2017年10月09日

無題 Name としあき  17/10/07(土)13:29:56 No.9493707 del

    スペルカードって本当はただの紙切れってホント?

1507350596091





無題 Name としあき  17/10/07(土)13:32:29 No.9493716 del

    うん







   

無題 Name としあき  17/10/07(土)14:02:53 No.9493811 del

    マジか…
    じゃあ弾幕は幻想少女全員が持ってる基本スキルなのか…






無題 Name としあき  17/10/07(土)15:04:49 No.9493979 del

    スペカ取り出して発動!って言ったらなんかその方がカッコイイから






無題 Name としあき  17/10/07(土)15:05:29 No.9493983 del

    言ってしまえばただの目印だから…






無題 Name としあき  17/10/07(土)15:08:04 No.9493989 del

    霊夢のスペカ拾ったからって夢想封印使える訳じゃない






無題 Name としあき  17/10/07(土)15:29:22 No.9494079 del

    デザインの凝った紙を売って儲けてる輩も居そう






無題 Name としあき  17/10/07(土)15:14:07 No.9494006 del

    スペカに術式を組み込んでる人はいるかもしれない






無題 Name としあき  17/10/07(土)15:35:47 No.9494112 del

   
>スペカに術式を組み込んでる人はいるかもしれない

    必要条件じゃないだけで鉄火場での労力を減らすために
    事前に術式とか力を込めてあってもいいよね絵面とか外連味考えると






無題 Name としあき  17/10/07(土)15:36:16 No.9494115 del

    非で一人一人魔法陣のデザインが違うの好き






無題 Name としあき  17/10/07(土)16:06:45 No.9494215 del

    スペルカード自体に弾幕込められてるような設定物凄い久しぶりに聞いた






無題 Name としあき  17/10/07(土)16:13:52 No.9494239 del

    こういう勘違い多いよね
    魔理沙の箒とか咲夜の懐中時計とか






無題 Name としあき  17/10/07(土)16:18:47 No.9494252 del

    でも必殺技とかとっておきの消費アイテムとかわかりやすいよね
    二次ゲーでそういう扱いでもそれはそれで気にしない






無題 Name としあき  17/10/07(土)16:20:51 No.9494257 del

    相手のスペルカード奪ってそれを発動するとか毛色が違うのはわかってるけどちょっと燃える






無題 Name としあき  17/10/07(土)16:21:48 No.9494260 del

    倒れていった仲間たちのスペカをボス戦で使うんだ…






無題 Name としあき  17/10/07(土)16:31:53 No.9494306 del

    でもとしあきここは私に任せて!…このカードを貴女に託しておくわって展開大好き…






無題 Name としあき  17/10/07(土)18:11:43 No.9494684 del

    儚月抄はよっちゃんスペカ出してなかったよな
    霊夢は弾幕ごっこの説明書と仮スペカとか常備してないんだろうか





無題 Name としあき  17/10/07(土)18:30:29 No.9494768 del

   
>儚月抄はよっちゃんスペカ出してなかったよな

    ゲーム本編でも中ボスとかはカード宣言しない奴も多いし宣言は必ずしも必須ではないのかもしれん




無題 Name としあき  17/10/07(土)18:15:50 No.9494703 del

    そもそも弾幕名の書かれたスペルカードを取り出して宣言する設定って初出はどこだっけ






無題 Name としあき  17/10/07(土)18:23:55 No.9494746 del

  
  >そもそも弾幕名の書かれたスペルカードを取り出して宣言する設定って初出はどこだっけ

    求聞史紀の命名決闘法案じゃなかったか
    あの時点では原案て扱いだけど









       


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コメント一覧

  • 1  Name  名無しさん  2017年10月09日 08:05  ID:Ip0DbJHl0
    必殺技を発動する目印であって
    発動することで必殺技を放てるわけではない


  • 2  Name  名無しさん  2017年10月09日 08:11  ID:ZP3DZDUD0
    なんか持ってりゃ他の人でも使えるって公式設定なかったっけ?勘違いかな…


  • 3  Name  名無しさん  2017年10月09日 08:14  ID:VflTxGJ30
    博麗神社のおみくじに入ってるやん(花映塚魔理沙勝利セリフ)
    だから自分以外の誰かに渡っても影響はないんだろ。
    多分霊夢がお遊びでおみくじに入れてるだけだろうし。


  • 4  Name  名無しさん  2017年10月09日 08:20  ID:8Lf8gJ.S0
    お互いが同意することと、事前に攻撃の回数を決めることが条件なので
    枚数が分かりやすいように紙に書いておく事が推奨されるというだけ

    逆に言えばそれ以上の設定も無さげなので
    術式を組み込んだ云々も特に問題はないと思われる


  • 5  Name  名無しさん  2017年10月09日 08:22  ID:ku0UiKcO0
    レッドカードとかと同じだな


  • 6  Name  名無しさん  2017年10月09日 08:41  ID:qUnuRsEa0
    原作の設定では宣言用の紙切れだからねえ
    ただそれだと味気ないから黄昏作品のようにあたかも特別なカードっぽい演出をしてるんだろう、そっちの方がいろいろネタが膨らむし
    これを分かっててあえて二次でアレンジしている人も結構いそう


  • 7  Name  名無しさん  2017年10月09日 09:00  ID:hX41fKAK0
    よっちゃんは神卸でナイフを砂にしたりレミリアにピカーしたあたりはスペルカードだと思ってたけど違うんかね?


  • 8  Name  名無しさん  2017年10月09日 09:02  ID:VKxeOJZW0
    TCGでいうところのトークンみたいなもんなのかね。
    必須ではないけど戦闘の状況を確認するために用意しとくと
    決闘がスムーズに進みますみたいな。


  • 9  Name  名無しさん  2017年10月09日 09:20  ID:8aFK0Xvr0
    メンコとかベーゴマとかロックマンの特殊武器とか、
    「相手の持ち物奪って能力使えるようになる」っていうのは
    そもそもが闘争本能にみなぎってる野郎のモノの考えなんだよな


  • 10  Name  名無しさん  2017年10月09日 09:30  ID:96NT.AT.0
    まさか、知らなかったのか?


  • 11  Name  名無しさん  2017年10月09日 09:43  ID:DfYEZoDw0
    >儚月抄はよっちゃんスペカ出してなかったよな

    いきなり攻めこまれている状況で
    専用の道具を用意しろなんてのも無茶な話だろ
    むしろ復活したばかりの聖がなぜすでにカードを用意していたのか


  • 12  Name  名無しさん  2017年10月09日 09:47  ID:VeI8FcXn0
    さとりの想起みたいに再現しようと思えば出来るものもあるけど
    スペカ自体は自分が出来ることが書いてある紙切れだもの


  • 13  Name  名無しさん  2017年10月09日 09:53  ID:MjLiR49F0
    まあでも、ちょっとした工夫でスペルカードに力込めてたりスペルカード自体を弾幕に混ぜてたりするキャラも実はいたりするかもよ?


