2017年04月29日

無題 Name としあき  17/04/07(金)21:38:11 No.8570540 del

    女の子はちょっと痛い目合わせるだけで許してくれるのに…

1491568691426





無題 Name としあき  17/04/07(金)21:40:54 No.8570555 del

    作中に出ていない妖怪は姿性別問わず殺されまくってるよ







   

無題 Name としあき  17/04/07(金)21:46:27 No.8570584 del

    でも女の子も爆散してるし…






無題 Name としあき  17/04/07(金)21:47:00 No.8570588 del

    男だからじゃない
    易者だったからだ






無題 Name としあき  17/04/07(金)21:49:18 No.8570604 del

    輝針城の弱者妖怪ですら無慈悲なお祓い棒ビンタに耐えるのに…






無題 Name としあき  17/04/07(金)21:47:00 No.8570587 del

    まず易者さんは自分自身を鍛えてから言いなさい






無題 Name としあき  17/04/07(金)21:51:05 No.8570613 del

    易者が立てたスレ






無題 Name としあき  17/04/07(金)21:53:36 No.8570630 del

    易者の時はマジモードだった説もあるけどそれにしても脆くあっけなさすぎるのが悪い…






無題 Name としあき  17/04/07(金)21:54:49 No.8570640 del

    まあSTGでも怨霊はプチプチ倒せるし…






無題 Name としあき  17/04/07(金)22:00:17 No.8570675 del

    実はスレ画が他の女の子も見てきた「痛い目」であって妖怪にとっては大したことなくて易者は今も元気にやってる可能性






無題 Name としあき  17/04/07(金)22:00:40 No.8570679 del

    怨霊は嘘をついて人を騙すって設定がある以上易者が何を言っても霊夢が信じられる訳が無かった
    怨霊になったのが悪かった






無題 Name としあき  17/04/07(金)21:54:38 No.8570637 del

    恋文の悪霊には情けをかけたよね...






無題 Name としあき  17/04/07(金)22:02:07 No.8570691 del

   
>恋文の悪霊には情けをかけたよね...

    あれも小鈴に保存懇願されなければ焼いてたでしょ






無題 Name としあき  17/04/07(金)22:04:50 No.8570705 del

    一般人(小鈴)がお祓い棒フルスイング受けると頭にでっかいタンコブ作る程度
    つまり防御力は小鈴ヘッド>易者ヘッド






無題 Name としあき  17/04/07(金)22:08:38 No.8570741 del

   
>一般人(小鈴)がお祓い棒フルスイング受けると頭にでっかいタンコブ作る程度
    >つまり防御力は小鈴ヘッド>易者ヘッド

    つまりお祓い棒は魑魅魍魎への弱点特攻だったのか…
    ってよく考えたら当たり前すぎた






無題 Name としあき  17/04/07(金)22:13:09 No.8570771 del

    お祓い棒ってバットじゃないからな






無題 Name としあき  17/04/07(金)22:31:10 No.8570892 del

    本当は易者も懲らしめるだけだったのにあっさり死んじゃって神社に帰ってから殺してしまったことにガタガタ震える霊夢をあなたは悪くないのむしろ巫女として正しいのよって篭絡する紫いいよね






無題 Name としあき  17/04/07(金)22:32:59 No.8570910 del

    でも私は赤い通り魔の霊夢さんが大好きです

1491571979808





無題 Name としあき  17/04/07(金)22:42:32 No.8570968 del

    易者は復活している
    でも頭をかち割られたショックで自分の事も
    周りの事も分からなくなってて
    誰の目にも触れないままいい夢だけを見ている
    状態なんだ






無題 Name としあき  17/04/07(金)22:49:22 No.8571028 del

    妖怪だからまたひょっこり易者も復活してて静かに暮らしてるさ






無題 Name としあき  17/04/07(金)23:09:07 No.8571169 del

    たとえばレミリアゆかりんとかなら頭真っ二つ程度でしななさそうだし






無題 Name としあき  17/04/07(金)23:27:02 No.8571314 del

   
>たとえばレミリアゆかりんとかなら頭真っ二つ程度でしななさそうだし

    レミリアは地味にバラバラになっても平気だし
    コウモリになると無敵になるとかいう謎性能あるしな…

    紫は頭真っ二つで死ぬ気はするが真っ二つになることがなさそう






無題 Name としあき  17/04/07(金)23:36:27 No.8571369 del

    ゆかりんは多分ディオみたいにくっつく






無題 Name としあき  17/04/07(金)23:42:01 No.8571394 del

    割りとマジで「勢い余って」殺してしまっただけなのかもしれない






無題 Name としあき  17/04/08(土)10:42:37 No.8572485 del

    易者が脆すぎたのが悪い



       


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コメント一覧

  • 1  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:07  ID:xwlGWv6R0
    みんな忘れているようだが異変時は妖精も一回休みにされてるぞ
    退治される可能性に対する用意をしておかなかった易者が悪い


  • 2  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:08  ID:gXXlMZng0
    stgで言うところの神1面怨霊


  • 3  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:09  ID:sXuyi1nv0
    易者はルール破ったから仕方ないね


  • 4  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:09  ID:Bm1M.fl40
    フォーエバーエッキ


  • 5  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:09  ID:7AiLFU9z0
    魔理沙も沓頬(クツツラ)を踏みつぶして退治してるから・・・


  • 6  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:28  ID:RFOL0p9h0
    実は描写されてないだけで、復活したでてまだ魔力が足りないために
    小鈴ちゃんのいけない場所に指をやって、快楽を与えることによって
    効率的に魔力の補給が出来るので、それにきずいた霊夢がぶち切れて
    頭クパーされた


  • 7  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:29  ID:B4h3lBih0
    まぁ幻想郷を越えて現実世界で復活しているんですよね巫女さん


  • 8  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:41  ID:OO.LOSF30
    易者は最初から死んでる定期


  • 9  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:44  ID:4Dkiyb4K0
    割と真面目にビジュアルが大事
    ホブゴブリンさんなんて西洋からはるばるやってきたのにのけものにされて
    座敷童子は報酬の為に外出てったのに、戻ってきたらみんな大歓迎
    (´・_・`)


  • 10  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:47  ID:4Dkiyb4K0
    ぽまえらも幻想入りして後悔したくないなら
    痩せて、髪整えて
    それでもキツかったら整形ぐらいする覚悟しなきゃね(´・_・`)
    易者...


  • 11  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:50  ID:4Dkiyb4K0
    それに流石に頃すつもりやったんやろなぁ
    鈴の霊夢は原作並に怖いよ
    脆いって言うても豆腐やないんやし
    下まで振り切ってるしなぁー...
    まあ相手が悪かった


  • 12  Name  名無しさん  2017年04月29日 15:52  ID:UnPvLrd30
    易者は男女関係なしに大罪を犯したから仕方ない
    妖怪の姿と人間の姿だとどっちが退治されにくいかはまあ後者だわな、それが人間の少女の姿だとなおさら


  • 13  Name  名無しさん  2017年04月29日 16:00  ID:QXuYqn9T0
    博麗神社壊したり幻想郷脅かした奴らは許されて易者が真っ二つにされるのは納得いかないな
    前者も易者と同じく幻想郷にとって危険なことしたのに


  • 14  Name  名無しさん  2017年04月29日 16:01  ID:OO.LOSF30
    易者がやったことはつまるところ「人間が妖怪になる手法の確立と実践」
    野放しにしたら他の人間が皆真似して妖怪になってしまうかもしれない
    人間が居なくなったら当然幻想郷は崩壊する
    幻想郷を守るためには易者は消すしかない
    見た目とか関係なく霊夢は消すと思うよ


  • 15  Name  名無しさん  2017年04月29日 16:21  ID:.4g.zlun0
    易者は一回休みになっただけでしばらくすれば復帰するよ。
    妖怪ってのは忘れ去られない限り消滅しないからね。

    ※13
    天子は硬いから勇儀が全力で殴っても傷つくか分からないし、仕方ない。
    レミリアなんかも実際は五体不満足にされたけど吸血鬼だったので1ターンで回復しただけかも知らんし。


  • 16  Name  名無しさん  2017年04月29日 16:21  ID:oNFpgTrm0
    妖怪巫女って言われてキレたんだよ、事実だから一番腹たったんだろな。


  • 17  Name  名無しさん  2017年04月29日 16:22  ID:msOrPhj.0
    ぶっちゃけ妖怪になった瞬間巫女が現れるとか思わんわ
    適当に逃げようと思った瞬間来たらもっとビビっていい
    巫女の価値観を見誤ったのは弁解しようがないが


  • 18  Name  名無しさん  2017年04月29日 16:23  ID:msOrPhj.0
    なんか俺のレス易者みたいだな


  • 19  Name  名無しさん  2017年04月29日 16:40  ID:WabPrJ6O0
    妖怪となった後のこの展開まで含めて占術で見ておけばな…詰めが甘かった


  • 20  Name  名無しさん  2017年04月29日 16:45  ID:sm1MtrT.0
    人間の為と言いながらディストピア幻想郷の管理者紫の犬な時点で矛盾してる
    本当に人間の為を思うなら解放してやれよ


  • 21  Name  名無しさん  2017年04月29日 16:49  ID:l7QofCMG0
    大きくなっても易者にだけはならないでおこう


  • 22  Name  名無しさん  2017年04月29日 17:03  ID:Z6AYiUFO0
    易者は勉強不足。この一言に尽きる。


  • 23  Name  名無しさん  2017年04月29日 17:12  ID:7DT.o2gk0
    ※20
    文化レベルが100年単位で停滞している戸籍もない難民数千人が
    人も通わぬ山奥に忽然と出現とか当人も受け入れる側も迷惑するわ

    お前みたいなのが「動物を自然に返せ~!」とか言って
    飼われた生き物を野に放つようなエセ愛護活動やらかすんだろうな


  • 24  Name  名無しさん  2017年04月29日 17:13  ID:mcLEkTkE0
    水木しげる大先生が言ってたやん 『お化けは死なないー 病気も何にもない』ってつまり鬼太郎みたいに倒しても別の話でだとしれって出てきて協力してくれる妖怪みたいに復活してるってことだな


  • 25  Name  名無しさん  2017年04月29日 17:14  ID:7ryYZ8Vd0
    現実世界でもチンフェが自分語りで炎上中みたいに
    異世界の幻想郷でも自分語りはよくないんだなっておもいました


  • 26  Name  名無しさん  2017年04月29日 17:16  ID:eU56TV0m0
    まったく、あしゅら男爵ですら真っ二つに叩き割られてもだらだら血を流しながら「まだまだ勝負はこれからだぁ!」って頑張ってるのに易者ときたら、、、情けない


  • 27  Name  名無しさん  2017年04月29日 17:19  ID:3Njf8ttH0
    妖怪なりたてなのに偉そうにしたからだろ
    まずは博麗神社に出向いて日本酒と心付けを献上しとけばよかった


  • 28  Name  名無しさん  2017年04月29日 17:29  ID:UTSvvBCD0
    前の記事と正反対やな霊夢さん


  • 29  Name  名無しさん  2017年04月29日 17:42  ID:7ryYZ8Vd0
    ※28
    霊夢(鈴奈庵の姿)
    霊夢(茨歌仙の姿)


  • 30  Name  名無しさん  2017年04月29日 18:16  ID:QXuYqn9T0
    ※23
    いきなり外の世界で生きろって言われても無理って点で同じ意見だが※20の言うとおりディストピアだとは思う
    人間が知ったら自分たちをみじめだと感じる事実を人間に隠してるし人間と妖怪のバランスって大義名分も妖怪側にかなり都合のいいようにみえるし


  • 31  Name  名無しさん  2017年04月29日 18:18  ID:ExoePDG00
    霊夢は悪くないよ、易者が妖怪として脆すぎたのがダメ
    頭かち割られた翌日にけろっとした顔で神社に現れるくらいじゃないと
    それくらいのタフネスがなけりゃ東方のネームドキャラとしてやっていけないよ


  • 32  Name  名無しさん  2017年04月29日 18:20  ID:aYpV4kUs0
    本物の妖怪に輪廻転生するチャンスをあげただけだぞ


  • 33  Name  名無しさん  2017年04月29日 18:30  ID:KBYlXrIl0
    易者の行動に良いも悪いもないよ
    リサーチ不足な上に弱かったから負けた、こんだけ
    周知されてもいない決まりを守れとか流石に頭おかしいわw


  • 34  Name  名無しさん  2017年04月29日 18:53  ID:3fDDVmKB0
    文明が停滞してるのも家畜化されてんのも妖怪の都合だし巫女の仕事が人間の味方と大ブラフこいた牧場維持だというのは否定できない
    人間の尊厳への疑問を突きつけたエッキーは立派よ 霊夢の凶行に疑問をもたないのは妖怪だけ


  • 35  Name  名無しさん  2017年04月29日 18:56  ID:..uKfzQ80
    東方に男キャラはいらないっていう神主の意思の現れだよ
    だからもっと百合レズ本ふえろー


  • 36  Name  名無しさん  2017年04月29日 19:15  ID:qm19jUo80
    霊夢の「里の人間が妖怪になることは大罪」ってセリフは蛇足だったかもしれない
    自害した人間だったからあの世に送り返した、と言い訳したとしても
    ‘それはそれ’


  • 37  Name  名無しさん  2017年04月29日 19:23  ID:napAEkv50
    スレタイが

    女の子はちょっと貝合わせするだけで許してくれるのに

    に見えた


  • 38  Name  名無しさん  2017年04月29日 19:26  ID:4HLCKi910
    近くに居た方が悪い


  • 39  Name  名無しさん  2017年04月29日 19:31  ID:z0E5ZuW90
    人間からも妖怪からも嫌われてる怨霊になるなんてそりゃ退治されても文句言えないわ。
    ディストピアとか関係なく。


  • 40  Name  名無しさん  2017年04月29日 19:39  ID:vIUnwVu20
    お前らもうこんな雑魚に投票すんのやめろよ
    組織票だろうがさすがに度が過ぎてる


  • 41  Name  名無しさん  2017年04月29日 19:40  ID:yqv2JJii0
    どうやら人間に支配されたがってる人間がいるようだ


  • 42  Name  名無しさん  2017年04月29日 19:41  ID:akd.h4xV0
    投票するかしないかは人の自由でしょ 価値観の押し付けは良くない


  • 43  Name  名無しさん  2017年04月29日 19:41  ID:.HZ2jc3C0
    弾幕ごっこはプロレスだからヒール相手でも試合の決着がつけばおしまい。
    精々マイクパフォーマンスがあるかどうかくらい。
    ベビーフェイスの立ち位置の奴が勝手にヒールになったら興業の予定が狂う。
    そういうことする人は団体の偉い人が処刑する。リアルで。


  • 44  Name  名無しさん  2017年04月29日 19:46  ID:.E57.w920
    こらしめとくか→あっ死んじゃった


  • 45  Name  名無しさん  2017年04月29日 19:55  ID:W7Hv5DYi0
    幻想郷における警察の立場である霊夢に逆らってるのがそもそもおかしいの
    犯罪を見つけられたのに悪びれず正当化してるんだぞ?
    易者は悪役として描かれてるんだよなぁ…人気投票で勘違いして易者に入れた人がいるけど


  • 46  Name  名無しさん  2017年04月29日 20:10  ID:TXm08koS0
    易者も頭打ち割られたとこまでなら復活の可能性あっただろうが記事内の奴等はその後、霊夢が復活できないように本を焼いたの忘れたのか


  • 47  Name  名無しさん  2017年04月29日 20:25  ID:tQvA2wbJ0
    催眠かなんかで人間を同時に集団自殺させれば幻想郷って滅びんの?
    新しい人間の調達間に合う?


  • 48  Name  名無しさん  2017年04月29日 20:52  ID:QGljynnb0
    権力者の家畜なのは外の一般ピープルも同じやんけ


  • 49  Name  名無しさん  2017年04月29日 20:54  ID:MOQpVVzn0
    まあ本編連中はなんだかんだ弾幕ごっこってお遊びのルールに乗っ取って異変起こしてお遊びに負けたら諦めるからな
    そこから外れればそりゃ討伐対象よ。最悪霊夢だけじゃなくてゆかりん自ら動いて消される


  • 50  Name  名無しさん  2017年04月29日 20:59  ID:tQvA2wbJ0
    ※48
    そう解釈したとしても外の家畜には権力者に成り上がれる目があるぞ。
    権力者の寿命も限られてるし。


  • 51  Name  名無しさん  2017年04月29日 20:59  ID:Xe1Bv1GM0
    ゆかりんは
    ブチャラティみたいに傷を塞げるだろ。

    多分。


  • 52  Name  名無しさん  2017年04月29日 21:16  ID:wV5Yfs0p0
    ※20
    解放ってかつての欧米やキリスト教的な傲慢な考えだなぁ
    当事者は大迷惑だろうに


  • 53  Name  名無しさん  2017年04月29日 21:32  ID:Kk.VUbp80
    家畜が思い上がるとこうなるという
    幻想郷システムをまざまざと見せつけたのは
    易者くん最大の功績。そして、情けない断末魔は三下的に評価点


  • 54  Name  名無しさん  2017年04月29日 21:42  ID:W7Hv5DYi0
    家畜は家畜らしく搾取される側のままでいろって事だな
    鉄血思い出した


  • 55  Name  名無しさん  2017年04月29日 21:58  ID:s7GIV25r0
    別に搾取はされてないでしょ


  • 56  Name  名無しさん  2017年04月29日 21:59  ID:knbODXie0
    お前ら間違ってる。
    万が一勝てれば霊夢ちゃん手籠めにできるんだぞ。エロ同人みたいに。
    命かける価値あるやろ。


  • 57  Name  名無しさん  2017年04月29日 22:16  ID:Z6AYiUFO0
    人間に恐怖を与える、人間に退治される立場にある妖怪。
    妖怪に恐怖する、妖怪を退治する立場にある人間。
    易者はどちらの立場でもなくなっちゃったんだよね。
    易者は人間を襲うつもりはないし、かといって妖怪として退治されることには
    否定的だったし。
    せめて自殺さえしなければ、人間として説教されただけですんだかもしれない。


  • 58  Name  名無しさん  2017年04月29日 22:17  ID:OIo8pj.B0
    一撃でやられるとか道中で出てくる雑魚と変わらない
    せめて中ボス並みの耐久力を持っているべきだ


  • 59  Name  名無しさん  2017年04月29日 22:20  ID:oCKiXWhd0
    性別は関係ないわな
    妖精も殺ってるし少女の姿とってようがお構い無しだろう
    ただ妖精は自然がある限り何度でも甦るから易者より力は劣れどもしつこさは勝る


  • 60  Name  名無しさん  2017年04月29日 22:43  ID:Z0X5G2ro0
    霊夢の能力あるじゃん 空を飛ぶ程度の能力ってやつ
    これってZUNが言うには飛行するって意味じゃなくて
    霊夢は何者にも縛られない存在で究極の自由を持つって意味
    重力からも浮いてしまうし夢想天生を使えばこの世の理からも浮いて無敵に
    なるって意味だってZUNが言ってたよな

    そんな絶対的自由のはずの霊夢が実は博麗の巫女という幻想郷を維持するた
    めのシステムに組み込まれていて 死なない限りこのシステムに縛られ続けてる
    自分が八雲紫の犬であることに気付いていないなんて哀れすぎる
    霊夢ピエロすぎるだろ

    易者「妖怪巫女だよお前は」
    霊夢「私は妖怪巫女じゃない 人間巫女よ」

    これ霊夢がそう思い込んでるだけじゃん
    自分がすでに人間やめてる人妖巫女のくせに自分は殺さないでおっさんは殺す
    なんて 他人は殺してもいいが私は妖怪じゃない人間様よ!って何様だよこいつは



  • 61  Name  名無しさん  2017年04月29日 22:44  ID:tQvA2wbJ0
    ※49
    易者って弾幕ごっこに負けて言うこときかなかったから滅ぼされたのか?


