【東方】妖怪の山は神が多すぎる

無題 Name としあき  19/06/30(日)03:03:48 No.11821322 del

    妖怪の山は神が多すぎる







無題 Name としあき  19/06/30(日)03:25:29 No.11821332 del

    コケ子ちゃんはカエル妖怪さんが日本の神話でも指折りにヤバい諏訪の祟り神だと知ったら別の意味で驚きそう…

Comments

1  Name  名無しさん  2019年07月16日 14:03  ID:R95ohffk0

「人間が理解できない存在＝妖怪」でいいんじゃないかな。神とか仏とかはその中の区分で。

2  Name  名無しさん  2019年07月16日 14:04  ID:uXOlpIvk0

八百万だからね

3  Name  名無しさん  2019年07月16日 14:05  ID:NfZ1iktx0

殆どの神様めっちゃ強い上に縁起がいいよね

4  Name  名無しさん  2019年07月16日 14:07  ID:5upCaSTx0

妖怪の山は幻想郷屈指の危険地帯だからね
軍神祟り神現人神天狗河童
守谷神社って博麗神社に行くより危険でしょ

5  Name  名無しさん  2019年07月16日 14:11  ID:FyVjZ4T30

所で死神って神様で良いのかいまだはっきりしてない

6  Name  名無しさん  2019年07月16日 14:22  ID:ggsLBJvB0

神と妖怪の境も、割と曖昧

7  Name  名無しさん  2019年07月16日 14:33  ID:Lfim7XSz0

※6
能力がそれぞれ違うだけで別に神は神、妖怪は妖怪だから曖昧ではないんだよなぁ…

8  Name  名無しさん  2019年07月16日 14:43  ID:7.rHpLNG0

「妖怪の山は」っていうかそもそも神の数自体が飽和してる
妖怪と同じくらいその辺にいる

9  Name  名無しさん  2019年07月16日 14:50  ID:r67uBNsx0

(原作では)死神は神ではない はず。
なんで死神かというと「その命、神に返しなさい」的役割だからじゃないっけ
もっと俗に言えば死刑執行人⇔死神みたいな感じ

10  Name  名無しさん  2019年07月16日 15:24  ID:kwjoItzD0

幻想郷に集まりすぎ定期
だが地界に神はおらず彼岸の先に、天界に神はおらず宙の先にいる
と思ったが後者は喚んでるだけか。天照とか普段どこにおるんや

11  Name  名無しさん  2019年07月16日 15:33  ID:qXtjoism0

柳田圀男か誰かの本で、信仰されなくなった神も妖怪の分類に入るとか言ってたな

そう考えると秋姉妹も妖怪なのか

12  Name  名無しさん  2019年07月16日 15:53  ID:ombM8v0o0

※11
姉ちゃんの方は知らんけど
妹ちゃんは頼めば確実に豊作になる御利益の持ち主だから
頭数は少なくても幻想郷でも随一の信仰集めてるだろ。
直接的な利益を享受できない神奈子なんかよりも。

13  Name  名無しさん  2019年07月16日 15:55  ID:Lfim7XSz0

そもそも、神様でも色々な種類の神様がある感じだと思う、とある妖怪は実際は神様としている者や純粋に神様としている者や一つの物や生活での神様としている者も様々いる感じ
とは言え、妖怪でも神様の素質がある者がおるが妖怪と神とは別の関係ではあると思う

14  Name  名無しさん  2019年07月16日 15:56  ID:EB2edPjX0

こんな危険な山さっさと燃やそうぜ

オレに続けみんな！

15  Name  名無しさん  2019年07月16日 15:57  ID:Lfim7XSz0

※14
オイオイオイ
死ぬわアイツ

16  Name  名無しさん  2019年07月16日 15:59  ID:r67uBNsx0

>10
東方って神が普段どこにいるのかって実はいまだに不明なんだよね…
幻想郷にいる連中は一応"実体化"してる存在だから視認できるのと
月にいる連中は実は「古代人(の末裔)」だから存在を確認できるけど