  • 14  Name  名無しさん  2017年10月09日 10:03  ID:dUZBXbdE0
    あれだろ、金を払えば飯でも服でも買えるルールだけど現金そのものは紙切れだろ
    つまりそういうこと

    ただまぁ、詠唱を簡略化させたり魔力を補助したりする符印をカードに施すやつはいるかもしれない



  • 15  Name  名無しさん  2017年10月09日 10:18  ID:7myFreAr0
    いろいろ論争が行われてるがスレ画のカード欲しい


  • 16  Name  名無しさん  2017年10月09日 10:21  ID:sp3ByMNP0
    むしろ「演出」がキモの決闘ルールなので、実際の弾幕や行動以外の演出に関係する最低限の術式等を込められていてもおかしくない。


  • 17  Name  名無しさん  2017年10月09日 10:25  ID:jGMfNYfJ0
    ※7
    原作ゲームでもスペカ宣言は相手だけしてるからな自機側はボムとして使ってる感じで、よっちゃんの時も霊夢達がスペル発動してそれを打破するためにボムとして技使った感じに見える。


  • 18  Name  名無しさん  2017年10月09日 10:31  ID:4mBx9LJ80
    ルールの範疇なら自由にしていいんだろう。
    神魔妖などの能力ごり押し型なら紙切れだろうし
    神職、魔法職なら媒介やトリガーにしててもおかしくは無いと思う。


  • 19  Name  名無しさん  2017年10月09日 10:33  ID:eckzXvtc0
    わざわざ原作で使用するスペルカードが*ただの*紙切れって設定出されてるのにそこに術式あったんじゃおかしくないか?


  • 20  Name  名無しさん  2017年10月09日 10:37  ID:dUZBXbdE0
    カスガソフトの動画だと、チラシの裏とか里のガキが賽銭箱に入れた旬の過ぎたトレカに字を書いてスペカにしてるそうな



  • 21  Name  名無しさん  2017年10月09日 11:12  ID:p1JjorGU0
    ※11 聖んは法界でも魔界経由の通販マニアで、
    外の事情は良く知っていた、という二次設定だいすき


  • 22  Name  名無しさん  2017年10月09日 11:43  ID:aSZY1GMF0
    まあアイテムに術式込める事があるとしても
    宣言用のただの紙切れなんかではなく、
    もっと使い勝手の良いものにするよな


  • 23  Name  名無しさん  2017年10月09日 11:56  ID:VrMvH6hJ0
    弾幕の発動を宣言したことさえわかりゃいいから、
    技名を叫んで示しても、カードで示しても、それ以外の方法で示してもいい
    つまり必ずしも技名を叫ぶ必要も、わざわざカードで示す必要も特にない


  • 24  Name  名無しさん  2017年10月09日 12:07  ID:dpkj..580
    ※22
    聖の魔人経巻とかがその例だよね

    スペカルールの本質はあくまで「使う技を事前に宣言することで危険度を下げつつ、美しさをメインに競い合うこと」だし、その宣言がちゃんと相手に伝わりさえすればカードすら必須ではないってのは儚月抄でも描写されてる
    そりゃ中にはカードの見た目にこだわったりちょっとした機能を持たせるキャラが居たっておかしくはないけど、それ自体に必殺技の力を宿すなんてどう考えても非効率的だし、原作の設定や描写とはかけ離れた解釈だと思うわ


  • 25  Name  名無しさん  2017年10月09日 12:11  ID:qBocvB5.0
    カード無くても技名叫べば良いからね
    むしろ技名叫ぶのも必須じゃ無いからルール知らない奴が相手でも問題無い、メタ的な意味で絶対主人公が勝つし


  • 26  Name  名無しさん  2017年10月09日 12:13  ID:5JKx3VrD0
    スペカは別にカードですらない
    ただ宣言すればいいだけ


  • 27  Name  名無しさん  2017年10月09日 12:38  ID:1r.CPVkL0
    純狐なんか途中で増やすしな


  • 28  Name  削除  2017年10月09日 12:44  ID:Wr7KhuQI0
    削除


  • 29  Name  名無しさん  2017年10月09日 12:47  ID:LWAN9iH40
    紙幣と似たようなもんだな
    当事者間の信用で成り立っている


  • 30  Name  名無しさん  2017年10月09日 12:55  ID:06b4MRcP0
    ※20
    なぜよりによってガチガチのギャグで作られてる二次作品を原作の参考にしてしまったのか


  • 31  Name  名無しさん  2017年10月09日 13:18  ID:nyEIpcX10
    俺は仮面ライダー龍騎のシステムと似たような物だと考えてるんだけどどうかだろう?
    カードをセットするのは一種の詠唱ともいえるし、そのカードを持ち主から奪えば自分の物にできるし。
    でも東方だと詠唱の必要がないしそもそも奪うこと自体難しいかもしれないからやっぱ違うんかなぁ。


  • 32  Name  名無しさん  2017年10月09日 13:30  ID:sFM9Ir5F0
    技名を叫んでから殴るって当然のことじゃんか


  • 33  Name  名無しさん  2017年10月09日 13:32  ID:Yy7OICb.0
    ※31
     2次でそういう設定にしたら、それはそれで燃えると思う。


  • 34  Name  名無しさん  2017年10月09日 13:53  ID:Ua8VRCtf0
    そういや最初は「スペカを取得」って言い回しから取得したスペカはボムとして使えるようになると勘違いしたな


  • 35  Name  名無しさん  2017年10月09日 13:58  ID:qNbqh8WR0
    「すごいのやりまーす!」って叫べはそれでいいんじゃないかな


  • 36  Name  名無しさん  2017年10月09日 14:18  ID:8aFK0Xvr0
    ※31
    公式で「そうじゃねえ」ってはっきり言ってるんだからどうだろうもこうだろうもねえよ、
    かすりもしないくらい、そういうのじゃない


  • 37  Name  名無しさん  2017年10月09日 14:20  ID:NUFaayX40
    せっせと自分専用のスペルカードを考えてると思うとちょっと萌える


  • 38  Name  名無しさん  2017年10月09日 14:27  ID:eUNrBgWs0
    皆わざわざ書いて作るのかな、かわいい


  • 39  Name  名無しさん  2017年10月09日 14:33  ID:p1JjorGU0
    ※35 そんなもんだと思うw

    でも、紙切れでいいからスペルカード宣言する『準備』が居るから
    気に食わない奴と出会っても即ガチ戦闘にはならないし、出来ない


  • 40  Name  名無しさん  2017年10月09日 15:05  ID:qBocvB5.0
    ※39
    中ボスとしては不意打ち的に打ってくるしやろうと思えば出来るぞ
    茨歌仙でも霊夢が唐突に小傘に打ち込んでたし


  • 41  Name  名無しさん  2017年10月09日 15:14  ID:ZP3DZDUD0
    イキった中学生みたいに照れて真面目に考えなかったせいでスペカ少ないゆうかりん良いよね


  • 42  Name  名無しさん  2017年10月09日 15:25  ID:PBGd2YBY0
    弾幕戦の後半に使う符名が付かないスペカはカード出さずに宣言だけしてるイメージ
    うどんげはカードには漢字だけ書かれてて宣言は横文字で言ってそう


  • 43  Name  名無しさん  2017年10月09日 16:51  ID:i7VAxves0
    そもそもスペルカードルールが導入される経緯が、平和になった幻想郷で弱体化した妖怪たちがまた戦って鍛え直せるように、ルールのない殺し合いを非推奨してルールのある命名決闘法案で縛って気軽に闘いましょうって流れだからね
    スペルカードを使うことはむしろハンデであり相手に対する優しさ


  • 44  Name  名無しさん  2017年10月09日 17:30  ID:F2I9yNyu0
    例え紙切れでも強敵の弾幕を攻略した証になり自分に泊が付くから、更にカードコンプしたくなり戦闘訓練にもなるという、一石二鳥のルールと考えると良く出来てる


  • 45  Name  名無しさん  2017年10月09日 17:54  ID:.hKynx9V0
    東方知って最初の頃に勘違いしてたな、「○符」とか言ってるからてっきりそうなんだと...