  • 62  Name  名無しさん  2017年04月29日 22:56  ID:FbsqE0lz0
    ※60
    霊夢は里の人間じゃない


  • 63  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:00  ID:Z0X5G2ro0
    ※62

    「妖怪化した、もしくは妖怪じみた人間の事を人妖と呼ぶ 
    幻想郷のバランスを崩すのは人妖なのだと霊夢は思っている
    だから注意深く監視しているのだ 一部の人間や鈴奈庵を」

    要するに霊夢はずるい女なんだよ
    妖怪のみならず妖怪じみた人間も抹殺対象にしてるくせに
    すでに人間やめかけてる魔理沙や咲夜には友人面 そして何より自分が妖怪染
    みてるのに 私は人間巫女よと言い聞かせてる 自分に言い訳してるだけの痛い女
    だわ霊夢は。自分のお気に入りには友人面(監視のおまけ付)
    いざルール違反起こしたら殺せる 正に幻想郷の秩序を維持するためのロボット
    でしかないね霊夢
    魅力が一気に半減した


  • 64  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:19  ID:yqv2JJii0
    とりあえず俺が知ってる東方と
    ID:Z0X5G2ro0が知ってる東方が違うことがわかった


  • 65  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:23  ID:Z0X5G2ro0
    ※64
    易者のおっさん自由になりたかっただけなのに霊夢殺しちゃったから
    この話を見てやはり人間動物園だわとか霊夢は糞って感想が出るの当たり前だ
    よなあ? 萌え豚は霊夢ちゃんかっこいーとかほえてりゃいいんだろうけどさ。
    俺みたいな設定厨はそんなのよりも幻想郷のシステムの維持者としての霊夢
    の非情さに目がいくんだが


  • 66  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:28  ID:bXxzD49E0
    ※65
    すごい易者が好きなんだね。
    おれは読んでて易者にそんな印象持たなかったわ。
    自由になりたかっただけとも思わなかった。


  • 67  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:32  ID:yqv2JJii0
    結局自分設定語りしたいだけじゃないんかね?


  • 68  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:34  ID:p2ZUUvzK0
    別に昔のようにダークヒーローらしく開き直って屑に徹してる分なら嫌いじゃなかった
    最近は人間の為に戦ってるとぬかしながらディストピア幻想郷に人間を縛りつけてるから気に食わない
    主張と存在が矛盾してるというか太田がやっぱり頭可笑しい


  • 69  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:36  ID:Z0X5G2ro0
    霊夢が易者を抹殺した理由ってなんでだかわかる?
    幻想郷の存続のために殺したのよ
    里の人間を守るためじゃない
    幻想郷のシステムを存続させるためだ

    これは完全に憶測だが人里の人間が妖怪になることが最大の大罪というのも
    実はその場で霊夢が思いついたでっちあげで、実は易者は人間が妖怪になる方
    法を周囲に広める危険性があったため(そんなことされて幻想郷から人間がいな
    くなったら食糧がなくなり妖怪全滅) 口封じ目的で殺された可能性すらあるのだ。
    わざわざ易者があの世から復活するための媒体である妖魔本を燃やして
    復活できなくさせる念の入れ用だし。





  • 70  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:41  ID:7DT.o2gk0
    これは完全に憶測だが←自分で「ヘイト思考が高じて妄想したただの言いがかりです」とゲロするアホ


  • 71  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:44  ID:4Dkiyb4K0
    このスレの奴らに「少年の日の思い出」を読ませてやりたい
    エーミール派は何人出るだろう


  • 72  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:45  ID:Z0X5G2ro0
    ※70
    東方厨のお前から見ればそうなんだろうよ、「お前から見れば」、な。

    ここで易者を考えてみるべき
    易者は今の俺はなんて惨めで無様なんだ
    妖怪に飼いならされて活かされるだけの奴隷じゃないか!って考えて
    俺も妖怪になって支配する側に回ってやるって考えたわけだ

    易者の俺は惨めだ 妖怪に活かされるだけの奴隷だって主張のおかげで
    霊夢の「妖怪は退治するもの」って主張が実は
    里の人間の反逆心を和らげる為の建前でしかなかったことをハッキリさせてしまった


  • 73  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:50  ID:yqv2JJii0
    ※72
    妖怪の奴隷の脱却法が妖怪になることについて疑問は?


  • 74  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:54  ID:4Dkiyb4K0
    お前らよく考えろ
    正義か悪かじゃないんだ
    それ言うたらやばい異変起こした奴ら全員頃さなあかん。

    ついでに言うと幻想郷は人間牧場な
    易者の行動に悪もクソもねぇよ
    ただお互いの利のために行動した結果弱いから負けた、正義話すなら人間側妖怪側かのどっちかの視点で見るかによる


  • 75  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:56  ID:4Dkiyb4K0
    というかみんな本編読んでる?
    易者は復活不可能だよ
    復活するための本処分されたんやからさ


  • 76  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:57  ID:Z0X5G2ro0
    ※73
    外の世界に逃げる・・・といってもそれを管理人である霊夢が認めるとは
    思えないし、家畜階級である人間のままでいるよりは、妖怪となって自由に
    生きるって考えには行き着くとは思うけど?

    というより、妖怪や怨霊といった「強者」カテゴリーが普通に跋扈していて、しかも
    そういう連中が人間を管理している支配階級であるなら、自分も妖怪化して
    奴隷としての立場から逃れるという結論になるのがおかしいかね?

    人間のままではどこまでいっても人間であり、いくら強くなろうが管理される
    立場から脱出できるわけではない、運よく外の世界に逃げ出せたとしても、
    幻想郷という狭い世界の価値観に染まった自分が現代社会に適応できる
    わけもない、それ以前に博麗の巫女がそれを認めるわけがない。

    消去法でいけば妖怪化することはおかしいことじゃないと思うが?
    それとも魔理沙みたいに里から離れて暮らしていくのがベストだったとでも?


  • 77  Name  名無しさん  2017年04月29日 23:57  ID:S.M4q3mb0
    ※72
    巫女はバランサーで幻想郷自体妖怪の保護を目的とした場所なんだからそんな事わかりきってただろ
    掟は言ってるようにバランス崩れないようにする為のものでわざわざでっち上げとか独自妄想入れる必要なし
    あと妖怪退治は建前で無く鈴ではちゃんと他にも純粋な妖怪を消滅させてる
    弾幕ごっこや話し合いで解決する連中はそれで済むからそれ以上しないだけで無かった時代は普通に退治してたし今はほぼいないと言われてるが村人の中にも強い退治屋がいた
    念の入れようと言うけど普通に元凶の本を燃やしただけでそんな大層な事じゃない普通のこと



  • 78  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:03  ID:AKWOWV.h0
    これあれやな
    書籍ごとに違う幻想郷って考えたほうがええな
    霊夢さんの意識の差が違いすぎる


  • 79  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:05  ID:Owic3Kue0
    動物園に例えるなら易者は脱走した動物で霊夢は射殺した警察官なんだよね
    どう考えても責められるべきは動物園その物、つまり人里の運営にある
    責任者出てこいって話よ
    易者ネタになると易者か霊夢が叩かれる流れが定番だけど個人的にはどっちも被害者だわ

    もしこういう有事の際のヘイト稼ぎまで役目なんだとしたら本当にブラックの極みだよ博麗の巫女はw


  • 80  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:06  ID:tPtlZdKL0
    ※77
    それは霊夢の役割であり使命だから、全然許容範囲。
    問題なのは、自分が幻想郷の管理人であり、人間達を監視して、幻想郷という
    世界に縛り付けている癖して「人間の味方」を気取ってることだろ

    「人間の味方」?ああ、それなら妖怪連中に管理されている人間達を解放して
    みせろよ。

    「妖怪巫女で結構 私は幻想郷の巫女だから、幻想郷を守る為なら妖怪
    の味方をする時もあるわ」とか言って
    人じゃなく幻想郷の巫女であることを強調して易者殴り殺したんであれ
    ば、霊夢さんカッケー巫女バンザイって俺も言っていたぞ?

    だけど実際はどうだ?霊夢は、口先だけ人間の味方だと言っておいて妖
    怪を囲っている。そしてそこを突かれると巫女権限で始末する。
    妖怪の為にしかならない幻想郷を守りながら人間の味方って言い張っ
    てるだけにしか見えないんだよ


  • 81  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:07  ID:AKWOWV.h0
    私の意見としては
    霊夢が糞っていうより
    そもそも弱者なのが悪と感じるわ
    妖怪の世界で人間として生まれたのが悪
    博麗の巫女なんて、人里を納得させる+異変解決の道具やろ?
    易者は悪として産まれたのに、上に行こうとするから


  • 82  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:10  ID:AKWOWV.h0
    霊夢はどっちの味方なんやろなぁ
    妖怪か人間か
    そもそも才能があるだけで、人格性としては博麗の巫女に向いてないわ
    人間最後の砦であり建前なんやから
    原作stgみたいに妖怪殺戮マシンでなきゃ


  • 83  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:11  ID:AKWOWV.h0
    この件で悪なのは、人間視点ならまあ紫やろ


  • 84  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:12  ID:xo517G.d0
    まあいろんな考えがあっていいんじゃないかなwww


  • 85  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:13  ID:AKWOWV.h0
    ※79
    確かにな
    でも動物園含む世界を壊そうとした異変首謀者を殺さず、脱走した動物は殺すってのはね


  • 86  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:17  ID:rgi3YhhC0
    ※80
    霊夢は妖怪を囲ってないぞ、博麗の巫女だから妖怪に囲われてるだけ
    強い妖怪は霊夢を好んでいるけど、博麗の巫女自体は
    博麗の巫女としての能力があれば誰でもいいし


  • 87  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:23  ID:h.Zmd5pU0
    縛り付けられてるから解放とか住んでる人間にとっちゃ余計なお世話もいいとこだろ
    民衆のためとか言ってテロ起こす似非革命家みたいな演説されても気色悪いぞ


  • 88  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:24  ID:Oa9kyh250
    ※83
    この件に紫は関わってないぞ
    最新鈴奈庵の話を見ても人の妖怪化を監視というのは霊夢独自の考えで紫は同じ視点ではなさそう


  • 89  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:26  ID:BIFVysUh0
    ※88
    掟はおそらく紫が作ったからだろ


  • 90  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:31  ID:VU7qRlyP0
    易者は小鈴利用して復活したのが悪手と言う他ない
    その瞬間も霊夢にはっきり見られてるし
    なんだかんだ理由付けてるけど一番はここでしょ


  • 91  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:32  ID:xo517G.d0
    ※89
    その紫が元人間(メリー)とかだったりすると妄想が広がるのうwwww
    いやありがちだけどwww


  • 92  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:33  ID:BIFVysUh0
    ※80
    人間の味方と言っても場合があるだろ
    易者は妖怪になってるしもう人間ではない
    守る対象から外れてる そして掟にも反してる
    囲ってる?と言ってるけどその妖怪達は里の人間を殺したり掟を破ったか?
    異変なんて発端からして妖怪が弱らないようにする為のヤラセに近いし挑戦者側は何度でも挑んでいいというルールがある時点でほぼ巫女側が勝つのは当たり前だし
    縛り付つけて〜解放しろ〜味方だろ〜とか何処ぞの正義の味方もビックリの極論過ぎるわ


  • 93  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:34  ID:qU3HalM50
    とりあえず八雲紫をナイフで滅多切りにして退治する


  • 94  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:37  ID:Oa9kyh250
    ※89
    掟があるなんて記述はないよ
    「霊夢は幻想郷のバランスを崩すのは人妖だと思っている。だから注意深く監視している」とあくまで霊夢が考えてやってることっぽい
    49話の内容からも紫が同じ考えというわけでも無さそうだし


  • 95  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:37  ID:rgi3YhhC0
    紫に物理攻撃はほぼ無意味やで


  • 96  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:39  ID:BIFVysUh0
    ※94
    易者カチ割った時にダメなのよってちゃんと言ってるだろ何処見てんだ


  • 97  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:44  ID:ATahYsDp0
    妖怪の存続のために人間が囲われてるのは確かにそうだけど
    妖怪にとって命綱だから人里を守らないといけないわけで
    見ようによっちゃ美味しい立場と言えなくもない
    別に暮らす分には不自由なさそうだしね


  • 98  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:46  ID:tPtlZdKL0
    ※92

    霊夢は幻想郷の為ならば人を殺すことも考えるということが、深秘録でさらに
    ハッキリしたが、 そこまでして幻想郷を守って何になるの?って話にしななら
    ないだろ

    結局の所、妖怪らしか得しないじゃねーか。 辺境の人間(霊夢ら)は妖
    怪に依存しているので得をするって設定はあるけど、里人に得るものがあ
    るのかは特に何もないよな?霊夢は人を守ってるのではなく幻想郷を守
    ってるだけだし

    妖怪退治は人を守る為ではなく幻想郷を守る為。 一般人にとってあっ
    てもなくても変わらない、むしろあったら脅威が増えるだけのものを頑なに守り、
    その上で口先では「私は人間の味方」と言ってるわけだ。オチで”幻想郷の為
    に”人妖に厳しくしてるって言ってる始末だし


  • 99  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:50  ID:Oa9kyh250
    ※96
    だからその何が罪で巫女がどうすべきかってのは霊夢の考えに基いてるんじゃないのかということなんだけど


  • 100  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:50  ID:VU7qRlyP0
    人里も十分妖怪の恩恵受けてるじゃん
    自然災害の回然り
    妖怪の存在の為に一緒に生きて貰わないといけないから共生と言っても過言ではない


  • 101  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:51  ID:BIFVysUh0
    ※98
    そんな事ぐらい前から原作でも鈴でも言われてるじゃん何を今更
    人間の味方は充分にしてるし
    君の考えは極論過ぎって言ってるの
    正義の味方は全部救えって言ってるのと同じ馬鹿な極論ね


  • 102  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:52  ID:xo517G.d0
    皆さん、一寸言葉遣いが良くないですねwwここは議論する場ですから相手を貶める発言はよしましょうwwww(←別に煽っているわけではない)


  • 103  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:52  ID:tPtlZdKL0
    ※100

    平穏に暮らしてる、自由に暮らしてる、幸せに暮らしてる。それは人間が自分
    たちで確立したものであるのなら、そうだと言える。けど、妖怪の都合の上での
    みでは、結局の処、妖怪の在り様一つでそれが揺るがされる砂上の楼閣だろ。

    心綺楼を思い出せよ、単なる紅い霧や季節の移り変わりだけじゃなく人間の
    精神・心そのものですら妖怪に引っ掻き回されてしまう、そんな世界が良い世界
    な訳ないだろ。

    ディストピアの何がいけないか、言論の統制がされてないがいけないか、それを突き詰めれば人の尊厳と多様性や発展性を奪ってしまうから人はそういう社会の在り方
    を否定するんだろ。ただ単に、安寧に暮らしてるってだけならディストピアでも全然問
    題ないはずなんだよ。でも、安寧だけではない、人間は自由と自立を求める。

    そういう、尊厳というものをバカにしてるのかもしれない、けど人間にはそれが必
    要だし、それがあるからこそ人間は価値観の発達や様々な挑戦をやってこれたん
    だ。

    対立でも調和でも不干渉でも、なんだって構わない。今の幻想郷の状況そのま
    までも、それが人の都合と妖怪の都合のせめぎ合いの果てに生まれたのならば、
    歴史が違う価値観が違うで済む。けど、ただ妖怪の為の世界である以上、幻想郷
    は人にとってのディストピアだよ。


  • 104  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:54  ID:Oa9kyh250
    今更幻想郷の人間に外の世界で暮らせって言っても到底順応できそうにないでしょ
    外国行きも同然だし全く文化も考え方も隔たりがある社会の中で底辺で生きるのは辛いと思うよ


  • 105  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:55  ID:rgi3YhhC0
    はいはい立てよ里民

    君のなかでは人間全員が同じ思考を


  • 106  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:56  ID:ATahYsDp0
    統制や自由の縛りは外の世界の方がキツイでしょ


  • 107  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:57  ID:tPtlZdKL0
    ※101
    幻想郷という世界に人間を縛り付けている上に、人間の発展や多様性も
    奪っている状態にしているのを維持する役割をしている癖に「人間の味方」?
    笑わせんなよ

    そもそも里の人間達は、自分達の役割について完璧に理解し、妖怪にとっての
    自分達の役割を完全に受け入れた上で里で暮らしてるのか?

