2019年07月28日

無題 Name としあき  19/07/23(火)16:06:42 No.11884849 del

    一輪パターンで人間やめることも幻想郷では許されないよね

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無題 Name としあき  19/07/23(火)16:08:18 No.11884853 del

    女の子だからいいんだよ








無題 Name としあき  19/07/23(火)16:08:47 No.11884854 del

    慧音も抹殺されてないんだから不可抗力の場合はOKなのでは






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:18:10 No.11884866 del

    基準が謎ではある
    自分の個人意志だけでなろうとするとアウト?
    他が絡んでるとセーフor元凶断罪?






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:22:59 No.11884870 del

    里人が妖怪化すると幻想郷の秩序が崩壊へ進むからというのが里人の妖怪化が許されない理由な訳だろう
    元人間でも幻想郷に来た時には既に妖怪化していたりそもそも里に住んでなかったりする人には関係無い話だよ






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:24:10 No.11884871 del

    こっそりと自分だけで妖怪になるのはセーフで
    妖怪のなりかたを大々的に広めたりするのはアウトなんじゃね
    易者のは妖怪になるのに人間を利用するから方法が広まりかねない






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:25:40 No.11884873 del

    じゃあたとえばいっちー今はセーフだけど
    今後「入道分けてあげまーす!これでお前も妖怪デビューだー!」やりだしたらアウトなのか






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:27:17 No.11884875 del

    紫が正しい基準を霊夢に教えていない






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:28:48 No.11884878 del

   
>紫が正しい基準を霊夢に教えていない

    元祭神疑惑あるけどこの上司?適当過ぎでは…?






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:34:42 No.11884886 del

    というかこの話題だと触れられないけど仙人はどうなんだ
    魔法使いと違って職業仙人とか無いだろうし最終地点が人間じゃなくなることだぞ
    更に娘々の前例があるように価値観や人格は問われないから第二第三の易者も余裕でありえるし






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:35:25 No.11884888 del

    賢者達の幻想郷の運営自体かなりゆるい感じで直接介入はあんまりしてないし里人妖怪化NGの掟も人間や巫女が自衛手段として制定しただけのものなんじゃないか






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:35:55 No.11884889 del

    昔は霊夢は全て正しいとか言ってたくせに今は修正するために出張る事もあるくらいだからなあ…






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:36:23 No.11884890 del

    鈴菜庵読んで思ったのは里の人間は噂が広がりやすいし噂に流れやすい
    もし妖怪になれる方法なんてものが流布したら妖怪が増えて人間が減る
    それはバランスを崩すから良しとしないということなんだろう
    個人でこっそりなら恐らくお目こぼししてもらえるだろう






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:37:07 No.11884892 del

 
   >昔は霊夢は全て正しいとか言ってたくせに今は修正するために出張る事もあるくらいだからなあ…

    (私の仕込んだ)博麗霊夢の言うことはすべて正しい(がその枠から外れた博麗霊夢は博麗霊夢ではない)ってことなのかもしれない






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:37:20 No.11884893 del

    キタ━━━(゚∀゚)━━━!!

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無題 Name としあき  19/07/23(火)16:38:36 No.11884894 del

    求聞史紀の記述的には仙人や天人は人間枠
    悪人がいるからと言って人間という種族自体が悪とはならないように
    娘々がいようが仙人自体は否定されないという事だろう






無題 Name としあき  19/07/23(火)16:48:28 No.11884905 del

    法律とかもともと作る人が好き勝手に基準決められるし昔の中国も皇帝の気分で死刑や保釈があったわけだし
    農家の人が作物育てるのと同じようにここまでOKこれはダメっていうのが感覚的なものかもしれない






無題 Name としあき  19/07/23(火)17:17:03 No.11884942 del

    そもそも許されなかったらどういう罰があるのかも不明
    易者は単純に妖怪化した人間の例としては他にも罪を重ねすぎてて
    割られた理由が不明瞭






無題 Name としあき  19/07/23(火)17:29:46 No.11884964 del

    星蓮船の3面の時点で一輪も退治された扱い






無題 Name としあき  19/07/23(火)17:30:02 No.11884966 del

  
  >そもそも許されなかったらどういう罰があるのかも不明
    >易者は単純に妖怪化した人間の例としては他にも罪を重ねすぎてて
    >割られた理由が不明瞭

    塩屋敷の旦那がいたろ
    霊夢に退治されて終わりだよ






無題 Name としあき  19/07/23(火)18:56:41 No.11885189 del

   
>塩屋敷の旦那がいたろ

    あれは妖怪が人間を殺してその死体に取り付いて
    その妖怪を退治したら死体が残ったって話だから全く異なるケース






無題 Name としあき  19/07/23(火)17:54:14 No.11885004 del

    女はセーフ説






無題 Name としあき  19/07/23(火)18:32:48 No.11885102 del

    易者も女体妖怪化して異変起こせば助かった説






無題 Name としあき  19/07/23(火)18:37:40 No.11885118 del

    人間の里の人間に今のところ素質が無いとはいえ仙人になったら人間保護のルールから外れるんかな
    仙人の肉は妖怪にとって美味らしいと求聞にかいて脅しを掛けてたし






無題 Name としあき  19/07/23(火)18:47:25 No.11885149 del

    巫女は食べていいらしいし仙人も大丈夫だろう






無題 Name としあき  19/07/23(火)18:59:42 No.11885201 del

    仙人に弟子入りする里の人間を放置してるし人間の自由の範疇に入るんだろう
    憑で神子はみんなから嫌われてるって言われたけどあれも「妖怪みんなから」なら人間が強くなったり怯えなくなるようにしてる指導者だから何となく分かるし






無題 Name としあき  19/07/23(火)19:10:20 No.11885257 del

    一輪さんってほんとに妖怪なの?超長生きな人間だったりしない?






無題 Name としあき  19/07/23(火)19:12:16 No.11885269 del

    それはもはや妖怪なのでは(ハッ






無題 Name としあき  19/07/23(火)19:16:42 No.11885289 del

    むしろ地底に封印されてる時点で一度退治されてるよな






無題 Name としあき  19/07/23(火)19:17:58 No.11885293 del

    里の人間を強制的かつ不可逆的に妖怪に変えて霊夢に退治させるのいいよね






無題 Name としあき  19/07/23(火)19:24:21 No.11885315 del

    事故とか強要とか問答無用とか
    本人の故意じゃない妖怪化には酌量の余地がありそうあってほしい






無題 Name としあき  19/07/23(火)19:28:51 No.11885331 del

    まあ小鈴ちゃんみたいに霊夢に負担大きそうなのはゆかりんが妖怪化しないようにしてくれるし






無題 Name としあき  19/07/23(火)19:29:24 No.11885336 del

    そういえば退治された妖怪って完全に消滅するの?
    それとも地獄とかに落ちるの?






無題 Name としあき  19/07/23(火)19:32:41 No.11885348 del

    易者は元から死んでるというか霊だから生きてる人妖も消滅させるのかは分からないよな
    霊なんて易者に限らずともゲームでバンバン消されてるし易者のが過剰だったのかすら分からん






無題 Name としあき  19/07/23(火)19:35:51 No.11885362 del

 
   >そういえば退治された妖怪って完全に消滅するの?
    >それとも地獄とかに落ちるの?

    妖怪次第だと思う
    腕ちゃんとか紫苑ちゃんはそもそも退治しても消滅させられない半不死身状態だし
    史記をみるに霊は成仏させてるっぽいから易者とかは成仏させたんじゃないかな






無題 Name としあき  19/07/23(火)19:37:18 No.11885367 del

    ルール制定後に本来妖怪に管理されている立場の人間の里に住む一般的な人間が故意に妖怪になり更に妖怪としての役目も果たさないとまで来ると流石に退治されるけどいくつかこの条件が欠けると退治まではされないということだろうか






無題 Name としあき  19/07/23(火)19:40:06 No.11885378 del

   
>ルール制定後に本来妖怪に管理されている立場の人間の里に住む一般的な人間が故意に妖怪になり更に妖怪としての役目も果たさないとまで来ると流石に退治されるけどいくつかこの条件が欠けると退治まではされないということだろうか

    妖怪としての役目云々は関係ないと思う






無題 Name としあき  19/07/23(火)20:18:53 No.11885526 del

    易者も紫曰く自分が介入しなきゃ退治されてたっていう妖怪化小鈴も
    幻想郷のルールに反抗する意思があった
    そこが慧音との大きな違いじゃないかな






無題 Name としあき  19/07/23(火)20:22:45 No.11885535 del

    慧音は人間ではない存在だけど人間側だから
    人外の存在でも立場によっては割と酌量の余地がありそう







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コメント一覧

  • 1  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:02  ID:pyobkwJx0
    一輪が人間やめたのは、幻想郷成立前だろ
    里の人間じゃないし



  • 2  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:06  ID:Usjm47dP0
    霊夢がクロと思えばクロ、シロと思えばシロ
    易者は割れる


  • 3  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:07  ID:tPZwAV130
    幻想郷内部で妖怪化がアカンのかな


  • 4  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:07  ID:P7seQc450
    >>1
    だから幻想郷“では”って言ってるんじゃないの?