  • 46  Name  名無しさん  2017年10月09日 18:09  ID:dpkj..580
    二次なら別にどんな設定でも良いんだけどね
    ただ原作の話してる時にスペカが兵器だの弾幕戦が殺し合いだのと言い出すのはモヤっとくるからマジでやめてほしい


  • 47  Name  名無しさん  2017年10月09日 18:15  ID:24ddCZ240
    お前ら頭悪ィな
    綿月のスペルカードという名曲を知らないのかよ?


  • 48  Name  名無しさん  2017年10月09日 18:37  ID:KWuTlUse0
    紙じゃなくてもいいし、そもそも何も持ってなくてもいい
    「カード」って名称に引っ張られてるけど結局は必殺技のことだからな

    ただそういう道具を用意すると効果があがるとかはあっても面白いかも
    霊夢ならお札、マミゾウなら葉っぱって感じで


  • 49  Name  名無しさん  2017年10月09日 19:02  ID:qBocvB5.0
    ※46
    弾幕戦は決闘なのだから殺し合いとも言えるぞ
    まあ例えるならやらせ無しで凶器ありのプロレスみたいな、大怪我もするし最悪死ぬが死の他にも決着がある


  • 50  Name  名無しさん  2017年10月09日 19:04  ID:qBocvB5.0
    まあ殺傷力全振りの物では無いから殺し合いってのは厳密には不適切なんだけどね、あくまでそう言えなくも無いって程度


  • 51  Name  名無しさん  2017年10月09日 19:40  ID:dWDlISCP0
    宝塔とか弾アマのアイテムなら
    他人でも使えるよね


  • 52  Name  名無しさん  2017年10月09日 19:53  ID:8Lf8gJ.S0
    ただの紙切れである必要も無いし、カード自体に機能を付加する奴もいるかも
    レッドカードに強制退去機能ついてた方が無駄が無いのは確かだしね

    まあ持ち主の固有能力もあるから、どっちにしろ他人が完全再現できるものではないわな
    ばんきちのスペカ拾ったら首が増えるとか面白すぎるしな


  • 53  Name  名無しさん  2017年10月09日 20:01  ID:1Igr0ErX0
    キュベレイでは指をさすことでファンネルを飛ばす方向を意識付けてるみたいだからそんなもんかな


  • 54  Name  名無しさん  2017年10月09日 20:54  ID:jbpHryG90
    完璧に避けきれた時だけ提示されたスペルカードの紙をくれる
    って感じだと思ってたわ
    スペカ取得とか言うくらいだし


  • 55  Name  名無しさん  2017年10月09日 20:57  ID:ou8aqMH10
    ただの紙だと思い込ませて実は全く違う術の術式を仕込んで置き、わざと落としたたカードを敵が踏んだ瞬間に発動


  • 56  Name  名無しさん  2017年10月09日 23:30  ID:eckzXvtc0
    何でわざわざ勘違い防ぐために公式が明言した発言を無視してるだ?


  • 57  Name  名無しさん  2017年10月09日 23:37  ID:w.WA1Q.00
    ※49
    「不慮の事故は覚悟すること」と注意書されてるだけで殺し合い前提ではない
    そもそも、完全実力主義を否定しスポーツ的に勝敗決めるのがスペカルールだと、求聞史紀にもあるだろ



  • 58  Name  名無しさん  2017年10月10日 00:27  ID:kw4kiUQk0
    ※54
    試合後のカード交換、楽しそうだなぁw
    「そのスペカ、回避しきったから頂戴!」
    「だめだよ、ボムつかったじゃないか;」  みたいな


  • 59  Name  名無しさん  2017年10月10日 00:34  ID:8L4S8uUC0
    ※57
    その辺を※50で補足したつもりなのだが…


  • 60  Name  名無しさん  2017年10月10日 01:21  ID:n2oX9.n.0
    デュエマ風画像なら本家からマスタースパークを持ってきてほしかった
    言いたいことはそれだけです


  • 61  Name  名無しさん  2017年10月10日 01:59  ID:nVgsLDmd0
    何かに例えるなら、決闘の合図で有名な手袋叩きつけるヤツが一番近いんじゃないかと思ったり


  • 62  Name  名無しさん  2017年10月10日 02:19  ID:xyZUZhAC0
    西洋における決闘は実際は双方の面子を立てるためのポーズが主目的だったらしい
    …それでもその見栄が原因で命を落とすこともあるにはあったらしいが

    スペカルールについては当然寸止めのごっこ遊びだが、
    不死身なのを良いことに双方了解のうえで日常的に殺し合いをしている
    輝夜と妹紅、妖怪を殺すことが日常だった殺伐とした時代の記憶を持つ
    神霊廟のメンバーなんかはこっそり「殺すことを前提とした弾幕」を持ってそう
    「弾幕アマノジャク」の不可能弾幕なんかも賞金首を仕留めるために
    解禁されてるあたり、単に避けられないだけじゃなく殺傷力持ってそうだな


  • 63  Name  名無しさん  2017年10月10日 02:25  ID:8L4S8uUC0
    遊びじゃなくて決闘だからな
    それに別に寸止めじゃないぞ、当たって死んでも文句言うなってルールだからな
    ついでに言っておくと魔理沙霊夢の服は鎧も兼ねてるから油断して被弾しても死なない


  • 64  Name  名無しさん  2017年10月10日 07:07  ID:Eeu5OcyG0
    鎧ってどこで出た話し?
    あと殺すなら弾幕ごっこしないし弾幕なんて使わないは公式で言ってるぞ


  • 65  Name  名無しさん  2017年10月10日 07:21  ID:EcAbO8jI0
    とりあえず何も調べずに考察するよりも
    明確に存在する公式設定を把握する方が早し確実だと思うぞい


  • 66  Name  名無しさん  2017年10月10日 09:01  ID:SKL1rLxn0
    ※63
    いや、そもそも「死なせない」ことが目的のルールなんだから死んだら文句言われる場合の方が多いでしょ
    基本はあくまで「適度に手加減しあって技を見せ合う」「殺し合いを遊びに変えるルール」ってのがスペカの本質で、たまによほど当たりどころが悪ければ大怪我したり死んだりするってだけ
    求聞史記その他の記述を読む限り、その不慮の事故の発生率も現実のスポーツと大差ないくらいっぽいし、月や地底みたいにそもそも幻想郷の影響が薄い場所でやるんでもない限りは安全重視のルールだってのが公式だよ


  • 67  Name  名無しさん  2017年10月10日 11:28  ID:xyZUZhAC0
    「どうでもいいし勝っても負けても大して日常に響かないお遊びでござる」って
    公式で声明出してんのに頑なに殺伐なイメージを捨てない奴がいるなあ
    100回に1回事故で怪我人や死人が出たにせよそれを論拠に
    この勝負は真剣な命のやりとりだった!って主張はあまりにも苦しすぎる


  • 68  Name  名無しさん  2017年10月10日 11:59  ID:8L4S8uUC0
    服は香霖堂で出た話な

    どうしてそう両極端なんだ?誰も真剣な殺し合い何て言ってないだろ、否定してるのはお遊びって部分であくまで弾幕は「全力」何だよ、勿論殺傷力重視じゃないがね
    ボクシングとかを遊びって言ってるようなもんだぞ?こういうのは殺し合いとも遊びとも言い難いだろ


