2019年11月04日

無題 Name としあき  19/10/21(月)21:59:08 No.12256764 del

    レイマリのガチ戦闘力を語るスレ

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無題 Name としあき  19/10/21(月)22:03:20 No.12256801 del

    鬼相手に普通に前衛できる天子が思ったより強そうだった








無題 Name としあき  19/10/21(月)22:03:46 No.12256809 del

    鈴奈庵のラスボスを雑魚扱いした言葉には底知れない強さを感じたな






無題 Name としあき  19/10/21(月)22:08:19 No.12256850 del

    敵の命を断つつもりで戦ったら魔理沙の方が上
    どっちも幻想郷では下の上くらいだが






無題 Name としあき  19/10/21(月)22:09:51 No.12256858 del

   
>鬼相手に普通に前衛できる天子が思ったより強そうだった

    緋想天の時も萃香に勝ってるけど天子も萃香も本気出さないタイプだからいまいち強さが分からんのよね






無題 Name としあき  19/10/21(月)22:14:51 No.12256890 del

    事前準備無しで鬼に太刀打ちできるわけがない






無題 Name としあき  19/10/21(月)22:17:38 No.12256910 del

    とりあえず無制限夢想天生で千日手には確実に持ち込めるはずだし
    茨の苦戦も割と作劇上の演出的なところも大きいと思う






無題 Name としあき  19/10/21(月)22:28:29 No.12256989 del

    このレベルの妖怪が3面で出てきた東方があるらしい






無題 Name としあき  19/10/21(月)22:33:22 No.12257017 del

   
>このレベルの妖怪が3面で出てきた東方があるらしい

   
腕ちゃんと違って命取る気無かったし…
    まあそこらの一般人が3面勇儀の攻撃を受けたら普通に死にそうではあるけど






無題 Name としあき  19/10/21(月)22:41:50 No.12257084 del

    萃香は正史のストーリーで霊夢倒してたことになってるから霊夢は鬼のトップ連中には負ける程度の強さ






無題 Name としあき  19/10/21(月)23:11:48 No.12257271 del

    でてくるのが神様レベルばかりになってきて相対的に弱くなってきている






無題 Name としあき  19/10/21(月)23:13:31 No.12257281 del

    昔は霊夢は夢想転生もあるし最強とまではいかなくてもトップの方の印象だったんだがな






無題 Name としあき  19/10/21(月)23:26:40 No.12257352 del

    スレ画の霊夢はいろんな要素で弱ってるのもあるけどそれはそれとして鬼の四天王には基本的に勝ててないよね
    大妖怪を真っ向から調伏するには逸話になぞらえるのが一番なのかしら






無題 Name としあき  19/10/21(月)23:29:44 No.12257362 del

   
>大妖怪を真っ向から調伏するには逸話になぞらえるのが一番なのかしら

    精神的な攻撃がダイレクトに響く設定だからね
    そもそも過去の英雄も酒に酔わせたりして正攻法ではないし…と考えると真正面から成敗した桃太郎の異常さが際立つ






無題 Name としあき  19/10/21(月)23:33:18 No.12257374 del

    とはいえ良い華扇ちゃんと悪い華扇ちゃんがいる!って吹っ切れてからは鬼切丸の力を借りたとはいえ勝ったわけだし決して弱いとかではないと思ったり
    もう何度目かの鬼退治!って見栄を切るところ大好き






無題 Name としあき  19/10/21(月)23:39:46 No.12257405 del

    鬼切丸を飛ばす固定砲台と化した霊夢

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無題 Name としあき  19/10/21(月)23:40:22 No.12257410 del

    スレ画の場合はインピが敵になったことの動揺がデカかった感じだし






無題 Name としあき  19/10/22(火)06:06:44 No.12258019 del

    霊夢は昔より弱くなった気がしたけど以前から永とか地とか強敵相手の場合は度々紫の支援受けてたし実際の所あんまり変わってないのかな
    最近でも憑や天は独力では解決できず紫の力に頼ってたし






無題 Name としあき  19/10/22(火)06:11:09 No.12258024 del

    昔の二次創作の強い霊夢の印象に引っ張られてるだけで今も昔も原作での立ち位置は変わってないと思うぞ






無題 Name としあき  19/10/22(火)08:24:59 No.12258194 del

    純粋に強さでやっつけてたの紅妖までで永や萃や儚の頃には霊夢より上って感じの描写あったしな





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コメント一覧

  • 1  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:03  ID:tV.xf5xk0
    人間の中ではトップって感じじゃね


  • 2  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:04  ID:ma0xzAZw0
    そもそも本気でヤリあうと上位妖怪には勝てないとか
    スペカルールなしならめちゃくちゃ強い奴もいるとか
    その解釈は合ってるのか?


  • 3  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:08  ID:OZuyxv2F0
    まあ始めから登場してた書籍キャラには
    読者皆の思いが詰まってるからね
    そう易々と負けてもらっちゃ困るんだろうね


  • 4  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:14  ID:BM0HcHRC0
    人間ではインフレ起こりぱなしな幻想郷でついてこれる、いやバトれる娘の憧れ枠の堅いところなんだと思うけどなぁ
    それどころか幻想郷では2人に対して悪企みはおろか、失礼な事したら黙っていない奴らばかりだから気をつけろよ?気に入ってもらえればその分強い味方になってくれるぞとか誰か言ってそうだなぁ


  • 5  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:18  ID:1.MWoc.S0
    書籍の魔理沙なんてそれこそ雑魚だろ


  • 6  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:19  ID:8F.K5DiZ0
    人類最強(not宇宙最強)で愛されキャラ…
    クリリンか!!