  • 5  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:15  ID:hvN3fM.r0
    一輪・雲山が妖怪化の具体的な方法を知っているわけでもないし、広めているわけでもない。
    雲山に一輪みたいに妖怪化させてくれと訴えても、雲山が困るだけだろうな。


  • 6  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:15  ID:35M8gtMj0
    一輪って雲山を知恵で倒して彼が大した奴だと感銘を受けて一緒に生活した末の変異だからどうなんだろうな
    例えば魔理沙が勇儀とつるんで妖怪化したらって考えるといいかも


  • 7  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:16  ID:d8zpppwh0
    なんか易者は不憫に見えてしまう


  • 8  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:18  ID:auvloPzI0
    妖怪でも人間に手を加えず人を助けたりするならば別に霊夢も手を出さないし、人と話すなどもいい感じ、ただ人間に危害を加えて多くの人を喰いすぎたり、また人が妖怪化して暴れるなら別邪仙人でも手を出した場合に退治する感じで先に手を出したら動く感じだろうから一輪が人間に戻っても普通に生活できると思う


  • 9  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:27  ID:abHmn7.k0
    >>7
    「人間をやめてはいけません」なんて言われなくても分かる…というか
    どう考えてもまともではない方法でルールをすり抜けようとしたんだから
    結構な自業自得だと思うぞ…アレ


  • 10  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:27  ID:QoAJ.2b80
    易者が駄目な理由はまあ分かる、許す基準はファン任せなんかな。


  • 11  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:28  ID:RJ8orJsx0
    蓬莱人や月人が人間扱いで暮らしてるし、人間どころか妖怪も神のレベルから逸脱しても本人が人間名乗ってるならセーフなんだろ


  • 12  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:28  ID:s73IAoKH0
    (そもそも一番の大罪は人間が支配者側に回ろうとする事なのだが)


  • 13  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:30  ID:haSC6GBC0
    素養や才覚、修行など個人の能力に依存する人間のやめ方は良くて、誰でもできる方式で人間やめるのはダメなんじゃない。


  • 14  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:32  ID:9d5NugOx0
    易者は小鈴関わらせてしまったし人間を脅かそうともしなかったのもあって色々アウトなのでは


  • 15  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:34  ID:tk4XWspP0
    >>7
    妖怪だから退治されても文句は言えんし不憫とは思えんなぁ


  • 16  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:35  ID:35M8gtMj0
    >>12
    冷静に考えたら凄くダサいし敗北者らしい理由だよね


  • 17  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:35  ID:eRrJU8J80
    妖怪でも人間を騙して妖怪化させたり逆に人間側が大事な人の為だとか自分に出来るがあるならと思いが強すぎて妖怪化した場合も関係なくタブー破りしたから断罪されるのだろうか
    人間に攻撃的な妖怪がいないに越した事は無いけど人間に友好的な妖怪が知る人間がもし事実関係無く断罪されたと知ったら反感を買って反博麗霊夢連合を組んで幻想郷を巻き混む戦争になってしまったら幻想郷の危機になりかね無いから不穏な理由で自ら妖怪化した場合とか特例あるだろうなぁ…


  • 18  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:37  ID:pyobkwJx0
    >>16
    しょせん妖怪は、外の世界で駆逐され結界の中に引きこもった敗北者じゃけぇ…



  • 19  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:40  ID:pyobkwJx0
    易者に限っては、あいつ本人がどうこうじゃなくて、マネするやつが出ると問題だからだろ
    里は混乱ってレベルじゃなくなる



  • 20  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:40  ID:auvloPzI0
    >>18
    赤犬は大人しく海軍本部にお帰り下さい


  • 21  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:42  ID:tk4XWspP0
    >>12
    人間が人間を支配する事になるから人間同士で争いが起きて外の世界と同じになるから妖怪は困っちゃうよね


  • 22  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:44  ID:VpD..9E80
    紫や霊夢がよしとすればよし、ダメと思えばダメってことでしょ
    そこに建前はあっても明確な基準はないよ


  • 23  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:44  ID:yY2eBdC00
    何らかの不当、望まない理由で妖怪化したのと、進んで妖怪化したのとでは違うでしょ
    そもそも一輪は時期的に幻想郷が成り立つ前に妖怪化してるから例外だし、易者みたいに多少知識があれば誰でもなれる方法でもないから恐らく幻想郷で生活中に妖怪化してもセーフだと思う


  • 24  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:48  ID:dv4birWi0
    >>19
    妖怪のほうが力も強くて便利!→俺も俺も!→人間の数減る→妖怪の力が弱くなる→最悪消滅
    だからな。


  • 25  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:52  ID:8FiHJbT60
    易者が退治されるのは仕方ないが後だしルールをドヤ顔で発表してたのはなんかね


  • 26  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:56  ID:16rW.ic60
    ※12
    違う。紫と小鈴の会話で
     紫「人間の敵として認められてしまうと最悪消されてしまうでしょうねぇ」
    小鈴「け 消される?」
     紫「妖怪として認められたらですよ」
    と言ってたろ。大罪なのは里の人間が人間の敵になる事だ。


  • 27  Name  名無しさん  2019年07月28日 21:57  ID:bWDNbt7E0
    霊夢面食いだし、可愛い娘なら処分のハードルが上がるのは事実


  • 28  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:02  ID:tk4XWspP0
    >>25
    調べれば出てくる情報を知らないからじゃね


  • 29  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:08  ID:kmQrW18n0
    憑依華で一輪は紫に
    「貴方は妖怪と人間の境界が曖昧なのよね」
    と言ってたな


  • 30  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:11  ID:auvloPzI0
    ※19
    真似する以前に人を喰ったりや妖怪や人間に影響を及ぼすなど悪い事すれば退治されるって誰でもわかるだろ


  • 31  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:13  ID:7pXNue7K0
    というか魔理ちゃんでいうと、史紀に「将来妖怪の魔法使いになるかもー」みたいに堂々と書かれてたり、そもそももし退治しなきゃってなったときの霊夢のメンタルダメージを考えると、紫が黙ってる訳もないし悲劇にはならないと思うんだがなぁ

    ただ不安というと、魔理ちゃん妖怪化とか人間ハンデなくなってレベル上限解放した感、現在どこにも属してないフリー状態で且つ各勢力にも繋がりがあって巫女へのコネもありと考えるとなんとか自分のテリトリーで人外化させようと考える者は居るんじゃないか?神子とか二回くらい勧誘してるし、見込みがあるってだけじゃなくてそういう思惑もありそう...想像だけど


  • 32  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:15  ID:uv616BQp0
    小鈴も処分すべきか悩んでた辺り やっぱりそんなに厳格じゃないでしょ


  • 33  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:18  ID:uv616BQp0
    ※25
    あえてそんなルールを明言してないんだと思うよ
    ダメっていうと可能だと思ってしまうから、恐らく殆どの里の人間は妖怪になるという発想すら無い筈


  • 34  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:24  ID:pyobkwJx0
    >>30
    易者は、人は食わないと明言してるよ
    ただ、管理体制に不満があったようだから、秩序には楔を打ち込むかもしれないがね



  • 35  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:26  ID:7pXNue7K0
    >>32
    幻想郷って法律ないし、まあコネとかによってかなり曖昧なんだろうなと思う


  • 36  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:27  ID:d8zpppwh0
    >>15
    易者がもっと幻想郷のルール学んでいたらもう少しマシなやり方あったのではないかって事


  • 37  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:34  ID:auvloPzI0
    >>34
    いや、易者は別だけど総合的に悪い事や影響を及ぼすものは退治にくるって言ってるだけだ

    ※35
    法律は余りないが規則的に守っていく感じで説明が難しいが治安が不安定なだけでそんなに曖昧ではない感じやと思うぞ


  • 38  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:34  ID:tk4XWspP0
    >>36
    どんな方法でも妖怪だと退治されるから
    妖怪退治出来るくらい力をつけるか仙人になるとかかねぇ


  • 39  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:36  ID:auvloPzI0
    妖怪化しても手を出さないでいれば手を加えないと同じで人間になっても加えなければ普通に生活できる感じ


  • 40  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:41  ID:CEznBWHc0
    霊夢のその日の気分でしょ 易者はたまたま霊夢があの日だったりしたんだよ


  • 41  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:45  ID:kaw0lyVl0
    鈴奈庵だと小鈴は超人や妖怪側の一員にならせる事で生き残らせたという手段だったんだから
    普通に考えて幻想郷に来た時点で最初から超人の側にいる寺や仙人達は対象外なんじゃないの?
    慧音も時期不明だけど半人になったのは恐らくはかなり昔だよね
    法の不遡及で説明ついてしまうからむしろ凄く法律的な運用されてるイメージ


  • 42  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:49  ID:7pXNue7K0
    関係ないかもだしあくまで推測だけど、里の人間ってのは「里の庇護を受けている人間」って判定基準なんじゃないかな

    「里は」守ってやんぜ、出たら知らんよっていうスタンスの中で、里から出て独立、妖怪の領域に参入するって時点である意味ふるいにかけられてて、相当有能でない限りパクッで終わる、そうみると里に護られながら人外化しようとした易者はなんというかズルい?のかも

    そう考えると仙人がセーフ?扱い?みたいなのもまあわかる...太子んとこの弟子志願は小間使い程度の無能扱いだけど...