(東方では)高天原が何所かにあって天津神はそこにいるのかもしれないけど
国津神とか土地神とかはそれこそ神社や祠とかにいるのかあるいは精神世界？

17  Name  名無しさん  2019年07月16日 16:39  ID:qXtjoism0

>>12
指摘されて気になったもんで口授で調べてみたら



・豊穣を司る神様は他にも沢山居る為、篤い信仰が得られていない

・収穫祭などに呼ばれて感謝されている

・神社を建ててまで信仰されるような事はない

・殆どが個人的な信仰ばかり


と有ったぞ。
まぁ、東方の神の基準が柳田圀男と同じかよくわからんから断言はできない。

18  Name  名無しさん  2019年07月16日 16:39  ID:l3WdqyEo0

妖怪と神にはっきりとした境界はなくて、"信仰"を集めたら神判定、みたいな感じじゃなかったっけ

19  Name  名無しさん  2019年07月16日 16:51  ID:mursr8890

東方だと高位存在という意味での神は天津神である月人だけで、諏訪子とかの産土神は存在を信仰に依るか恐怖に依るかってだけで、妖怪と本質は変わらないんじゃなかったっけ

20  Name  名無しさん  2019年07月16日 17:11  ID:Lfim7XSz0

※18
あくまで個人の考察だが、妖怪と神で信仰によって集めたら神になるのは流石に無いと思う、妖怪の神との境界が混じりその間が様々な神や妖怪がいる感じだが神と妖怪としての本質は別の存在なんじゃないかな

※19
別に天津神は一人の神であって月人とは余り関係はないぞ、それに信仰によって得るか恐怖で得るかとやり方が同じなだけで本質は別な感じだと思う

21  Name  名無しさん  2019年07月16日 17:14  ID:bFY4VcJE0

雛は神様になるの？早苗が「この人も神様と言うけど、妖怪とどう違うんです？」と低評価してたけど

22  Name  名無しさん  2019年07月16日 18:16  ID:l3WdqyEo0

妖怪は脅してたら存在できるが、神は妖怪と違って脅してばかりだと信仰を失って妖怪になるって神奈子が言ってた
あくまで神奈子の言ってたことだけど、妖怪と神は根本は地続きの存在だと思われる
信仰の有無が決定的な差じゃないかな

23  Name  名無しさん  2019年07月16日 18:16  ID:dCej4oZt0

実際妖怪の山が舞台の風神録は敵キャラ九割神様かその類い。

24  Name  名無しさん  2019年07月16日 18:40  ID:ccoqqV9o0

※16
月の都＝高天原で天津神と呼ばれる連中は基本的にそこに居ると考えていいと思う。
肉体の有る月人だけじゃなく実体の無い「神霊」も月には居る。
竜宮城と竜神も月に居る。

月の都が高天原のイメージだと神主が口授で言ってるが、
それからそれを否定するような話も特に無い訳だし。

25  Name  名無しさん  2019年07月16日 18:48  ID:rdP615p00

>>4
ロープウェイが出来るまでは、妖怪の山に居を構えて天狗や河童など妖怪達から信仰を受けていたのに、妖怪退治をするというダブルスタンダードだったな

26  Name  名無しさん  2019年07月16日 18:51  ID:rdP615p00

>>7
祟り神とか半ば妖怪に近いらしいし、人間から崇拝されてるか畏れられてるかくらいしか、違いはないんじゃ
リョウメンスクナとかみたいに、帝から妖怪扱いされてても地元民から神扱いされてるようなのもいるし

27  Name  名無しさん  2019年07月16日 18:57  ID:SvVXluKC0

民話の類い集めると神と英雄と魑魅魍魎の類が全く同じことやってるなんてよくあること
神と妖怪は創作妖怪を除けば、体制側反体制側で勢力を持っているか、勢力を確保できずに民間伝承になったかの違いだよ