  • 69  Name  名無しさん  2017年10月10日 13:16  ID:rH.v4FPw0
    ※68
    まずその「弾幕は全力」ってのがもう間違いじゃん
    地底妖怪等の例外でもない限り、大半の人妖は「適度に手加減して」「極力殺さないように隙間を作ったり出力を押さえたりしながら」「美しさを競い合う」のが公式のスペカルールなわけ
    魔理沙もグリマリやら儚月抄やらではっきり「スペルカードは遊び」って語ってるのに、その設定を無視して遊びじゃないだの強さを競うボクシングと同一視されるべきだのと言い出すから、それは違うって言ってるんだよ
    要は、例えるにしても同じスポーツにしてもサッカーとか野球とか、「危険もあるけど、前提として強さ以外を競うルール」の方が近いってこと
    それらは普通に「真剣な遊び」の範疇だよ


  • 70  Name  名無しさん  2017年10月10日 15:19  ID:A691UBO00
    ※68
    全力出して負けたら後がないから全力出さないアリスがいる時点で全力じゃないよ。
    そもそも擬似的な戦闘を決闘の形にしたもので命名決闘に敗れた場合
    余力があっても負けを認める、勝っても人間を殺さない等のルールを作り
    決闘から殺し合いの要素を排除したのがスペルカードルールだぞ。


  • 71  Name  名無しさん  2017年10月10日 17:22  ID:8L4S8uUC0
    ※69
    ああわかった多分そっちとは「全力」のイメージが違うみたいだな、じゃあ多分「遊び」のイメージも違うのだろう
    こっちは全力とは勝とうとする事で遊びとは真剣じゃ無い事だと思ってる

    神主が普通に死ぬ事もあると言ってるし公的には命名式決闘法ってルールのある決闘だよ
    主人公側も針打ち込んだり極太レーザー打ってくるのに「極力殺さない様に」は無い(避ける余裕云々はあるが)、真新しい台詞だが死んだら殺すからねーが共通認識だと思うぞ
    つまり普通に死ぬのにそれを遊びだと言ってのける魔理沙が凄いって事だ
    戦場から帰って来た兵士が格闘技に参加してこれは遊びだって言ってるのを想像すればわかり易い

    確かにボクシングもズレてたがサッカーやらで例えるのも違う、プレイヤーに直接攻撃をして倒すものなんだから
    相手と攻撃を飛ばし合う以上は格闘技の様に強さが要る、勿論言う通りそれだけを競ってる訳じゃないがな
    例えるなら魅せプレイも重視される格ゲーって所だ、現実で1番近いのはプロレスかな?

    ※70
    ちゃんとアリスも本気のスペカを持ってるし使うぞ
    ルールのあるスペカ戦を殺し合いだと言うのもまた違うと言うのは既に書いた通りこっちもそう思うよ


  • 72  Name  名無しさん  2017年10月10日 17:52  ID:t.TJeyzr0
    ※71
    >むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
    >プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ!とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
    >だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

    これ昔の神主の発言
    一番近いのはプロレス、ってとこまではその通り。でも件の「死んだら殺すからねー」うんぬんに関しては、これでまた別の見方が出来ると思うんだがどうだろう?


  • 73  Name  名無しさん  2017年10月10日 18:43  ID:A691UBO00
    ※71
    本気と全力は違うぞ。


  • 74  Name  名無しさん  2017年10月10日 19:08  ID:8L4S8uUC0
    ※73
    そっちは全力を文字通り全開の力だと解釈したんだろ?
    こっちは全力とは本気で勝ちに行く事って意味で使った、だから解釈が違う様だなと言ったんだよ


  • 75  Name  名無しさん  2017年10月10日 19:14  ID:8L4S8uUC0
    ※72
    単純にスペカ戦でやり合う以上は被弾した結果大怪我する事も死ぬのも了承済み、つまりスペカ戦で死んでも自己責任って事だと思う
    もう避けられないとなればそれこそプロレスの受け身みたいに防御等で怪我を抑えたりすればいい
    確かに、(ここまで攻撃力下げた弾幕で)死んだら(そんな事は知った事じゃ無いから)殺すからねーと解釈する事も出来るが、こっちは(私達の攻撃を避けられず)死んだら(相応しい人物じゃないから)殺すからねーと解釈した
    弾幕が全てエネルギー弾ならともかく刃物だったり貫通する光線だったりする時点で寸止め何て無理だし普通に死ねる

    勿論殺す事を目的とした戦いじゃない事は確かだが攻撃し合うのだから当たっても死なないと思ってやる奴なんて居ないだろう
    死ぬ事や怪我する事が嫌ならやらずに極力戦いを避けて生きればいい、誰に強制される物でも無いのだから


  • 76  Name  名無しさん  2017年10月10日 19:37  ID:SKL1rLxn0
    ※71
    だから普通には死なないってば
    何度でも言うけど、スペカルールはそもそも「巫女や力ある人間と妖怪の戦いに、死以外で決着を付けること」を前提目的として作られたルール
    公式にはたしかに「甘く見たら死ぬ」「不慮の事故は覚悟すること」って記述はあるけど、求聞史記で阿求が「命の危険が少ない」「平和的な決闘が行える」と言ってる通り、そういう生死に関わることはスペカルールにおいて本来の趣旨に沿わない極稀な異常事態でしかない
    自機とボスがお互いに針やレーザーを撃ち合ったりするのは「彼女らがその程度じゃそうそう死なない強者」って前提があるからだし、グリマリで魔理沙が「適度に手加減し合って」「殺し合いを遊びに変えるルール」と言ってることからも、スペカルールに従うキャラは相手を殺さないように手加減してるってのは公式の事実として確定してる
    なんでそこまで殺伐とした世界観にしたいかは知らないけど、スペカルールはプロレスではあっても基本として事故以外の死はない、安全と見た目重視のスポーツなんだよ


  • 77  Name  名無しさん  2017年10月10日 20:07  ID:8L4S8uUC0
    ※76
    ああ、多分この場合「普通に死ぬ」の意味を取り違えてるのだな、威力的な意味で普通に死ぬと表現した
    簡単に言えばこっちは弾幕の弾は相手を死なせない様にダメージを考慮して放ってるって部分が間違いだと言いたいんだよ
    手加減と言うのは避ける隙間が残ってる事で威力を抑える事じゃ無い、実際は弾幕を弾幕で消せるから隙間が無くても特に問題は無いがな
    当たっても死なない様にするのはそれこそプロレスの受け身の様に食らう側がする事で、それは強者達だから出来る信頼とも言える
    自機組同士で刃物やレーザーを撃ち合うことも多々あるしな


  • 78  Name  名無しさん  2017年10月10日 20:22  ID:Eeu5OcyG0
    殺す威力では弾幕放ってないよ
    殺すならもっと速い弾幕1発で終わらせるって設定が出てるし例えばレミリアならもっと速い槍投げて終わらせるとなってる
    あくまで当たりどころが悪ければ〜って話し 威力では無く美しさを競う遊びだから
    そして異変中のセリフは盛り上げのために普段の性格と違う喋りや煽りをしてるため参考にならないとも出てるし弾幕ごっこは遊びとして真剣にやってるって神主自身が解答してるからね
    妄想で繋がるのではなくもう少し設定みてきなさい