  • 43  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:54  ID:uv616BQp0
    妖怪化した癖に人間襲わないって言い切るのはいかんでしょ
    儚月抄で人間側を選択したのに妖怪を恐れなかった永琳みたく
    幻想郷を維持するためのルールに反したら処分も止む無し
    永琳の場合は力を持ってたから相当回りくどい対策しかとれなかったが


  • 44  Name  名無しさん  2019年07月28日 22:56  ID:auvloPzI0
    ※43
    逆に妖怪化して絶対に襲うとは限らないぞ


  • 45  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:02  ID:tk4XWspP0
    >>44
    人間を襲ったりして恐れられるのが妖怪側の役目だからね


  • 46  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:08  ID:P0SlzhCC0
    そもそも霊夢の基準って結構適当で「妖怪は悪に決まってるからとりあえずボコる!」みたいな感じじゃなかったっけ


  • 47  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:14  ID:16rW.ic60
    人間である一番の憑拠は、人間であると言う想い。DNAはその次である。(ZUN)

    肉体的にどうであろうと人間であるという想いを捨てなければ人間。
    だから仙人でも魔法使いでも人間の敵とならなきゃ問題ない。


  • 48  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:15  ID:tk4XWspP0
    >>46
    善悪じゃなくて妖怪だから退治する感じかな
    里での人気がなければ座敷わらしだろうと退治しようとするし


  • 49  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:18  ID:3dKY3TAo0
    易者の場合すぐその場で消せる立場だったからじゃないかな?慧音や白蓮や一輪の場合本来退治するべきなんだろうけど迂闊に退治すれば周囲の仲間や人里の人間達から大きく反感買うから特例として見逃してるとか


  • 50  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:21  ID:ANVGRRPz0
    ※46
    別に悪と決まってるなんて思ってないぞ。
    単にその辺の道端で本読んでるだけの妖怪でも気分によってはボコる(そして所持品強奪)だけ。
    原作ゲーム的な異変等は本人の価値観や基準より博麗の巫女としての基準優先。
    だからルール破った易者は本人が今後どうするつもりかとか関係なく始末された。


  • 51  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:26  ID:ANVGRRPz0
    >>49
    白蓮たちは幻想郷でではなかったり、そもそも白蓮たちが人間だったのっていつの話だよレベルに昔だから自分の管轄外・あくまで元人間って判断じゃね?
    あくまで幻想郷内でかつ自分の代の時になったのは始末つけるけどそれ外は知らん打と思う。


  • 52  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:28  ID:iWhs8Pyk0
    そういや永琳は求聞史紀で英雄伝サイドだったな
    グリウサでサグメ様を呼ぶ手紙も英雄サイドとして
    混乱を治めるために貢献するお仕事か


  • 53  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:28  ID:XHWd7KEn0
    幻想郷の崩壊>妖怪化のマナー だからな
    とりあえず危険性が低かったら妖怪化自体は大したことない


  • 54  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:34  ID:tk4XWspP0
    >>53
    人間が減るのは幻想郷の崩壊に繋がるんですけど


  • 55  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:36  ID:jTEgqgZO0
    人里って言うコミュニティの中にいる人間が妖怪になることが問題でコミュニティ外の人間がなっても関係ない(魔理沙が魔法使いになっても問題なし)
    更に幻想郷では、妖怪には人間を畏れさせる、人間には妖怪を畏れる義務があって、易者はそのどちらも守ろうとしていない(紫はえーりんにさえこの法則を適用している)
    加えて、妖怪化した方法も真似されやすく、尚且つ成るのに時間がかかる仙人や魔法使いよりも簡単に妖怪化出来る
    駄目押しで、小鈴が占いをしているなか、人里の人間の前で妖怪化
    数え役満なのよね易者は。 割れてても仕方ない
    「俺を自由にしてくれないか」と言うセリフのかなり虫のいい発言


  • 56  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:51  ID:cXgd.iNo0
    霊夢はなんだかんだ少女だし小鈴ちゃんは友人の一人だからそりゃ辛いわよね
    易者さんは第一印象からして最悪だったからなぁ


  • 57  Name  名無しさん  2019年07月28日 23:53  ID:cZb.FbW80
    易者問題を指摘しているブログ
    http://ninnniku100.blog.fc2.com/blog-entry-14.html#more


  • 58  Name  名無しさん  2019年07月29日 00:15  ID:lra9DHdf0
    >>57
    それ俺もみたけどじゃあなぜ易者は許されなかったのか、まで話が及ばず終始霊夢が罪のない易者に非道な暴力を振るったってスタンスで推測を重ねていってるのが残念だった
    暴力以外の解決に悩む霊夢は口授で触れられてる。ちょっと言い過ぎかもしれないが、そんなキャラにこんなこと平然という人はリアルでは付き合いたくない人種


  • 59  Name  名無しさん  2019年07月29日 00:32  ID:FkLf0.7G0
    自分の意志で妖怪化したかどうかが重要
    小鈴は本当は自分の意志で妖怪化したが、
    紫の策略で「巻物に乗っ取られる形で妖怪化した被害者」に仕立て上げて、
    霊夢が小鈴を殺害しないで済むようにした
    霊夢のメンタルを守るためだから仕方ないね


  • 60  Name  名無しさん  2019年07月29日 00:45  ID:bME6aie20
    >>59
    小鈴は巻物に乗っ取られたが
    本当に小鈴が自分の意志で妖怪化したのか?


  • 61  Name  名無しさん  2019年07月29日 00:52  ID:jkFwB6SJ0
    >>41
    よく勘違いされがちだけど、後天的な獣人の寿命は人間より少しだけ長い程度だぞ
    慧音が獣人になったのがいつかは分からないが、年齢は恐らく20代半ば~30代前半ぐらいが妥当じゃないかな
    そう考えるとそんなに昔の人間ではない


  • 62  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:00  ID:jkFwB6SJ0
    >>57
    その人の過激な意見は勢いで書いてるからか大抵突っ込み所がありすぎて論外だわ
    そもそもその人は結構な東方アンチだから、こういう場で出すのは止めておきなさい(嫌ってる人も多いしね)


  • 63  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:03  ID:jkFwB6SJ0
    >>60
    その辺り大分曖昧というか、失踪中小鈴に何があったかとかが全部カットされてるから、語りたくても情報不足で語れない・・・


  • 64  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:05  ID:ZRFZp9sZ0
    易者はペンネームを女の子っぽい名前にしておけば良かった


  • 65  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:07  ID:bME6aie20
    >>64
    嫉妬心じゃなくて羞恥心で出てきそうだな


  • 66  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:10  ID:FkLf0.7G0
    >>60
    そうでないと以前から妖怪側になることに憧れている描写があったり、魔理沙から里の真実を聞いてから巻物を持って家出した理由が付かんぞ
    妄想による解釈を含むけど、時系列的をまとめると

    小鈴、里の真実を知る

    自分の意志で妖怪側になろうと巻物持って家出

    紫によって幻想郷の外の何処かに隠される、小鈴は長期行方不明に

    完全に巻物の力を憑依させてから紫によって幻想郷に戻される
    (自分の意志で妖怪化したのか、ただの被害者なのか分からないから霊夢は小鈴を殺さないで済む、という紫の思惑による)

    霊夢は紫の存在と意図に気付いたけど説得されて小鈴を見逃してハッピーエンド


  • 67  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:13  ID:SgMCLVfB0
    >>40
    お前女性に嫌われるタイプだな


  • 68  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:15  ID:lra9DHdf0
    >>59
    意志かどうかはあんまり関係ないんじゃないかなぁ
    わかんないけど


  • 69  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:24  ID:FkLf0.7G0
    >>68
    塩屋敷の話で妖怪に憑かれる(妖怪化)しても、被害者側で人間として存命なら助けられると示されてる
    塩屋敷の旦那は手遅れだったから始末されただけ


  • 70  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:25  ID:bME6aie20
    >>66
    妖怪側になることに憧れている描写ってどれのこと?
    それも妄想なのか?


  • 71  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:32  ID:FkLf0.7G0
    >>70
    代表的なのは「 私もあっち側にいけるのか」とか


  • 72  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:34  ID:bME6aie20
    >>71
    あっち側は超人側じゃろう?


  • 73  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:39  ID:FkLf0.7G0
    >>72
    んー、そこの文面だけならどちらとも解釈できるんだけど、
    超人になろうとして妖魔本を使うってのは無理がある気がする
    どう考えても「退治する側」では無く「退治される側」になる事は目に見えてる

    たぶん小鈴は「退治する側」でも「退治される側」でもどちらでも良くて、
    ただの里人では無い立場になりたかったんだろう
    動機だけなら易者と同じ


  • 74  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:45  ID:bME6aie20
    >>73
    妖怪である煙々羅を使って字喰い虫を退治してたが
    絵巻で同じ事が出来るかもしれないとは考えられんか?