    妖怪という存在に怯えながら末代までそういう存在に怯えないといけない世界、
    その上に自分達の自由意志や発展の可能性も妖怪によって潰される。
    こんな世界の管理をしている霊夢が「人間の味方」ねぇ?ww


  • 108  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:57  ID:BIFVysUh0
    ※99
    「幻想郷では里の人間が妖怪になるのが一番の大罪なのよ、私の仕事はそれを監視する事」
    って言ってるのに霊夢がそれを決めてると?
    だとしたら話しの内容がおかしくない?


  • 109  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:58  ID:SCp8Q.u00
    外の世界だったら大損害を被るような災害(超大型台風等)が来ても、幻想郷では妖怪達がそれこそ必死になって被害を最小限に止めてくれる訳だ
    人間と妖怪はどちらかが一方的に得をするんじゃなくて、お互いに利用し利用される関係が望ましい(確か先々月の鈴奈庵でも阿求がそんな感じのことを言ってた気がする)


  • 110  Name  名無しさん  2017年04月30日 00:59  ID:rgi3YhhC0
    そもそも人間の役割は妖怪を恐れ、妖怪を退治する立場なんだがね


  • 111  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:01  ID:BIFVysUh0
    ※107
    別にそういう設定だしそれで認識あってるからいいんじゃない?
    そこで人間の味方って部分に固執するならしたらいいよ
    ただ普通に見て味方と言うだけの役割は果たしてるようにも見えるってだけ


  • 112  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:01  ID:tPtlZdKL0
    ※109
    「大災害から人間の里を守っている!!」って言ってる人が多いけどさ

    そりゃ自分達妖怪の存在を維持する為に、その要素である人間達に死なれちゃ
    困るからそうしているだけだろ。何も純粋な善意と厚意で助けてる
    わけじゃないぞ?


  • 113  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:03  ID:VU7qRlyP0
    いやだからそれが恩恵だろ


  • 114  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:06  ID:A7mhtc3p0
    人間も守るし妖怪も守る、両方やらなきゃいけねいのが博麗の巫女の辛い所よ、覚悟はできてるか?私はできてるって事だろ


  • 115  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:07  ID:tPtlZdKL0
    ※113
    妖怪の都合で生かされ、その都合によって助けられているのを「恩恵」とか
    言えるお前の頭は実に目出度いんだな

    人間の里から指導者が出るのは都合が悪いとか言っていたりしていたり、
    妖怪の各勢力が里の支配を巡って争っていたりしているのを見ても、
    妖怪が人間に恩恵を授けているから、何も問題ないって言い切れるの?

    妖怪が人間に与える恐怖、危害等は、妖怪のもたらす恩恵で全部チャラってか?


  • 116  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:08  ID:UesKpBZi0
    ※112
    「利用し利用される関係」と書いただろ?
    妖怪にとって里の人間は生命線だからこそ必死に守る。人間はその立場を利用して自然災害等に対して安全を確保出来る。つまりWinWinだ


  • 117  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:09  ID:Owic3Kue0
    なんというか作品の仕様上仕方ないとはいえ、妖怪視点の人が多すぎる気がするね
    外の世界が過酷な中保護も兼ねてって話なら共生説も説得力が生まれるけど
    実際はもう完全に人間の世界でそれを脅かす怪異はほぼ存在しない訳で
    そういう知識の獲得も進歩も阻害して当然選択肢も与えずでは、強者のおためごかしと言わざるを得ない


  • 118  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:10  ID:UKG2hxcV0
    ※115
    あとな、人間は妖怪を恐れるだけでは駄目なんだぞ?退治するまでが一セットだ


  • 119  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:12  ID:BIFVysUh0
    ※117
    そういう設定だし何を今更


  • 120  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:13  ID:rgi3YhhC0
    人間の都合で生かされて人間の都合で殺される動物の気持ちがわかるんだなぁ

    人間ってそんなに偉いの?


  • 121  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:13  ID:Oa9kyh250
    権力側の都合で助けたりなんて現実社会だって同じことだろ
    行政側の都合、会社の都合、経済への影響etcで助けたり助けなかったり


  • 122  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:15  ID:tPtlZdKL0
    ※116
    ほらな、結局は妖怪の都合で生かされてるだけだろ

    後、前々から言いたかったんだが、基本的に里人の心情が語られることって
    殆どないよな。

    1つは阿求の言う「素敵で幸福度の高い幻想郷」
    そして2つ目が易者の「世界の外側を見たら妖怪に管理されてんの
    がバカバカしくなった」。
    阿求は真っ当に里人やってるか?という話になった時、Yesじゃないだろ。
    妖怪体制側の人間で、召使たちが怖がる中一人だけ怖れずに妖怪とお話な
    んかしちゃって、 心の中では「来世のこと考えたら人間より妖怪と仲良くし
    たいよね」と言いながら、口では「人間と妖怪は敵!」と人々を扇動する阿求が、
    「幸せな幻想郷」と書物で謳うのは、まぁそういうことだろ。

    対して易者は、魔術じみてきていたとはいえ普通の里人。
    それが幻想郷の実情を知ったら「人間やってんのがアホらしくなった
    と」思ったってだけ。 つまり里人はただ知らされていない、知れないように情
    報管理されているだけで、 知れば反旗を翻したくなるんじゃないか?
    そりゃ誰もが阿求や霊夢のように妖怪の恩賜受けてるわけじゃないし。

    こういう中で「全ての里人は阿求が感じているのと同じように、常に幸福であ
    り、楽しい毎日を送っている可能性が」ってどんなもんなの?
    阿求だけは里人の中でかなり特殊な立場、特殊な地位にいるのに、
    他の里人がその自分らと違う阿求と同じように幸福を感じているのだと
    したらすごい話なんだが


  • 123  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:17  ID:A7mhtc3p0
    言いたい事はわかるが固執し過ぎ
    見てたらわかるが霊夢はそこまで考えてないし味方をする時はちゃんとしてる
    役割云々を言うのは子供の頃に連れてこられて巫女にされた霊夢が可哀想だ


  • 124  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:17  ID:Oa9kyh250
    ※117
    >外の世界が過酷な中保護も兼ねてって話なら共生説も説得力が生まれるけど
    そのへんは時代にもよるよね
    明治初期に外と隔離されたのなら近代日本の戦争に巻き込まれずに済んだわけで
    その点についてはかなり得してると思うよ


  • 125  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:19  ID:xo517G.d0
    ※120
    強い=偉い ならめちゃ強い
    昔読んだ小説に、豚が人間を家畜化するってのがあったな


  • 126  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:19  ID:SCp8Q.u00
    ※122
    ちょっと思い込みが激しすぎやしないかい?書いてもないことをさもそうであるかのように書くのはいただけない
    あと何でそんなに攻撃的なんだ。水でも飲んで少し気持ちを落ち着けようか


  • 127  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:20  ID:ATahYsDp0
    お外の人間も他人の都合で生かされてるのは変わらんだろ
    人が多すぎとなったら満州やブラジルに移民に行かされたりしたし
    現実も妖怪役が別の人間に代わるだけでしょ


  • 128  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:22  ID:8N5.8.Ey0
    霊夢の自称する人間の味方ってのが「牧場の乳牛が死んだら困るから守る、私は乳牛の味方」ってニュアンスにしか聞こえないのがなんとも
    あとやっぱ大罪コマのドヤ顔後出しルールは印象良くなかったな


  • 129  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:22  ID:xo517G.d0
    ※125
    間違い
    強い=偉い ならめちゃ偉いって言いたかった


  • 130  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:23  ID:tPtlZdKL0
    ※117
    これには全力で同意する。確かに幻想郷では人間は少数な上に、妖怪に
    管理されているわけだけど、そういう管理されている人間の内情が
    描かれているにも関わらず、「それが幻想郷」ってな感じで
    何の疑問も疑念も抱かずに受け入れてる人が多すぎるんだわ

    何故霊夢が易者を殺した時にあんだけ騒がれたと思う?
    幻想郷の人間達は妖怪に管理され、家畜として生かされているって状況は
    鈴奈庵でも茨歌仙での紫が人間の里にスパイを放っているくだりで
    理解できる筈なんだがな

    妖怪視点が多いのは事実だけど、人間達の立場をああも生々しく描写
    されたんじゃ幻想郷のシステムに疑問や反発を抱く層も出てくるとは
    思うんだがな


  • 131  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:24  ID:rgi3YhhC0
    幻想郷の仕組みを逆転してみよう
    外に妖怪、結界に囲まれ人間が妖怪を支配

    妖怪を動物に置き換えるとあら不思議
    現代社会と変わらない


  • 132  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:28  ID:tPtlZdKL0
    ※127
    実際問題大結界がされてから100年以上もの歳月が経過しているのに、
    人間の里の文明レベル、思想レベルが少しも進んでいないのを見ると、
    外の世界と比較してもアレだとしか思えないんだわ

    科学の進歩、思想の自由、これらを一切封じて自分達に都合のようようにコント
    ロールしているってのが露骨過ぎる。現代社会の日本やアメリカではこういう
    要素まで制限されている状態なのかね?


  • 133  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:31  ID:rgi3YhhC0
    ※128
    その例えだと霊夢が里人食べてることになるな

    そして後出しもなにも易者が知ろうとしなかっただけでは


  • 134  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:31  ID:Oa9kyh250
    まずID:tPtlZdKL0が大して賛同されない原因は妖怪による損害が家畜だの牧場だの抽象的な話ばかりで
    これといった実害がないようなものばかりだからだと思うよ
    三島由紀夫は日本はアメリカの都合のために従属させられてると主張して決起独立を訴えたけど見向きもされなかったのと同じ
    日本がアメリカに従属させられ一定の管理を受けてるのは事実としても、それで恩恵あるなら別にいいじゃんというのが大抵の人間ってもんだ


  • 135  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:33  ID:A7mhtc3p0
    ※122
    阿求のは時勢で妖怪との距離が近くなったから言い出したことその証拠に今まで何度も転生してるのにこの時期になってから言い始めたし正体明かした妖怪の純粋な友達がいなかったし
    役割として人間側の味方はちゃんとしてきてる
    幻想郷という世界自体が妖怪側の世界ってだけ
    幻想郷自体にいちゃもんつけたいならすれば?
    ただそういう設定としか言えないよ
    個人の考えと役割を同列に考えちゃダメだよ




  • 136  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:35  ID:8N5.8.Ey0
    ※133
    あえて牛ではなく乳牛と例えたのはそれを言われないようにするためだったんだけどな
    霊夢は人間側と言うより幻想郷管理者たる紫側でしょ?
    そしてあのルールは易者どころか人里の人間、おそらく魔理沙でさえ知らないルールなわけでそれを殺した後に披露されてももやもやする
    ディストピアなのは構わないんだけど正義の味方面するのは消化不良でどうもね


  • 137  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:37  ID:tPtlZdKL0
    ※134
    まあ、内側に住んでいる人間にだけ絞ればそういう結論になるわな。
    実際内側の世界である幻想郷内だけで人間を恐怖に陥れて管理している
    って分ならまだ俺もここまで言わなかったかもしれん

    ・・・妖怪の食料班が外の世界に出向いて、食料調達目的の誘拐してるって
    のは公式設定なんだが、これについても触れてやろうか?後、外来人の
    扱いとか末路、紫によるスキマ空間を通しての誘拐行為についても
    語りたいんなら存分にしてやるぞ?

    幻想郷を叩く要素が内側にだけ存在してるとでも思ったか?


  • 138  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:40  ID:ATahYsDp0
    元スレとも関係なくただ幻想郷叩きがやりたいだけなら自分のブログとかでやればいいんじゃないですかねぇ


  • 139  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:41  ID:8N5.8.Ey0
    ID:tPtlZdKL0はちょっと落ち着け


  • 140  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:42  ID:03Fh0QK.0
    ID:tPtlZdKL0は要するに東方を叩きたいだけだろw
    お前はどうも東方の作品設定の倫理観がどうとかいいたそうな感じだが
    そんなもんそういう設定の作品ですとしかいいようがねえよw


  • 141  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:43  ID:BIFVysUh0
    見事に話が逸れていってるけど
    幻想郷自体が妖怪の為の世界だし妖怪に得があるのは当たり前
    霊夢はその中で役割として博麗の巫女というバランサーをしてる
    で要は霊夢が妖怪側?のくせに人間の味方とか言うなということね
    別にいいんじゃない?
    味方と言うだけの事はしてるし霊夢個人が何言おうが自由、少なくともお話しの中で言ってる時はちゃんと人間のために行動して守ってる
    でもそれは妖怪の為でもある、だから人間の味方ヅラするなと言うのもわかる
    けどそういう設定のお話しだし結局は個人の主観による
    ただ妖怪のための世界なので人間が損する事が多いのも事実、まぁ最近は守谷とかから技術入ったり発展しだしてるけどね



  • 142  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:44  ID:Oa9kyh250
    ※137
    単に幻想郷批判の演説ぶちあげたいだけなら他所でどうぞ


  • 143  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:46  ID:A7mhtc3p0
    ※137
    それぐらいの事は此処にいる人達は全部知ってるのよ
    そういう設定の作品だし脱線し過ぎ
    ディスりたいだけなら他所でやってね


  • 144  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:48  ID:xo517G.d0
    現実社会の人間は食物連鎖の頂点にいるのが当たり前で、ほかの生き物や神でさえ嗜好品になっている時代。
    一寸人間の立場が違う状況を楽しむのも乙なもん。
    まあ距離を置いて楽しむべきですよ。


  • 145  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:48  ID:8N5.8.Ey0
    ※141
    大体こっちの言いたいこと理解してくれて助かるが霊夢は妖怪側とは思わないかな
    大きく分けて管理側、妖怪側、人間側あってその管理側にいると思ってる
    妖怪の味方ではもちろんないし比較的に人間の味方だけどそれよりは管理側の味方だよねって


  • 146  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:49  ID:UKG2hxcV0
    tPtlZdKL0は人間が妖怪に管理されてる幻想郷の在り方に憤っているけど、これの立場をそのまま逆にして、人間が妖怪を管理したり捕まえてきたりしてる作品だったら、tPtlZdKL0は同じく憤っていただろうか?


  • 147  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:51  ID:czFgICOs0
    生きる為に必要なモノが自我を持ち、意思疎通が出来るか出来ないかくらいしかこちらの世界と変わらない気がするなァ。


  • 148  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:51  ID:.ifh8rBB0
    さんざご高説垂れてたからさぞ大層な理想があるのだろうと思ってたらただ叩きたいだけですか
    で、言いたいこと理解してもらったようだけどまだ居座ってやたらにコメント数を伸ばしたい?


  • 149  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:51  ID:eHVqL.MT0
    里の人間が妖怪化したらダメってルールが周知の事実ではないってどこかに載ってたっけ?


  • 150  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:54  ID:rgi3YhhC0
    ※136
    里の人間は妖怪や神様がいて当たり前でそれが日常になっている
    だから誰だろうとそのルールを知ろうとしなかっただけなんじゃないの?

    ※137
    幻想郷を叩く意味が解らんのだが?
    人間の為に幻想郷はあるのか?


  • 151  Name  名無しさん  2017年04月30日 01:56  ID:BIFVysUh0
    ※149
    今のところないね
    ただ魔理沙の親父が魔理沙を追い出した?のはこのルールを知っていて魔法使いってのも違反するからかもってファン達の推測があるぐらい


  • 152  Name  名無しさん  2017年04月30日 02:00  ID:8N5.8.Ey0
    ※149
    知ってる描写もないからなー
    ※150
    ルールの存在を知らなかったのは確かに易者の責任だし非はあるけども
    ドヤ顔で初披露されてももやっとするというか上手く言葉で言えなくて申し訳ない


  • 153  Name  名無しさん  2017年04月30日 02:12  ID:rgi3YhhC0
    ※152
    言わんとしてることは解らんでもないが
    それは作品と読み手間の話であって

    作中のルールは知ろうと思えば知れたんだと思うよ


  • 154  Name  名無しさん  2017年04月30日 02:28  ID:BIFVysUh0
    未来の秘封世界を知ってると人間だけの世も寿命の均一統制などデストピア化しちゃってるってのがなんともね


  • 155  Name  名無しさん  2017年04月30日 02:36  ID:zdQ1QSlQ0
    人間が妖怪化するのがダメってルールは知られていないかもしれないが
    「妖怪は人間の敵であり退治対象」というのは全住民が知ってるルール
    生粋の妖怪や不本意での怨霊化・地縛霊化ならまだ酌量の余地があるが
    自らの意思で「人間の敵」になったのだから慈悲はない
    そういう意味で「一番の大罪(生粋の妖怪より悪い)」って言ったんじゃないの
    一般的な刑法犯罪と比べたわけじゃないと思う


  • 156  Name  名無しさん  2017年04月30日 02:41  ID:8N5.8.Ey0
    ※153
    あくまで個人的な憶測に過ぎない戯言だけども
    占術仕えた易者が知らなかったし人里の代表みたいな小鈴もおそらく知らないだろうってことはごく一部の人物(霊夢やAQN、紫)の間でだけ知られてた管理側内のルールなのかなと
    今後書籍でルールの扱われ方を載せてほしいなと願うばかり


  • 157  Name  名無しさん  2017年04月30日 02:53  ID:3JFy9iNN0
    まず人間としてノンメリットな幻想郷に住みたいか?とくればあり得ない
    「妖怪のための世界だから」だとかで人間が消される事に何も感じない奴は妖怪かな?
    脱北者は犯罪だからキムチに粛清されて致し方なしと内心独裁を持ち上げるブサヨ級の馬鹿だわ
    易者が人里を抜けようと試みたのは家畜に妥協するより人として遥かに立派よ


  • 158  Name  名無しさん  2017年04月30日 02:58  ID:oeifddrT0
    とりあえず幻想郷における人間の在り処とかは
    今まさに最新話でやってるとこだから
    全部終わって次巻が出てから議論しなさい


  • 159  Name  名無しさん  2017年04月30日 03:08  ID:5VAeRmkm0
    創作の世界観にケチ付けたい一心で
    それを善しとして見ている読者にイヤな気分を味わわせてやれっていうのが
    趣旨ならよくよくのクズだな


  • 160  Name  名無しさん  2017年04月30日 03:08  ID:RZmR9hxn0
    ※157
    人里の人間は消されたりはしないんだけど
    なんの話なんだ?