  • 79  Name  名無しさん  2017年10月10日 20:25  ID:SKL1rLxn0
    ※77
    いやだから、「スペカルールは死なせないためのルール」って前提を無視するなって言ってるのよ
    死や怪我が嫌なら極力戦いを避ければいいってのは吸血鬼異変前の幻想郷の世界観で、そんな状態が長く続いたことへの反省として、強者たちが気軽に競い合うために生まれたのがスペカルールこと命名決闘法なわけ
    そんな経緯で成立した遊びのプレイヤーが全員相手を死なせる威力で攻撃すると思ってる方が不自然だし、死なないための努力を受ける側しかしないなんて記述は何処にもない
    「死」はスペカルールの目的を遂げる上で真っ先に排除すべき要素なのに、それを幻想郷の人妖が考えずに争ってるみたいな物言いは原作にそぐわないからやめろってこと


  • 80  Name  名無しさん  2017年10月10日 20:30  ID:8L4S8uUC0
    ※78
    だからこっちが言ってるのは弾幕が威力を抑えて然るべき物って考えが間違いだって点なんだが…
    多分そちらさんはスピードとかダメージをまとめて威力ってイメージしてるのだろうけど、こっちが言ってるのはダメージの部分だけで弾幕は決して当たっても大丈夫(寸止め)な威力の物じゃ無いって事


  • 81  Name  名無しさん  2017年10月10日 20:38  ID:8L4S8uUC0
    ※79
    だから相手を死なせない事が大前提のルールだとしたら当たって怪我するのも下手したら死ぬのもおかしな話だろうが、弾幕が死ぬ事もある攻撃である以上はそんなルールじゃないって言ってるんだよ
    弾幕がそんな感じである以上は死なない様にするのは食らう側がする事だろ、当たると危険だし最悪死ぬが殺す為の弾幕では無いのだからルール無しの殺し合いより断然「受け身」での生存率は上がる


  • 82  Name  名無しさん  2017年10月10日 20:42  ID:8L4S8uUC0
    わかり易く書けば
    「スペカルールは死なせない為のルール」は間違いで「スペカルールは死の危険を減らす為のルール」ってのが正しいんだよ


  • 83  Name  名無しさん  2017年10月10日 20:50  ID:1YUpCCas0
    全力を出さないアリス、むしろ弾を当てない能力を使ううどんげ、そもそも遊び以上になり得ない変なヤロー、儚の食える星弾(甘い)とか

    全力じゃない遊びですよという描写は数あれど、
    みんな当たったら死ぬ威力で撃ってるなんて描写は覚えがないなあ
    原作のどの部分が根拠なのん


  • 84  Name  名無しさん  2017年10月10日 20:54  ID:8L4S8uUC0
    ※83
    弾幕に当たった場合に最悪死ぬってのは求聞史紀にも書いてあるし神主も言ってる事なんだが…


  • 85  Name  名無しさん  2017年10月10日 20:57  ID:8L4S8uUC0
    ついでに優曇華に関しては
    弾が当たらなくなると言うのは手加減してる感じになっちゃって色々と苦労した
    的な事を神主が発言してるから遊びって描写とは真逆だぞ


  • 86  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:05  ID:SKL1rLxn0
    ※81
    なにをどう言おうが「スペカカードは死なずに競い合うためのルール」ってのは原作で明言されてること
    その上で、「適度に手加減『し合って』」「命の危険は少ない」とも書かれている以上は、攻め手と受け手の両方が相手の命を十全に慮って弾幕を撃っていると考える方が自然
    実際作中でも弾幕戦で死んだキャラなんて全く出てきてないわけで、「不慮の事故」がよっぽど悪条件が重なった時にしか起きない偶然的な例外でしかないのは明らかなんだよ
    それら全ての要素を無視して「スペカルールは死を前提としている」なんて語るのは的はずれな妄想でしかないのを自覚した方がいい


  • 87  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:12  ID:SKL1rLxn0
    こっちも分かりやすく書けば、「最悪死ぬ」ってのはつまり「最悪でもない限りは死なない」ってこと
    その最悪を避けるために制定者もプレイヤーも努力してるってのは原作ではっきり示唆されてるし、そうでなければそもそもスペカルールが使用される意味がないんだよ
    スポーツ並み程度の安全も保証されない戦いが「気軽に行える」なんて表現されるはずがないんだから


  • 88  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:15  ID:1YUpCCas0
    不慮の事故の可能性があることと、全力であることとは全く別の事柄だろう
    それに事故の可能性があることと遊びであることは矛盾しない

    実際に当たっても死なない(食える)弾幕や、弾幕だから死なないという発言がある以上、すべての弾幕が当たったら死ぬ威力であると読むのはちょっと無理があるのでは


  • 89  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:16  ID:Eeu5OcyG0
    当たりどころが悪ければ死ぬであって
    当たった威力が強くて死ぬではないぞ?
    石やボールが頭に当たったら死ぬようなもんって言われてる


  • 90  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:19  ID:8L4S8uUC0
    ※86
    すぐ下にこっちが「スペカルールは死の危険を減らす為のルール」と考えてるって書いてあるのに何故こっちが「スペカルールは死を前提としている」て考えてると思うのか、妄想が酷いのはどちらかな?

    死なないのは強者どうしだからだ、最低限空を飛べて弾幕が出せる強者じゃなきゃ出来ないものなんだから
    そんな強者どうしでさえ死ぬ事がある物なんだから寸止めとかは間違いだって言ってるのさ


  • 91  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:21  ID:SKL1rLxn0
    ※90
    それは書き始めたのが


  • 92  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:26  ID:8L4S8uUC0
    ※88
    全力に関しては2度目になるが、全力=本気で勝つ気でやる事
    ってニュアンスで使った
    食えようとも、当たっても傷付かない弾幕だと被弾の判別が出来ない&処理が面倒くさい事になるので威力0では無い
    ※89
    石やボールだって極力威力抑えりゃどこに当たっても死なないだろ


  • 93  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:27  ID:SKL1rLxn0
    ※90
    ミス
    それは書き始めたのが下見る前だったのもあるし、こっちも攻撃的すぎる物言いだったのは謝る
    でも理想としてのスペカルールが「完全に死をなくすためのルール」だってことは成立の経緯から見ても明らかだし、死が「不慮の事故」と表現されている以上はそれが本来の理想から外れた現実の最悪例でしかないってのは譲りようがないよ
    それが原作からの自然な解釈なんだから


  • 94  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:32  ID:t.TJeyzr0
    ナイフとかレーザーとか普通死ぬだろ←これが主張の軸になってるし、実際これに関しては同意もできる
    でも霊夢や魔理沙がそのに危険に対して抗議しないのも事実。それがつまり問題無い(少なくとも霊夢達はそう思っている)ってことの裏付けになる
    あくまでも霊夢達は、常に命の危険を感じるレベルで勝負してるわけじゃない。そもそも「ナイフ危なくね?」も、こっちの常識に囚われた意見なわけよ
    確かに里の人間程度だと危ないけど、霊夢達のレベルでは致命傷回避は当然、あくまでも死はイレギュラーな存在ってことだと思う
    互いに「この程度なら死なないだろう」は考えてて、そのレベルが常識外れに高いだけ


  • 95  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:34  ID:Eeu5OcyG0
    ※92
    石ころ頭に投げられて当たりどころ悪くても死なないってのは反論になってないと言うか死ぬでしょ普通
    それに原作設定で言われてることだし噛み付かれても困る


  • 96  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:36  ID:8L4S8uUC0
    ※93
    当然死を望んでやってる物じゃないってのはこっちも同じ考えだしスペカ戦での死が普通の事とは言い難いと思うのも同じだ、口調が荒くてすまない