  • 75  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:47  ID:KcQV83Dp0
    まぁ一輪は幻想郷に来る以前の平安時代に妖怪化したことと
    共生を理想とする聖の直弟子ってのもあるだろうし
    何より悪い奴じゃない、むしろいい子だってのが大きいかと


  • 76  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:50  ID:FkLf0.7G0
    >>74
    「同じ事」の内容が全然分からないし、それはもう妄想にしかならないでしょ
    確かな事は絵巻持って消えた小鈴が妖怪になって現れた事
    どう解釈するも自由だけど、妖怪化のためだったと俺は思うよ
    眠いので終わり


  • 77  Name  名無しさん  2019年07月29日 01:52  ID:bME6aie20
    >>76
    じゃあ君のも妄想でしかないね
    終わり


  • 78  Name  名無しさん  2019年07月29日 02:21  ID:G1SB9E9v0
    ZUN
    「よし!書籍をすごい展開にしてやろう!」

    「綿月姉妹問題、易者問題やってしまった…もう後戻り出来ないよなぁ…ファンになんて言おう…」

    実はそんなに考えてなかった説もあるかも…


  • 79  Name  名無しさん  2019年07月29日 02:47  ID:K3uGeANV0
    >>55
    分かりづらいが並べてみると役満だなぁ...人里ってコミュニティを抜けなきゃいかんのはほんとハードル高いが

    くつつら回とか見ると人であろうが何であろうが「里で妖怪が爆誕する」ってこと自体がまずいんだろうな


  • 80  Name  名無しさん  2019年07月29日 02:50  ID:0DK76XdZ0
    >>62
    アンチの割には大分東方絵描いてないか…?この人…
    てかこの人の東方ふたなり絵結構好きなんだが…本当にアンチなの?一方的に決めつけてない?


  • 81  Name  名無しさん  2019年07月29日 02:58  ID:K3uGeANV0
    >>80
    アンチかどうかは知らんが、好きだとしてもすぐに過激に走っちゃう人だろ、この文章見る限り
    当然飛んでくる批判も聞く耳もたないところを見るとねぇ...あんまり言いたくないが...うん...


  • 82  Name  名無しさん  2019年07月29日 03:02  ID:6lQfgOvw0
    どれだけ考察しても結論は出ないやつ

    霊夢の発言がルール(共通認識)として定められたものなのか単に霊夢のスタンスの話なのか→不明
    霊夢が相手を退治する判断基準や理由→不定(完全にケースバイケース)

    ZUN自体あんまりこの辺ハッキリさせたがってないように思う(作品が作りにくくなるのを嫌ってか設定をあまり細部まで明確に固めたがらない)
    その場その場、または作品によって扱いが変わる、くらいに思っといた方がいいんじゃないかね


  • 83  Name  名無しさん  2019年07月29日 03:31  ID:OqzaaSBr0
    易者の件では霊夢の自称する「人間の味方」ってのが空々しく感じたなぁ
    確かに幻想郷がなくなったら人里の人間はのたれ死ぬだろうと考えると幻想郷の維持をやってることで人間の味方をしてるという風に言えなくはないけど、
    あくまで紫から託された幻想郷の維持が目的であって人里の人間がそれで生きてられるってのは霊夢的についでだろう
    だから正確には「幻想郷を維持する紫側の味方」だろうに「人間の味方」を称するのは違和感がある
    原作の絶ころ紅白ならわかるんだけど鈴で人間味を見せてる姿で本性隠されると魔理沙と談笑してるのもフリで本当はどの人間にも興味ないんだろうかって


  • 84  Name  名無しさん  2019年07月29日 03:54  ID:6lQfgOvw0
    >>83
    霊夢的には「人間の味方」という立場を取る事で自己肯定したいってのもあるんじゃない?
    頻繁に妖怪と行動を共にしながら「妖怪の味方と思われたくない」と思っていたり、
    主張と行動がちょくちょく一致していない
    それこそ魔理沙に指摘されているように妖怪の傀儡みたいに動く事も珍しくはないが、
    そういった状況でも「自分はあくまで人間の味方だ」と自分に言い聞かせれば不安にならずに済むだろう
    自己暗示のようなものというか(故にしばしば盲目的に行動する)


  • 85  Name  名無しさん  2019年07月29日 04:17  ID:rkO2.rAF0
    >>16
    >>18
    ハァ…ハァ… 敗北者……?

    取り消せよ……!!! ハァ… 今の言葉……!!!


  • 86  Name  名無しさん  2019年07月29日 05:09  ID:orKi.0Jr0

    幻想郷ルール自体が幻想郷内での事であるならば、現界で妖怪化下一輪は妖怪として幻想郷に入ってきた存在。
    慧音が「もし明治以前にハクタク化していたとする」と、幻想郷隔離前なので妖怪化禁止ルールの公布施行前ってことで既得権(?)になるのでは。
    まぁ「本人の望んでいない妖怪化(本人以外の要因)」であるならば、何らかの別ルールが該当するのかもしれない。

    幻想郷の妖怪禁止ルール自体、多分、幻想郷の隔離されてからの話だろうしな。さすがにそれ以前から紫とかの賢者連中がその地域に目を付けていて、ずっと監視したり管理したりしていたとは思い難い。
    ある程度の影響を与えての観察なんかはしてたかもしれないけれども。そうでなくては幻想郷設立の際の候補地として、いきなり適当に選び出したっていうだけでは賢者っぽくないし。


  • 87  Name  名無しさん  2019年07月29日 05:33  ID:bME6aie20
    >>83
    人間は勿論里の人間
    里の人間は妖怪退治屋や河原者の末裔
    大結界で差別民と被差別民を分けられる
    妖怪が存在する事で退治屋が存在意義を得る
    結果博麗の巫女は人間の味方である


  • 88  Name  名無しさん  2019年07月29日 06:32  ID:fwzYdmcJ0
    >>86
    幻想郷は元より妖怪と妖怪退治を生業とする者達が暮らしてた土地。
    故に妖怪化禁止は幻想郷の隔離前より人間達のルールとして存在していたと考える方が自然。
    大抵の作品でも妖怪退治する者が自ら人間の敵になるのは一番の禁忌として扱われるだろう?

    >>26と>>47参照。
    ZUNは肉体より想いを重視してるから肉体が変化しても
    本人が人間であるという想いを捨てなければ人間として扱ってる。
    求問史記でも獣人は獣化する以外は人間と変わらない扱い。
    慧音は人間側であることを選択しているから問題ない。


  • 89  Name  名無しさん  2019年07月29日 07:28  ID:9187j3pl0
    >>40
    女性云々より人として引くわ。気持ち悪い


  • 90  Name  名無しさん  2019年07月29日 07:29  ID:0DK76XdZ0
    >>81
    いやこの人は結構考察とか色々考える人だし話は聞くほうよ。特に純狐の考察とか中々面白い。それに最近は少し丸くなってるしブログの更新をしないのもアンチって言われるのが面倒くさいからだとか。


  • 91  Name  名無しさん  2019年07月29日 07:47  ID:ZPN.xeAe0
    個人ブログの話はここですべきでは無いんじゃなかろうか


  • 92  Name  名無しさん  2019年07月29日 08:02  ID:I37VUHIo0
    >>85
    乗るなエース!戻れ!



  • 93  Name  名無しさん  2019年07月29日 09:24  ID:ZTsTYmR60
    女の子の姿して異変起こせば助かったってのは結構マジ
    弾幕異変起こす=博麗勢力を盛り上げるイベントを自演します!だから
    静かに妖怪化して不安だけ残しますってのは異変イベントと逆の独立勢力旗揚げ宣言


  • 94  Name  名無しさん  2019年07月29日 12:21  ID:bqCRALG.0
    >>83
    人間って種から見れば幻想郷なんていらんからな
    それを「妖怪の都合」で一部人間を外界から隔離した家畜化して外界のように発展しないように管理してるのが人里
    幻想郷の秩序を守るって言うのは人類の敵以外の何者でもない


  • 95  Name  名無しさん  2019年07月29日 12:30  ID:tzpjG2wd0
    >>78
    ZUN「面倒くさい人は相手にしないに限リますねンフフ」

    こうだぞ


  • 96  Name  名無しさん  2019年07月29日 12:34  ID:KsZf.r3D0
    自己都合、因果応報による妖怪化は抹殺対象
    はっきりわかりやすいと思うんだけどなぁ


  • 97  Name  名無しさん  2019年07月29日 12:47  ID:bME6aie20
    >>94
    里の人間は自分達の意志で幻想郷に移り住んだ人間の末裔だからね
    そこんとこ間違えたらいかんぞ


  • 98  Name  名無しさん  2019年07月29日 13:15  ID:wSEzOT7v0
    >>97
    むしろ幻想郷は、俗世に嫌気がさし、文明を捨てて山奥で自給自足で生きてる人間達の脳内にある世界なのではないかと思う事が、たまにある(※個人の妄想です)