  • 161  Name  名無しさん  2017年04月30日 03:13  ID:3JFy9iNN0
    人妖の話だぞ


  • 162  Name  名無しさん  2017年04月30日 03:24  ID:RZmR9hxn0
    易者は人間としてはとうに死人だし妖怪として復活しようというのを阻止したことが「人間が消される事」に当てはまるとは思えんな
    妖怪を殺してるんだから人間の味方でいいでしょ


  • 163  Name  名無しさん  2017年04月30日 03:30  ID:3JFy9iNN0
    人妖になった動機は真っ当だぞ
    幻想郷の根幹の問題


  • 164  Name  名無しさん  2017年04月30日 03:51  ID:vAjml1.L0
    妖怪の存続のためには人間が必要
    人里の人間がどんどん妖怪化して人がいなくなったら妖怪は全滅
    当然妖怪化した元人里の人間も一緒に消える
    結局共倒れで誰も得しないんだから妖怪化を防ぐのは当然なような


  • 165  Name  名無しさん  2017年04月30日 03:59  ID:3JFy9iNN0
    妖怪は敵と銘打ちながら妖怪を存続させてんだから酷い矛盾ではある
    こうでもしないと維持できない世界ってのはまあよく考えられてるな


  • 166  Name  名無しさん  2017年04月30日 04:14  ID:OlHuWjZi0
    なんというか、易者が人気出た理由が分かるスレだなぁ。

    ただ印象が濃いだけのネタキャラでこんだけ話膨らまないでしょ。
    その辺の1~2面ボスについて語るよりよっぽど深く語れるもんな。
    幻想郷の根幹部分に一石を投じるキャラ。考察し甲斐があって面白いと東方界隈では伸びる。


  • 167  Name  名無しさん  2017年04月30日 04:40  ID:Sq0zh.Cn0
    ※163
    前編読んでないのか?
    正気を保てなかった結果惨めだと思い込んじゃっただけだから真っ当じゃないぞ。
    大体それが真っ当なら易者の大先生や他の占術師が全員妖怪になってるだろ。


  • 168  Name  名無しさん  2017年04月30日 04:59  ID:S.oYsRfe0
    野郎が軟弱なだけだろ


  • 169  Name  名無しさん  2017年04月30日 06:34  ID:rgi3YhhC0
    少なくとも自殺してる時点で真っ当な人間ではないな


  • 170  Name  名無しさん  2017年04月30日 06:39  ID:zr.4d9IP0
    易者が美少女ならこうはならなかった


  • 171  Name  名無しさん  2017年04月30日 07:27  ID:Wt7raYQV0
    妖怪になることは罪だけど結界の外に出ることが禁忌とされてる設定は今の所ないよね
    よくあるディストピアものは外に出ようとすると阻止されたりするけど
    現状妖怪と人間の関係への疑問は今号で出たけどそれ以上のものはない


  • 172  Name  名無しさん  2017年04月30日 07:35  ID:Sq0zh.Cn0
    ※170
    以前から言われてるがそれは関係ないな。艶書の怨霊も思いっきり殴られてる。
    割れたのも生身じゃないからで握ったら潰れた華扇の右腕と同じ。
    あえて言うなら怨霊にならなければ良かったと言うべきだろ。
    妖怪に管理された人間生活が惨めだと思って自殺したんだ。
    この時点で解放されてんのにわざわざ戻る意味ないだろ。


  • 173  Name  名無しさん  2017年04月30日 07:54  ID:i.nOnITA0
    ※134
    恩恵さえ受ければ善悪こだわらない奴とディストピアとユートピアと無限の闘争と悪がない世界を否定することを正当化できるのか


  • 174  Name  名無しさん  2017年04月30日 08:34  ID:8avTGLmT0
    易者が見た外の世界ってのは結界の外のことじゃなくてマミゾウが言ってたように占術?とかの世界の法則の裏の事ね
    話してる内容も易者のWiki見たら答え書いてるのばっかりじゃん
    とりあえずそういう知識つけてから話そう


  • 175  Name  名無しさん  2017年04月30日 09:05  ID:ZyIk5TP90
    何を感情的になって見ているのか。
    元々博麗霊夢は新世界の神スマイルで「計画通り」って言ってたり守銭奴だったりするイメージだったから今更だわ。


  • 176  Name  名無しさん  2017年04月30日 09:24  ID:5TtdR1980
    イケメンだったらワンチャンあったのにね(諸行無常)


  • 177  Name  名無しさん  2017年04月30日 09:36  ID:0X1NSqz70
    易者ばっか言われて無視される馬憑きのおっさん


  • 178  Name  名無しさん  2017年04月30日 09:42  ID:0X1NSqz70
    ここで顔真っ赤にしてるヤツの何割が書籍見ずに断片だけで語ってるんだろうな


  • 179  Name  名無しさん  2017年04月30日 10:47  ID:Hc0rp2xr0
    グチグチ言ってる人は何をしろと言いたいんだろう
    霊夢に体制転覆の革命戦争でも起こしてほしいんかな
    誰にも望まれてないし人里の人がそれで無事に住むとも思い難いが


  • 180  Name  名無しさん  2017年04月30日 11:10  ID:xyhlYWpw0
    ディストピア連呼してるやつが言葉の意味を分かってなさそうなのが何とも…
    ネットでよくいる覚えたてのワードを使いたくてしょうがない手合かな


  • 181  Name  名無しさん  2017年04月30日 13:42  ID:E69oegKZ0
    ゲームでは表現されてないけど妖精は消滅させてるんやで


  • 182  Name  名無しさん  2017年04月30日 13:46  ID:E69oegKZ0
    少なくともZUNはリョナラーじゃないようだ。俺なら易者も女性にして人間をやめたことを後悔させながら消滅させる


  • 183  Name  名無しさん  2017年04月30日 13:52  ID:dCTmomlt0
    霊夢は妖怪に対してはどいつも容赦ないよ
    生き残ってる奴が、簡単に消せないほど強いだけ


  • 184  Name  名無しさん  2017年04月30日 14:41  ID:zv0e1uBp0
    これが前の記事の娘と同一人物ってマジ?


  • 185  Name  名無しさん  2017年04月30日 14:51  ID:VU7qRlyP0
    星で聖に、口授で神子に見透かされ、心の奥底では妖怪と仲良くしたいと思っていたのが発覚した。だから今までの異変を起こした者達を完全に退治する事が無かったに繋がる。
    でも易者や馬憑き、艶書が封印、退治されたと言う事は霊夢の中で一線を越えた対象と言う事になる。
    勿論幻想郷のルール云々が関わっているんだと思うけども、人里から妖怪が出るのは禁忌と考えていいだろう。


  • 186  Name  名無しさん  2017年04月30日 15:15  ID:dCTmomlt0
    ※185
    口だけ「人間に危害は加えない」言っても信じる根拠がないし、そもそも易者一人がどうこうじゃなくて真似する奴が出ると困るだろうからな


  • 187  Name  名無しさん  2017年04月30日 15:16  ID:Sq0zh.Cn0
    というかそれらは基本的に怨霊かそれに準ずる存在だな。
    霊夢だけでなく他の妖怪達からも危険視されてる。


  • 188  Name  名無しさん  2017年04月30日 15:32  ID:dCTmomlt0
    ※187
    なるほど、だからその怨霊も恐れ怯むさとりんは、危険度激高なんやな


  • 189  Name  名無しさん  2017年04月30日 15:36  ID:kW.6FZhN0
    米122
    >>対して易者は、魔術じみてきていたとはいえ普通の里人。

    確かマミゾウの台詞だったと思うけど、「占術を使って正気を保てるのは巫女と詐欺師だけ」という設定がある
    易者も占術を使って世界の裏側を覗いた時点で既に気が狂っていたんだと思うよ


  • 190  Name  名無しさん  2017年04月30日 15:40  ID:kW.6FZhN0
    追記
    そもそも妖怪の管理下から逃れたいだけなら魔理沙や咲夜の様に里の外で暮らすだけで大丈夫だしね
    俺は人間を辞めるぞーッ!なんて思考が飛躍してる時点で普通の人間ではなくなってる


  • 191  Name  名無しさん  2017年04月30日 15:47  ID:5VAeRmkm0
    ※180
    某大百科の掲示板で同じことわめいて詳しい奴に百問百答で論破された挙句
    運営にレス全部削除されたゴミだぞそいつ。論調がバカの一つ覚えだから丸わかり
    ここでも前に白蓮の仏教観がどうのってスレで騒いでたわ


  • 192  Name  名無しさん  2017年04月30日 15:47  ID:kW.6FZhN0
    米177
    あれは自分の意思で妖怪化したわけではないしそもそも完全に手遅れの状態だったしね
    退治する以外に無かった


  • 193  Name  名無しさん  2017年04月30日 15:47  ID:wYA3cAX.0
    そういやディオも割られたよね。


  • 194  Name  名無しさん  2017年04月30日 15:51  ID:VU7qRlyP0
    ディオは吸血鬼だったから割られても何の問題も無かったけど
    易者は駄目な奴だなぁ


  • 195  Name  名無しさん  2017年04月30日 15:53  ID:dCTmomlt0
    里を管理するついでに、紫しゃまに射精管理して欲しいなぁ


  • 196  Name  名無しさん  2017年04月30日 15:58  ID:kW.6FZhN0
    >>195
    ディオも易者も元人間で、現在人間の敵だしな
    易者に至っては人外グループすらも敵に回してるからむしろディオよりも立場悪い


  • 197  Name  名無しさん  2017年04月30日 16:02  ID:Sq0zh.Cn0
    ※194
    易者も既に人間じゃないんだから割れた事自体は問題ないぞ。
    割れた後も普通に喋ってたろ。その前に貼られた御札と組み合わせて
    あの世に送り返された挙げ句、易書を燃やされて戻って来れなくなっただけで
    あの世で元通りになってると思うよ。


  • 198  Name  名無しさん  2017年04月30日 16:03  ID:dCTmomlt0
    ※196
    >易者に至っては人外グループすらも敵に回してるから

    正邪「(゚∀゚)人(゚∀゚)ナカーマ」


  • 199  Name  名無しさん  2017年04月30日 16:22  ID:OlHuWjZi0
    ※197
    あの世へ行った場合、当然易者は地獄の側に振り分けられるのだろうが、
    占術でこの世の真相を知り妖怪からの保護(束縛)を逃れて人間をやめてまで自由を愛した易者だから、
    実力主義以外のルールがない自由世界である地獄での生活の方が幸せにしてそうだよな。
    他人の決めたルールに縛られるわけではなく、自分より強い者に負けて意が通らないだけという事なら易者も納得はするだろう。
    「自分の舵は自分で取れる。だが意思を通そうとするなら力が必要だ」とか。


  • 200  Name  名無しさん  2017年04月30日 16:34  ID:tPtlZdKL0
    里人にとって妖怪がいてメリットになることって今まで一度も描写されてない。
    阿求の独白以外で。

    ここで阿求がただの一般人であれば良かったんだろうけど、そうじゃないんだよ。
    「阿求しか得ることのない幻想郷があることでのメリット」があるから、
    メリットがある以上はそりゃあ自分の書籍の中で幸福度アゲするよ。
    まぁ環境によってさまざまってのは確かだろうけど。

    阿求と同じように幻想郷があることでメリットのある人間は結界に縋るんじゃない?
    でも残念ながら今の所そういう人間出てきてないんだよね。
    人外じみてるのは別として。

    口授で神子や魔理沙も「種レベルで生存できるけど個々の人間は怯えたまま」「意味のない安心」 って漏らしてるのも人間のメリットのなさを表現してるんじゃないの?

    まぁ幻想郷の人間は幸福なんだい!怯えてなんかいないし妖怪に管理されたがってるんだい! って思いたいならそれでいいんじゃね?


  • 201  Name  名無しさん  2017年04月30日 16:36  ID:BIFVysUh0
    地獄での実力主義はそこに住んでる奴とかの中の事で死んで奴は関係なく映姫裁かれるんじゃない?
    そもそも担当地区的にヘカTの所行かないし


  • 202  Name  名無しさん  2017年04月30日 16:57  ID:dCTmomlt0
    ※200
    人間の欲望は際限がないから、妖怪が人間にとってメリットあろうがなかろうが、どこでどう暮らしてても不満は出るよ


  • 203  Name  名無しさん  2017年04月30日 17:20  ID:Sq0zh.Cn0
    ※200
    45話で台風、その他の災害から守られてる事はちゃんと描写されてるけどな。
    ちゃんと読んでから言った方が良いぞ。


  • 204  Name  名無しさん  2017年04月30日 17:24  ID:tPtlZdKL0
    ※203
    自分達を恐怖してくれる生命維持装置である人間達に死なれると都合が悪い
    から助けているだけに過ぎない。

    災害から助けているから「人間と妖怪が仲良く助け合っている世界」っていう
    風に解釈したいの?


  • 205  Name  名無しさん  2017年04月30日 17:34  ID:Sq0zh.Cn0
    ※204
    人間も妖怪も互いに利用しあってるってだけだろ。何か問題あるか?


  • 206  Name  名無しさん  2017年04月30日 17:45  ID:tPtlZdKL0
    ※205
    人間の里には妖怪を追い出すことを目的とする秘密結社があるんですが・・・

    そもそもお互い利用される云々言ってる人が多いけど、肝心の里の
    人間達は、自分達の恐怖が妖怪達を存在させていることや、妖怪によって
    人間が管理されていたり、博麗の巫女が人間の里を監視しているという事実を
    全部理解した上で里で暮らしているのか?

    利用する云々だって阿求のモノローグでしか材料がないし、一般の里の人間が
    そんな図太い神経してるのなら、妖怪は怯える対象でなくて、自分達を庇護する
    存在だっていう認識にならなきゃいけない

    口授で神奈子が「動物園の動物が本当に不幸なのか考えてみないとねぇ?」とか
    言っていたけど、この一言が里の現状の全てを表していると俺は思うが?


  • 207  Name  名無しさん  2017年04月30日 17:50  ID:IlP4UfSW0
    ※204
    妖怪の都合だろうと享受できる利益には変わりないだろ
    だいたいそれぞれの都合で援助するのは外の世界も同じだろうが
    自治体と住人、企業と労働者、国と国、……
    あんたがどんなピュアな無私の奉仕に満ちた世界に暮らしてるのか知らんけどさ


  • 208  Name  名無しさん  2017年04月30日 17:53  ID:GFUmsnuU0
    ※199
    易者を美化し過ぎでは?


  • 209  Name  名無しさん  2017年04月30日 17:54  ID:Oa9kyh250
    生存を守られるというのは世界でもそうそう得難いメリットでしょうに
    妖怪の都合なんだと言ってもメリットであることの否定にはなってないよね


  • 210  Name  名無しさん  2017年04月30日 17:58  ID:tPtlZdKL0
    ※207
    享受できる利益があるって言うけど、外の世界も色々と問題があって完璧じ
    ゃないのは確かだが、幻想郷はあくまで妖怪にとっての理想郷であって、霊夢
    や魔理沙などの力のある人間以外の普通の人間にとっては、人間牧場であるこ
    とに変わりはないぞ?

    力のない人間は狭い人里以外に安全な場所はなく、その人里の中も妖
    怪のスパイに監視され、人間の秘密結社との抗争で死人が出ることも珍しくない
    人里の門外には人間の死体がよく転がっていて、一歩人里の外を出れば、人
    食い妖怪が跋扈する北朝鮮や中東以上の危険地帯。

    常に妖怪たちが起こす異変に怯えて暮らさなきゃならない
    さらにスラム街が存在していて、貧富の格差も激しいし、文明は
    明治時代から停滞していて、まともなインフラも現代的な娯楽もなく、
    技術も医療も未発達で、ZUNにすら不便すぎて住みたくないと言われている
    少なくとも、外の世界の人間である俺たちから見れば、幻想郷が外の
    世界に勝っているところなんてないと思うぞ


  • 211  Name  名無しさん  2017年04月30日 18:01  ID:Sq0zh.Cn0
    ※206
    それ全部某掲示板で散々反論されてたろ?
    もう一度見てきたらどうだ?


  • 212  Name  名無しさん  2017年04月30日 18:03  ID:UKG2hxcV0
    tPtlZdKL0の必死さってどこかで見たことあるんだが、ブログやってたりしてたか?


  • 213  Name  名無しさん  2017年04月30日 18:06  ID:IlP4UfSW0
    人々は恐怖心を支払って対価として妖怪から安全を受け取っている
    税金と行政サービスみたいなもんだな


  • 214  Name  名無しさん  2017年04月30日 18:10  ID:VU7qRlyP0
    ※210
    人里から出たら喰われるわけでもねーよ
    喰われる可能性が出てくるだけで
    こっちの世界で言うと通り魔に遭遇する確率レベル
    茨なんかどれだけの人数が人里から出て観光してると思ってんだ


  • 215  Name  名無しさん  2017年04月30日 18:11  ID:tPtlZdKL0
    ※209
    生存を守られるって言っても、現代日本社会の治安と比較しても守られている
    世界って言えるのかね?

    精々が日本の町村レベルの規模の人間の里、里の拡張もできないし、思想等も
    幻想郷に危険を及ぼすレベルの者は紫や霊夢によって速攻で消される。

    下手な独裁国家顔負けの監視社会であり、外には危険妖怪が跋扈している
    状態を見ても尚「守られている」って言い切れるの?