    要は当たっても大丈夫って感じの考えに異を唱えたかった、寸止めと言うほど威力が抑えられるなら死も怪我も無い威力にも出来るだろうから、そうなってないって事は威力を抑えてると言うのも不適切なんじゃないかって事


  • 97  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:42  ID:vV0doujE0
    「全力」という言葉を「威力0ではない」という意味で使ったらそりゃ食い違うわ


  • 98  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:42  ID:8L4S8uUC0
    ※94
    多分その辺の受け取り方がズレてたな
    こっちは寸止めとか大丈夫とか言うのは(誰にとっても)大丈夫で受け取ってた
    ※95
    当たっても大丈夫なほど威力を抑えられるなら、石が何処に当たっても死なない程度にも抑えられるのでは?って事、実際はそれは出来無い


  • 99  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:47  ID:8L4S8uUC0
    ※97
    はあ…全力を使ったのは最初だけで、誰も弾幕の威力が全力とは言って無いが?
    一環して突っ込んでるのは弾幕の威力を抑えてるって点
    威力を抑えて無い=威力0では無い死なない威力じゃないって感じだ
    多分威力を抑えて無い=全力と解釈したんだろ?その点ではこちらも「そこまで威力を抑えて無い」と書くべきだった、わかりに難くてすまん


  • 100  Name  名無しさん  2017年10月10日 21:57  ID:vV0doujE0
    ※99
    お節介のついでだけど
    たぶん威力について1か0かしか想定してないのがそもそもズレてる


  • 101  Name  名無しさん  2017年10月10日 22:12  ID:SKL1rLxn0
    ※96
    こっちも改めてすまない
    ただスペカの威力については、少なくとも攻め手も受け手も最悪として「多少の怪我」に留まる想定で手加減してるってのがこっちの解釈なんだ
    それが受け手の不調やらで防御壁等が消えたり、頭や眼球みたいな致命的な急所に当たって初めて死の危険が生まれるくらいで、それは極稀な偶然でしか起こらないし、起こってはならない
    それぐらいの考えじゃないとスペカルールが生まれた意味がないから、弾幕を撃った時点で死を考慮してる(ように見えた)発言には納得できなかった
    結局のところそれだけなんだけど、こっちも色々と思い違いがあったみたいだからこれで終わりにしとくよ
    本当に、無駄に絡んですまない


  • 102  Name  名無しさん  2017年10月10日 22:25  ID:8L4S8uUC0
    ※101
    そう言う解釈もあると勉強になった、ありがとう
    こちらは実際に弾幕で死んだのは妹紅(設定上耐久力が常人並みの可能性が高い)だけだがその時に死んでも生き返るのね?って反応だったから被弾による生死は気にしてないって解釈だった

    異常に口調を荒らげてしまいすまなかった


  • 103  Name  名無しさん  2017年10月10日 22:36  ID:Eeu5OcyG0
    妹紅のはスペカ使用終了で何故か攻撃してなくても勝手に撃墜扱いになってリザレクションしてて謎とされてたけど深秘録のおかげで自傷ダメージって事で落ちついたぞ
    だからアレは弾幕で死んだと言うより自身の技での自滅ってことになってる


  • 104  Name  名無しさん  2017年10月10日 22:47  ID:8L4S8uUC0
    ※103
    確か「殺しても生き返るのね」って言ってた気が、記憶違いかも知れないから間違えてたらすまん
    あの戦い(スペカ)の中には明らかに弾幕による死もあった…と思うのは多分プレイした時の印象が強いせいか
    確かにスペルの時間制限耐えるだけでも同じ様に死ぬから、自傷による死ってのはもっともだ、スペカ全てが命を引き換えにした技になるけど…


  • 105  Name  名無しさん  2017年10月10日 23:55  ID:8L4S8uUC0
    撮ってた台詞読み返して来た
    どのチームも終了後はまだ生きてるって反応だし妹紅があなたに打たれた所がとても痛いのに死ねないって言ってるから普通に死ぬレベルの攻撃を撃ち込んでたし殺してたっぽい
    人間と戦うのは気が引ける→魔理沙は普通にのしたじゃないって流れからやはり強者同士だとある種の信頼がある様だ


  • 106  Name  名無しさん  2017年10月11日 00:29  ID:.GdqN9DO0
    石の投げ合い(殺し合い)の代わりにドッヂボールしてるようなもんかな
    安全のためにボールを使う(手加減する)のは前提だけど
    不慮の事故はそりゃ起きるし当たり所悪けりゃ最悪死ぬよねと


  • 107  Name  名無しさん  2017年10月11日 00:59  ID:oebSjnZB0
    まあ神主の言う様にプロレスが1番近い、と言うかそのものだろう、やらせ無しの一昔前のプロレスがね


  • 108  Name  名無しさん  2017年10月11日 01:29  ID:cpN7U15w0
    幻想鏡現詩なつかしいな
    元ネタのデュエマへのリスペクトもあってリスト見るだけだけど面白かった


  • 109  Name  名無しさん  2017年10月11日 11:45  ID:GG8kF3oS0
    念能力の制約みたいなもんじゃないの
    なくても使えるけどあったほうがやりやすい


  • 110  Name  名無しさん  2017年10月11日 12:47  ID:poPCTChg0
    弾幕ごっこは根幹に安全性と簡便性を持たせる目的があり
    ダメージは不慮の事故として付随するものでしかないので
    ダメージを与えるのが目的のプロレスとは根っこから違う

    でも現実のスポーツで近いのってプロレスくらいしか思い付かないな俺も


  • 111  Name  名無しさん  2017年10月11日 16:09  ID:oebSjnZB0
    ※110
    神主自身がプロレスですよって明言してるからな…
    結局、被弾の判別をするのはダメージだし攻撃しあってる以上必ずダメージは発生する
    安全性を高めてはいるが殺し合いを元にした決闘である以上、ダメージ自体はどうしようもないので不慮の事故では無くスペカ戦する者全員が頭に入れてる前提条件かと
    レスラーがプロレスで受け身失敗等で大怪我しようが文句言わないのと同じみたいな


  • 112  Name  名無しさん  2017年10月11日 18:18  ID:poPCTChg0
    「ダメージを与えるための弾」はダメだけど(意味のない攻撃の禁止)
    「当たったらダメージのある弾」は当然の事として覚悟しましょうって事やな

    埃や虫の卵や落ち葉みたいな安全な弾もあるけど
    レーザーやナイフも普通に飛んでくるわけだし


  • 113  Name  名無しさん  2017年10月12日 09:48  ID:s2W.F3eO0
    そもそも弾幕ごっこだって華麗に避けることが前提の遊びだからな

    スペル宣言だってかっこいい方がいいに決まってる
    わかりやすいしかっこいいからできただけで

    でも作者の人そこまで考えてないと思うよ(ty並感


  • 114  Name  名無しさん  2017年10月12日 12:17  ID:xt5OOwFz0
    スペカは例えば霊夢なら夢想転生をずっと使用してれば負けないからそういうのを制限するためって説明されてるよ


  • 115  Name  名無しさん  2017年10月12日 12:33  ID:V..EoKju0
    KOFで言うところのMAX発動みたいなもんじゃね?
    カードその他のアイテム使うのもいれば特に使わないのもいるけど
    萃はこれに近いように見える


  • 116  Name  名無しさん  2017年10月12日 13:29  ID:GTfTpOcj0
    要するに、子供のうちに全力で遊びなさいよ?  って事だよw
    全力で遊んだ経験がないと、長々と議論を書くような大人になっちまう