28  Name  名無しさん  2019年07月16日 19:21  ID:JCfmX2j60

※14
なんてバチ当たりな…
僕なんか霊夢推すあまり守矢神社をすっとぼけたら神奈子様の愛用する御柱が降って来てペシャンコになったというのに…

29  Name  名無しさん  2019年07月16日 19:31  ID:Lfim7XSz0

※22
妖怪が恐怖をさせると神が導かせる事というが相手も慣れてしまうしから、信仰や恐怖が余りなくても直ぐに消える訳じゃないし、信仰の有無は力が余り出せないだけで消える事には余り関係はないと思う

30  Name  名無しさん  2019年07月16日 19:32  ID:Yt1llc1J0

上にも書いてあるけど
妖怪の山だけ、
妖怪の定義が柳田圀男の妖怪に近い気がする。
零落した神っぽいキャラが多い。

庭渡久侘歌さんの家を、あえて妖怪の山に設定したあたり
ZUNさんも「基本的に神は妖怪の山」という設定にしてるのかも？

まあ、単に鶏だから高いところにいるだけかもしれないけど。

31  Name  名無しさん  2019年07月16日 19:33  ID:ELUgscGn0

メガテンの「アクマ」と同じ様な考えなんだろうな

32  Name  名無しさん  2019年07月16日 19:33  ID:CSz8ZCOZ0

朝廷側に味方する刀鍛冶は神様で、敵対する勢力の刀鍛冶は妖怪扱いなんて
よくある話さねってヤマメちゃんがキセルふかしながら言ってた。

33  Name  名無しさん  2019年07月16日 19:37  ID:m1nGcNqv0

無題 Name としあき 19/06/30(日)09:17:04 No.11821565 del

>No.11821396

永琳先生と姫様は大丈夫だったんだな…
霊夢の基準がよくわからないな

「霊夢さんと仲の良い妖怪だって」ってセリフからして
永琳先生と姫様を妖怪扱いしてないのではなく
その2人は単純に霊夢と仲が良いわけではないからはぶいたってだけでは？
と思った

34  Name  名無しさん  2019年07月16日 19:47  ID:49dGXd1.0

※33
ただ単純に月人であり危害を加えなければ問題ないだけだし、結局。妖怪も神も月人もそれぞれ別々の種族なだけだろうね

35  Name  名無しさん  2019年07月16日 20:19  ID:zUyF6hEC0

実際古代の土着信仰だと、
カミ、モノ、オニ、タマの区別はあんまりなかったらしいしな

36  Name  名無しさん  2019年07月16日 20:34  ID:Y91hE4960

紺珠の薬つかったら、どこまで消えるかな

37  Name  名無しさん  2019年07月16日 21:04  ID:FyVjZ4T30

神霊（人から神になった）って神奈子だけ？明言されてるのって

38  Name  名無しさん  2019年07月16日 21:13  ID:ccoqqV9o0

早苗。

39  Name  名無しさん  2019年07月16日 21:22  ID:uuhJYdsV0

>>37
他だと、純狐が神霊だね

40  Name  名無しさん  2019年07月16日 21:23  ID:uuhJYdsV0

>>38
早苗は現人神。

41  Name  名無しさん  2019年07月16日 21:28  ID:DdszE3Rg0

※21
雛は「厄神という名称の妖怪」じゃなかったっけ
しかもただの厄の受け渡し役みたいなポジだったと思うし、格が高いかと言われれば実際そんな事はない

42  Name  名無しさん  2019年07月16日 21:39  ID:uuhJYdsV0

>>41
求聞口授では「厄を溜め込んでいる神様」と書いてあるよ。
しかも「いわゆる疫病神」「近くにいるだけで人間も妖怪も不幸にする」と書いてあるからほとんど依神姉妹の仲間みたいなもんらしい。
悪気があるかないかの違いはあるけど。