    そもそも妖怪による恩寵と言っても、その恩寵によって文明が進歩したり、
    思想の自由化がされてるわけでもあるまい。力ある妖怪や神といった
    存在に怯え、彼等の起こす異変の前にはどうすることも出来ずに、博霊の巫女が
    事件解決して、里の人間達に対して「人間TUEEEEE」アピールして
    溜飲下げるの繰り返ししてるだけの世界って外と比較しても勝ってるって
    言えるか?

    これは重要なことだけど、現代日本社会、アメリカ社会、その他先進国と比
    較しても、幻想郷ってのは危ういバランスで保っている世界なんだよ。
    易者にしても、易者みたいに、世界の裏側を見て、自分達人間の
    立場に絶望して、その末に幻想郷に反旗を翻すっていう人間が出てきても
    何ら不自然でないレベル。

    自分達人間の立場の真実、外の世界の現状を知っても尚、妖怪による支配を
    受け入れる里の人間しかいないって断言できるか?

    ちょっとした切欠で崩壊しかねない危険性を秘めている世界である幻想郷に
    人間が留まるメリットなんて皆無としか思えない


  • 216  Name  名無しさん  2017年04月30日 18:18  ID:tPtlZdKL0
    ※214
    主に食われているのは、俺達と同じく外の世界の人間である外来人なんだが?
    里の人間は守られているにしても、外来人に関してはその限りでない時点で
    俺達みたいな外の人間からすればまともな世界だって言う方がどうか
    してるだろうが


    幻想郷風土記

    妖怪の主な食料は人間である。特に天然物が人気だ。 
    そのため、食料班は定期的に人間を狩りに出ていた。もちろん  
    そのとき人間に妖怪の存在を気付かれてはいけない。妖怪達は、 
    色々な事故や家出に見せかけて、人間を狩っていた。その程度  
    の行方不明者はニュースにもならない、人間界の人間は増えす  
    ぎていたのだ。

    これって思いっきり、外の世界に対して喧嘩売ってるんですけど?
    何で幻想郷のルールなんて知らない外の人間が幻想郷の為に
    犠牲にならなきゃいけないんですかねぇ?w


  • 217  Name  名無しさん  2017年04月30日 18:22  ID:Oa9kyh250
    ※215
    >生存を守られるって言っても、現代日本社会の治安と比較しても守られている
    世界って言えるのかね?
    じゃあ犯罪率や死傷率なんか出して現代社会との具体的な比較をしたら
    延々と印象論ばっかり語られても議論になってないぞ

    >精々が日本の町村レベルの規模の人間の里、里の拡張もできないし、
    鈴の描写を見るにかなりの規模の街、拡張できないという理由は?

    >思想等も幻想郷に危険を及ぼすレベルの者は紫や霊夢によって速攻で消される。
    行動じゃなく思想を理由に消された描写なんてあったか?

    >下手な独裁国家顔負けの監視社会であり、
    座敷わらしが見聞きした情報を定期的か何かのタイミングで聞き取るくらいの低レベルな情報収集でしょ
    独裁国家がやることを知りたきゃ東ドイツがどんなだったか調べてみたら
    日本やアメリカでも従来の人的情報網に加えて検索履歴、通販履歴、メール内容や移動記録がほぼ筒抜けになってるがそれを超えるレベルで監視できてるようには見えんけどね


  • 218  Name  名無しさん  2017年04月30日 18:29  ID:IlP4UfSW0
    前も北朝鮮だアフリカだーみたいなことやってる人を見たなぁ
    自分の中に用意してる幻想郷悪しの言葉を際限なく繰り返し書くばかりで対話する気は無さそう
    「ぼくのきづいたげんそうきょうのしんじつ」を披露したいだけなら自分のブログででもやればいいのに


  • 219  Name  名無しさん  2017年04月30日 18:30  ID:5VAeRmkm0
    ※200
    まぁ幻想郷の人間は幸福なんだい!怯えてなんかいないし妖怪に管理されたがってるんだい! って思いたいならそれでいいんじゃね?

    いいならどうしてわざわざこんなところに突撃してくるんだよ、目障りだから消えろ


  • 220  Name  名無しさん  2017年04月30日 18:35  ID:VU7qRlyP0
    ※216
    なんか喋る度に主張がふらふらしてんな
    中身の無いレスポンスバトルしたいだけなの?


  • 221  Name  名無しさん  2017年04月30日 18:53  ID:0X1NSqz70
    まともではない人間の相手をまともにすることはない


  • 222  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:01  ID:xBEWWR.C0
    まあ幻想郷はクズの集まりだしねぇ あと長文書いてる奴キモい


  • 223  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:02  ID:tPtlZdKL0
    東方キャラに対する欠点や改善点なんかを述べるスレで「ルールは周知して
    こその物。 霊夢は一部の知識人しか把握していないルールを傘に暴力を振
    るうよりも先に里の人間が妖怪になるのは大罪であることを もっとみんなに伝
    えるべきだったと思う」 というツッコミがあったけど適切すぎて噴いたw


    「人間が妖怪化することは大罪」だと易者を始末したけど実際その理由は
    俺ルールの押し付け以外の何物でもないような 里以外や昔妖怪化したの
    なら問題なしだったりと解釈もいい加減だし

    そもそも(一応)神や妖怪がいる世界で妖怪は問題ないのに妖怪になること
    が大罪という理屈がよく分からんし それがどういう理由でいけないのかもあい
    まいな気もするのだが。むしろ里の人間が妖怪化することは罪だと広く知らしめ
    ると人間に自分たちは東方キャラたちの都合だけで管理されている家畜同然
    の存在だと知られることになるから黙っているようにも見えてくるわ


  • 224  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:07  ID:VU7qRlyP0
    やるなよやるなよと言うとやるのが人間
    それに今問題になってるのは里の人間が妖怪になる話だ
    里以外で妖怪化した者、いつどこで妖怪化したか分からん者をあげても意味はない
    多分長文君は慧音の事を言っているんだろうなぁ的外れもいい所だ


  • 225  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:12  ID:sFNs4ymp0
    ~何物でもないような
    ~あいまいな気もするのだが
    ~ようにも見えてくる

    主張の裏付けが印象論ってシューカンシか何かかお前は


  • 226  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:16  ID:qU3HalM50
    人間を拉致するVS大量破壊兵器を開発し全方位煽る

    どっちがましだよ


  • 227  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:18  ID:tPtlZdKL0
    なら聞きたいんだけど、何で易者を殺した回があんだけ騒がれたのよ?
    霊夢はいつも通り、悪事を働こうとする妖怪を退治しただけなのに、
    そんな東方、ひいては霊夢にとっては当たり前のことが何故
    ああも槍玉に挙げられて叩かれたのか、答えられる人はいるのかね?


  • 228  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:22  ID:tPtlZdKL0
    ※226
    大結界が敷かれて、およそ130年が経過しているわけだが、その間に
    幻想郷の妖怪に誘拐され、食料にされた外の世界の人間はどれ位の
    規模になるんだろうね?日本だけってのはありえないだろうし、人間よりも
    妖怪とかの数が多い幻想郷では、妖怪の腹を満たす、或いはガス抜きの
    為に用意しなきゃならない人間の数を考えれば、普通に万単位だろ


  • 229  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:27  ID:5VAeRmkm0
    またバカの一つ覚えか
    オフィシャルで明確な数が公表されてない以上
    中傷前提でひり出した妄想でしかないわ 普通に万単位?
    言ってるお前が普通じゃない


  • 230  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:36  ID:IlP4UfSW0
    スレチもいいとこだし
    幻想郷がいかに悪いかというぼくちんの考えを宣伝する場所だとでも思ってるんだろうか


  • 231  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:36  ID:tPtlZdKL0
    またワンパターンの反論か
    妖怪視点で語る奴が多すぎて、幻想郷の矛盾や抱える黒い部分、
    人間の里の立場や置かれた状況とかを挙げても「アンチ乙」の一言だけ

    幻想郷自体が妖怪の魔窟だから仕方ないんだろうが、里の人間達
    の立場を全部理解した上で、仮にあの里で一生を暮らすことになっても
    当然文句言わないんだよな?


  • 232  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:42  ID:0On5FhL.0
    妄想と抽象論しか語ってねえだろうが


  • 233  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:43  ID:Oa9kyh250
    いろんなツッコミがあったはずだが彼にはアンチ乙の一言しか無かったことになったのね


  • 234  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:48  ID:5VAeRmkm0
    お前が頑なにその程度のクズで居続けてるからだろうが
    窓から入ったハエに叩く以外の対処なんて必要あるか?

    文句とか…作り話の世界観にそこまで入れ込んでねえよ
    現実と虚構の区別くらいつけろ、アホ


  • 235  Name  名無しさん  2017年04月30日 19:50  ID:sFNs4ymp0
    ワンパターンなのはお前受け取り方の方だろと
    結構親切に主張の穴を指摘してくれてるコメントあるのに勿体ない


  • 236  Name  名無しさん  2017年04月30日 20:05  ID:g.IGoShO0
    結局※141で結論出てるんだし
    極論で叩いてる奴はアンチか荒らしだよ


  • 237  Name  名無しさん  2017年04月30日 20:36  ID:g.IGoShO0
    ID:tPtlZdKL0 は内容見るに荒らし目的だろ わざわざ反対意見や他の考え.又は肯定されてももスレチと言われてるのに
    ずっと無視して自演までして作品自体の批判をして板自体を荒らしてる
    すみません管理人さんまた、IP開示とBANお願いします


  • 238  Name  名無しさん  2017年04月30日 20:46  ID:czFgICOs0
    郷に入っては郷に従え ってことわざがあってだな…。


  • 239  Name  名無しさん  2017年04月30日 21:35  ID:ktRIxajK0
    こういう話はそのうち戦争平和論にまでハッテンするから嫌いだけど好き
    相互破壊保障とかあの辺の一見ガイジめいたルールの遊戯王的変態運用を髣髴とする。
    無限螺旋の人音沙汰無いけど元気してっかな


  • 240  Name  名無しさん  2017年04月30日 22:00  ID:3JFy9iNN0
    実際ディストピアなのは揺るがないから巫女の矛盾はずっと突つかれるだろ
    霊夢厨必死すぎて貶められる易者かわいそう


  • 241  Name  名無しさん  2017年04月30日 22:35  ID:vqyg09dz0
    易者厨必死すぎて貶められる霊夢かわいそう


  • 242  Name  名無しさん  2017年04月30日 22:42  ID:Tcj68MSj0
    ちょっと落ち着いて欲しい
    霊夢はこうするのが正しいと「教育」されたことをしただけなんじゃないの?
    儚月抄見た限り、巫女は妖怪が用意しているっぽいし
    つまり叩くべきは「教育」をした妖怪
    要するに全部紫のせい(適当)


  • 243  Name  名無しさん  2017年04月30日 22:47  ID:3JFy9iNN0
    人間の味方と言いながら人間が真実を知った場合発狂してもおかしくない里を保持するために実際至極当然に発狂した人間を始末したからね
    妖怪本位の世界の為に文明から取り残されてるって考えるだけでも普通に恐ろしい
    おまえらどうすんの?


  • 244  Name  名無しさん  2017年04月30日 22:48  ID:BIFVysUh0
    そもそも易者の時はこういう感じで騒がれてねぇよ嘘つくな
    やっぱりそういう感じなのねってのとネタにして遊んでたスレしかねぇ


  • 245  Name  名無しさん  2017年04月30日 22:57  ID:BIFVysUh0
    ※243
    易者が発狂した理由は占術をしたから
    巫女と詐欺師以外は発狂するとマミゾウに明言されてる
    その時見た外の世界とは外界ではなく世界の裏の法則についてとも言われてる
    「占術で世界の外側を見たんだ
    そしたら"急に"妖怪に保護された幻想郷の人間生活が惨めに感じてな
    人間を辞めようと思ったのだよ」
    この台詞から考えると里の者達は幻想郷のあり方に納得してると解る
    易者は占術の力を見て急に保護される側の人間が惨めになりこの力で保護する側の妖怪側にいこうとした
    つまり占術パワーがあれば貧弱人間辞めて保護下から抜けられるぜって考えたわけで幻想郷自体に対してはどうこうしようとは思ってない


  • 246  Name  名無しさん  2017年04月30日 23:03  ID:JfCOgwtS0
    ※243
    易者は始末したときはもう人間じゃねえよ


  • 247  Name  名無しさん  2017年04月30日 23:04  ID:czFgICOs0
    そもそも、人間から妖怪になることが人間にとって良いことなのか。


  • 248  Name  名無しさん  2017年04月30日 23:08  ID:3JFy9iNN0
    保護じゃなくて監禁だぞ
    それに人間の敵と疑わないと刷り込まれてるのに保護者だなんて周知されてる訳なくね


  • 249  Name  名無しさん  2017年04月30日 23:19  ID:JfCOgwtS0
    人里の人間が妖怪になって人がいなくなればその妖怪全体が死んでしまうから誰も得しない


  • 250  Name  名無しさん  2017年04月30日 23:21  ID:3JFy9iNN0
    ※248 明確なお触れを出さず里より妖怪とつるんでて実は妖怪巫女としか見られない霊夢さんサイドに問題
    ※247 ランクアップは魅力以外ない


  • 251  Name  名無しさん  2017年04月30日 23:37  ID:5VAeRmkm0
    ※243
    だからなんで俺らがお前の音頭で
    架空のムラ社会の住民の気分になりきらなくちゃなんねーんだよ
    漫画の世界にのめり込んで勝手に赤くなったり青くなったりして
    人に同意求めてくるお前の妄想癖のほうが不愉快で気色悪いわ
    独りで単行本買って破くなり燃やすなりしてろクソ荒らしが


  • 252  Name  名無しさん  2017年04月30日 23:50  ID:BIFVysUh0
    ※248
    いや保護で合ってるよ
    幻想郷の村人は陰陽師?だか能力者の末裔やら外界より幻想郷を選んだ奴、もしくは外界に迫害などで居られない理由があった奴等だから
    そもそも幻想郷自体を区切ったのは数百年前の事でそれ以前の幻想郷は出入り自由だったんだし
    区切る時に残ったのもそういう事だろ


  • 253  Name  名無しさん  2017年04月30日 23:51  ID:3JFy9iNN0
    同意も何も里人ならばって考察入れたら易者みたくなるかもしれない だから私は同情するよって話
    ブラック霊夢はそれはそれで魅力的
    しかし魔理沙とこすずが心配


  • 254  Name  名無しさん  2017年04月30日 23:57  ID:czFgICOs0
    ※249 やっぱりそこだよね。問題になっちゃうのは。
    ※250 確かに妖怪にさえなれば、妖怪に喰われることは多分ないだろう。人間では出来なかったことも出来るだろう。でもだからといって人里の人間が全て妖怪化したら妖怪が存在することが出来なくなってしまう。妖怪になった人間も含めてね。
    じゃあ一部の人間だけが妖怪化すれば良いかと聞かれればそういうわけでもない。
    妖怪化出来なかった人間が納得出来るわけないからね。


  • 255  Name  名無しさん  2017年04月30日 23:57  ID:BIFVysUh0
    ※253
    易者は発狂して占術の力を手に入れたから脆弱な人間辞めて保護から抜けただけで
    それまでは幻想郷で保護云々の実体も知っていて納得してたんですが


  • 256  Name  名無しさん  2017年04月30日 23:59  ID:g.IGoShO0
    ※252
    この設定知らない奴が多過ぎる
    急に連れ去られてるのは最近の外界人だけ
    里の人達は納得した上で幻想郷にいるのにな


  • 257  Name  名無しさん  2017年05月01日 00:14  ID:bQ3FKskt0
    ※256
    現子孫は敵と保護者の認識が混在でもしてるのか?
    人妖の戒めが無いのはどう考えてもおかしいが


  • 258  Name  名無しさん  2017年05月01日 00:17  ID:IPeNaLD.0
    納得するというか幻想郷で生まれたんならそういうもんだと思って生きていくんじゃないの
    外の世界だって途上国で生まれるか先進国で生まれるかとか生まれる場所や文化圏は選べないし


  • 259  Name  名無しさん  2017年05月01日 00:27  ID:Dwegq7m20
    どうやったってオレ達は幻想郷から逃げることは出来ない。
    だったらここで満足するしかねぇ!なお易者は満足しきれなかった。


  • 260  Name  名無しさん  2017年05月01日 00:33  ID:UIHRoPKt0
    ※256
    阿求がちゃんと妖怪は敵、これはルールだと必死に言ってただろ普通に考えれば敵の妖怪になるのはヤバい行為と解るし
    弾幕ごっこ無しの昔は巫女以外も村人の中にも強い祓屋がいたらしく紫が月に送ったようなゴロツキ共もたくさんいたからかなり殺伐としてたんだと思う でそんなのわざわざ言うまでのない当たり前となって廃れたとか?
    他は最近は弾幕ごっこの制定やら何やらでそれこそ阿求が必死に言わないといけないほど妖怪との距離が更に近くなった(それでも街中で正体を表せばざわつかれる程度、またそのせいか最近はもう強い祓屋も居なくなったと言われてる)のとバランサーたる博麗の巫女が妖怪巫女と呼ばれるほど妖怪とイチャついてるとされてるもんだから
    滅せられないと勘違いした易者みたいなのが出たってのがこの事件、実際は無駄な殺生もすると霊夢が言うように殺してる
    あと妖怪が女の子の姿になるのは油断とか媚?を売るのが目的とかいう設定もあったからこう女なら?みたいな話しになったわけ


  • 261  Name  名無しさん  2017年05月01日 00:38  ID:UIHRoPKt0
    ※257
    保護者云々は求聞史紀が出されてるし普通にわかってるだろ
    ただ管理側以外の妖怪も災害止めてくれたり天気予報?の龍の置物くれたり色々してくれてて解りにくいから全体的に保護者?って軽いくくりにしてるだけでは?