  • 117  Name  名無しさん  2017年10月13日 17:08  ID:DRXTEfx50
    ※111
    これのダメージに関して、
    自機が一発被弾でアウトなのは身体能力で劣る人間だから、
    相手がめちゃ被弾しても耐えられるのは体の強い妖怪だからと考えてたこともあったけど
    弾幕アマノジャクとか見てるとそうでもねーなってなった


  • 118  Name  名無しさん  2017年10月14日 00:46  ID:COseysPC0
    公式で紙きれだって言ってたのにここまで議論になるって滑稽やな、ZUNもニヤニヤしそう


  • 119  Name  名無しさん  2017年10月16日 19:48  ID:yjW2D7bT0
    全ての弾にダメージがあるとかダメージで被弾判定するとか
    弾に味つけてる奴とそれ食う奴の時点で成立してない

    しかし何で食おうと思ったのか


  • 120  Name  名無しさん  2017年10月16日 19:57  ID:MY.G0gSN0
    ※119
    ダメージ以外の判別があったらおかしいだろサバゲじゃ無いんだから
    味付いてるからダメージ0何て決まりは無いしな、岩塩投げてると思えばいい


  • 121  Name  名無しさん  2017年10月16日 20:28  ID:MY.G0gSN0
    直接攻撃もアリなんだから勝敗を決めるのはダメージで間違い無いよ、プロレスなんだし
    それにサバゲみたいなシステムだったらずるい奴が最強だしあちこちで決着後問題が起きる(当たった当たって無いだの)穴だらけのルールになってしまう


  • 122  Name  名無しさん  2017年10月17日 22:28  ID:w1BV.uji0
    原作では弾を(文字通り)食らってもダメージ受けてない奴がいるというだけの話よ
    そこはもう原作からしてそうなんだからおかしいだろと言われても困るぜよ

    あとプロレス云々は※72で引用されてる発言を指してるのかな
    これを「相手にダメージを与えるのが目的」「ダメージで勝敗を判定する」と読むのはだいぶ飛躍してないかい


  • 123  Name  名無しさん  2017年10月17日 22:35  ID:e3hoTIwg0
    ※122
    いやむしろノーダメージだったらどうやって判別するんだよ、サバゲーみたいに自己申告するのか?それじゃルールに穴があり過ぎだ、ずるい奴が1番になっちまう、審判は居ないんだからな

    当たり前だが食べれるからダメージが無いと言う理屈は無い


  • 124  Name  名無しさん  2017年10月17日 22:39  ID:e3hoTIwg0
    ○○回当たったら終了って形の可能性も高いが、何にしてもダメージの無い弾じゃ当たった方も判別出来ないからありえない


  • 125  Name  名無しさん  2017年10月17日 22:41  ID:e3hoTIwg0
    と言うか食ってる事が書かれてる場所を教えて欲しい、読み返す


  • 126  Name  名無しさん  2017年10月18日 02:57  ID:Y9wgmLD40
    それ言ったらまず必ずダメージで被弾を判定しているという原作の描写を挙げるのが先じゃねえのかと思うが

    依姫は魔理沙のスターダストレヴァリエを目の前で齧るが、ダメージを受けた様子もなく、魔理沙もこれを被弾と判断していない
    また依姫は直後にきっちり避けて避け易いと言い、魔理沙は次の技を出す

    なので、全ての弾にダメージがあるわけではない事は確定として
    被弾についても客観的な判定基準があるわけではなく、
    当事者間の主観で都度判定していると考える方が妥当かなと


  • 127  Name  名無しさん  2017年10月18日 03:01  ID:roEDbT0P0



  • 128  Name  名無しさん  2017年10月18日 03:27  ID:roEDbT0P0
    ※126
    原作の描写を出すべきって黄昏含む公式のゲームシステムそのものがそれだろ
    依姫戦だって決着は降参かダウンかの二択だったろ

    ダメージの無い弾ってのが意味わからん、原作で「これは当たっても痛くない弾」何て言われた事は1度も無いのに、虚仮威し的な物も弾は弾って言いたいのか?
    魔理沙が被弾としてないのはそれこそダメージで被弾を判別してる原作の描写だと思うが

    第一、賢者含む人妖が考え出して幻想郷に住む人外の殆どが賛成してるのに「決着はその都度当事者達で判別してください」はおかしいと思わないのか?
    ガバガバ過ぎるし「今後ろからダメージの無い弾をぶつけたから自分の勝ち」なんてのもありになっちまうじゃないか


  • 129  Name  名無しさん  2017年10月18日 03:34  ID:roEDbT0P0
    ダメージ以外で被弾判別するルールだったら「スペカ戦で実力を見る」と言う度々出てくる戦いもおかしくなって来る
    それに客観的な判断基準が無かったら心綺楼で多くの一般人が楽しそうに観戦してた所も矛盾になるな


  • 130  Name  名無しさん  2017年10月18日 04:01  ID:roEDbT0P0
    降参以外の決着をダメージで判別してる事を読み取れる台詞は沢山あり過ぎる
    人間と戦うのは気が引けるな~、魔理沙は普通にのしたじゃない、さよなら~あの世はきっと暖かいでしょう、外から妖怪の悲鳴と魔理沙の笑い声が聞こえるetc……


  • 131  Name  名無しさん  2017年10月18日 05:00  ID:VVoPIFRW0
    そもそも霊夢も魔理沙も全作品通して
    ボス達をスペカ戦で倒す=ボス達を懲らしめるor痛めつける
    って認識なんだからダメージ以外の判別はありえない


  • 132  Name  名無しさん  2017年10月18日 23:00  ID:Y9wgmLD40
    長々と書いてもらって申し訳ないけど要点だけ聞くね

    魔理沙が「スターダストレヴァリエ」と技名を発して投げつけた星型の物体について
    アレはそもそも弾ではないと貴方は解釈している、という事?


  • 133  Name  名無しさん  2017年10月18日 23:08  ID:roEDbT0P0
    ※132
    いや?単に最初のは虚仮威しか、威力控え目のもんだと思ってる
    それか天子みたいに依姫が硬いからダメージが無かっただけかもね


  • 134  Name  名無しさん  2017年10月18日 23:10  ID:Y9wgmLD40
    あと私は「全ての弾にダメージは無い」とも
    「必ず自己申告で判定する」とも主張してないよ
    ちょっと落ち着けって


  • 135  Name  名無しさん  2017年10月18日 23:13  ID:roEDbT0P0
    それ言ったらまず必ずダメージで被弾を判定しているという原作の描写を挙げるのが先じゃねえのかと思うが

    と言われたから原作で散々スペカ戦を痛めつけたり懲らしめる目的でやってるだろって言ったまでだが?


  • 136  Name  名無しさん  2017年10月18日 23:23  ID:roEDbT0P0
    >当事者間の主観で都度判定していると考える方が妥当かなと

    これが先ず間違いで書籍も含め降参orダメージの他にスペカ戦の決着が着いた事は一度も無い
    明確に決着の基準がありそれがダメージだから
    スペカ戦で勝つ=懲らしめる、痛めつける
    と言う認識になる


  • 137  Name  名無しさん  2017年10月18日 23:33  ID:Y9wgmLD40
    ※133
    虚仮おどしとか威力控えめという描写は無かったと思うけどなあ
    どの部分からそう判断したのん


  • 138  Name  名無しさん  2017年10月18日 23:35  ID:roEDbT0P0
    ※137
    依姫にダメージが入って無いから
    依姫が硬かったって可能性も高いがな


  • 139  Name  名無しさん  2017年10月18日 23:59  ID:Y9wgmLD40
    つまり貴方はダメージの無い弾もあると考えていて
    弾幕に寸止めはない、当たっても大丈夫な弾はないという主張は取り下げた

    という理解で問題ない?