43  Name  名無しさん  2019年07月16日 21:41  ID:49dGXd1.0

秋姉妹って結構強い上に縁起がいいよね

44  Name  名無しさん  2019年07月16日 22:20  ID:Q147nhO90

神って信仰がないと消滅するんじゃなかったの？
それで区別できないのかな

45  Name  名無しさん  2019年07月16日 22:35  ID:ujBtG0cg0

神仏習合？

46  Name  名無しさん  2019年07月16日 22:40  ID:r67uBNsx0

消滅というと妖怪だけどリモコン隠しも産まれたり消滅したり産まれたり消滅したりを繰り返してるんじゃないっけ

47  Name  名無しさん  2019年07月16日 22:50  ID:r1ImAykL0

神も妖怪でも信仰や恐怖がないと直ぐに消える訳じゃなくてそれぞれ皆生命を持ってるから半々な感じだと思う

48  Name  名無しさん  2019年07月16日 23:45  ID:DoVYl5O50

八百万の発想は万物に要素ありから始まるから、それを体現した妖怪も普通の神もそういった「人が観測し(かけ)た要素・役割を切り出して体現するなにか」であるという辺りで同じような形でふるまう。これがいわゆる原初信仰の基本形だろう。よって信仰さえあれば神であり、なければそれ以外の何か、多くは妖怪と呼ばれる。

八百万の神は万物に神を見るから、そのなかにはガチの宇宙機能や遠くに見る概念集合自体の代弁、大規模法則神といった「いわゆる定義上の神話(多くの人外要素の成り立ちや状態を証明しようとする話)の上位構成者ら」すらも一応含まれる。霊夢や依姫らが遠慮なくその手の始原に近い辺りの神話の住人を日本版名称でらくらく持って来れるようにそこに閾は無いが、多くのふつうの神（多くは土産神）はそこまでの住人ではないという感じで、東方でもそんな感じに扱っているだろうな。

49  Name  名無しさん  2019年07月16日 23:45  ID:rdP615p00

>>46
妖怪チン毛落としも、そこらへんに出没するな

50  Name  名無しさん  2019年07月16日 23:46  ID:mk83K18f0

>>5
小町は妖怪で公務員のイメージ

魂を狩っていく死神は寿命の管理をしてるという意味では神様なのだろうか

51  Name  名無しさん  2019年07月16日 23:50  ID:uuhJYdsV0

設定が変わってる可能性もあるが

求聞史紀によれば
神でも神霊は信仰が必要で、信仰＝神霊の力とのこと
もっとも、信仰が無くなっても力が弱くなるだけで存在が消滅するわけではないみたい

一方、八百万の神のほうは物体に最初から宿っている神でこちらは信仰は必要ないらしい

52  Name  名無しさん  2019年07月16日 23:52  ID:DoVYl5O50

妖怪も神も、信仰や畏れの類がなくなれば忘却の境を超えて消滅するだろう。少なくとも固有の妖怪とはそういうもの。同時に、妖怪であれ神であれ、それらの延長として宇宙法則を言い当てている類であれ、また誰かが何気なく唐突に閃き思い出し観測されて機能することで蘇る場合もあるだろう。

その辺りの量子接続や、情報の継承や似た構造が時空間の距離を隔てて唐突に出現する場合があるらしいという不可解なパターン検出などがどうなってるか等は現実でもまだよくわからんから、妖怪・神という動き回る個がどうかは別として、オカルトの未知性が消え果てるのは相当先の事だよ。

53  Name  名無しさん  2019年07月16日 23:54  ID:DoVYl5O50

個人的には、52で書いたような同じパターンが唐突に現れる場合などに過去に人は神を見たのだろうと思ってるから、そういったある程度の普遍性や固有の性質を言い当てたような妖怪・神は時代を楽々超えて動き回っているい言えるのではないかと思うね。