  • 262  Name  名無しさん  2017年05月01日 00:48  ID:N1ok7ASL0
    ※260
    吸血鬼異変を妖怪側が解決したってのも警戒心が薄れる理由にありそうだね


  • 263  Name  名無しさん  2017年05月01日 01:55  ID:pFeTYSbI0
    妖怪は問答無用で殺すマンの早苗と人間に対して危険かどうかで判断する魔理沙
    霊夢は大局をみて人里の維持のために頑張ってる


  • 264  Name  名無しさん  2017年05月01日 02:09  ID:pFeTYSbI0
    吸血鬼異変はそれこそ幻想郷そのものを揺るがしかねない事件だからな
    RPGに例えると 妖怪=人間、人里=食糧、外部の侵略者(吸血鬼とか)=魔物
    家畜は世界崩壊の危機だと知らず勝手に自分達が守られたと勘違いしてる


  • 265  Name  名無しさん  2017年05月01日 03:10  ID:vJFlb2fh0
    幻想郷が隔離された時の人間は納得してただろうけど今の人里の人間が納得してるかって言われると疑問符がつくかな
    幻想郷の外に今更出されたところで生きていけないから確かに保護の面があるのは同意だけども
    座敷童スパイ網の件見ると人里の人間には知られたくなくて隠してることがあるようだし
    というか人里の人間はどこまで知らされてるんだろう
    書籍で神子が対談の中で「人間の尊厳がない」って言ってるし何も知らされず「バランスが大事、妖怪は必要」って信じ込まされてる可能性も?


  • 266  Name  名無しさん  2017年05月01日 03:49  ID:6L.C1CR00
    ※208
    「そういうふうにも解釈できる」ので問題ない。
    霊夢や魔理沙もよくよく美化されているしね。
    「物事の良い面に注目する」を易者に対して適用しただけだ


  • 267  Name  名無しさん  2017年05月01日 07:27  ID:UIHRoPKt0
    ※265
    少なくとも占術で世界の裏側を知り力を手に入れる前の易者は納得してたみたいだから現村人達も納得してるっぽいね
    スパイ網はそれこそ無法者が出るのを監視するためだろ
    神子の人間の尊厳については外部が与えるものではなく自己で見出すものとした上で 魔理沙の話しを聞いて納得してその意見を取り下げてる


  • 268  Name  名無しさん  2017年05月01日 12:43  ID:vJFlb2fh0
    ※267
    言葉足らずで申し訳なかった
    人間が自分たちの置かれた状況を全て理解して”納得”してるのかなって
    妖怪にとって都合のいい情報しか与えられない状態だったとして(←というのも人と妖怪のバランスが重要と教えられてる割に人間にとって妖怪は必要ないわけで)
    そこに留まってるのを果たして”納得”してるといっていいのかと疑問視してる


  • 269  Name  名無しさん  2017年05月01日 15:47  ID:WKgfHJZs0
    ※268
    そうだよな

    妖怪連中の「人間の支配者が生れるのを望んでいない」ってのは、もそも人の尊厳を尊重してないわけだし。

    人間と妖怪のバランス云々に関しても、かなり管理する側(≠妖怪側)目線に見える。今更幻想郷なくされた所で人間が路頭に迷うから幻想郷のバランスを維持するのは人間の為って脳内補完して理解してるけど、元々その人間を外界で暮らせないように隔離したのは誰よって話だし。

    ベルセルクの新生鷹の団に感じる胡散臭さみたいなのを感じる。紫との関係についても原作だと紫をなんだかんだ信用してる描写があったし、博麗の巫女を任命してるのが誰なのかと考えると紫側(≠妖怪側)ではないって言われても表向きはそうだけど・・・って思ってしまう。だから確かに弾幕ごっこと言う正規な方法で退治はしてるけど所詮表向きでは?と穿った見方をしてしまう。

    幻想郷という環境下でももし人間たちが自らの置かれた状況を知り受け入れてたら家畜だのディストピアだのなんて言われないってことなんだよね。人間には真実は語られずもし知ってしまったら易者のように拒否反応を示すって事実を突きつけられてもなお幻想郷の人間は飼われていないってのはちょっと無理ないかなと。


  • 270  Name  名無しさん  2017年05月01日 16:12  ID:9Hs2O.sr0
    ※268
    ここでいう「妖怪」とは広義では有害な怪物に限らず結界の中でしか顕現できない
    信仰の対価に恩恵をもたらす神や自然環境そのものを支えている妖精なども
    ひっくるめて指す。こうした存在なしに外部との交易が禁じられた山奥で
    産業興して現状のような人間の里の運営を維持していくことは不可能に近い
    (日本の内地じゃ食塩さえ簡単には用意できない)

    否定すればそれこそ草深い21世紀の山奥にポンとほっぽりだされて詰む
    だから充分人間は妖怪に大きな借りがあるし、
    打算だ納得だ飼育だ監禁だという次元じゃなく甘受しなければたちゆかない


  • 271  Name  名無しさん  2017年05月01日 16:24  ID:nYAhK.tY0
    外界が戦国時代だとかなら籠の鳥を放つようなものって話も納得できるが
    普通に現代社会だもの、詰むとか大げさ過ぎだよね
    里の人間が納得してるってのも易者登場以前の理論で
    里の人間が真実を知った結果あの行動に至った易者に対する反論としては順序が逆で通らないし


  • 272  Name  名無しさん  2017年05月01日 16:34  ID:WKgfHJZs0
    ※271
    易者は確かに占術によって「世界の裏側」を見て、発狂した末に「妖怪に管理されているのが急に惨めに思えてきてな」と言っていたけど、易者の台詞の一つである「急に」という言葉を取って、それまでは易者は幻想郷における人間の里の立場、人間の役割に納得しているって言ってる人が上の方にいるんだけど、肝心の人間達がどこまで自分達の役割や立ち位置について理解し、「納得」しているのかが不明なのが引っ掛かる。

    妖怪達にとっては里から支配者が出るのが都合が悪いっていうのも知っているのか?妖怪が人間の恐怖に依存しているのも知っているのか?

    仮に世界の裏側とやらを見ても発狂しない状態ならば、自分達人間の状況を惨めに思わなかったのかと言われれば疑問に思う。


  • 273  Name  名無しさん  2017年05月01日 17:37  ID:vJFlb2fh0
    ※270
    人里の人間は幻想郷がないと生きてけないってのは理解してる
    だから尊厳がないから幻想郷は悪だ!解放すべき!と言うつもりは毛頭ない
    ディストピアで結構だし人間が家畜でもいい
    ただ※256で言われてるような人里の人間は納得してるってのが疑わしく思える
    隔離された当時の人間がした納得とどこまで知らされてるか定かではないし選択の権利もないだろう現代の人里の人間がした(かもわからない)納得を同一視するのは難しいし


  • 274  Name  名無しさん  2017年05月01日 18:34  ID:9Hs2O.sr0
    してない、というか納得する/しないの判断を要するような状況に置かれてないだろうな
    平常時でさえ胡乱な反妖怪結社が生まれるくらいだし、
    幻想郷のシステムを公開して「あなたはこの現状をどう思いますか?」
    と是非の選択を委ねる状況を作ること自体が意見の対立を煽り
    調和に取り返しのつかないヒビを入れるきっかけになる


  • 275  Name  名無しさん  2017年05月01日 20:06  ID:fhxzgWCE0
    納得してるして無いはだいたいは対談で神子に人の尊厳云々でその辺りを聞かれた時の魔理沙の台詞通りなんじゃないかな
    「もちろん、自分の行動には誇りを持っているが、もしそれがやらされている内容だとしても、毎日楽しければ何一つ問題ないぜ。」
    ってことだろそこまで大それた事をしなくてもそこそこ平和で楽しく暮らせてるからいいみたいな
    あと立場についてはそれこそ親からとか史記とか読んでるから知ってるはず


  • 276  Name  名無しさん  2017年05月01日 20:24  ID:mIs5YhpA0
    この手の話題でいつも思うんだけど
    家畜とか人間牧場って例えとしてはあんまり成立してないよな
    家畜全滅しても畜産業者が死ぬわけじゃなし
    人と妖怪の関係にはほど遠い


  • 277  Name  名無しさん  2017年05月01日 23:02  ID:pFeTYSbI0
    家畜がなくても人は生きていけるからな、畜産農家は土地を存続したりお金を稼ぐ目的もある
    強力な妖怪でさえ人が全く居なければ生きていけないから妖怪のプライドはボロボロ
    例えるならお化け屋敷とかホラー映画制作者のほうが正しい、怖がってくれないと生計が立たない


  • 278  Name  名無しさん  2017年05月01日 23:46  ID:dq2c..MV0
    幻想郷は腐ったモンスターズ・インクみたいなもんか


  • 279  Name  名無しさん  2017年05月02日 00:22  ID:bDU7B6dK0
    米277
    ホラー映画やお化け屋敷は人間が恐怖を演出する事で生計を立てているけど、東方の場合はまず最初に人間が恐怖の感情を持つ事によって妖怪が誕生するからその例えもちょっと違うと思う
    恐怖で生計を立てるというか、最初から恐怖を向けられている状態で産まれてくる
    つまり妖怪にとっては恐れられている状況こそが平常なので、そこにプライドを抱く事はないと思うな
    人間だって酸素を吸う事にプライド持ったり優越感を感じたりする人はいないでしょ


  • 280  Name  名無しさん  2017年05月02日 07:39  ID:z9RlUFUN0
    なんで村人が幻想郷のシステム知らないと思ってる奴がいるんだ?どう考えても知ってるに決まってるだろ、出てくる書物にも書かれてるし言伝でも伝わってるだろ外と最初から分断されてたとでも思ってるの?
    そもそも両方合意の上でじゃないと幻想郷が成り立たないと言われてるんだし
    博麗の巫女が裏で妖怪に〜とかも承知してる
    その上で里人にとって問題なのはルールを犯して里人を襲う奴、そいつらから守ってくれる代表の博麗の巫女は人の味方であってる
    紫が警戒してるのはそれをはごにしてその均衡を崩す奴等やその原因 だから色々監視してるってだけ



  • 281  Name  名無しさん  2017年05月02日 09:41  ID:tU8jD7bc0
    システムを知ってる前提だと妖怪に対して恐怖を抱くことに矛盾が生じる
    それに事情を知ってるなら博麗の巫女が妖怪とつるんでる噂が出たときの対応もおかしいし
    人間のはみ出し者のユートピアにする代わり妖怪にいつ殺されるか解らない、体裁としてはそんなとこだろう


  • 282  Name  名無しさん  2017年05月02日 12:45  ID:Y489ofvs0
    ※280
    システムの事情を知っているのだとすれば、妖怪を恐れる事を強制されてることに何故疑問を持つ里の人間達が大勢現れないのか?結局妖怪の方が人間に依存して存在を維持しているわけだし、人間の足を引っ張って外の世界の流れから取り残されている状況を疑問に思わないのもおかしい話。妖怪に対してある種の強みを持っているに等しいことも、システムのことを知ってるならば当然これも理解できている筈。

    妖怪による被害や犠牲者っていうのは今までにも何回か言及されてるし(外来人の可能性が高いけど)それに対して、人間自身が何かしらの対策をやる対抗するっていうなら、自由意思があると言えるけど、それは自然なのだから受け入れろと言ったり、退治を博麗の巫女の仕事としてるんじゃ全然違う。人間そのものが物事の付き合い方を模索していたのなら文化が違う、で済むけど、結局の処、妖怪がそれを抑え込んでるんだからそれはキチンとした自立している文化じゃない。

    人間の里であれば確かに安全が保障されるけど、里の人間を襲えないという鬱屈は幻想入りした外の世界の人間に向けられるわけ。幻想郷とは一切無関係の一般人が、幻想郷のシステム上の都合で犠牲になっているんだよね。自殺者が再思の道に入ったり、スキマ妖怪によって幻想入りさせられた人間だって決して少なくはないだろうし

    幻想郷のバランスと言うけど、そのバランス自体が妖怪という脆弱な存在を護る為の物だし、バランスをとっても妖怪は変質して弱体化する一方。だから、幻想郷に本当の意味での自由なんか無い。


  • 283  Name  名無しさん  2017年05月02日 16:01  ID:vhmDgSOh0
    なんだこのコメント欄!?
    たまげたなぁ… 考察は第三者目線でみると滑稽だって、はっきりわかんだね。


  • 284  Name  名無しさん  2017年05月02日 19:10  ID:950JHwUv0
    システムについては史記とか台詞見るに確定で知ってるのは確か でスタンスは※275の魔理沙が言う通り仕組まれててもある程度平和で楽しくけりゃいいって感じ
    無縁塚に来る外界の技術はある程度紫が排除してるのはお話しで出てる
    里自体の技術の方は単に進歩が無いだけな気がするあっても行き過ぎたのは止められてそうとは思うけど神奈子が技術革新起こしてたりするから正直微妙
    霊夢に対する反応はそもそも管理側じゃない妖怪ともつるんでるし、弾幕ごっこが制定される前はそんな事は無かったとも言われるから今までの博麗の巫女にはそんな事は無かったみたい
    また阿求と紫の対談を見るに管理側の妖怪でも妖怪だから警戒はしてる これらの事から今代の博麗の巫女は妖怪巫女と言われる 要は弾幕ごっこで妖怪との殺し合いに発展する事が減り距離が近くなった弊害と霊夢自身の気質が問題なのね
    弾幕ごっこの誕生により色々変わってきてる
    恐れ云々は両者承知だからお互いに距離感に注意してるし、脅かしと言っても無法者は殺してるから怖いのは恐いし


  • 285  Name  名無しさん  2017年05月02日 20:06  ID:z9RlUFUN0
    ※282
    強力な退治屋は里にもいた
    というか幻想郷に身を寄せて来てた里人は殆ど祓屋とか特殊能力持ちで迫害されてたり近代化する世間では食っていけないなど外界より幻想郷を選んだ奴等だからそもそも外界に行きたがらないし受け入れてるからこそ区切った時にも残った
    てか外界と幻想郷を完全に区切ったのはそんな昔の事じゃないしな
    最近は弾幕ごっこができたりして妖怪との小競り合いが切ったはったからかなり平和になったりしてもう強い退治屋はいなくなったと言われてる つまり必要がなくなってきたり巫女だけで事足りるようになったからいなくなっていってるだけでいる
    里人は上で言われてる魔理沙がその質問に答えた答えが現状の里人の心情だろ
    反妖怪秘密結社とかだって妖怪を恐れてこそできたんだから紫の思惑どおりだし
    ルール守ってれば殺されもしないし怯えたり嫌う程度で平和に住めるなら万々歳
    面倒なのは向こうが大方何とかしてくれるしね


  • 286  Name  名無しさん  2017年05月02日 21:39  ID:Y489ofvs0
    ※285
    大事なのは人間が自分の手で成し得たものなのかって事なのよ。
    どんな苦労苦難があっても、人間が自分で立って自分たちの社会を自分たちで運営し、自分たちの生活を自分たちで保障する。失敗を繰り返そうとも、人間以外の何かとの付き合い方を人間自身が模索する。それならば、譬え妖怪が人を喰らおうとも、それは共存の形の一つであると言える。

    けど、幻想郷はそうじゃない、妖怪の都合によって括られた世界で妖怪の都合にって世界が引っ掻き回され、妖怪の都合で左右される。たとえ普通に生活できていようと、神や妖怪から恵みが齎されようと、結局、それは飼われているだけ。妖怪からしてみれば、消滅を避けるためには仕方のない事ではあるけど。




  • 287  Name  名無しさん  2017年05月02日 21:47  ID:Y489ofvs0
    ※285
    後、幻想郷内での人間に限ればそういう理屈も出てくるけど、肝心なのは幻想郷のルールも全く知らない、無関係な外の人間が幻想郷に住まう妖怪達の犠牲にならなければいけないっていうのはどう説明するの?

    幾ら平和な幻想郷になったとはいえ、人間の肉を喰らう野蛮な妖怪が跋扈しているのは確かだし、そういった妖怪達は、人間の里の人間が食えないから、外から入ってしまった人間を食ったり、妖怪の食料班が外の世界に出かけて、多くの人間を行方不明に見せかけて狩ったりしているにも公式で存在している設定。後、特殊な能力を持つ退治屋にしたって、そんな特殊能力を持つ人間が多数を占めているわけじゃないし、その他大勢の普通の里の人間達に関しては、特殊能力持ちで迫害されてたり近代化する世間では食っていけないなどの理屈は当て嵌まらない。人間にしたって別に妖怪がいなくなっても困らないわけだし、妖怪がいなくなれば困るってのも結局は管理者側がそういう方向に人間の里を意図的に誘導している結果なわけで。


  • 288  Name  名無しさん  2017年05月02日 22:43  ID:z9RlUFUN0
    ※286
    魔理沙の台詞ちゃんと読んだ?それ聞かれて返しが操られてても平和で楽しけりゃよし!だぞ
    その理由はお前個人の過度な妄想でしかない
    外の世界からの奴も忘れられたり自殺者だったりそういう人気のない危険な所にスキマ開けて消えても問題無いような奴等を神隠ししてるって一応選んで連れてきてるよ
    それに現日本の失踪者数知ってるか?去年でも8万人だぞ?ちょっと前は年約10万人は失踪してたしそれから今まで1度も8万人を切ったことない 東方ではその内の失踪者の何割か?を紫が神隠ししてる設定 だから選り好みしても腐る程食料はあるからそもそも連れて来られる外来人は基本ロクな奴ではないと思っていい
    それに外来人だって幻想郷選んで里に住み着く奴もいると説明があるしね
    里人の理由については他にも色々あるだろうけど、どっちにしろ幻想郷を選んだんだしそこら辺はまぁ喚いても無駄としか言えん


  • 289  Name  名無しさん  2017年05月02日 23:03  ID:Y489ofvs0
    ※288
    鈴奈庵でマミゾウが付喪神を利用して、新聞で「監視ネットワーク」が報道され、その結果町民達の生活にまで深刻な影響を及ぼしていたのを見ても「平和で楽しけりゃよし!」って理論になるんだが?里人たちの動向が付喪神を通して公に広まるようになり、じゃあっつって新聞を貶められた文が"監視される社会"を記事にしたら、世間の目を気にして里から目立った行動が消え窮屈になりましたとさ。

    妖怪の行動で里の人間を振り回しているだけにしか見えないし、人間の中でも力もあって能力のある魔理沙だからこそ「操られてても平和で楽しけりゃよし!」なんて言葉が言えるとは考えないのかね?その他一般の力の無い里の人間もこういう考えなら、そもそも監視社会に恐怖したりなんかしないんじゃないか?妖怪に匹敵する能力を持っている魔理沙の言葉をさも、里の人間全体の総意のように受け取るのはナンセンスだし、第一魔理沙自身は真っ当な里の人間じゃないだろ。魔理沙の意見を里の人間全体の意見と同じように考えることこそお前の過度な妄想だろ。

    後、死ぬ価値のない人間だから殺してもいいわけがないだろ。そんな理論は勝手に幻想郷側の妖怪連中が決めてることだ。大体外の世界と「生きる価値のない人間は幻想郷が間引いてもよい」なんていう契約を結んでいるのか?それが公式設定で存在するの?死ぬ価値のない人間だから誘拐して食料にしても良いって理論がまかり通るのなら、貧困街に住んでるストリートチルドレンを人身売買で売り飛ばそうが、罪に問われないことになるぞ?