  • 140  Name  名無しさん  2017年10月19日 00:11  ID:1ov..fd.0
    ※139
    何の話をしてるんだ?
    こっちが主張してるのは一貫してスペカ戦の勝敗の基準はダメージって事なんだが…
    優曇華の半透明な当たらない弾とかも弾と呼ぶならそりゃダメージがない弾もあるだろう


  • 141  Name  名無しさん  2017年10月19日 01:20  ID:8lIFhJA90
    ※137
    読めば分かることだが
    原作においてボムであり印象的なスペルカードでありダメージを与える必殺技でもあるスターダストレヴァリエを霊夢が片手で軽く弾いてる
    これだけで充分そういう描写になってると思うが?


  • 142  Name  名無しさん  2017年10月19日 09:48  ID:VYhzOiZb0
    原作のスペカルールは「事前に提示した枚数のカードが全て破られたら負け」だから、別に必ずしもダメージで決着がつくわけじゃないよ
    体力や気力が残っててもカードが無かったらそこで負けを認めなきゃならないし、だからこそ「殺し合いではない」って建前が守られるわけ


  • 143  Name  名無しさん  2017年10月19日 18:08  ID:1ov..fd.0
    ※142
    その破られるの判定が基本ダメージだと思うんだが
    でなきゃスペカで勝つ=相手を痛めるって認識にはならないしボロ絵も無い

    もちろんルールが有るし殺し合いでは無いのは確かだがな


  • 144  Name  名無しさん  2017年10月19日 18:14  ID:1ov..fd.0
    耐久系スペルってのもあるが、メタ的な話を抜きにして全て避けるだけで終わってもボロ絵になるし消えるし倒したとかのしたとか表現される
    だからスペカを破るとはそういう事で結局、決着は降参かダメージかの二択になってる


  • 145  Name  名無しさん  2017年10月19日 18:55  ID:1ov..fd.0
    勘違いさせてたらすまないが、自分は体力や気力が残ってる事とダメージで決着が着くことは両立してると思ってる
    ボロ絵にはなるが人間も人外も大怪我は負ってないからね、プロレスだって骨折とか重大なダメージが無くても決着が着くし体力や気力が残ってようと負けを認める


  • 146  Name  名無しさん  2017年10月19日 19:37  ID:VYhzOiZb0
    外来韋編によるとスペカ撃破の定義は「完全につぶされるか」「完璧にかわされるか」の二択らしい
    だから設定上は別にダメージがなくとも降参しなくとも決着がつくのは間違いないんだよ
    本人がどうこうじゃなく、技の優劣や美しさで競うのがスペカルールだから
    ボロ絵になるのはゲーム上の演出というか、メタ的な都合というか、そんな感じ


  • 147  Name  名無しさん  2017年10月19日 20:05  ID:1ov..fd.0
    ※146
    一応、外來韋編の設定の項は神主が書いた訳じゃ無いぞ
    巫女が勝つまで何度でも~ってバッドエンディングを無視した1文も有るしな


  • 148  Name  名無しさん  2017年10月19日 20:11  ID:1ov..fd.0
    技の美しさに趣きを置いては居るのは確かだが、基本1体1だからそれだけで決着付けるのは不可能だ、どれを美しいと感じるかもまたキャラによって違うし
    メタ的な都合も何も実際そうなってる、更に言えば外來でその誰かが書いた設定が出たあとも一貫してそうなってる、天空璋もね


  • 149  Name  名無しさん  2017年10月20日 22:24  ID:3hzUthpt0
    ゲーム上は避けきりでも撃破可能だよな
    書籍でも魔理沙VS依姫戦はレヴァリエ→完全回避→イベホラだったし
    撃破の要件に完全回避があるのは間違いないんじゃない?


  • 150  Name  名無しさん  2017年10月20日 22:30  ID:jl5e49BR0
    ※149
    取得にはなるが避け切りで決着付けても結局物語上はダメージでの決着になってる
    って話では?


  • 151  Name  名無しさん  2017年10月20日 23:04  ID:3hzUthpt0
    ※150
    スペカ撃破の条件に避け切りが含まれている事と
    スペカ戦にダメージ以外の決着がある事はイコールじゃないのか?

    なんかこんがらがってきたぜ


  • 152  Name  名無しさん  2017年10月20日 23:08  ID:jl5e49BR0
    ※151
    スペカ取得と決着は別問題的な?
    ストーリーで全部避けきって決着付けても結局ダメージで決着つけた扱いになってるし


  • 153  Name  名無しさん  2017年10月20日 23:10  ID:9.ffL1mX0
    設定上でも儚月抄でもゲームシステムの上でも避けきりでスペカ撃破扱いになるって示されてるんだから、スペカ戦自体もダメージや降参以外で決着することがあるって考える方が自然だと思うけどな


  • 154  Name  名無しさん  2017年10月20日 23:23  ID:f.VgHJ1b0
    作中で降参か被弾の他に勝敗がついた事は無いな


  • 155  Name  名無しさん  2017年10月20日 23:56  ID:3hzUthpt0
    スペカ撃破と決着が別って考えはよくわからんなあ…
    ルール上必要十分だと思うんだけど

    というか依姫に負けた時の魔理沙とかボロ絵無し勢が被弾以外の決着の例じゃないのん


  • 156  Name  名無しさん  2017年10月21日 00:03  ID:WwUX9FYI0
    ※155
    台詞読んでるならわかる事だがあれは降参だろ
    チルノは逃げる為に弾幕はってるってストーリーだしな


  • 157  Name  名無しさん  2017年10月21日 00:05  ID:pu7JOk2S0
    何でものんのん言って聞く前に原作買って台詞見た方が手っ取り早いし楽しいぞ


  • 158  Name  名無しさん  2017年10月21日 00:56  ID:3nnCE7Qx0
    原作ゲームでの描写はどうしてもプレイヤーへの配慮や演出の都合が絡んでくるし、実際後の漫画やその他書籍と矛盾する所も多々あるから当てにしてもしょうがないでしょう
    求聞史記やグリマリで「事前に提示した数のスペカが全部破られると負け」とはっきり書かれていて、曲がりなりにも原作者が監修してる外来韋編でも「完全回避がスペカ撃破の条件の一つ」と補足されてる以上は、「スペカの決着は必ずしもダメージや被弾によるわけではない」と考えるのが個人的には自然だと思うね

    まあ別の個人の解釈としてどう考察するかは自由だけど



  • 159  Name  名無しさん  2017年10月21日 02:16  ID:O9sap5Gu0
    ボロ絵が無い連中とか依姫戦の魔理沙とかについては
    被弾以外で決着したのではなく、決着前に勝負を下りた(※156はこれを降参と表現してる?)と解釈すれば
    極論ではあるけど「スペカルールに被弾と降参以外の決着はない」は成立するな


  • 160  Name  名無しさん  2017年10月21日 13:03  ID:P9ExKDnR0
    「避けられて負ける」という設定でそのまま解釈可能な例に
    敢えて別の解釈を当て嵌めるだけの必要性は感じないが
    まあここまで来ると感覚の違いやな
    議論して埋まるもんじゃないわ


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