  • 99  Name  名無しさん  2019年07月29日 13:23  ID:jkFwB6SJ0
    >>94
    本当に霊夢が人類の敵なら、幻想郷側にとって完全に部外者で、尚且つ幻想郷の結界を破壊しようとした張本人である菫子を助ける必要が無い


  • 100  Name  名無しさん  2019年07月29日 13:24  ID:G1SB9E9v0
    >>95
    神主がこうゆう対応するなら、後はファンの想像に任せます感があるな


  • 101  Name  名無しさん  2019年07月29日 13:26  ID:I37VUHIo0
    >>28
    なるほどつまり、ggrksってワケか


  • 102  Name  名無しさん  2019年07月29日 13:29  ID:jkFwB6SJ0
    >>86
    慧音等の人間から変異した獣人の寿命は、普通の人間に比べてちょっと長い程度だぞ(1.5~2倍ぐらい?もっと短いかも?)
    慧音の見た目を仮に16歳ぐらいだとすると、今の実年齢は24~32歳ぐらいが妥当だろう


  • 103  Name  名無しさん  2019年07月29日 13:42  ID:bME6aie20
    >>98
    野生動物や自然災害が妖怪や神の怒りに置き換えられるんだな


  • 104  Name  名無しさん  2019年07月29日 13:49  ID:OqzaaSBr0
    >>94
    それは言い過ぎかな
    上ですでに言われてるように元は人里の人間は好んで住み始めた奴らだし
    ただそれはあくまで過去の祖先の話であって現在の人里の人間は自身の置かれた境遇を知ったら惨めになるって言う状況でもあるんだよな
    神子も人里の人間に人間としての尊厳はないとかいってたし
    でも外の世界に行ったところで野垂れ死に確定だろうから幻想郷の維持は結局は人里の人間の利益にもなる
    とわかっててもやっぱり霊夢の人間の味方気取りは偽善にも見えて困る
    牧場主はあくまで自分が生きていく為に家畜を守ってるだけでマーベルのヒーローみたいに義侠心から家畜の味方をしてるわけじゃないし
    分かりづらい文章構成で申し訳ない


  • 105  Name  名無しさん  2019年07月29日 14:06  ID:lra9DHdf0
    逆に易者の行動の何処に許される要素があったんだよ
    殺した、というより自殺した奴がずるこいことして怨霊として蘇ろうとしてるから叩き返しただけじゃん


  • 106  Name  名無しさん  2019年07月29日 14:14  ID:NQgyEieN0
    この話題いつまで続けるんだ
    易者は思想がやばいから割られたってけーねが言ってたぞ


  • 107  Name  名無しさん  2019年07月29日 14:21  ID:lra9DHdf0
    >>90
    普段のこの人なんて知らないけど、この文章だけみたらそう捉えられててもしょうがないよ
    霊夢好きな人は不快だったろ?その時点で考察がどうとかそういう話じゃないんだよ
    少なくとも言葉を選べるマトモな考察者はアンチ呼ばわりなんてされないよ


  • 108  Name  名無しさん  2019年07月29日 14:38  ID:lra9DHdf0
    妖怪絶対悪!とする霊夢を考えると、おかしいのは易者に対する対応じゃなくて、ほかの妖怪連中に対する対応だ
    とも考えたが、口授で暴力以外の解決を望んで居ることを指摘されたり、鈴最終話で甘さを指摘されたり塩問屋、小鈴への対応だったりを見ると、これはもう迷いなく退治される易者は地雷を踏みまくったとしか考えられんな


  • 109  Name  名無しさん  2019年07月29日 14:52  ID:wSEzOT7v0
    小鈴も、紫たちが動いてくれなければ、霊夢に割られてたでしょ
    霊夢はそれを引きずりそうだけど



  • 110  Name  名無しさん  2019年07月29日 15:00  ID:De0NsI..0
    簡単に仙人になれるみたいな話してるが、簡単になれないからキッツイ修行をする訳で…そういうのはまた別の話なんじゃない


  • 111  Name  名無しさん  2019年07月29日 15:57  ID:LmRBL.IO0
    ハーフハクタクなんだから生まれつき半人だろ。


  • 112  Name  名無しさん  2019年07月29日 16:04  ID:bME6aie20
    >>111
    今すぐ求聞史記とおまけテキストを読んでくるんだ


  • 113  Name  名無しさん  2019年07月29日 16:19  ID:ECB6c8Rg0
    ※110同意
    仙人になるのなんてよほどの天才でもない限り
    『それなりに才能ある人間が努力を重ねてやっと至れるかどうか』って感じだろうしな

    それに対して易者のやり方は
    『本書いて自殺して、わざと書いたどうでもいい部分どうでもいいと飛ばされたら嫉妬で悪霊復活』

    仙人よりはお手軽なうえ
    成功したら『妖怪化』失敗したら『ただの自殺』と
    どう転んでも里人が減る

    「仙人になれた!」or「仙人になれなかった…普通に生きよう」と違って
    「悪霊になったぞ!」or(無駄死にしたわ)チーン は大問題ですわ


  • 114  Name  名無しさん  2019年07月29日 17:23  ID:mAzwav2j0
    ※106
    危険思想程度で割っていいなら妖怪9割消されるわ


  • 115  Name  名無しさん  2019年07月29日 18:04  ID:4MeDG8qF0
    コメント欄みても何で揉めてるのかよくわからん(いや揉めてるわけじゃないのかもだけど)

    一輪や慧音は幻想教以前に妖怪化したってだけで、だれもナチュラル以外はだめなんて言ってないんだからとくにこの話と関係ないでしょ。

    咲夜や魔理沙や早苗たちのような里以外の人間も対象かは明言されてない以上、断言できるソースはないけれど、演出では易者の回のラストで霊夢が魔理沙を警戒するようなものはあったから(春河もえ先生の独自解釈の可能性もあるから確定ソースではない)おそらくはダメだろうと思う。

    紫が小鈴だけは救済したのは、鈴奈庵という店が幻想郷の維持のために重要だから。鈴奈庵の主が妖怪になると、妖魔本の管理者が妖怪になるか、マミゾウや文らに支配されて、妖怪のパワーバランスが崩れる。鈴奈庵は基本的にその話をずーっとやってた漫画。別に小鈴が人間をやめたわけではない。


  • 116  Name  名無しさん  2019年07月29日 18:06  ID:G1SB9E9v0
    まだコメント更新されていた


  • 117  Name  名無しさん  2019年07月29日 18:07  ID:OqzaaSBr0
    人里から例えば魔法の森辺りの生きるのに難易度高い場所に離れて暮らしたうえで人外になるんならセーフなんだろうね
    あくまで人里の人間が容易に妖怪化ってのが問題なんだから
    だから多分魔理沙が人外になってもセーフ・・・なはず


  • 118  Name  名無しさん  2019年07月29日 18:51  ID:0DK76XdZ0
    >>107
    まぁこの人はブログにはこんな愚痴のような事しか書かないからな…
    というか91も言ってるがそもそも個人のブログにとやかく言う必要はないんじゃないか?
    別に掲示板に書き込んでるわけじゃないんだしさ。


  • 119  Name  名無しさん  2019年07月29日 19:02  ID:VQ.NdhHk0
    そもそものそもそも論で鈴で易者がヤられたといっても
    萃・緋・非・心・深・憑とさほど変わらないのに
    描写がショッキング(むしろギャグ?)だったというだけで
    何年引っ張るのか
    でも2025年頃になってもまだ易者がどうこう言ってそうだしなこの様子だと…定番ネタになってるし

    まあ易者がヤられた事より「なんで易者がヤられてしまったのか?」の議論なんだろうけど、やり方がまずかったのであって


  • 120  Name  名無しさん  2019年07月29日 19:07  ID:lra9DHdf0
    >>115
    魔理沙とか史紀でも「将来妖怪になるかも」とかはっきり書かれてるし、ダメな可能性は実際のところ少ないと思うがなぁ...あくまで「里の人間が」なるのがだめであって
    魔理沙は里出身だから里の人間判定かはわからないが、恐らくすぐ紫が介入してくる案件

    鈴奈庵が妖怪に支配されるとかどうとかはよくわからないです...そんな話あったっけ?鈴奈庵は小鈴ちゃん中心に妖怪と人間の関係に今一度触れるって流れでずっとやってきてて、鈴奈庵が幻想郷の維持に必要だとか、鈴奈庵が幻想郷のパワーバランスに関係あるだとかそんなこと一度も言われてなかったと思うんだけど...
    マミゾウはあくまで絵巻が欲しかっただけだったし、紫が小鈴を助けたのはそんなに幻想郷の公益的な意味合いは少ないように思うんだが


  • 121  Name  名無しさん  2019年07月29日 19:10  ID:lra9DHdf0
    >>119
    思ったらお札やら投げつけてお祓い棒でぶっ叩くとか格ゲでいつもやってることだもんね...
    耐えられる力がなかった易者さんサイドに問題がありまくる


  • 122  Name  名無しさん  2019年07月29日 19:11  ID:OqzaaSBr0
    >>119
    ゲームの妖怪は退治された(茶番)だけど鈴は文字通り退治されてるって違いかな
    原作の鬼畜霊夢の方が妖怪に甘く書籍の人間味ありそうな霊夢のが厳しいというギャップよ