    それとも犯人が妖怪だから人間の法で裁けないことを理由にして、どんなに殺そうがふーんの一言で済ませると?法治国家である外の世界の人間を好き放題に攫っても、犯人が超常的な存在ならば無罪なのかね?


  • 290  Name  名無しさん  2017年05月03日 00:02  ID:w6mpw6k50
    ※289
    混同してるみたいだけど付喪神ネットワークでの件はどんな些細なことも告発されて周囲に知れ渡るからあんな事になったんだよ?全然話しが違うよね?
    村社会では噂程恐ろしいものは無いしだからこそ皆嫌がった、まぁ霊夢が終息させたがな
    あと人権は〜みたいな事言ってるがお前はとりあえず求聞口授を読め、お前が言ってる事はほぼ全部解決してるから





  • 291  Name  名無しさん  2017年05月03日 00:18  ID:KtbN4Ige0
    ※290
    付喪神ネットワークも立派な「妖怪による異変」なわけだし、心綺楼に関してもそう。

    まぁ、俺が何を言いたいのかと言えば、未来永劫そんな妖怪連中による「異変、ないし引っ掻き回し」に付き合っていかなきゃいけない人生とは、そんなに楽しいものなのか?ってことなんだが。戦う力のある魔理沙だからこそ幻想郷で生きていく上で「平和で楽しい」なんて言葉が言えるわけで、その他一般人は、付喪神以降も妖怪連中による迷惑な異変に付き合わされ続けるんだよ?霊夢が解決した所で、ほんの一時凌ぎだし、根本的な解決になならない。

    妖怪の為の世界である幻想郷で人間は圧倒的に悪い立場だってことを理解した方がいいぞ?妖怪による異変に一生付き合っていかなきゃならない人生を送るしかない里の人間の視点では語れないのか?管理者による「生かさず殺さず」の状態を楽しい目で見ていろとでも?


  • 292  Name  名無しさん  2017年05月03日 00:49  ID:w6mpw6k50
    ※291
    本当に読んでないんだな
    とりあえず魔理沙の平和で〜の発言の部分はその前の村人の話しで来てるから村人意見であってるし村人はルールを守っていれば平和だとあも言われてる
    あと異変の話しではなくて監視の話しではなかったのか?勝手に話題をすり替えないでくれよ
    昔の妖怪との小競り合いはほぼ必ず殺し合いになり終息にも手間がかかり被害が広がる、それに比べて 異変は無限コンテニューがルールで認められていてほぼ負けは無いんだし当たりどころさえ悪くなければ死にはしない、それに負ければ必ず辞めなければならない
    だから人死にもなしで被害も軽微で必ず解決されるといい事ずくめ、それこそ異変によってはzunが言うようにお祭りになる
    結局の所はその村人個人個人次第で良し悪しは変わるから論ずるだけ無駄、村人には直接関係ない異変もあるしな
    それと人の立場云々も、と言うよりその辺りは全部対談で話してるからはやく買ってこい
    現状お前のコメントは見当はずれの妄想にしかなってないぞ




  • 293  Name  名無しさん  2017年05月03日 00:50  ID:WTZ8V32x0
    ふと思い出して覗いてみたらクソ伸びててワロタ

    しかし面白いな
    「幻想郷は人間と妖怪が共に暮らす不思議の楽園」
    「幻想郷は妖怪が人間を利用して生き永らえる管理社会」
    このどちらも正しいと思う
    ユートピアとディストピアは表裏一体だよね


  • 294  Name  名無しさん  2017年05月03日 02:31  ID:9O9M.mQ40
    人里の人間は幻想郷を選んだって言ってる人いるけど、選択の自由があったのは当時の人だけで、今の人たちのほとんどは幻想郷での生活を強制されていると言ってもいいんじゃないの


  • 295  Name  名無しさん  2017年05月03日 04:40  ID:3K0CFNm30
    日本はアメさんの恩恵で平和と文明の先端も享受してるけど幻想郷は逆


  • 296  Name  名無しさん  2017年05月03日 08:52  ID:KtbN4Ige0
    ※292
    お前こそ本当に読んでいないんだな。
    大体からしてそのルール自体は誰に強制されたものなのよ?それに、そんなルール自体を平和だと里の人間が感じることも、管理者側の思想誘導が効いている証拠だろ。第三者の読者目線である俺達から見ればそんなことは簡単に分かる筈だがな。散々っぱら妖怪に管理されている里の描写をしておいて、妖怪が里の人間をコントロールしているのは分かりきっているのに、お前はそのコントロールされた里の人間の意見だけを見て判断してるの?後、監視ネットワークだって結局は霊夢が潰したんだから、異変の範疇には入るだろ。

    異変は無限コンティニューとは言うが、その無限コンティニューで、延々と異変起こす奴等に付き合わされなきゃいけない状態が続くことを人間にとっては迷惑千万なことだという考えには至らないのか?後、スペルカードを使用した戦いで死者が出ることもあるってのは公式だぞ?「里から人間の支配者が出ることを望まない」、「人間が科学を発展させることを望まない」、「人間を妖怪に都合のよいように管理する」・・・どう見てもディストピアです、本当にありがとうございました。

    易者に関しても法の不遡及以前に、公表すらしていないルール(多分)を一方的に適用するのがなぁ。ルールは公表して周知してこそ罰する大義名分が生まれる訳で、それが無い時点で余りに妖怪に都合の良すぎる専制支配と、その手先の邪悪な巫女としか言えないわ。封建社会のように理不尽ながらもギブアンドテイクな関係ではなく、人間には不必要で妖怪のみが利益を得る幻想郷を維持するため、人間を隔離し抑圧してるんだから尚更。


  • 297  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:01  ID:VEvO9OvN0
    ※294
    そら選択したのは当時の人だが現村人達も平和で楽しけりゃ全然問題無いと納得してるから問題無いし不幸ではないとも言われてる
    それに親が日本に住んでいてその子供も日本に住んでたらそれを強制と言うのか?
    あと幻想郷が博麗大結界で完全に外界と区切ったのは明治17年(1884年)だから100年ちょっとしかたってないから
    選択した人達から世代交代も一回か二回ぐらいしかしてない


  • 298  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:10  ID:KtbN4Ige0
    ※297

    >現村人達も平和で楽しけりゃ全然問題無いと納得してるから

    どう見ても管理者によってそういう考えに誘導されています、本当にありがとうございました。

    里の人間に反旗を翻されたら一番都合が悪いのは妖怪であり、幻想郷を管理している紫と霊夢なんだから、そういう一種のシビリアンコントロールは当然のようにしているでしょ。塩屋敷の旦那が馬憑きに殺されたのを、表向きは病死として公表していたのを見れば簡単に分かりそうなもんだけどな。里の人間が過剰に不安を抱かないように、適度に恐怖させているってのが丸わかりだし、その考えは文とマミゾウの会話で出てきている。

    平和で楽しけりゃいいって里の人間の考えなんて、妖怪によって牙を抜かれた結果でしかない。


  • 299  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:12  ID:VEvO9OvN0
    ※296
    監視システムの事であだこだ言ってたから違うかと、それまで異変に関してと言ってなかったでしょ?解りにくいよ
    あと死者は出るとは書いたよ?読んだ?
    デストピア云々はその通りだし反論はしてないけど?話してるのはその上で幸福かでしょ?
    あとコントロール云々もその質問の答えももう口授で出てるから買えよって言ってんの
    それぐらいの設定は知ってから騒げ


  • 300  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:28  ID:KtbN4Ige0
    ※299
    その上で幸福か、なんて人間達が自力で行き着いた答えじゃないだろ。お前は妖怪によってお膳立てされた「幸福」を人間達が掴んだものと呼べるのかどうかよく考えろ。

    それと口授なら読んだが、見事に支配側の都合しか考えていない代物だったわ。所詮妖怪の為に作られた楽園である幻想郷で、人間はどこまでも都合よくコントロールされているだけの存在ということは、俺は嫌という程良く理解できたが?


  • 301  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:30  ID:VEvO9OvN0
    ※298
    誘導誘導と言ってるけど元は村人達が決めた事でそこは誘導ではない、誘導してるのは突出して指導者などを出さないためだしそこまで強く誘導はしてないし描写がない
    塩屋敷は本人の立場やその発端となった行為が知れ渡ると、残りの者が前に魔理沙が言ってた村八分や迫害される危険があるためだろ
    別に隠す理由も必要もないしな
    あとそこまで誘導しまくってるなら反妖怪秘密結社だって作らせないし即潰すでしょ?見過ごされて放置されてたのはおかしいと思わない?
    とりあえず口授買ってから色々言ってね


  • 302  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:32  ID:VEvO9OvN0
    ※300
    読んでるならもっとちゃんと読め
    神奈子がまんまその事言ってただろ


  • 303  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:45  ID:KtbN4Ige0
    ※301
    口授口授言うけど、今出ている鈴奈庵や茨歌仙では幻想郷の負の側面が強調されているのを知らないのか?後者二つはいずれも口授の後に出された書籍だが、求聞口授・求聞史紀で書かれた内容は全部プロパガンダと言わんばかりに幻想郷の負の側面を強調しているんだが?というかお前は何でそこまで口授に拘るの?

    里の人間がコントロールされている云々ならば、纏めてみた。

    1.思想の強制「現体制を疑うことそれ自体を許さない」
    これはあるように見える。
    小鈴に対して阿求の言った「幻想郷において人間は妖怪の敵」
    「これはそういうルールなんだから疑ってはいけない真実なの」(鈴3巻113P)
    「なぜルールに従わなければならないのか」「ルールだからだ」に近い問答に見える。ただしこれが表に出た会話はこれくらいのものだと記憶してるので、まだあんまりハッキリとは言えない。


    2.超管理体制「人民の全てを体制側が監視、管理する」
    これはある。
    座敷わらしが人里の監視をしていることを紫自ら自白している。(茨3巻111P)
    座敷わらし自体元々いたってことなので、昔っからやってきたことなんだろう。口授139Pにおいても人間は管理されていることがハッキリ記されている。


  • 304  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:46  ID:KtbN4Ige0
    (続き)

    3.公然の格差「格差のように見えるものは"格差ではない"」
    これはある。
    人里の人間にはやってはいけないことが沢山ある。鈴3巻114Pでは巫女が妖怪とつるんでることを指摘された時、「妖怪が敵なのは里に住む人のルール」と答え、皆大好き易者回でも「里の人は妖怪にはなってはいけない」ことが明かされ、あらゆる面で幻想郷カースト制度が浮き彫りになり、それらは全て公然のものである。それ自体に疑問を抱いてはいけない


    4.自由の制限「現体制にとって不都合な自由は保障されない」
    公然の格差から引き続きになるけど、これもある。里の人間の自由は大きく制限される。制限されてる中であれば自由ではある。あと巫女に気に入られない存在に自由はない。特に何かしたわけでもないがホフゴブリンは退治され、小鈴を脅した文はお咎めなし。ついでに表現の自由も損なわれている。幻想郷縁起には紫の検閲があり、手紙の怨霊回や易者回のように、普段は体制側の判断で有害とされた書物が焚書されていることがわかる。ただし焚書については「書物自体が実際に悪さをする世界観」なのでなんとも言えない。


  • 305  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:46  ID:KtbN4Ige0
    (続き)
    5.粛清「政治的な抹殺と組織の純化」
    易者回のそれやクツツラのアレを見るに粛清はあると思われる。ついでに菫子も消されかけた。菫子については外に厄介ごとふっかけたら大変だってことで見逃されたけど、つまり外の人じゃなければ、内側だけで揉み消せる対象ならば・・・ということになる。


    6.理想的な見掛け「プロパガンダで理想に見せ掛ける」
    これはある。
    阿求が史記で人間と妖怪は対等だと謳いまくってることや、常に幻想郷は素晴らしい幻想郷は楽園だと言いまくってるのが面白いくらい。しかもこれが紫に検閲される書物だって部分も含めるとなお面白い。REX読切の「記憶する幻想郷」にあるように、幻想郷縁起は人間の好奇心を満たす程度のもので、人間の復権というのはただの建前、と阿求自ら語っている。隠蔽体質で裏のことを隠しまくる霊夢阿求紫の手により里の人は殆ど何も知らない。知ることができないように手回しされている


  • 306  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:49  ID:8hnX6q0I0
    とりあえず順番としては外界から忘れられたり迫害された人や能力者達や祓屋が集まった
    で明治になって博麗大結界の区切りの際里人達が妖怪達と手を取り合う幻想郷を選び残った
    情報操作はそのバランスが崩れない程度
    神隠しは紫が結界に揺らぎを作ってるからで何らかの理由で迷い込む事がある、勿論迷い込んでも必ず死ぬわけでなく神社から帰れる奴や住み込む奴もいる
    自殺志願者達はその神隠しではなく再想の道や無縁塚など外と繋がりやすくなっている所から迷い込んでくる
    技術は正直海外の発明家がいなけりゃ日本は発達しなかったから、外と区切られた幻想郷はそのまま海外の発明を知らずに歩んだ日本、だから進歩もそんな無い言うて100年ぐらいしかたってないしね
    でそのコントロールされた環境でいいかと言うとそれは不幸と断じる事はできなくて幸福と言えるとされており、里人達本人は平和で楽しけりゃいいという結論
    まぁ鎖国時代の日本と似てるね あの頃も技術の進歩や住みかの移動などたいしてなかったし更に鎖国を強めたのが幻想郷と言える


  • 307  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:51  ID:KtbN4Ige0
    ※301
    書き忘れていたけど、反妖怪秘密結社については曲りなりにも「妖怪と人間は敵対しなければいけない」というルールが敷かれている幻想郷だからこそ存在を許されているだけ。幻想郷を崩壊させかねない程の力を持っていれば話は別だろうけどな。

    建前上のルールで生存を許されているだけで、紫が本気になれば簡単に潰されるなんて少し考えれば分かるだろ。


  • 308  Name  名無しさん  2017年05月03日 09:57  ID:8hnX6q0I0
    ※303
    うん全部買って持ってるけどそこの話しはシステムの内容の話しで
    システムについてどう思うか、実際幸福なの?とかの話し合いは口授出されてるからだよ
    だからそんな長々お前の主観ありきの妄想を言われても
    今のその諸々のシステムの上で幸福かと言う話しあいの内容と関係ないよねって話し
    要は口授ちゃんと読んで



  • 309  Name  名無しさん  2017年05月03日 10:07  ID:KtbN4Ige0
    ※308
    というか口授なんてとっくの昔に読んでるんだけど?あの本の対談の中に里の人間代表として里の長老なりが登場して、白蓮や神奈子との対談に加わっているわけじゃないよね?何で里の人間代表としてそういう人が出てこないのさ。

    阿求に関しては幻想郷の管理者側だし、純粋な里側の人間とは言えないし、霊夢や魔理沙にしてもそう。要は里の人間の代表、もしくは多くの里の人間達の言葉から直接「幻想郷は幸福」なんて言葉は一つも出てきてないよね?なんで幸福を口にしているキャラに限って、揃いも揃って管理サイド、強者サイドばっかなの?


  • 310  Name  名無しさん  2017年05月03日 10:49  ID:VEvO9OvN0
    ※309
    代表とか関係なくそれぞれ外部や神視点と元は村人の人視点など色んな視点からその内容を話しあったのが部分が口授にある
    あと阿求はそこも含めて公認で里の代表だぞ理解してなかったの?
    幸福か云々は神奈子の話しを読め、村人は幸福かかどうかの話しちゃんとされてる
    読んだとするなら全く理解できてないか忘れ過ぎだいくら何でも酷すぎる


  • 311  Name  名無しさん  2017年05月03日 12:12  ID:jdKbXjfs0
    ※310
    俺も気になったことだが、お前が口授を読んでいるにしても、神奈子が口授の序盤で人間の里に関して「動物園の動物が本当に不幸なのかよく考えてみないとね?」発言していたのをちゃんと見たのか?

    外来神であり、人間の里の代表ですらない神奈子が里の人間を動物園の動物に当て嵌めていることの方がよっぽど酷いと思うし、阿求に関しても管理者の紫と繋がっている。スキマ妖怪の息の掛かった阿求を純粋な里の代表として見るのは無理があるし、そうじゃなくて、霊夢や紫といった管理人の息のかかっていない里の人間を何故代表に選ばないのよ?

    ※309の言っていることはそういうことだと思うし、幻想郷の管理側の人間である阿求の意見を、里の人間全体の総意として捉えるお前の考えの方がよほど酷いっつーの。
    お前は管理者にとって都合のよい手駒である阿求の意見にしか耳を傾けないのか?


