどうこう言うならそんな趣味やめればいいんじゃね?
単純に身の程に合ってないって話じゃん

160. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:01
お菓子作りが趣味の主婦が、催しモノに参加したけど、企業や協賛の多いカリスマ主婦とコスト的に勝負できないので、お菓子作りやめます。←おかしい。趣味とはなんなのか?
お菓子作りを元にゆくゆくは収入を得るプロになりたい主婦が、催しモノに参加したけど、コスト的に勝負ができない。←事情や気持ちはわかる
そんな中でもコツコツがんばって夢をかなえます←がんばれ!叶うといいね!
大手出店は値段考えろ←は?


161. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:01
※151
客層に育成を求めたいわけか?
ボランティアで買う程のゆとりはないと思うぞ
買う側は気に入った物を買うだけで、育つ芽とかは関係ないんだよ

162. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:02
赤字でもやれ、じゃなくて赤字でも文句言うなってことだろ
趣味でやってんだから赤字で当然ってこと(利益を出すなってことではない)
自分が赤字だからって大手が価格を下げるのを咎めるのも筋違いだろ
そもそもの値段下げたほうが自分で言ってる好循環に入りやすいし

163. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:02
まぁ結局のところなるようになるよ
即売会が不要!と思う人が多ければ即売会も減っていくだけだし
同人誌が不要!と思う人が多ければ同人誌も減っていくだけだし
低価格競争で問題あり!と思う人が多ければ是正もされていくだけだし
ここでたがだか数人が論争繰り広げたところで流れは何も変わらないさ

164. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:03
赤字でキツい
創作活動ができない
それはお前の身分にふさわしくない趣味だったってことだ
お金が無ければ酒やタバコを我慢するだろ?
ちゃんとお勉強していい仕事についてれば続けられたかもねって話だよ

165. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:03
157
同人業界潰れていいとか言ってる奴は帰ってどうぞ
なぜイベントとして大々的にやれてるかも理解できてない奴とはお話にならないし、いちいち論点広げてずらしてって振り回す奴とは話してられん

166. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:04
で、コミケ潰れたら大騒ぎするんだろうな
アホだねえ、実にアホだ

167. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:04
日本の音楽業界も同じ様な感じだよな
なんでお前らが好きでやってることにこっちが金出さなくなったら、このままじゃ業界が潰れるとか脅迫されなきゃいけないのか

168. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:04
赤字覚悟でという思考が既におかしいだろ
魅力より価格で勝負しないと売れないと言っているという事
だからこの世界は”欲しければ金に糸目をつけない”金額と魅力の秤で決まる所だ



169. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:04
※153
プラモ作るのもお菓子作るのもバイクでツーリングするのも盆栽育てるのもみんな赤字だろ。趣味なんてそんなもん。
赤字の額を減らしたいなら部数絞るなり値段上げるなり自分のとこだけで損益分岐点意識して本作れって話。
それが大手サークルの価格設定でその分岐点が狂うなんて理屈がまずおかしいんだよ。
フリーメーソンの陰謀とかと同じで一見それらしく無根拠な妄想垂れ流してるだけ。

170. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:07
まあ正しくは商業同人が減って趣味同人が残るって感じじゃね?まあ内容で勝負すべき同人が価格競争を行うようになることは嫌だがな。
まあ一部の価格が下がるだけならば他に回せる金が増えるし、同人業界全体が価格競争を行うことを拒否すれば値崩れは起きないだろ。ただ、価格で勝負を仕掛けようとするサークルに先があるとも思えないというのは同意。
あと、値段はコイン1枚か札1枚が相場だと思ってるんだが、下げるところは100円とかになるって認識でいいのかな?


171. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:08
いや、100円でもゴミはゴミだから


172. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:08
最低限赤字にならないようにってのは商業目的の同人活動とは言えないだろ。
利益を2割3割乗せるとか事業拡大とは違うんだぞ。そのくらいは商業側も承知で成り立ってるんでは。
究極的にはタダでやれっていう乞食根性と変わらんこと言ってる奴が多いな

173. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:09
同人界では当たり前のことじゃん
大手がトントンの200円300円で売ってそれが当たり前になったら他多数が死ぬ
ネラーは落とした同人誌で抜いてるだけだからよく分かってないんだろう

174. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:09
今や一般参加者が自分たちを「お客様」と認識してるのも問題の一端だろうな
大手の商業主義とどちらが先かは分からんが

175. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:10
ガキ艦これ同人売ってた
お前に経済云々説教される筋合いねーわ、こちとら金銭度外視なんだよ

176.    2015年12月29日 12:12
このコメントは削除されました。

177. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:13
みんな興味ないのか的はずれだよね
手渡しでしか版権とれないケースだってあるのにネットでとか…
にわかが増えたのか同人に興味ないオタクが増えたのか…

178. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:13
商業じゃない、市場じゃないといって批判しつつ、市場淘汰されるのは仕方ないみたいに言ってる矛盾

179. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:14
※176
その 特別な理由 がすべてだろ
料理店なら 味 に当たるところ
この世界なら 作品の魅力 だ


180. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:15
※173
まず大手がトントンの200円300円で売ってるという事実が無いし現状そうなる気配も無い。
そもそもトントンで売って大手サークルにどんなメリットあんの?
存在しない前提条件で理屈構築しようったってダメダメ。

181. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:15
>>176
そういう「特別な理由」が有り得たのが、っていうか有り得てるべきなのが同人界隈なんだってば。価格とか気にしないで好きだから買うっていうのが即売会とかの正しいあり方なの。

182. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:15
※169
赤字は当然でその額が大きくなるって話だぞ
それに少数だと部数絞ろうが製本の値段は対して変わらんし値段あげたら売れなくなるって>>1に書いてあるだろ
詳しくないのにアレコレ言わない方がいいぞ

183. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:16
同人で金銭的な問題が絡むと脊髄反射で叩く奴が多いんだよ
思考停止も甚だしい
学力低下がこういったとこで顕著になるね

184. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:16
↓ 本人の反応 ↓
 
2chに載っけられて更にまとめサイトに転載されてて笑うわそんなん

185. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:16
※176
いや、チャーハンの例えは適当じゃないだろ
コミケ行くような人は予算上限いっぱいまで買うひと多いし安いサークル買ったら他はいらない、なんてことにはならんよ
一部のサークルが値下げ行ったって客の懐具合まで狭くなるわけじゃないじゃん

186. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:16
一度のイベントで同ジャンル島中も絨毯爆撃して数箱分買う買い手としては、経験上納得だし同意するけどなあ。
大手が値段を安く提供してくれる。それ自体は一見ありがたく感じるもの。しかしその事により、他の零細サークルの本に対してまで「高すぎる!大手の何とかさんは内容のクオリティ高いくてこの値段なのに!あの零細は内容しょぼくてボッタクリ!」と、原価の違いを考えず騒ぐバカな買い手が少なからず存在するから問題になる。
徐々にジャンル内が値段下げなきゃ駄目なのか…という空気になり、原価の回収もきつくなっていき、だんだん居心地が悪くなって去って行く零細がいるのも確か。
自分は大手も買うけどニッチな趣味もあり、万人に受けないような本も好きだからいい迷惑だよ。大量印刷で安く提供となると、結果的に万人受け路線な本ばかりになっていってしまうからな。
いくら趣味だといっても赤字続きで続けていけるサークルはごく僅か。ダウンロード販売のみにすれば?というのもちょっと違うと思う。トントンか赤字ぐらいの収益で尚イベントに参加し続けているサークルさんというのは、イベントの空気を感じたいタイプだったり、お客さんや他のサークルさん達との交流を楽しみたいタイプだったりするのが多い訳だから。そういうタイプはダウンロードでトントンに売れても続けてくれないよ。これは大手しか買わない買い手には関係ない話なんだろうけどね。

187. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:17
大手が安く売ったら中堅以下がどんどん潰れていって、
やがて大手も潰れて業界事態が潰れてくだろうし
かといってどこも値段を一定以上にするってのもカルテル的なものになる

潰れていくのだったら時代の流れだろう

188. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:17
逆に、収益を得たいと思っているなら、「趣味」という言い方から考えようよ。
作品によって金が動く以上、それは赤字であっても「商売」であり
携わる全ての関係者が「プロ」としての責任を伴うんだよ。

189. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:17
大手に足並みを揃わせろという事は、すなわちぼったくれと言う事になると思うんだがな
部数が多いと単価下がるのは必然だし

190. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:17
コミケサークル参加の7~8割は赤字だって聞く
それでも続けるのは即売会での出会いだったり、自分はその活動そのものが好きだからでしょ
その感動よりも、苦痛の方が遥かに勝っている趣味なら辞めてしまった方がいい

191. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:18
※177
ワンフェス以外で版権とってる同人イベントなんてあんの?

192. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:18
赤字覚悟の個人の人気サークルがあるとするだろ?
人気だからたくさん用意して欲しいって話になるだろ?でもたくさん作るほど赤字が大きくなるんだよね
ボランティア活動とは違うんだよ

193. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:19
まあ同人なんて結局は他人の褌で相撲をとってるだけですしおすし

194. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:20
※180
>>1に書いてある理由で少なくとも俺の知ってるジャンルでは大手はトントンで売ってない
仮定の話だ
よく大手は儲けてるとか言われてるが大手が儲けなしで売ったら中小が死んでひいてはジャンルが衰退する

195. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:21
188
収益とは違うだろ
益を求めてるんじゃなく大損を回避しようってだけ
いくら赤字になっても続けられる経済力が無い奴はやるなってのはただの暴論

196. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:21
176
あのなぁ
一般の市場は国の労働の義務や職業選択の自由の権利といった根拠があるから保護する道理があるけど、同人活動は個人が個人の自由と責任でやってるに過ぎない勝手に形成された市場であって、この国で労働し貢献して生活するためのものじゃないじゃない。自分らが好きでやってるはずなのに、大手の価格操作で採算取れないから他がやってられないという論理には正義がないんだよ。採算取れない現状に自ら飛び込んでるんだから

197. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:21
大手は○円なのに高い! と言われたら発行部数考えろと言えばいいじゃん
最終的には納得できなければ買わなくていいが本音
安くするから買って!身を切るのは個人の勝手

198. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:21
※182
大手サークルの値段しだいで中小サークルの赤字が増えるなんて理屈がそもそもありえない。
大手サークルが高く売ろうが安く売ろうが作品の魅力と部数と値段のバランス間違えた中小サークルの赤字は増えることに変わりは無い。
それとも大手サークルの値段との因果関係でも証明できるの?

199. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:22
196
難しいこと言ってる気で無知晒しててわろす

200. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:22
※188
ほとんど赤字だっつーの
その上で大手がトントンにすると更に出費が増えるから勘弁してねって内容だろ

201. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:23
198
186読めば

202. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:24
そもそもコミケで同人誌買う層のほとんどは値段なんて気にしてない
欲しいものを買う、それだけ

203. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:24
195に尽きる話なのに、批判してる奴は乞食ばっかかな
186読むとなぜ値段下げないといけないかもわかるだろ

204. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:25
お前らの上司が俺給料半分でもいいっす!とか言い出したらそらお前はそうかもしらんけど平の俺らは生活が危うくなるレベルだわ!ってなるだろ?そういうヤバさの話だろう。
同人も趣味って名目ではあるだろうけど、ゆくゆくは大手なり漫画家みたいに有名になれるかも、儲かるかも?ってやってるのに、目標だったり夢みたいになってる所が価格破壊しだすと稚魚が死ぬるだろ。



205. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:25
199
アホにはわからんかったか

206. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:25
※194
だからその仮定がありえないから理屈に穴だらけになるんだよ。もう一回言わないと分からない?
大手サークルがトントンで売ってる事実も無いし、現状そうなる気配も無い。
そして大手サークルがそんなことしてなんのメリットあんの?
そんなことしなくても売れて儲けてるから大手サークルって言われてるんだよ?分かってる?

207. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:27
※194
衰退するから大手はぼったくり価格で儲けろとww


208. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:28
※203
昔は金銭的な問題解決する為に合同サークル作ったり、参加数を減らして委託販売を相互に行う友好サークルさんと上手くやりあったり、合同誌作って印刷代シェアしたりしたもんだ
同人活動ってこういうコミュニケーションの元で成り立つものだし、これが楽しいんじゃないの?

なんでかたくなに個人活動で赤字がー!売り上げがー!とか騒いでるの?

209. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:28
素人客の意見としては同人誌は500円で統一すればいいと思う。価値のあるもの作った人が利益得るのは当然だし問題ではない。それに客の予算が固定されてると仮定したとき、値下げによって品薄が生じることの方が問題が大きい。あと、相場が変動するようになると会計が面倒。
大手が利益を出したくないというのならコミケ運営にでも寄付するか、あるいは赤字サークル補填する共同体でも作ればいいと思う。

210. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:29
そもそもその 儲けなし で売っているのが多くのサークルなんだが、それを大手は存続の為に逸脱しろという事か。
すげー理論だな。


211. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:29
204
いや、生活危うくなるなら同人活動なんかしてる場合じゃなくてまず働けよって話だろ

212. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:29
※201
どこの誰とも分からない匿名掲示板で「存在する」とか「いるのも確か」とかだけではいそうですかと納得しろと?
少なくとも186以外の書き込みのの大多数はそれを否定してる。
じゃあ俺もこう言うわ。
宇宙人は存在する!

213. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:30
※209
それが通ると、子供の落書きレベルの本は当然大赤字になるわけで補助ウマーっていう
どこかの生活保護受けてる屑が生まれるわけだが

214. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:31
※213
それが嫌なら大手が寄付するのを拒否すればいいだろ。乞食どもが集まったところでスズメの涙程度の補てんしかできないだろうよ。

215. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:32
経済ってものは商業じゃなくても金が絡む人の活動である以上、その原理は適用される
根拠がないない言ってる教えてちゃんは、焼け野原にしてからじゃないと納得できないのかな?
経済活動なんだよ同人も。商業じゃなくても大赤字で続けるのは誰だって無理
大前提の部分から、儲けは許さない!っていう脊髄反射嫌儲思想語られちゃどうしようもない
これだからケンモ民は嫌い

216. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:33
※215
儲けるなと言ってるわけじゃない
儲からなくても文句言うなといっているだけだ

217. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:33
※198
人に証明求めるって事は当然お前は自分の主張を支持するソースがあるんだろうな、そんなもんないから常識的に考えて議論するんだろう
例えばねこのしっぽのあるコースでは30部は12900円で50部は15300円だ、500円で売ったら入ってくる金はそれぞれ15000円と25000円
少数では部数絞っても製本にかかる値段は大差ないから配布値段が大きく響いてくる
そもそも大抵同人誌はお釣りの関係でほぼ一律500円だしな、お互い100円を用意するのは大変

218. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:34
擁護側の言い分はわかってきたわ
コミケとかなんも魅力を感じない人間からすると甘えんなカスって思うけど
参加する人間からすると、この問題提議は買う側の人間としても利点のある話なのか
だけど、自分意見を聞き入れて欲しいというプレゼンにしては殺すとか言葉選びが幼稚過ぎて、やっぱ同人やってるやつって人生舐めてるなという印象しか持てない。

219. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:35
大手が何してようが自分の値段通せばいいだけだろ。意思のない雑魚共が流されるから相場下がるだけで
高くても欲しい物は買うし安くても買わないもんは買わない
それを大手のせいにしようってのは矛先間違ってると思うが

220. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:35
わかりやすく教えてあげよう
買い手に従わないとやっていけないのが商業の世界
売り手に従わないとやっていけないのが同人の世界
お客様根性が染み付いてるバカが叫んで崩壊していく

221. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:36
※206
そうだよ?お前は何を言っているんだ
大手が値段下げたらこうなるって話だろ
※207のように大手が儲けてるのが気に食わない奴がいるみたいだし

222. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:37
※218
いやコメントにプレゼンレベルのものを求めてたことに驚きだよ……

223. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:37
比較材料が部数と価格だけなのが間違ってるよな
需要数で大いに左右されるものなのに
それだけ魅力がないってこと

224. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:37
218
やっとかよ
同人に興味なくても普通に考えればわかりそうだが
どっちにしろ、よくわかってないし興味もないなら掻き回すなよ

225. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:38
※197
部数絞っても値段は対して変わらんのだよ

226. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:39
イベント活性の為にはなぁなぁも必要VS商売なめんな!

でOK?

227. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:40
>>221 207だけどさ、気に入らないとは言ってないだろw
純粋に上乗せする額面の元は何って話
必要経費の部数割りより高額になるのだから、ぼったくりと言われてる可能性は高いだろ



228. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:40
223
間違ってるのはお前
小規模のところだと、人気があるほど赤字は拡大する。売れば売るほど赤字になるし、赤字抑えるためにちょっとしか売らないってのもファンに申し訳なくてできないんだろ。それこそ同人なんだからそこ大切。
なんで赤字値段にしないといけないかは186が書いてる

229.    2015年12月29日 12:42
このコメントは削除されました。

230. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:42
※227
>>1に書いてあるじゃん
大手がトントンで売ると中小が死ぬ

231. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:43
222
いやプレゼンは記事の本文の話な
一から十まで言わなきゃわからんのか無能すぎ

232. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:45
※230
それは >>1 の論理が正論と認識した場合の答えだろ

233. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:47
※229
こいつはもう何言ってもダメ
想像上の人気が出てきてどんどん売り上げ部数が増えても
なぜかいつまでも赤字でも売り続けて、撤退していく零細サークルの話しかしてないから

234. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:47
※229
趣味活動だからと言って無限に金をかけられるわけじゃない
ツイッターを追うのは面倒だからどういう背景で>>1が出たのかは知らんが、大手は儲けるな!っていう※227のような人間への説明の意味もあるんじゃないか

235. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:49
※232
じゃあお前は>>1の論理のどこが気に食わないんだ
説明してやるよ

236. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:49
要は商業同人が無くなって本当の意味での趣味同人が残るんやろ?
それでなんら問題ないな


237. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:51
※236
お前同人に興味ないだろ
そんなお前にとって商業同人がどうなろうと最初から関係ないだろ

238. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:52
215
それであっても価格操作に介入する根拠になり得ないだろ。大手の安売りを不正とする根拠がまずないんだから。
そもそも商業じゃないから売り手に従えってって言ってるのはそっちであって、都合の良いとこだけ売り手に従うとあなたらが称する一般の市場原理取り出して自分の好きなこと続けようなんて虫がよすぎると思わない?
好きなら文句言わずに受け入れるしかないよ。

239. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:55
※238
大手にもメリットがあるから価格下げてないんだよ
どっちかって言うと大手は値段下げるな!ってより大手が値段下げるとこうなるよっていう説明なんじゃないか

240. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:55
もしや>>1 は大手作家で合法的にボッタクリ価格で儲けるための布石だとしたら・・・
小規模存続の為にやらざるをえないんだ!ってかw

241. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:57
236
逆だよ
もともと零細で黒字なんか出してるとこはほぼない。赤字これ以上拡大したらやっていけませんて話。
大手は規模が大きい分、コストも抑えやすくギリギリ利益の出る価格で出してくる。
商業的な大手しか残らず、本来の同人が潰れるという話。バカにはわからんか

242. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:57
※240
ニコニコの再生数見る限りどう考えても中小の部類だろう
ゲスパーして叩くとはさすがだね

243. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:58
気に食わない を多様してるのは同じやつか
誰もそんな事いってないのに変換が単純で極端すぎ

244. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:58
>>1の理論だったら毎回参加しなきゃいいだけなんじゃないの?
損失がいくらになるかは各自で違うし趣味に割ける金額も違うんだろうけど
各々が無理の無い範囲で参加すればいいだけの話じゃん

245. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:59
赤字覚悟でって言っても限度があるからな
1万の赤字ならこれからも本作ろう!って思えるけど5万の赤字だったら辞める
同人イベントの参加サークル数ってのは非常に重要でたとえ弱小のにぎやかし要員でも
いないとジャンルが衰退した証拠になって大手も買い手も困るという


246. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:59

趣味でやってんだから身銭切れやドアホ
はい論破



247. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 12:59
※242
なら大手はこの流れをニマニマしながら見てるわけだなっていうゲスパーもしとくわw

248. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:00
※243
そんな事って何?
『気に食わない』ことがあるのならダダ捏ねてないで内容あること言ったら?

249. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:00
まず大手が中小と同じ値段で売ることがボッタクリになる理由が分からんわ


250. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:00
マイノリティは無条件に優遇、保護されて当然って思考はどっから出てくんの?

251. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:01
※235
身の丈にあった活動をしてりゃいいじゃねーか、趣味なんだろ?出来る範囲でやってろよ
俺が活動してた頃はコミケで本出す為に学生でバイトして30万とか稼いでも、コミケですっからかんになるのなんて当たり前
むしろ今は印刷代とか安くなったからこんなに赤字でないんじゃない?

252. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:01
※247
大手にも中小にもメリットがあるんだからお互いニマニマしてるぞ

253. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:01
商業じゃないから売り手に従えはおかしいけどね。商業だと売り手に従い、趣味だと買い手に従うのが基本だろ。
大手は商業的な戦略で零細を潰しにかかってるってこと。趣味でやってる零細は、商業仕掛けられたはどうにもならんということで悲鳴あげてる。
なのに、商業的な考えを無意識で当たり前にしてるお馬鹿さんたちが、零細は金儲けしようとしてる!商業してんじゃねえ!と無茶苦茶言ってる

254. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:02
※251
その身の丈にあった活動って基準が大手の値段の左右される

255. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:03
※249 発行部数が違うと発行費用が変わるからだよ。
100部刷るのと、10000部刷るのでは1冊辺りの価格がかなりかわる。それを同額で売るとなると部数多い方が多額の儲けが生まれる。




256. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:04
251
はいはい
とりあえず古代のどこぞの話をしたいなら別でやってくれる?お前みたいなのを老害と言うの
ていうか、お前が言ってんのはあくまでそういうのもあったって話であって、今だってそういうのもあるわ。
マクロな視点で話をしてるとこにミクロをぶつけるのはアホの極み。何も考えられないんだね

257. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:04
※250
マジョリティもメリットあるから自然とこうなるんだよ
優遇、保護ではない

258. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:05
255
こういう基本的なことすらわからずに、無知晒すケンモ民に呆れてる

259. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:08
同額にしたってゴミはゴミなんだから売れないよ

260. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:08
ワンピの作者や売れっ子たちがゾロゾロと「単行本いっぱい刷るから印税率は少なくていいよ!」と言ってコミック200円で売ったら
一般読者が他の漫画家に「 ワンピのコミックスは200円で売ってるだろ!400円ってアホか!」って文句付けるわなー
で、結局ほとんどの漫画家が困るって話じゃん
大物芸人のギャラ0にしたら若手芸人が困るって例えでもいいけど

261. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:08
※255
だからと言って大手が安く売ったら中小は売れなくなるじゃん
お前の言う通り刷れば刷るほど単価は安くなるから中小サークルは部数を現状より減らしてもコストは対して安くならない
中小が撤退したらジャンルが衰退して長い目で見れば大手にもダメージがある
そもそも大手も趣味でやってるんだからジャンルが賑わうのは嬉しい事だ

262. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:08
※254
されねーよ
30冊オフセで5万かかって、旅費と宿泊費で5万かかって合計10万だとして
この10万はディズニーで遊んだり、USJで遊んだりするときに掛かる費用と同じと考えないとダメ。だって趣味で好きでやってるんだから

263. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:09
※260
だよな
なんで分からない奴がいるんだ

264. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:11
253は逆でしたすまん
商業だと買い手に従うお客様経済
趣味だと売り手に従う殿様経済が基本てことね
大手は商業的なお客様商売しかけてくるけどね。
所詮、こうやって出し抜いて商売しかけた方が勝つ。客も騙されて、趣味でやってる方に対して商売しようとは何事か!と言っちゃうんだから。世の中9割が馬鹿ってのはこういうとき実感するね。いくら説明しても都合の悪いとこは読み飛ばすから伝わらないけど

265. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:11
売れない=やる気無くなるが全く理解できない?
自分の趣味趣向を本にして同好探すんじゃないの?
毎年出店して数部でも満足してる人を馬鹿にしてるだろ

266. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:11
※262
されるわ
今お前まとめ見てコメントしてるがこれが1記事見るのに500円、コメント1回100円になったら見る回数減るか見なくなるだろ
負担でかくなってるのになんで今まで通りの活動ができると考えられるんだ

267. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:12
>>261
お前は何を言っているんだ?
俺は疑問に回答しただけだぞ

268. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:12
オリジナル作品なら応援するんだけどな

269. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:13
※267
すまんな
早とちりした

270. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:14
売れない事を大手の価格のせいにして自分の実力は棚上げww
だから、無料でもゴミはいらないんだよって。

271. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:17
※266
だから負担がでかくなってないっての
今より10年前、10年前より20年前のほうがよっぽど負担でかかったの
それなのに規模がどんどんでかくなっていったのは、それでもやりたい人が続けてきた結果
それで現在の負担が耐えられないなら、止めたほうがいいだろってだけの話し

272. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:19
※255
おれ249だが、それなら中小も10000部刷ればいいだけじゃないかと思うんだが。当然売れ残るリスクは高くなるが。それともコミケなんかだと高いリスクを負って高い儲けを出そうとすることをボッタクリというのか?

273. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:22
※272 部数を決めるのはたいへなんだ。売れ残りはそのまま在庫となり、保管場所やさらにイベントに参加費用を払って売りに出なければならない。大手はそれだけの需要が見込めるから大量印刷ができるんだ。

274. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:23
※271
昔の糞みたいな回線速度になったらブラウジングの時間減るだろ
昔と今を比較してどうこう言うのは正しくない場合がある
それに人が減るとジャンルが衰退するぞ

275. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:23
※260
それは全部仕事の話じゃん
これ趣味の話だからまったく違うんですよ

276. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:24
※272 続)かつての同人は収支トントンが主だった。だからそれ以上の収入を得るとボッタクリと言われる事もあったという話さ。100000部刷るのはたしかに1冊あたりの原価は落ちるが一括で支払うには相当の額になるよ。売り捌けなければ大いなる溝捨て。

277. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:25
※266
なんで?※262でかいたけど、30部のオフセ本をコミケで売るための負担が10万な
別に大手が1冊10円で売ろうが、1万で売ろうがこの経費10万はかわらんぞ?
ようはこの10万の負担を耐えられるかどうかってだけの話

278. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:27
同人誌って基本趣味だから利益にこだわる物じゃない気がするんだが
そもそも人気の無い作品やジャンルの同人本等出してる人もいるんだから

279. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:28
中小は中小たる所以を自覚すべきだ
実力・人気・資金 どれかが、又は全てが及ばない結果なんだから

280. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:30
※277
例えば1部1000円で売ったら20部売れ1000×20で2万回収できる、差し引き8万だ
大手が1部10円で売ったら10部しか売れず9万の負担になる
大手が1万で売ったら30部売れ負担は7万になる
大手の値段によって売れる数が変化するんだから実質的に負担する額は変わる

281. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:33
実際自分の体感としては人気サークルが80ページ500円で出してる横で24ページを400円で売ってても出る部数は変わらない。
ただ大手が利益無しで売ったら36ページ50円とかになるから問題。
実際はただ魅力無い本は売れないってだけだけど、市場が同じなら大体価格を合わせるのは趣味でもなんでも世界の常識みたいなものだと思う。

282. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:34
※280に追加
売れなかったら当然次は部数絞り売れたら部数上げる
部数上げたら単価が下がり更に負担が軽くなる

283. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:35
そもそも前提として「お前ヘタなのに本高すぎんよ」って文句でもいわれたんじゃない
売れる部数と原価や経費コミでバランスとってるのに大手で千二千売る人の本とくらべられても困る、って話
「ならやらなきゃいい」「買うヤツは買う」とかそういうのはそもそもそういう話をしていない

284. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:37
※273
それがなぜ大手の値段がボッタクリって理論になるのか理解できないわ。
売れ残りのリスクを減らすために実績重ねていい作品出すのが大手なんだろ?リスク減らして部数増やせるようになることがボッタクリならいい作品を作っちゃいけないってことか?それともいい作品を作るほど1冊あたりの値段を下げないとボッタクリ扱いされるってことか?

285. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:37
なんで大手はマイノリティに配慮しなきゃならんの?
全く論理的な説明が無いんだけど?

286. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:39
※280
うん、だから?
もし毎回30部売るのがつらくなったら、夏か冬どっちかだけ参加にするか
私生活で節約して、コミケの為にお金捻出すればいいよね
身の丈にあった範囲で趣味の活動するってそういうことだよ。わかる?

287. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:39
※285
値下げしたら大手も損じゃん
お互いにメリットがあるから大手も中小も似たような値段に落ち着く

288. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:39
※284
同人はあくまで趣味の世界という前提の下で、原価と販売価格の距離を極限まで縮めるのが風潮があるんだ。趣味で利益を上げたらそれは商売だと。ボッタクリと言われる所以はそこにある。

289. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:40
※286
>夏か冬どっちかだけ参加にするか
活動のレベル下がってるじゃん
お前もようやく理解し始めたようだな

290. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:43
>>276
大手だってリスクは同じだろ
だから甘えんなって言ってんだよ
誰かが頼んだ訳でもなく好きでやってるんだから、買う側に媚びる必要ない売り手主導とか言えるんだから、それを言うなりの振る舞いしろよ

291. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:43
夏・冬は毎度抽選で席が決まる程飽和してんだから
売れないサークルが参加率落ちるのは当選確率上がるから好都合

292. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:45
※288
あーなんとなく言いたいことはわかった。究極的には同人ってのは原価に人件費を含めない風潮もあるのかもな。作品の内容や労働量に関係なく、印刷代と売上でだけでボッタクリかどうか判断されてるわけな。

293. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:47
*285
意味不明。
大手からしたら単価を下げて流通量を増やしてたほうが儲かるし知名度も上がるんだが。

294. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:48
※289
余計わからんくなったわwww
そりゃ今のレベルで活動するのつらくなったら、活動レベル下げるのは当然じゃね?
それとも活動レベル下げたらいかん理由でもあるのか?

295. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:48
※292 本を出すという活動をした事がない人は単純に印刷費用のみにしか目がいかないからね。実際は原稿用紙やデータ保存媒体、作成ソフト購入費、イベント参加費、交通費、人手を借りるならその人件費・・・自分自身の人件費除いてもこれだけあるのにスルーな風潮はたしかにある。


296. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:49
なんかワンピが200円で売ったら他の漫画家ぎ文句つけるとか言うけど
ワンピは200円で読める様になるけど、それで進撃の巨人の内容がわかるわけじゃないよな?代替性のある材じゃねーから、全然話が違うって社会科きなんかで習わなかったのかキッズども

297. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:50
売れてない作品力のない雑魚が多様性だの言い出して、自分に配慮しろという弱者ビジネスの典型。
こんなのに共感できるのは、同じ雑魚の中で頭の弱い連中だけ。

298. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:50
そもそも、大手が値段下げたら高い中小のを買わなくなるって本気で言ってんのか?
中学生からやり直した方が良いだろ、このアホ

299. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:52
*295
商売してんなら、競争原理で質の低いところは消えるだけ。
なぜ、売れない奴に配慮する必要があるのか。

300. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:54
※294
負担が増えるに従って年1の参加→各年の参加→たまに参加→同人活動をしないに移り変わる
中小が減りそのジャンルの規模も低下する
大手もそのジャンルが好きだから中小を守るため、ひいてはジャンルの規模低下を防ぐためにやりすぎた値下げはしない
理解できた?

301. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:54
295
いやだからなんで好きで作ってる奴の人件費とか保護しなきゃいけないのって話よ?
コミケって会社があって同人描いてるやつを雇ってるならわかるが
そう言うわけじゃないのをわかってやってるんだから甘えんなって話

302. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:54
※299 配慮する必要はないと思うよ。だから俺は>>1の意見には賛同できない。ぶっちゃけ高くても安くても出来が良くなければ売れないんだからさ。

303. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:54
※295
コミケは頒布会って建前で開催してるわけ理由を考えたらその辺りはあまり強くいえないんだよな
特に人件費とか言っちゃうと完全に商業活動とみなされる

304. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:56
※298
お前漫画が1冊1000円になって今まで通りの数買うの?
ゲームが1本1万でも~
通信料が3倍になっても~

305. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:56
大手も中小も値段同じのほうが内容のみで比較できていいと思うけどな
少なくとも大手の値段を下げろと言ってる嫌儲と、大手に値段を下げるなと言ってる中小サークルが自分勝手だとは思う

306. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:57
※301 お前は何を言ってるんだ? レスの流れを読んで理解していないだろw
誰もが>>1批判と擁護の話をしてるわけじゃない



307. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:58
紙媒体の負担が大きいなら、交流をメインにしたイベントでも開催したほうがええんちゃうか?


308. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:58
ガソスタの経営者なら全員賛同するんじゃね

309. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 13:59
※300
いや、全然
趣味の世界なんだから人減って規模小さくなってもしょうがなくね?
その分他のジャンルがでかくなるし、そのジャンルで囲い込む意味もわからん
大体中小が減って規模が小さくなったジャンルってあるの?流行廃り以外の理由で

310. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:02
つーか、誰しも世のため人のためって仕事してるわけじゃないだろ?自分の生活の為だろ?
同人も同じだよ。自サークルの収支だけだろ気にするのは。

311. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:03
304
いいから市場原理を中学生レベルでいいから勉強してから発言しろ
大手が値段を下げるのと、中小の売り上げの間に相関性を見出せる経済理論はない。
それに関しては296が良い例を出している。
むしろ買い手の金銭的余裕ができるからそれ分中小に流れる可能性だって考えられる。

312. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:04
※309
規模減るのは仕方がないことだが自然現象でそうなるのか自らの手で引き起こすのでは違う
大手もそのジャンルが好きで活動してるんだから
俺の知る限り大手が極端に値下げして中小が撤退したジャンルは知らんから最後の行の疑問には答えられない
だから現実問題大手が値下げしたら俺や>>1のいう事が起こるのかは分からんが、そうなるだろうとは今まで言った理由で言われている

313. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:05
※300
全く理解できない。それは完全に売り手側(しかも売れてない奴)の都合でしかない。
買い手からしたら安く買えるなら買いたいってのは当たり前のニーズだし、
大手からしたらニーズに答えて安くすることでより多くに流通させるってのは自然な行動。
その過程で、競争力のない弱小が淘汰されるのは当たり前。弱小は保護されて当然なんて、競争力のない無価値なものしか作れない雑魚の言い分だわ。

314. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:07
※310
だから大手も値下げしない
※311
代替性が無くても余裕があれば買う様になるわ
だから金があるときは散発してない時は財布の紐を絞るんだろ

315. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:07
308
賛同するわけないだろ、頭悪すぎる
大手の同人と中小の同人
出光のレギュラーとエッソのレギュラー
前者は内容が全然違うが後者は同じ物、ここまで言わなきゃわからんのか

316. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:11
※313
金銭だけで考えればそうなるだろう
でもジャンルの衰退も関わってくる
そもそも大手が値下げして配布数を増やすと製本にかから一括の値段が増えるし配布スペースの設置や売り子の確保もさらに大変になる
企業じゃなく個人なんだからできる事には限りがある

317. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:11
※314 だから値下げしているという根拠は?大量部数による原価から出した販売価格ならそれは値下げじゃないだろ

318. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:11
商売目的のザコ同人が死ぬのなら
誰も困ることないじゃん
薄利でも儲かる大手と赤が出ても自己満足できるとこ以外はそもそもお呼びでないんじゃないの

319. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:12
商売目的のやつと、ほんとに交流を目的とし奴らがごっちゃになってて、
目的が全く違うんだから相容れるわけがない。



320. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:13
※317
値下げしてないよ
大手も値下げしたら自分が損ってこと理解してるから

321. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:13
314
意味わからん
大手のが欲しい奴は中小のが高かろうが安かろうが買うだろ。大手のと中小のが同じ値段だからって中小のを選ぶ道理がないじゃん。だったら大手が安い方が買い手は余力残せるからむしろwinwinやろ。この記事の問題提議自体現実的じゃない。

322. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:15
316
衰退してなんの問題があるの?
商売なんだから売れないものは消えて行くだけでしょう。
別に同人に限らず、ありとあらゆるものがそうだと思うけど、なぜ同人だけは例外的な保護が必要だという主張する奴らが出てくるのか理解できない。

323. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:16
元々大手が大手なのは
それだけ買いたいっていう人間の数がそうさせたんだしな
同額だから同じ土俵なわけがない

324. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:17
※321
確かにそうかもしれん
実際に大手が極端な値下げした例を知らないから
でも実際はどんな理由かは知らんが大手は値下げしない
ジャンルの衰退か自身の懐事情かは分からない

325. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:17
本人が来てるなw


326. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:18
※322
自分が好きなんだから問題あるだろ
大手もそのジャンルが好きなんだからジャンルを守るために価格破壊はしない

327. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:18
販売だろ?頒布って言葉の誤用だよ。


328. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:19
もとの記事が大手が安売りすると中小が死ぬというものだからアホちゃう?という話で
経済原理からすると大手が端から安売りしないというのはその通りだと思う。それに安売りしたからって中小には悪影響はないが結論だと思うわ。
ちなみに大手が安く売るのは転売対策だから、大手が安く売るというのは考えられるけどな。

329. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:20
仮にこいつの言うとおりのことが起こったとして、困るのは同人で荒稼ぎしようとしているイナゴだけじゃねえの。
元から好きでやっている人たちは、元々赤字出ない程度の価格設定で売っているから他人が幾らで売ろうが関係ないってスタンスだし

330. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:22
金が入らなくて続けられないとか商売的な理由語っておきながら
多様性が無くなるから困るとか、同人活動を盾にして理論展開
そりゃ炎上するわな

331. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:22
>>1は大手が安ければ困るって話だが、安ければ予算の余剰が増えるわけでもう1冊買おうって気になる奴もいるのでは?大手が同額ならそれでお腹一杯でもう1冊はないぞ。

332. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:23
※330
同人文化に馴染みがない人が多いんだろう

333. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:23
329
だからイナゴが騒いでるんでしょ。
>>1 みたいなイナゴが必死に多様性ガーとか騒いでる。

334. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:25
※333
荒稼ぎできるようなイナゴは低価格が浸透するまでそのジャンルにいないだろ

335. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:30
二次創作の犯罪者集団はまとめて滅んで下さい

336. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:32
いるいる
同人=二次創作=犯罪と直結してる奴

337. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:33
そもそも同人なんて、オリジナルで出してる人以外は他人の著作物を勝手に借りてるだけなんだからそれで金を貰うのがおかしい。
金取るんならそれは商業であって(たとえ赤字でも)、作者や企業に許可を貰ったり使用料払ったりそれなりの義務があるはず。趣味でやってるっていうなら、本来受け取る権利がない金についてどうこう言うなよ。作るのに金がいるなんて文句言うなら始めからやるな。金がかかるっいうなら身の丈にあった趣味をすればいい。義務を果たしてないのに権利だけ主張すんなよ。



338. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:35
※337
同人トップ3の艦これ刀剣東方は二次OKだぞ
当然多くのサークルは合法的に活動してる

339. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:35
違和感は2点
1)同人活動はそもそも趣味の活動で利益を出すための活動ではない
特に二次創作では実費を大きく超える販売は制限されている
2)「安売りは力のある大手しか儲けを出せない、個人商店を守るために価格維持・操作しろ」の主張
商売に言い換えたら競争力のない企業は負けて当然なのに、個人商店のエゴでしかない

340. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:37
※337
>>1のボーカロイドもOKだ
なんでもかんでも二次創作を犯罪と見なす方が間違っている

341. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:38
で?って話だよなー
自分たちは損益分岐超えられない無能だから大手の考える適正価格で売られるとタヒんじゃううううw
価格カルテル結んで無能弱小でも利益確保させろ!っていう暴論じゃねーかww


342. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:39
※339
1)艦これ刀剣東方ボカロのような人気ジャンルにはそのような規制はない
2)大手にもメリットがある値下げをしない、大手が値下げしないのは自分も得だからでもある

343. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:40
色々理論武装してるけど言いたい事の結論が
大手は売上数減らしてその分をこっちに回してくれ
だからな
商売じゃないー、マイナージャンルがー
とかの言い訳はこれのごまかしに過ぎない

344. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:40
目立つ大手ほど、儲けすぎると税務署が来るからあえて安くしてんだよ。
あと刷る部数が多ければ多いほど単価は下がるから、大手の本が安いのは当たり前。
オリジナルなら任意設定でいいけど、二次創作は儲けを出しちゃいけないのが大前提だからそりゃ大手の本ほど安くなるのは当たり前でしょ。
馬鹿じゃないの?
大量に刷って大量に売ればどこのサークルも単価下がるよ。

345. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:40
※341
暴論じゃなくて現実なんだよ

346. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:42
※343
大手も売り上げ減らしたくないからwinwinじゃん

347. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:43
大手が安くて予算が浮いたらもう一冊買うんじゃ?ってのは、買ったとしてももう一冊大手の本を買うだけだぞ
そもそも同人の客とは大手しか買わない層が大半だからな
自分もリアの頃は大手しか買う金なかったし
大手しか買ったことないのに中手小手の作風値段を叩く買い手おるなあ

348. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:44
同人興味ないのに文句言うのってどんな心境なんだろう

349. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 14:55
>>347
大手とか中小関係なく気に入った本を買うだけだからな
子供の落書きじゃタダでもいらない

350. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 15:01
※345
うん。そんな現実をわかってて何いってんの?

351. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 15:19
コミケとか行ったことない田舎者だしどういうものなのかも完全に把握してはいないんだけど
オリジナルのものでないのに売って利益を出そうとするのがよくわかんないんだが
そしてそれを買う方も公式でない二次創作のもの読んでておもしろいの?

352. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 15:19
※338 へー、企業側が許可してるのもあるのか。許可出てるのはグレーゾーンではなくハッキリしてるなら別にいいや。
※340 別に二次創作が犯罪だと思ってるわけじゃなくて商業なら商業、趣味なら趣味でハッキリ立場を明確にして欲しかっただけ。グレーゾーンにいるくせに権利だけ主張するのはおかしいと思ってな。

353. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 15:42
こんなもん実力がないのを大手のせいにしてるだけ
つまらん絵でつまらん内容の本ばっかりつくってるから売れないんだよ
大手が何故大手なのかを考えたことがないんだろうな
今はTwitterなりpixivなり信者増やす場所がいくらでもあるんだから幼稚なこと言わずに努力をしろ

354. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 15:49
努力もせず人のせいにしている時点で売れない

355. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 16:00
一理ある。大手が薄利多売をすれば、弱小サークルが入る敷居は当然高くなる。赤字覚悟で販売してる人たちも更に赤字が広がるなら撤退も視野に入れるのは想像に難くないよね。ある種の価格競争が起きることでサークルの参加数が減少の一途を辿るんじゃないかな
でも、今の混合とした空間を好むなら賛成だろうけど、実際は大手の所しか買わないし今のコミケが商業よりになっても構わないって人の方が多いと思うから、流れは止まりそうもない




356. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 16:16
正論だと思う
大手には市場価格を維持して利益を最大に保つ義務がある

大手が値下げするような業界は衰退期

357. 355   2015年12月29日 16:20
とか考えたけど実際はコミケの参加サークルはの常に満員いっぱいだから問題になってなかったわwコミケの規模が上限を超えてる以上淘汰が起こるのは、ただ単に質の向上につながるから>>1は起こってすらない問題を取り上げてただけだったはw

358. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 16:27
そもそも大手が安くしたらジャンルの相場が下がるっていうのがよくわからないな。
同人誌の値段なんて (発注価格÷部数)±数十円~100円程度だろ
大手が安く頒布できるのは刷る部数が多いから結果(発注価格÷部数)の値段が下がるだけで
別に個人さんの本が30pで1冊900円でもそれは仕方がない事で、好きな人のなら普通に買うよ。なかなか表紙買いはしないだろうけど。

359. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 16:34
「好きな題材好きな作風だったけど高かったから買わなかった」って奴いる?
せっかく何でもありな世界なのに値段で何買うか決めるか?

360. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 16:37
男性向けは、自分の属性にひっかかればよく知らなくても爆買いする客多いから
好きなもの描いてるだけでもそんなに困ることはない
女性向けは売り手過剰で、客のストライクゾーンが狭くて予算も低いから
爆死しやすくて、儲けたい奴が必死になるんだよ

361. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 16:39
要は既得権保護のためのカルテルでしょ、それこそ新規参入の阻害だわ

362. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 16:46
20ページ1000円とか商業からすりゃ高いけど、50部刷った場合8割以上売れないと赤字
そして大手でもない普通のサークルは20部売れれば大成功な世界
1000部持ち込んで1000部売り切れるサークルなら儲けもでるだろうけど、そういうサークルは値段落とすから実際に大幅な黒字ってことはあんまりない

363.    2015年12月29日 16:57
このコメントは削除されました。

364. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:01
まあツイート主の曲聞けば単なる雑魚が喚いてるだけってわかるよ

365. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:04
底辺サークルが安売りしても何も言われないが中堅~期待の新人な作家がやると注意される
大手サークルや委託書店からな
カルテルでボッタクリ価格を維持しようとしてんのは大手や専業の連中だよ
コイツは何も分かってないか
全て分かってて、キレイ事並べてなんとか価格破壊を止めようとしてる商売人

366. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:07
米ラン見てても本当に頭悪い奴増えたよなー まともな大学出てるのかしら
大手が安売りすると、全体の相場が下がって結局安く売らざるをえなくなる
この経済学の基本の、神の見えざる手も知らないのか?
んで、結局同人業界が衰退するわけ
もっと勉強しろよニート共 安売りは悪なんだよ

367. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:09
>20ページ1000円とか商業からすりゃ高いけど、50部刷った場合8割以上売れないと赤字
どんな高級印刷してるんだよw
20ページ50部なんて1万で余裕だから原価は200円程度
500部以上刷れば1部あたり100円程度までいくよ
昔は知らんが今は同人製作なんてたいして金かからん

368. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:09
※364
ほんこれw

勘違いってこえーわ

369. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:10
なんで他人のふんどしで相撲取って物売ってるやつらがこんな騒いでんの?
こいつら著作元に「見逃してもらってる」って意識なさすぎじゃね?

370. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:13
大手が値段を下げると弱小サークルの売り上げが減るって理屈がわからない
いくら値段が同程度でもいらないものはいらない
数字を上げたいんなら責任を転嫁するんじゃなくて、まずは地力を上げるしかないんじゃないの?

371. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:19
そりゃ商業の世界だったら大手の安売りは市場を破壊するよ
マックや牛丼屋がデフレを加速させてたくさんの個人商店を廃業に追い込んだようにね

でも同人は趣味なんだから100ページの本を10円で売ろうが4ページの本を1000円で売ろうが自由だろ
こういう自分の都合で善悪決めて同調圧力をかけるやり口はクソだわ

372. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:22
馬鹿な価格設定しない限りは欲しけりゃ買うよ
魅力が足りないんじゃない?

373. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:23
>>366
未だに神の見えざる手とかドヤ顔で言っちゃう人が居ることのほうが驚き
安売りは悪って言ってること矛盾してますよ

374. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:23
薄い本を買う側だが買うかどうかは内容で決めるわ
値段ではまず決めない例え10円でも買いたくないものに買う金は無いわ

375. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:24
廉価でいいものが手に入ったらそれだけで買い物が終わるわけがない
食料品や生活必需品、1つで足りるものと同人は全く違う性質の商材
基本的に一定額まで買いあさるような消費のされ方をする商品
大手が廉価で売る→懐に余裕があるからもっと買う→他の人のものも売れる
こうなる商品、つまり商業を全く分かってない投稿ですね

376. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:28
ヲタ文化嫌いだし同人も一切見た事ないけど言ってる事はまともな気がするんだけどな。

個人的には嫌いだけど、
二次創作物とはいえクリエイトしているわけだし、シーンの事考えると安くすればするほど良くない事だとは思うよ。

377. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:29
ネットに上げればいいって声あるけどオフでやってる人は本にすることも楽しみなんじゃないの
私はデジ同人やってるけどデジも似た状況だし二次中心のオフとは客層が違う
こっちは創作メイン
そもそもオフやってる人はネットでも作品上げてる人が大半だよ

378. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:52
※304
※298
じゃないけど俺はワンピースが200円になっても今まで通り他の漫画買うよ
ワンピースが値段下げたところで他の漫画の値段が上がるわけじゃないし


379. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 17:54
TPPウィキリークス流出文書~激戦区「知的財産」、主要11条項での交渉勢力図
米主張は著作権の大幅延長、著作権・商標権侵害の非親告罪化でニコニコ動画や同人誌が危機
「TPPの21分野まとめ」「TPPまとめスレ」で検索

380. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 18:09
結月ゆかりっていうボカロのファンを「ゆかりクラスタ」っていうんだけど
こいつらツイッターでよく仮想敵作って団結()して「ゆかりクラスタは仲がいい!」とか言ってるよ
そしてこいつはそこで発言力を持ってる奴

381. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 18:16
趣味でやってんなら好きにするしさせるもんだろ

382. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 19:01
売れないのは自業自得なのに大手のせいにする雑魚

383. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 19:06
どうせ転売だらけだからもっと高くしていい
DL販売無しで

384. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 19:10
守らなきゃ維持できない時点でそのジャンルは終わってんだと思う

385. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 19:18
本職がなくニートだから趣味が仕事で稼げないとねw

386. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 19:18
イッチ頭悪いんだろなあ
そもそもの入り口が趣味とビジネスの違いだって気がつけよ

387. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 19:27
こんなアホなこと言ってる奴はもっとボコボコニされりゃいいのに本人アカウント平和でツマンネ

388. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 19:31
※387
上にもあるように取り巻き多いタイプだからね
何か言ったらクラスタの旗の下にバカが大勢反撃してくるし
内心こいつバカにしてても黙ってる人も多いよ

389. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 20:07
大手の価格設定に文句言ったとこでピコの売れ行きは変わらんし不満ならやめればいい

代わりなんかいくらでもいるし要求ばかりで実力が伴わないピコサークルなど必要とされてないだろ


390. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 20:53
もう同人って趣味でやらないのな
元々利益出すのが第二だったはずだけど?

391. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 21:56
380
そのコメント上でも見たよ
誰も興味ないから、反応されなかったからって2回も3回も書き込まなくていいw

392. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月29日 23:40
最終的には本当に趣味でやってる同人が残って営利目的の商業同人(笑)は消えるんじゃない?
趣味でやってるって体だから見逃してもらってるのに損するとか赤字とか、それはひょっとしてギャグで言ってるのか?
一部で儲けが出るのはしゃあないにしても趣味で金が減るのは至極当たり前の事なんだがね


393. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 00:03
>対面だと売りやすいし買う方も作者と話したいってのもある
>あとは売る方が直に反応が欲しいとか
意見まとめるとこれが一番の理由なんだろうけど、それはお前の勝手な都合だよね?で終わる話なんだよなぁ
自分の都合の為に、間接的に他人に金貰おうとしてるんだから批判されるんだよ
誰が好き好んで他人の趣味のために募金しますかっての

394. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 03:29
そもそも「赤字で困ってるのに値下げを要求されても無理」
という流れからの話題なので趣旨が違う
趣味っていうなら値下げ要求すんなやって話

395. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 03:42
うーん
これは男性向けと女性向けで大きく解釈が違う感じになりそうだ

女性向けだと男性向け以上に周りの目が厳しいから大手が安く売ってるとそれくらいの値段設定にしないと叩かれるんだよね。

396. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 09:57
※350
現実なのに分かってないアホが居るんだよなあ
※352
多くのサークルが合法なのに同人=グレーって直結してる奴ばっかなんだよ
なんで詳しくない事につっ込んでアホ晒すんだろう

397. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 10:52
そもそも他人のふんどしで相撲取ってる奴が金取ってるのがどうかと思うね。
作者側の目こぼしでグレーにしてもらってるのに儲けをモチベーションにしようってのがおかしい。

398. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 12:32
趣味の範疇なら誰も買わねーだろってゴミを売ろうが文句は言えないけど
売れなくてコストが-赤字が-大手が安売りするからなんて騒いじゃって

いい加減気づけよ、売れないのはな?お前らの作ったもんに金払う価値が無いってことw


399. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 13:37
そもそもネームバリューで売れるのは大手のみ
あと、大手が安いから、中小が高いなら買わないなんて層はほぼ存在しないw

400. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 14:28
本当に作品を楽しみたいだけなら必ずしも自分で作って売らなきゃいけないわけではなく買う側になるなりコスプレするなり別の方法があるでしょ
中小サークルなんてていのいい言葉でぼかしてるけどこれじゃあ「自分は趣味のために損はしたくないから大手が代わりに何らかの不利益を被れ」と言ってるようにしか聞こえないよ

401. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 16:10
※400
大手も値下げしなくていいからwin-winだぞ

402. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 16:50
少し経済学をかじって値下げ競争に当てはめてみちゃったんだろ

403. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 17:01
※396みたいな痛い子が余計に作り手側を苦しくさせる
自覚のない可哀想な子なのか、周到なアンチ

404. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 18:46
物語消費もここまできたか 大塚が笑ってそうだ

405. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 20:14
版権元「ほーん、で?」

406. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 20:26
※403
どこの部分が作り手側を苦しくさせてるんだ?
その根拠は?
××みたいなのは~っていう自分の妄想で都合よく解釈してレッテル貼ってるだけじゃん
頭の可哀想な子はどっちなんだろうねえ

407. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 21:07
他人の著作物(創作物)を元に二次制作した物を販売することへの後ろめたさを持てよ。


408. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 21:23
※407
2ch転載は違法行為って知ってるの?

409. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 21:29
※400
買う側になるなりって売る奴がいないと買えないんだが

410. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 22:08
※406
そんな顔真っ赤にすんなって
自分の妄想で都合よく解釈してレッテル貼ってるのはご自分では?
根拠は?なんて言ってる時点でお察し()じゃない

411. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 23:38
※410
ほら何も言えない
どこの部分が作り手側を苦しくさせてるんだ?

412. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月30日 23:58
え…
本気で言っちゃってんの?

413. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月31日 00:00
こいつマジで面白いなあ
ふんわりしたことばっかで具体的な事一切言わない、言えないんだもの

414. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月31日 01:19
同人てのを忘れてませんかね

415. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月31日 01:41
同人だからこそ買い手も描き手も共存できるよう負担を減らすんだろう
ひょっとしてまだ同人は儲かってるとか思ってるクチ?

416. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月31日 02:05
コミケで需要ない自己満のごみ並べといて売れないと
創作意欲が云々赤字が云々言ってて恥ずかしくないのかな
実力伴わないで口だけの弱小はほんと迷惑
こんなのと同一視される身にもなって欲しいわ

417.    2015年12月31日 06:18
このコメントは削除されました。

418. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月31日 08:40
大手が同じ事言っても儲ける気だろ!って叩かれるのが目に見える
結局その時その時で難癖つけて叩きたいだけだからなあ

※417
音楽サークルの発言だぞ

419. 名無しさんあじゃじゃしたー   2015年12月31日 18:58
沢山印刷するほど安く刷れる。沢山売れるものほど沢山刷れる。
印刷単価やすいんだから安く売ろう。
っていう常識的な判断で安くなってるんだから、批難される筋合いはないと思うわ。
つか、同人てもともと「商業では売れないものを売ろう。買おう」って世界なんだから
それが100円だろうが1000円だろうが買いたきゃ買うぞ。

420. 名無しさんあじゃじゃしたー   2016年01月01日 11:08
コミケに客なんていない。全員が「参加者」
即売会は商行為ではない。あくまで「頒布」

なんつーかこう・・・なんかアレだな、このモヤモヤを上手く言葉で表現できねぇw


421. 名無しさんあじゃじゃしたー   2016年01月02日 19:16
例えば、ワンコインで天丼が食える現代において、一杯1600円取る天丼屋があって、そこは問題なく営業を続けている。
なぜか。
ワンコインで出す天丼屋では食えないくらいうまいからだ。

値下げしないと売れないって言ってるバカたちは、まずどんな高値でも買いたいと思わせるものを作ってみろ

422. 名無しさんあじゃじゃしたー   2016年01月04日 11:01
登山にしてもスキューバにしてもバイクにしても金かかるが元取ろうとか思わんだろ
同人誌とやらがオリジナルならいくら高くても問題ないが、他人のキャラクターで儲けてるのはなあ…営利目的でないという前提があるからお目こぼししてもらえるんだろ著作権的に。
原作者に利用料金払った上で儲けるのなら何も言わんが

423. 名無しさんあじゃじゃしたー   2016年01月05日 10:51
※422
これを見て元をとろうという発想が出てくるお前の読解力が心配だ

424. 名無しさんあじゃじゃしたー   2016年01月06日 09:20
虎とかメロンとかああいう店で同人誌扱ってたり
委託してるのって、完全に営利目的だよな?

425. 名無しさんあじゃじゃしたー   2016年01月06日 12:06
そもそも同人誌というのは、アマチュアだから、非営利活動だから、
という名目でやってるからこそ、色々とお目こぼししてもらえてるわけで
それをこんな営利目的・商業主義丸出しの本音を露出してしまったら
著作権とか税金とかが容赦なく襲ってくるだけになるのだが、わかっているのだろうか?

426. 名無しさんあじゃじゃしたー   2016年01月06日 18:13
※425
お前自身は分かってるのかよ
著作権は非親告罪だし税金対象になるまで稼げるサークルがどんだけあるんだよ
何より著作権云々を2chがやめろと言ってるのに無,断,転,載してるまとめサイトで言ってるのがおかしいわ

427. 名無しさんあじゃじゃしたー   2016年01月06日 20:01
オリジナルならともかく、大手がどうのこうの言ってるってことは二次創作でしょ?
そも売ってるものが盗用作なわけでしょ?
ファンアートの類を非営利に公開してるとかならまだしも、売り物してる時点でおかしいわ
盗みや詐欺に罪があるかどうかは、稼ぎの多寡に関係ないので

428. 名無しさんあじゃじゃしたー   2016年01月07日 13:37
※427
お前がおかしいといっても無駄
親告罪なんだから

429. 名無しさんあじゃじゃしたー   2016年01月12日 16:49
せっかくグレーゾーンで見逃してくれてるところなのに、こういう馬鹿が調子に乗って黒いとこまで行くから規制や介入が増えるんだよ。

430. 名無しさんあじゃじゃしたー   2016年01月15日 04:40
※429
初音ミクから二次とったら何が残るんだ

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