  • 123  Name  名無しさん  2019年07月29日 19:21  ID:RG8i5Ayg0
    >>34
    あれで「あ、そうなの。じゃいいわ、行きなさい」で済ませたら、それこそ圧倒的モヤモヤだろ。これさえ言っとけば手出しできないだろ?みたいに思ってただけで、実際どうするかなんてわからないよ。
    自殺してまで妖怪になりたがるようなクレイジーな奴が、他人の命を尊重するわけがないし。


  • 124  Name  名無しさん  2019年07月29日 19:29  ID:RG8i5Ayg0
    >>69
    だから塩屋敷の旦那は、妖怪に呪い殺されたんだってば。霊夢は旦那の体を乗っ取っていた妖怪を退治しただけ。妖怪化問題とは関係ないエピソードだよ。


  • 125  Name  名無しさん  2019年07月29日 19:55  ID:VEcClXII0
    魔理沙がどうかという話になると...
    生まれこそ里だが、里に頼らずずっと離れて暮らしてて、「超人」として一定の地位は持ってて、鈴奈最終話でも「こちら側」にしれっと居て、妖怪化も史紀で堂々と言及されてて、修行の末に捨虫の魔法っていう正当???な手段でいざ南無三!って所で生まれが里だからout!人間だからout!って方がちょっと不自然なんだよなぁ

    もしoutでも幻想郷やら霊夢やらに与える影響とかで紫えモンがなんとかしそう

    小鈴ちゃんの例一つとっても、人間の妖怪化ってのは、けっこうケースバイケースな問題であることは間違いないと思う


  • 126  Name  名無しさん  2019年07月29日 20:16  ID:lra9DHdf0
    >>118
    それもそうやな
    すまんかった、終わりにしよう


  • 127  Name  名無しさん  2019年07月29日 21:08  ID:hYI0HwyY0
    ピンクの親父が少女に付きまとって妖怪化する。
    これを、なぜ巫女が許すと思うのか?

    あ、でもこの書き方だと
    少女の方は許されそうね


  • 128  Name  名無しさん  2019年07月29日 21:55  ID:CR7ufUVA0
    >>114
    危険思想持った妖怪なんて、正邪くらいやろ
    後はみんな、ルールを守って楽しく異変してるだけやで



  • 129  Name  名無しさん  2019年07月29日 22:16  ID:9Wd5eA330
    既出ではあるが
    元の書き込みの議論からして一部ズレている部分があるので一応まとめる

    ・一輪はそもそも里の人間ではない。なので一輪自身が許されてるか云々は議論とは関連がない。
    ・霊夢の言う罪は「里の人間が妖怪になること」(人外になることではない) 仙人、神霊、天人等は妖怪ではないので関連がない。


  • 130  Name  名無しさん  2019年07月29日 23:10  ID:lra9DHdf0
    霊夢にしばかれるのは通過儀礼なのでは
    霊夢は紫に妖怪になりかけてる小鈴を引き合いに出されたとき、他の妖怪達について「退治しきれなかった甘さを見透かされた」云々言ってるし、普段会ってる妖怪もほんとは退治しきらなきゃいけないのではないか?実のところなあなあで許されてるのではない?
    易者は重ねた業が深すぎて、情状酌量の余地が与えられなかっただけなのかもしれない、想像


  • 131  Name  名無しさん  2019年07月29日 23:23  ID:2UA.DwW70
    そもそも幻想郷の人里って結局妖怪に管理されてる牧場みたいなもんだし
    そこの家畜がルール、それも最大級の禁忌を破ったら処分されるのは道理でしょ(本人の意図がどうであれ)
    霊夢というか博麗は人間だけど基本的には管理者側の存在だし

    幻想郷の構造じゃ人間は仮面ライダーディケイドのディエンドの世界みたく基本的に管理支配される側なんだから。


  • 132  Name  名無しさん  2019年07月30日 06:45  ID:DvUdtHGp0
    というか易者の一件以来とりわけレイマリ界隈とか二次がその話題ばかりになってるのがななまじ原作絡みのネタだけに何とも言えず
    このサークルも易者系ネタあのサークルも易者系ネタ今度はあのサークルも易者系ネタ
    方向性自体を転換したサークルもあるからそれぐらい影響力強かったんだろうけど
    きゃっきゃうふふしてた頃の作風にはもう戻らないのかなぁて思ったりするわけよ
    一件きゃっきゃうふふしてても最後に魔理沙が「いつか私は始末されるのだろう」とか独白してたり


  • 133  Name  名無しさん  2019年07月30日 08:10  ID:0oEvADlK0
    >>122
    易者もゲームみたいに退治された(茶番)でいつも通りにしていればこんな事にはなってないだろうな
    お祓い棒でブッ叩いて「いてて…」て感じでちょっとボロってなって終わりのコミカルな感じで済んでいれば
    間違いなく「いつもの」で流されてるし、こんなインパクトもなかっただろう

    霊夢の対応がいつも通りでなかったからこそ、易者の特別感が出てこういう事になる
    同作品内で紫にも指摘されているが、霊夢はいつも完全には退治せずに済ませているからな
    その件に関しては霊夢自身も反論できていない


  • 134  Name  名無しさん  2019年07月30日 08:23  ID:0oEvADlK0
    ぶっちゃけ霊夢自体が適当というかふわふわしていて、態度や対応を一貫してないのも悪いんだよな
    霊夢が普段から敵対した妖怪を可能な限り(相手に逃げられたり退けるのが精いっぱいだったりしない限り)
    消滅に追い込んでいて周囲に近寄らせもしないような徹底した退治屋であれば
    易者回みたいな事があっても読者は「まあ霊夢なら当然だな」で納得して終わるからな。特に疑問も持たれない


  • 135  Name  名無しさん  2019年07月30日 09:02  ID:Lpy6Rxon0
    >>134
    自分の弱点ペラペラ話せば消滅させられるさね
    スペカルールだって勝っても消滅には追い込めないけど
    妖怪を退治する方法の一つとして確立されているルール
    霊夢の対応としては一貫して妖怪はとりあえず退治する方針だし
    問題起こせばその都度退治している


  • 136  Name  名無しさん  2019年07月30日 09:11  ID:0oEvADlK0
    >>135
    いや、退治はするけど消滅はさせないじゃんって話よ
    「やろうとしても霊夢の実力的にできない」って可能性は勿論あるが、常にそうではないだろうし
    霊夢が易者みたいな対応をしたケースは本当に易者だけだからな(他は基本、適度に懲らしめて手打ちにする)


  • 137  Name  名無しさん  2019年07月30日 10:12  ID:vkC1Ra5w0
    易者はあの世に戻されただけで消滅はしてないぞ。
    消滅してるなら再復活を危惧して易書を燃やす必要なんてないんだから。
    間違った前提で語っても間違った答えしか出ないよ。


  • 138  Name  名無しさん  2019年07月30日 10:51  ID:Lpy6Rxon0
    >>136
    易者が自分で弱点で晒してるんだからそりゃ対応するだろ
    他は基本自分の弱点の話なんてしない


  • 139  Name  名無しさん  2019年07月30日 10:52  ID:DvUdtHGp0
    易者に関していえば全盛期の頃より減ったとはいえいまだに「霊夢が人間を殺した」ってデマ流す人いるからな

    まだ単行本になってないから話題にならないのかはともかく茨歌仙見る感じだと
    「相手も殺される覚悟がある」のなら殺人もやりかねなさそうだけど
    できれば殺したくないって葛藤もちゃんとあるんだよなあ
    殺したと思ってた某ピンクが再び現れた時は安堵してたし


  • 140  Name  名無しさん  2019年07月30日 11:04  ID:Lpy6Rxon0
    >>137
    いわゆる易者割りはただの退治でこの世に復活出来なくするのは消滅だと思う


  • 141  Name  名無しさん  2019年07月30日 11:18  ID:vkC1Ra5w0
    >>140
    この世に出てこれないだけであの世に存在する者を消滅させたと言うのはむりがあるだろ。
    消滅したと言えるのは本の方だけだ。


  • 142  Name  名無しさん  2019年07月30日 11:22  ID:Lpy6Rxon0
    >>141
    出てこれないんだから消滅でよくね?


  • 143  Name  名無しさん  2019年07月30日 11:32  ID:vkC1Ra5w0
    >>142
    貴方は出てこれないだけで存在してるものを消滅したというのか?


  • 144  Name  名無しさん  2019年07月30日 11:36  ID:Lpy6Rxon0
    >>143
    そも幻想郷での話なんだけどあの世に存在してるから何なの?