時代が変われば観測されなくなる固有要素の神などであれば確かに時が過ぎて消えてしまう事もあるだろうけど。

54  Name  名無しさん  2019年07月16日 23:55  ID:r1ImAykL0

※51
設定でも信仰や恐怖などが無くてもどこでもそうだが妖力や魔力が足りなくなるだけだから設定はほぼ変わってないだろうね

55  Name  名無しさん  2019年07月16日 23:57  ID:Tmb14fid0

神になる妖怪も居るようだし逆もあるんじゃねやらないだけで

56  Name  名無しさん  2019年07月17日 00:04  ID:fDyP3zBd0

>>55
過去の冥府に関連する事実上神であった存在(ある系統のおぬ)が後年に鬼になったり、三面相の神から魔獣メデューサやラミアが切り出されて退治される物語にされたように、他にも動物神が妖怪的なものとして追放されたことがあるように、実際そういった話は普通にあるからZUNさんもあまり語りたいとは思ってないんじゃないかね。

57  Name  名無しさん  2019年07月17日 00:53  ID:D2uvPmoi0

日本には明確に死神という神は居ない
死神という言葉自体は昔からあるんだけどそれがどの神様とかは決まってない
多分地方ごとに死神扱いされる神様が変わるんだと思う

58  Name  名無しさん  2019年07月17日 03:43  ID:OsL.HJl80

付喪神は神なのか妖怪なのか

59  Name  名無しさん  2019年07月17日 04:20  ID:AajnOoUn0

>>58
神と妖怪の境なんて、有って無きようなものや

60  Name  名無しさん  2019年07月17日 05:15  ID:kZh9IOfd0

秋姉妹は現実でも神棚作って祀ってるヒトがいたはず。

61  Name  名無しさん  2019年07月17日 06:24  ID:w7e3IiuW0

＞神仏混交じゃ

まじわる虎とタヌキという事ですね？

62  Name  名無しさん  2019年07月17日 06:35  ID:uC5Hk1NK0

※57
日本では死神は死の管理人と言われるがどの地方や世界でも本質的に神の一人である事は変わりはないと思うぞ

63  Name  名無しさん  2019年07月17日 15:46  ID:hb6NLyGU0

>>62
いや、「死の管理をする神」という意味での死神は日本にはなかった
死を管轄する神というと強いて言えば閻魔大王とかイザナミとかもいるけど、これは広義の意味で死神に分類可能というだけで
これらを死神というのは少し無理がある
日本の死神は「人に憑いて殺す悪霊タイプ」で「死を管理する神」としての死神ではないんだよね

結局、小町のような死者を管理するタイプの死神は西洋の死神のイメージ
死神と言うと鎌を持ってるイメージが定着してるけど、これも日本には死神がいなくて西洋のイメージがそのまま取り入れられた証左だね

64  Name  名無しさん  2019年07月17日 16:42  ID:w5uHLFQ90

東方世界だと鎌持った死神がお迎えに来るのはウソだって明言されてるからな
小町はそういう仕事はやらないし、持ってる鎌もイメージ優先のサービスの一環
自然の摂理に背くような手段で長く生きすぎた奴は鬼神長が殺しに行く

…仙人がNGだって話だがじゃあどれとどれがセーフでどれがアウトなんだろうな？
魔法使いも似たようなもんだから聖やぱっちぇさんも出くわしてないとおかしいし
蓬莱人は無理だからスルー？吸血鬼や鬼も大半は人間ベースだが
種族が別物になったら管轄外になるのか？

65  Name  名無しさん  2019年07月17日 16:46  ID:UrDfuMiy0

※63
なるほど、まぁ実際小町が日本風だけど本質は死神は西洋が殆どだからね

※64
明記されてるとは言えそれが本質か不明なんだよなぁ…

66  Name  名無しさん  2019年07月18日 12:06  ID:ZZq5H7e.0

妖怪と神様の違いなんて
腐敗と発酵の違いみたいなもの

67  Name  名無しさん  2019年07月25日 22:40  ID:KaDNZug90

にわとりの神様、烏天狗にいじめられそう・・

68  Name  名無しさん  2019年07月31日 19:15  ID:EU15m3UW0

山といわずぶっちゃけ幻想郷の子たちは紅魔館といくつかの自機以外大体神格　

69  Name  名無しさん  2021年05月29日 11:08  ID:4rkiMaGZ0

>>39
後、サグメも。