  • 312  Name  名無しさん  2017年05月03日 15:40  ID:uSfDkLYZ0
    創作なんだから解釈にそこまで熱くならんでもいいと思うが..。
    だけど言いたくなったので言います

    幻想郷のシステムについて
    人間の利点     :安全な生活、かわいい少女いっぱい(重要)
    人間に対する制限  :技術発展や妖怪化などシステムを脅かす行動の禁止
    人間に求められるもの:妖怪などへの恐怖(or認識、信仰)とか。雛ちゃんかわいい
    妖怪の利点     :存在できること

    人間には安全が与えられ、妖怪は存在できるwin-winな関係だと思いまふ。
    後幻想郷がなくなったら住人はどうなるのか判明してないから
    この関係は壊せないのではないですか?


  • 313  Name  名無しさん  2017年05月03日 16:19  ID:8hnX6q0I0
    阿求が紫と仲良しこよしだと思ってんの?
    そもそもお前の言い分では幻想郷に息がかかってない奴なんていないことになるんだが
    あと総意と飛躍して言ってない勝手に都合よく改変するな
    何度も言ってるが納得してるしてないも自分達で選んだのは確定していて現状でも満足してる描写も出てるこれ以上何を望むの?
    そもそも神奈子の台詞を指摘したのは私だし
    結局その後の話しで側面的には酷いと見られるかも知れないが、当人達は満足してるし問題ないという答えが出たでしょ
    あと代表が息がかかってると言うけど話し合いする立場にあるなら息がかかってるってことになるの?阿求はあくまで幻想郷に理解があり役割を持ってるだけで人間が平和で暮らせるように努力しているのは今までの描写や設定からわかりきっている
    もし幻想郷の意味も知らない奴が代表になったらバランス以前に自滅するのは目に見えてる
    もしこういう設定が嫌いならやめたら?
    東方はそういう所も売りにしてるのに


  • 314  Name  名無しさん  2017年05月03日 16:33  ID:jdKbXjfs0
    ※313
    何でそこで「幻想郷の意味も知らない奴が代表」ってことになるんだか・・・。
    そもそも阿求と紫はズブズブの関係だってことは知らないのか?仲良くはないにしても、裏で繋がっていて、阿求は人間の里に対して、「幻想郷は幸福な世界」アピールして、里の人間の不満を和らげる役割をしてるんでしょうよ。その現状に満足という言葉が、ハッキリと公式の書籍で、里の人間達の声として収録されていたのか?里の長老なり、一般の里の人間なり。

    「里の人間の幸福」なんて言葉は、幻想郷の管理側の阿求や、外来神の神奈子、里を離れて暮らしている魔法使いの魔理沙の口からしか語られていないだろ。里の人間が自分達の口で「幸福」だの「満足」だの「幸せ」だのそう言っていたのか?阿求が里の中では特殊な地位にいることは言うまでもないだろうが、阿求や神奈子が勝手な解釈で「里の人間は幸福に、楽しく暮らしている」という考えには至らないのか?

    それと阿求が理解しているのは幻想郷だけだ。何の為に、鈴奈庵や茨歌仙で幻想郷の黒い部分が描かれたと思ってんだよ。スキマ妖怪が公安警察みたいな真似して、里の人間監視しているのを見てもまだ「里の人間は幸福に暮らしているに違いない!」とか考えてるんなら、理解力以前の問題だぞ?

    なら何か?人間達は妖怪勢力が里の支配権を巡って争ってることも当然知ってるのか?その上で里の中、ひいては幻想郷で暮らすのが「楽しい」って考えなのか?


  • 315  Name  名無しさん  2017年05月03日 16:45  ID:8hnX6q0I0
    ※314
    はいハッキリとそのむねで語られてます
    むしろあれ読んでそう汲み取れない方が問題だわそれに第三者目線からみて幸福と言われてるなら幸福なのでは?もちろん常に幸福とかあるわけはないし事故もあるり操られてるがそれでも問題ないという回答が出てるんだし
    そこを無視してひたすら想像で東方叩いてるあなたよりは公式出てるこちらが根拠あると思うけど?
    支配権云々は知らないと出てる 一々全部言わないと理解ができないの?
    そんなに支配されてるという設定が嫌ならやめたら?過剰に飛躍して言ってるしただのアンチにしか見えないよ?


  • 316  Name  名無しさん  2017年05月03日 16:58  ID:jdKbXjfs0
    ※315
    上の方で里の人間達は自分達の立場に納得しているなんて書き込みがあったけど、里の人間達が妖怪達による支配権云々を仮に知ればどうなるんだろうねぇ?

    管理者である妖怪による思想誘導の果ての「幸福」を里の人間達の幸せと捉えている君の思考の方がよっぽどアレだとは思うぞ?それよりも第三者の目線から言われる「幸福」とやらはそこまで正確なものなのかね?一応神子も第三者ではあるが、その神子も同じく里の人間は幸福などと口授で言っていたのか?神子は神奈子の動物園発言に対して「人間の尊厳はどうなっているんだ?」とキチンと返していたぞ?それとも神奈子の動物園、幸福といった言葉が正しくて、神子の尊厳云々は里の人間達の気持ちを理解できないない発言なのか?「種族としては滅びの心配はないけど、個々の人間は怯えたまま」、「意味のない安心」という台詞も当然見ているのであれば、何故里の人間が全面的に幸福だという一方的な結論しか出ださないんだ?


  • 317  Name  名無しさん  2017年05月03日 17:25  ID:PsWMt8O80
    ID:tPtlZdKL0の言ってることももっともだし、他の人の意見もある程度は理解できる、全く、守矢神社と命蓮寺と博麗神社に縮退砲ぶち込みたくなったわw


  • 318  Name  名無しさん  2017年05月03日 17:28  ID:8hnX6q0I0
    ※316
    もちろん一方的ではないよ?
    幸福でない時もあると言ったでしょ?
    あと神子の後の返しでちゃんと答えは出てたでしょ
    第三者視点で見て幸福とも言えるとなりそれでは人間の尊厳はとなり操られても平和で楽しけりゃ問題という結論になりその訴えを取り下げてる あと何度も言うが易者の台詞の通り里の人達は妖怪が支配してるのは知ってるし本でもそれこそ親から聞いてるはず
    ほんの100年ちょい前に区切ったばかりだしね
    幸福かと聞かれれば設定が出てる幸福と答えたまで そこでその話しの前の話しを永遠に垂れ流してるから早く読めと言ったの


  • 319  Name  名無しさん  2017年05月03日 17:42  ID:jdKbXjfs0
    ※318
    「もし幻想郷の人らが外の世界の内情を知った時にその幸せの基準が揺らぎうる」とは考えないのか?

    所詮妖怪によって情報統制されているから、その幸せは自分達で掴み取ったものじゃない。だけど易者は気が触れたとはいえ、妖怪による支配から脱しようと考えたわけよ。幸福でない時もある、というか、異変に延々とつき合わされていく人生を、現代社会で暮らしている俺達から見れば十分に「不幸」だとは思って言っているだけだが?科学の進歩や、人間の発展を妖怪が阻害しているし、阿求のプロパガンダによって「幸福な幻想郷云々」を刷り込まされているんだから、里の人間には選択肢なんかないわけよ。幸福?そりゃ幸福は感じるだろうよ。「管理された牧場の家畜程度」には。

    里の人間の幸福云々ばかり論じているが、その人間を支配管理している妖怪連中のしていることについては何も疑問を抱かないのかね?里の人間達は限られた情報しか知りえないから、「楽しく暮らせればいい」なんて考えに至ったに過ぎないけど、人間にとっては別にいなくても困らない存在が妖怪なんだから、その妖怪が自分達の都合で人間を隔離している行為は微笑ましいと言えるの?


  • 320  Name  名無しさん  2017年05月03日 17:53  ID:jdKbXjfs0
    所詮里の人間の幸福なんて妖怪によってコントロールされた末に感じる程度のものに過ぎないでしょ。自分達の手で掴み取ったものでもなく、妖怪の都合で隔離され、その隔離された世界で飼われ続けているに過ぎない程度の「幸せ」を、「里の人間が幸せならそれでいい」って考えになるのが理解できん。

    里の人間が「幸せ()」と感じるのなら、妖怪がどんなに里の人間を利用したり、恐怖させたりしても問題ないって言いたいんだろうかね?要は人間が嫌な思いしてなきゃ妖怪達の思うままでいいんだろ?そう言ってるとしか思えないんだわ


  • 321  Name  名無しさん  2017年05月03日 18:00  ID:8hnX6q0I0
    ※319
    少なくとも易者は納得していたようだね
    まぁ結局の所外から見ると残酷に見えるかもしれないが当人達はまぁそれでいいってのが現状の結論
    それ以上は公式が新しい設定を出してくれるのを待つしかない


  • 322  Name  名無しさん  2017年05月03日 18:09  ID:jdKbXjfs0
    ※321
    考えてみれば確かに易者は自分達が妖怪に管理されているのを納得していたけど、易者の言う「世界の裏側」というのを見て考えを変えたと見ていい。

    少なくとも妖怪によって外の世界が具体的にどんな世界なのかは詳しく知らされていないだろうし、外の世界を「危険が沢山潜む世界」っていう情報操作はしていた可能性がある。それを理由にして「人間と妖怪の保護」を掲げていたんだろう。けど、易者が見た「世界の裏側」・・・具体的には何を見たのかは分からないけど、自分達が暮らしている外の世界の社会を見て、人間達だけで生きている世界を見た途端に、自分の置かれた境遇を「惨め」と表現したんじゃないか・・・。これはあくまでも自分の推測だけど、それまでは幻想郷における妖怪の支配を肯定していた易者がその考えを改めたんだから、「世界の裏側」っていう設定は注目するべきだと思う。


  • 323  Name  名無しさん  2017年05月03日 18:21  ID:t7L82pYm0
    平常時は安穏と暮らせるつったってそもそも異変やちょっと妖怪と出くわすことですら揺らぐ平穏とか無いに越したことは無いだろ
    所謂「妖怪は人間から畏れられないといけない」という幻想郷の前提の下だが、そんなのは人間に利点どころか害しかない

    ※322
    その理屈だと妖怪になりたいより外の世界で暮らしたいってなるのが普通じゃない?
    それに外から流れ着いた本や雑誌等の情報媒体や外界人だっているからそんな全部に統制できるとは思えないんだが


  • 324  Name  名無しさん  2017年05月03日 18:26  ID:8hnX6q0I0
    ※322
    易者が占術で見たのはマミゾウが言う通り世界の裏側の法則で巫女や詐欺師じゃないと発狂するものらしい


  • 325  Name  名無しさん  2017年05月03日 21:19  ID:CgDaFQFZ0
    やはりまずかったのは易者のおっさん自身に敵意がなかった(妖怪として隠居したいor外の世界を見たい?)のと、幻想郷ディストピア説(幻想郷は八雲紫によって管理されている人間牧場?)と鬼巫女(妖怪なら問答無用で殺す人間巫女)の二大凶悪設定の半公式化だろう。こればかりはこの仕組みを作り上げた八雲紫を許せん。ゆかりんのファンやめます。


  • 326  Name  名無しさん  2017年05月03日 21:26  ID:CgDaFQFZ0
    易者さんの死因っていうか巫女に始末させるまでに至った原因は「お前は知りすぎた」が一番当てはまるな。進撃の巨人でいうと壁の中(幻想郷)での家畜の安寧より妖怪からの自由を選んだ結果があの始末とは… 自由を求め続けた易者さんに敬礼(`・ω・́)ゝ


  • 327  Name  名無しさん  2017年05月04日 07:13  ID:NZCvXQnn0
    伸びとるなあ
    満ち足りた現代日本人であるところのお前の幸福の基準なんて知らんがなで済む話のように見えるけど
    真面目なんやな皆


  • 328  Name  名無しさん  2017年05月04日 07:40  ID:l6IDy9de0
    誤解すんな。一匹の病気野郎が菌まき散らしてるだけだ


  • 329  Name  名無しさん  2017年05月04日 13:57  ID:CxzDBhbd0
    まだ喧嘩してて笑う
    流れ見てまとめた感じでは
    幻想郷自体妖怪のための場所だから人間の方が損する だけどその人間は選んで幻想郷にいる?または残ってる
    で幻想郷のシステムは外部から見たら酷い有様に見える だけどその環境はある意味で本人達には平和とも言えると言われている
    しかしそうは言っても人間の尊厳はどうなるんだ?と意見を聞いた所
    元里人の主要キャラは操られてても楽しく平和ならいいと言っている
    また易者もシステムを知っていて?納得はしていた
    だけどそんな世界で不満はないの?ってコメが出て上の設定が言われてそれでも不満だろって言い合ってるって所かな
    うんわかんね 出てる設定的には上が正しいのかもしれないけど 不満じゃないのって意見もわかる
    俺が個人的に考えてみた感じ外部視点と内部視点のどっちを優先するかって所の違いって所かな そんだけの事でよくコメ伸ばしたよww










  • 330  Name  名無しさん  2017年05月04日 15:10  ID:m5tV8nxP0
    幸福なんて外部が決める事じゃないって言われてるのにずっと発狂してて笑う
    ゴールデンウィークなんだから友達と遊んでこいよ


  • 331  Name  名無しさん  2017年05月04日 19:39  ID:fNh0kpGH0
    ゆかりんを筆頭に妖怪の秘密主義はシリーズを通してのものだからなあ・・・
    全ての情報を開示して人間に選ばせるのが民主的かもしれん。けど妖怪の起こす事象が完全に解明された世界=現代社会であり、結果存在を否定された妖怪がたどり着いたのが幻想郷なわけだから、妖怪にすべての情報を公開しろって言うのは死を受け入れろって言うのも同然かもしれん。
    ゆかりん叩きたくもなるけど、そういうジレンマを抱えながら良くやっている方だと思う。
    最近の書籍見るに寝てばかりいるわけじゃないぞw


  • 332  Name  名無しさん  2017年05月04日 20:37  ID:CxzDBhbd0
    まぁ長々と騒いでた奴は東方叩きたいだけのアンチだろ
    他人が不幸と決めつけられない味方によっては幸福だと言えると公式で言われてるのに
    聞く耳持たず不幸不幸幻想郷はゴミ!霊夢は嘘つき裏切り者!って連呼してるし


  • 333  Name  名無しさん  2017年05月04日 22:16  ID:1PXnuv.70
    この件で霊夢を叩くのは、IS支配下で育てられた少年兵士を叩くのと同じ


  • 334  Name  名無しさん  2017年05月04日 23:19  ID:RTQ3R.Vz0
    ※332
    実際に裏切り者と同じだろ。結局の所、妖怪の存続の為の世界である幻想郷に、自分と同じ人間達を縛り付けているんだから。その癖に口では「人間の味方」なんてほざくからな。妖怪に魂売り渡してる奴が偉そうに言える立場かよ。


  • 335  Name  名無しさん  2017年05月05日 00:31  ID:vzYGgTJu0
    清々しいほどにアンチで草
    こいついままでのコメントで何見てきたんだww


  • 336  Name  名無しさん  2017年05月05日 01:02  ID:OA4PpOoG0
    ※334
    落ち着け。
    そこまでマジだと現実社会の私怨持ち込んでるんじゃないかと疑うレベルだぞ。
    鈴の霊夢は一汁一菜の超質素な生活してるから。
    魂売り渡したらもうちょっといい暮らししてるよ。


  • 337  Name  名無しさん  2017年05月05日 06:56  ID:Vl0h.e.j0
    「絵本入り込みぐつ」でも持ってんじゃないの


  • 338  Name  名無しさん  2017年05月06日 13:58  ID:J9rQEKXl0
    頭おかしい奴湧いてるな


  • 339  Name  名無しさん  2017年05月23日 02:44  ID:qQxU84pr0
    20のズレたコメが発端だろうけど対する23もムダにケンカ腰で的外れだしその後の言い合いも頭固い

    幻想郷は壮大な呪いで、行き場を失った魑魅魍魎の楽園(それら以外にとっては…)ってのも面白い解釈
    それを「ゆえに政治的に解放すべき」とか「いや後先考えずすべきでない」とか言う人は頭固くなりすぎ
    東方はポップなホラー作品って見方もできるんだから近代合理主義的な議論は通じない

    「黄昏の郷の黄昏」https://goo.gl/Xuwa37
    これでも読んでちょっと脳内に妖気飛ばした方がいい
    幻想郷とはなんなのか?こんな解釈もできるしあっていい


  • 340  Name  名無しさん  2017年05月24日 00:26  ID:sy8iHr.D0
    >>339
    肝心の幻想郷の外の世界、つまり俺達の住んでいるこの世界は、近代化を遂げた民主主義国家。

    故に外の世界から見れば幻想郷に暮らしている人間は、監獄の囚人と同じでしかない。頭が固い柔らかいなんていう次元の話じゃなくて、現に、幻想の存在が暮らしている世界の外側は俺達が暮らしている世界だってのが重要なんだろ。それと二次創作なんて持ち出している時点で話にすらならない。幻想郷とは人間にとっての悪しき世界には変わりないんだから、たかだか二次創作の内容で考えを変えろという理論は「逃げ」でしかない


  • 341  Name  名無しさん  2017年06月02日 00:27  ID:SajjEko70
    米340
    自分に都合の悪い意見は全部無視して反論できるところのみ反応か
    しかもその反論でさえ支離滅裂
    もう何もコメントしない方がいいよ


  • 342  Name  名無しさん  2017年06月03日 19:15  ID:yvK.anUQ0
    ※341
    何がなんでも幻想郷のシステムを正当化したいだけって考えがお前の
    文から滲み出てきているぞ?

    幻想郷マンセーしかできない哀れで馬鹿な奴はコメントする資格すらない。


  • 343  Name  名無しさん  2017年07月29日 23:46  ID:a6ob6O8U0
    政治的な解釈って割と面白いテーマじゃね?と思って読んでみたら
    途中からテメーの幸福観ゴリ押すだけで議論成立してねえし
    結局反論できてない事指摘されて負け犬の遠吠えしてるだけというオチ

    ここまで真面目に読んだ俺が馬鹿みたいじゃないか


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