  • 145  Name  名無しさん  2019年07月30日 11:52  ID:vkC1Ra5w0
    >>144
    貴方の言葉の選択が間違ってるという話。
    貴方の理屈で言うと封印された艶書の怨霊も消滅してる事になる。
    封印されてるのに消滅したと言うのはおかしいだろう?
    同じ様に易者は消滅した訳じゃないんだから退治されたでいいんだよ。


  • 146  Name  名無しさん  2019年07月30日 12:00  ID:Lpy6Rxon0
    >>145
    艶書の霊は封印を解けば出てくるけど
    易者は復活する方法がもう無いから幻想郷から消滅したも同じだと思うけど


  • 147  Name  名無しさん  2019年07月30日 12:12  ID:vkC1Ra5w0
    >>146
    同じじゃないよ、あの世に存在してるんだから。
    そもなんでそこまで消滅した事にしたいの?
    ぶっちゃけあの世に強制送還されただけよ?
    本編で「復活した人間は既に退治してきたので心配はないと」って語られてるのに
    わざわざ消滅されたって間違った表現に言い換える意味ないと思うけど?


  • 148  Name  名無しさん  2019年07月30日 12:12  ID:DPeXalvP0
    ※120
    そもそも鈴奈庵が幻想郷のパワーバランスがどうこうとかの話してたの自体が、鈴奈庵の最終回までの話の説明になってるのにわかってない人が多いと思う。

    1話目でそもそも魔理沙が「存在を否定された妖怪たちの最後の希望さ/封印された妖怪たちが眠りから目を覚ますのを待っている書物/それが妖魔本なんだ」って説明してて、これ自体が幻想郷そのものと重なるように設定されてる。幻想郷は存在を否定された妖怪の楽園だからな。

    にとりや文やマミゾウはもちろん話単位ではその場の目的がある前提できてるけど、あの話自体が「鈴奈庵」という場所が妖怪たちと繋がった場所ですよってことを示してるのが目的。第三十一話で妖怪達が誰が人里の支配者になるかを競ってるというのは、そのまま「人里」と「幻想郷」と「鈴奈庵」全体が妖怪たちのパワーバランス上にありますよって説明であり、そこの頂点に立つ者は「人間側の人間」であってはいけないから警戒しているって話がでてくる(例えば阿求とか)

    だからたびたび霊夢は自分が「人間側」ではなくて、中立だということをいってる。幻想郷のバランサーが純粋に「人間側」だと、妖怪達が危惧する「人間の里から支配者が現れること」になるからそれは御法度って設定。

    霊夢という立場が「幻想郷のバランサー」であり、人間であり、中立であるってのが必要なことであるように、「小さい幻想郷」であり「妖魔本」=「妖怪の存在」を管理する鈴奈庵も、霊夢と同じ「人間」でありつつ、「妖怪に対しても中立」である必要があるから、紫は小鈴が本当にそれに適した人間なのかを最終的に審査した。だから霊夢は自分たち側に向かい入れる=妖怪たちと中立の立場に立つ人間として小鈴を認めた。

    というかこれ以外の解釈のある余地あんのか?


  • 149  Name  名無しさん  2019年07月30日 12:16  ID:Lpy6Rxon0
    >>147
    復活しないから
    終わり


  • 150  Name  名無しさん  2019年07月30日 12:23  ID:vkC1Ra5w0
    >>149
    消滅の意味を調べてから言ってくれ。復活出来ないは消滅と言い張る理由にはならん。


  • 151  Name  名無しさん  2019年07月30日 12:25  ID:MYwEUris0
    >>148
    立場的にも行動的にも管理者側なはずなのに口では人間の味方を称してるってズレがあるのがね。


  • 152  Name  名無しさん  2019年07月30日 12:26  ID:Lpy6Rxon0
    >>150
    幻想郷から消えて跡形もなくなることは消滅と言えるね


  • 153  Name  名無しさん  2019年07月30日 12:30  ID:vkC1Ra5w0
    >>152
    あの世に強制送還されただけなんだから言えないよ。
    貴方は国外退去された外国人も消滅したと言い張るのか?


  • 154  Name  名無しさん  2019年07月30日 12:40  ID:DPeXalvP0
    >>151
    幻想郷は「人間が妖怪を畏れ、しかし退治する」っていシステムがサステナブルに永続することを前提にしてて、『鈴奈庵』はそれをある程度明文化というかシステムとしてこういうことですってのを示してる作品だからね。


  • 155  Name  名無しさん  2019年07月30日 12:56  ID:Lpy6Rxon0
    >>151
    幻想郷を管理する事と人間の味方である事は別に何もおかしい所は無いよ
    むしろ巫女がいないと管理側は人外しかいない事になる


  • 156  Name  名無しさん  2019年07月30日 13:15  ID:MYwEUris0
    >>155
    牧場主が家畜の味方を称するのは違和感ない?
    彼らはあくまで自分の食い扶持という別の理由の為に家畜を守ってるだけで、ヒーローのように家畜を守りたいから守ってるってわけじゃない


  • 157  Name  名無しさん  2019年07月30日 13:30  ID:Lpy6Rxon0
    >>156
    えっ霊夢って人間食べるの?
    初耳だわー


  • 158  Name  名無しさん  2019年07月30日 13:31  ID:Lpy6Rxon0
    >>153
    戻る方法が無いんだから幻想郷から消滅ってことで
    あと外国人で例えるなら外来人だと思うの


  • 159  Name  名無しさん  2019年07月30日 13:33  ID:MYwEUris0
    >>157
    乳牛みたいなもんよ


  • 160  Name  名無しさん  2019年07月30日 13:36  ID:vkC1Ra5w0
    >>158
    別の場所に存在してるものを消滅したとは言わない。


  • 161  Name  名無しさん  2019年07月30日 13:38  ID:Lpy6Rxon0
    >>159
    人間が人間に利益を与え合って生きるのは外の世界と同じだよね


  • 162  Name  名無しさん  2019年07月30日 13:41  ID:Lpy6Rxon0
    そもそも易者の存在そのものが消えて無くなったとは言ってないがね
    幻想郷から消滅したのは事実だけど


  • 163  Name  名無しさん  2019年07月30日 13:43  ID:MYwEUris0
    >>161
    そういう意味で言えば国民の味方自称する政治家に感じる嫌悪感に似てるな


  • 164  Name  名無しさん  2019年07月30日 13:53  ID:Zc..zMC20
    >>148
    そういうことネ
    ちょっと勘違いしたごめんなさい

    ただ、紫は純粋に小鈴ちゃんの妖怪化で起こる退治劇を憂いているようでもあったから...「中間の立場として迎えいれるために救った」のか、「救うために中間の立場として迎えいれたのか」、どちらかと聞かれるとどちらでもあると思うんだ
    両方の目的を綺麗に達成した、おほー紫の手腕すげーって自分は解釈してる


  • 165  Name  名無しさん  2019年07月30日 14:02  ID:Lpy6Rxon0
    >>163
    言い得て妙だね
    としたら霊夢は国土を守りつつ国民を守っているわけだやっぱ人間の味方じゃん
    自分で自分の身を守ってる人間もいるんだから後は本人次第かな


  • 166  Name  名無しさん  2019年07月30日 14:24  ID:sl3t.NRn0
    魔理ちゃんの場合かなり特殊で、出自が「里の人間」である「中間の立場」が「妖怪」になるのはどうなのか、鈴奈庵で出てきた3つの立場の上にまたがってて、小鈴ちゃんよりも他の妖怪や霊夢に関わりが深く、影響も強い...易者や小鈴に輪をかけて複雑な状況で、その間にも人外への誘いが多方面から来てる、紫も頭を悩ませるのでは
    もたついてる内に霊夢の心に深い傷痕が残ることになるんだ...

    「退治じゃおりゃぁ!」「いてぇ!」くらいのいつもの茶番で終わりそうな気もするが


  • 167  Name  名無しさん  2019年07月30日 14:29  ID:MYwEUris0
    >>165
    政治家は党の為自分の為に働いてるだけで国民の味方ってわけではないし
    そこに私欲がない分霊夢のがまだ人間の味方と言う権利はあるけど、純粋に人間の味方ってわけじゃなくまず第一に管理者側だからなぁ
    人間と幻想郷が対立したら霊夢はどちらにつくかと考えたらおそらく後者だろうし


  • 168  Name  名無しさん  2019年07月30日 14:34  ID:Zm8tdAIn0
    (魔理沙が退治されるかどうかはむしろ霊夢じゃなくて魔理沙側の問題なのだが)
    魔理沙は形式上は既に東方封魔録で退治されてる


  • 169  Name  名無しさん  2019年07月30日 14:37  ID:vkC1Ra5w0
    >>162
    幻想郷からあの世に強制送還されただけだけどな。
    わざわざ誤認させる様に消滅と言い張る理由はない。


  • 170  Name  名無しさん  2019年07月30日 14:37  ID:Lpy6Rxon0
    >>167
    人間と幻想郷は対立出来ないよ国民と国土だもの
    対立するなら人間と管理者だけど霊夢なら人間と管理者の間に立つと思う


  • 171  Name  名無しさん  2019年07月30日 14:47  ID:Lpy6Rxon0
    >>169
    別に消滅でも問題ないでしょ
    事実幻想郷に現れることはもう無いんだから


  • 172  Name  名無しさん  2019年07月30日 14:52  ID:vkC1Ra5w0
    >>171
    事実誤認させる時点で問題しかないよ。


  • 173  Name  名無しさん  2019年07月30日 15:07  ID:Lpy6Rxon0
    >>172
    易書があるなら消滅とは言わんよ
    復活法も存在理由も無くなっちゃったらどうしようもないよね


  • 174  Name  名無しさん  2019年07月30日 15:15  ID:vkC1Ra5w0
    無くなったのは易書だけで易者はあの世から出てこれなくなっただけだからな。
    強制送還と消滅じゃ事実と違い過ぎるよ。


  • 175  Name  名無しさん  2019年07月30日 15:28  ID:Lpy6Rxon0
    人間易者自殺→人間易者あの世へ
    易書で妖怪易者出現退治→妖怪易者の存在理由の書無くなる
    あの世にいるのは誰?


  • 176  Name  名無しさん  2019年07月30日 15:45  ID:vkC1Ra5w0
    易者に決まってるでしょうが。
    あのね、易書は復活する為の物であって存在理由じゃないよ。
    というか易者を人間と妖怪で別人だと思ってたのか?


  • 177  Name  名無しさん  2019年07月30日 15:57  ID:Lpy6Rxon0
    >>176
    怨みの元は存在理由ではないんだな
    人間易者と妖怪易者が別人なわけないだろ


  • 178  Name  名無しさん  2019年07月30日 16:16  ID:hSUI8yVW0
    >>133
    てか東方の場合は昔から結構普通の人間にとっては厳しいヤバいな設定って多いんだよなぁ
    それらが主にゲーム外での描写だったり、二次ネタがギャグやMURABITO化してるの多いか知らない・忘れられがちになるだけで。


  • 179  Name  名無しさん  2019年07月30日 16:23  ID:0oEvADlK0
    じゃあ、あれだ。消滅ではなく「復活できなくした」って表現すればよいのでは
    あるいは「再起不能にした」。この表現なら事実通りで問題ないだろう

    他のキャラは再起不能にはしていない。再起不能にしたのは易者だけ


  • 180  Name  名無しさん  2019年07月30日 16:34  ID:Lpy6Rxon0
    ならばリタイアと表現してみよう
    妖怪易者リタイア
    人間易者死亡


  • 181  Name  名無しさん  2019年07月30日 16:53  ID:0oEvADlK0
    作中に出てくる他の妖怪達は、その場では退治されても数日たてば問題なかったり
    そもそもその場から消えるという事自体がない。要は易者と違って根元から対処しない
    易者で例えるなら、あの場で易者が割られて、しかし易書には手を出さず、以降復活して霊夢と会う度に「また出たわね」とか言われながら、幻想郷に馴染んでいく。皮肉にも二次創作でよく見る易者が「いつもの東方」に近いんだよ

    再起不能にまで追い込まれた易者がこれまでと違って特殊過ぎるから話題になってるわけでな
    現時点では類例も出ていないし
    仮に易者みたいな事例は毎年数件程度はありますよ」みたいな話が今後出てくれば、反応も変わってくると思われる


  • 182  Name  名無しさん  2019年07月30日 17:07  ID:CdnBdt9G0
    妖怪化してもかわいいならokなのでは?


  • 183  Name  名無しさん  2019年07月30日 17:13  ID:Lpy6Rxon0
    沓頬かわいいと思うけどダメでした


  • 184  Name  名無しさん  2019年07月30日 17:30  ID:DPeXalvP0
    ※164
    もちろんそういうこと(霊夢が、小鈴に易者と同じ目に遭わせないといけなくなると流石にかわいそうだと紫が考えた)はあり得るとは思うけど、それってよくある「小鈴は霊夢の仲良し or 美少女だから、特別扱いした」って話にとられるしね

    みんなZUNはいい加減とか、そこまで考えてないでしょ言う人多いけど、(キャラの性格とかしゃべり方は適当に変えてるけど)コアな部分はかなり真剣にかんがえてると思う


  • 185  Name  名無しさん  2019年07月30日 17:49  ID:psb4D1AY0
    >>184
    コネだとか依怙贔屓というと聞こえは悪いが、やっぱあるんじゃないかね?
    別に悪いことだとも思わないけど


  • 186  Name  名無しさん  2019年07月30日 18:14  ID:psb4D1AY0
    >>183
    魔理沙のセンスに合わなかったんだよ


  • 187  Name  名無しさん  2019年07月30日 18:17  ID:Lpy6Rxon0
    かわいいとはいったい・・・うごごご!


  • 188  Name  名無しさん  2019年07月30日 18:48  ID:Lpy6Rxon0
    かわいいセーフよりイケメンセーフの方が説得力ありそう
    イケメン→封印→コレクションそして忘れられるあると思います


  • 189  Name  名無しさん  2019年07月30日 19:15  ID:Zm8tdAIn0
    やや話変わるが霊夢はピンクの仙人みたいなのを殺したと思い込んでたけどね
    あれは本人(ピンク)が死にたがろうとしてたから霊夢はコロコロした


  • 190  Name  名無しさん  2019年07月30日 20:13  ID:MYwEUris0
    でも生きてたの知ってほっとしてたな
    茨霊夢はやはり優しすぎる


  • 191  Name  名無しさん  2019年07月30日 20:29  ID:IxCj5SQl0
    >>184
    >「小鈴は霊夢の仲良し or 美少女だから、特別扱いした」って話にとられる
    特別扱いといえば特別扱いだが仲良しとか美少女とかはあまり関係なくて
    紫の行動原理は公正よりも幻想郷にとって何がプラスになるか、という「経営者判断的」なものだろう

    これが映姫や霊夢は裁判官や博麗の巫女としての職業倫理が絡むからこの判断は無理
    華扇もどちらかというと私情をなるべく廃して公正さで動くタイプだね
    摩多羅だと紫よりももっと興味本位で情緒的な行動をとるかな


  • 192  Name  名無しさん  2019年07月30日 21:49  ID:vkC1Ra5w0
    >>177
    易書は復活する為の扉であって別に存在理由じゃないからな。
    復活してしまえば無くても問題ない。
    そもそもそんな恨みとっとと捨てて妖怪化しようとしてたのは易者自身が語ってたろ。
    存在理由なんて大事なものなら置いて逃げたりせんよ。
    別人な訳ないだろはこっちの台詞。
    貴方がわざわざ人間とか妖怪とか付けてあの世にいるのは誰?とか言ってるからだよ。


  • 193  Name  名無しさん  2019年07月30日 22:12  ID:Lpy6Rxon0
    妖怪易者の存在を唯一証明出来る本を置いていくなんてバカだなぁ
    そりゃ消されるわ


  • 194  Name  名無しさん  2019年07月30日 23:58  ID:rikbaTRR0
    結局霊夢がその場に居た運の無さで終わりな気がするわ
    霊夢に知られずに復活して本回収して問題なく過ごしてたら放置されてそう


  • 195  Name  名無しさん  2019年07月31日 03:18  ID:mm7EBS2u0
    >>194
    まあそれよな
    霊夢以外のキャラは条件次第でこっそり見逃していたり、妖怪側は逆に妖怪同士で支援したりしているし、
    命蓮寺なんかもそうだが別にみんなが霊夢と同じ意見を持ってるわけじゃあないからな
    易者の存在が幻想郷を脅かすというなら話は別だが、どう考えても易者にそんな影響力はないし

    よく「妖怪化の方法が広まって真似されたら困るだろ」みたいな事を言う人がいるが、
    仙人化と同様で誰でも真似できるほど簡単でもないし(それこそあれは易者の素養と独自研究の賜物だし)
    復活が確約されているわけでもないのに一度命を手放すという相応のリスクも孕んでいる
    仙人化や魔法使いと違って時間が掛からないだけで、命懸けだし素質と運も必要な離れ業である事に変わりない


  • 196  Name  名無しさん  2019年07月31日 07:07  ID:lmFyT.zn0
    あれは獣だからかちっとも話題にならないが、野生の狸がただ人を襲うのが楽しいからって襲ってた時もそのまま人襲って妖獣認定されたら退治屋(討伐隊)がくるぞって某ピンクが警告してたな


  • 197  Name  名無しさん  2019年08月01日 14:20  ID:j8i9GR4q0
    ※193
    ID:Lpy6Rxon0の奴自分の作った偏見を主張するだけで頭悪そう


  • 198  Name  名無しさん  2019年08月01日 20:05  ID:3ekXxf0q0
    どうでもいいことでよく話が続くもんだなぁと逆に感心する


  • 199  Name  名無しさん  2019年08月01日 23:01  ID:eGsH1tA10
    易書は復活する為の道具(扉)であって存在を証明する為のものじゃないのにな。


  • 200  Name  名無しさん  2019年08月03日 04:21  ID:cxocpuIC0
    >>89
    お前のコメントが気持ち悪すぎて、吐きそうになったわ


  • 201  Name  名無しさん  2019年08月03日 04:22  ID:cxocpuIC0
    >>62
    そうゆうお前はどうなんだよ?
    お前だって女性に嫌われているくせに・・・


  • 202  Name  名無しさん  2019年08月03日 04:27  ID:cxocpuIC0
    >>78
    ZUNがバカだっていうことが分かった


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