  • 7  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:24  ID:CnE0YziA0
    私が守護らねばならぬ・・・


  • 8  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:32  ID:FApuUvEB0
    >茨の苦戦も割と作劇上の演出的なところも大きいと思う

    劇中の東方キャラの強さって、能力とか設定よりも結局はこの「作劇上の演出」に左右されるところが大きいように見える。


  • 9  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:35  ID:1.MWoc.S0
    東方の新作でわ霊夢夢一人で勇儀に勝ったじゃん


  • 10  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:39  ID:zfwGnpof0
    霊夢は夢想天生があるからほぼ無敵だけど魔理沙は上位陣相手だときつい印象
    魔理沙の方は霧雨の剣の所有権如何であるいは…って感じかなぁ


  • 11  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:43  ID:dgZ2pLAn0
    その場のノリ。霊夢さん儚月抄で勝てんかったし最強では無いのは確か


  • 12  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:46  ID:iuLmwPD40
    ゲームの方は
    鬼や神に勝っていいルールに相手が乗る時点でやさしい


  • 13  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:48  ID:pQHIyoDP0
    針装備なら…


  • 14  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:50  ID:EaJynNv90
    特段無敵ではないけど異変になれば絶対解決するってのが霊夢だと思う


  • 15  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:52  ID:dbCCUIMC0
    天子VSパーフェクト華扇については、桃を常食とする天人VS鬼という状況を、鬼に対して桃太郎が絶対的な強者であったという『史実』をなぞらえさせての特効があったんだと思う。


  • 16  Name  名無しさん  2019年11月04日 21:57  ID:1.MWoc.S0
    書籍版の魔理沙わただのかませ犬


  • 17  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:08  ID:83Et6.db0
    「千年以上封印されていた私に効く筈も無い。」ってあたり
    パ扇(右腕)は封印されていたことで、逆に妖怪が猛威をふるっていた時代の力を劣化させることなく、そのまま残していた可能性もあるからなぁ


  • 18  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:11  ID:11FgIZQ60
    ストーリーの流れを見るに

    華扇が敵でショック。苦戦する

    と思ったら敵の正体は華扇ではなかった。本物の華扇は味方してくれていた

    安心したから正々堂々戦っても勝てるわ

    勝つ

    なので、霊夢は親しい間柄の相手に裏切られて敵に回られると本調子じゃなくなる程度にメンタルが弱い
    本調子+相手の弱点武器があれば鬼の四天王にも正面勝負で勝てる


  • 19  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:13  ID:9ML0N.Gm0
    >>10
    夢想転生が時間切れまで誰も勝てない=耐久スペルの話になるから
    魔理沙も延々ブレスタ使い続けてれば無敵になる理論だよ


  • 20  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:15  ID:RCjA7fYe0
    >>15
    天子はどっちかって言うと孫悟空だぞ


  • 21  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:20  ID:HCFI1pXB0
    もっと角のデザイン捻って欲しかった
    酒が切れたのかな?


  • 22  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:23  ID:.UAghGca0
    確かに調伏のための異変で霊夢単騎で倒せたのってレミリア幽々子針妙丸くらいだし、妖怪以上の相手には基本劣ってたのか


  • 23  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:29  ID:kopH5Hgl0
    強さなんて演出次第で変わる
    さすがに霊夢も鬼には勝てないし、魔理沙も同じく
    二人のパワーバランスは霊夢に傾いてるが、魔理沙も強いことは確か
    よく鈴でラスボスに魔理沙がやられたことで雑魚呼ばわりする阿呆も見るが、そもそもあれ戦ってもねえだろ、小鈴ちゃん止めようとしての完全な不意討ち
    魔理沙は弾幕ごっこじゃないと弱いってのも根拠のない憶測
    そりゃ上位妖怪には勝てないだろうが


  • 24  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:30  ID:kopH5Hgl0
    >>16
    暇なの?


  • 25  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:32  ID:sbBty00H0
    >>2
    模擬戦闘だし、そもそも強い妖怪はそれなりの面のボス張ってるからな
    それこそレイマリはスペカなしなら4面ってくらいが妥当じゃないの


  • 26  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:52  ID:Mf51TMPi0
    >>9
    そうだよ(便乗)


  • 27  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:52  ID:t.WsS6hm0
    >>19
    スペルになる前の夢想転生は魔理沙曰く勝ち目が全くないらしいから耐久スペルとはまた違う


  • 28  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:56  ID:Jm9AwGLM0
    この世界の桃太郎とか神州無敵の吉備津彦命だろ・・・


  • 29  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:57  ID:sbBty00H0
    >>27
    夢想天生もパロネタの面が強くてあんまり詰められた設定じゃないから、扱いにくいのなんの
    vs華扇ちゃんの時に使えよというのもナンセンスなんだけど
    魔理沙のほうはそんな技もってないけど、そもそも強い、人間組の中では火力最高、百戦錬磨って評価受けてるし、霊夢に見劣りしないスペックはある
    けどそれでも鬼とかそういうレベルには勝てない


  • 30  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:58  ID:9ML0N.Gm0
    >>27
    その耐久スペルとの違いが説明されてないので・・・
    魔理沙だってブレスタの制限時間を999秒にすれば体当たりだけで鬼も倒せるよ


  • 31  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:58  ID:Mf51TMPi0
    霊夢に関しては幻想郷最強なだけで無敵とは言ってないんだよね。確かにかなり強いんだけど、幻想郷内で負けてる描写も一応あるからね。(華扇の場合は特定の武器がないと全く勝てない位強い描写があった為霊夢よは別格の立ち位置だが)


    FF7最強という設定のセフィロスがクラウドに負けたように、最強=無敵という訳ではないからね。


  • 32  Name  名無しさん  2019年11月04日 22:58  ID:H5p4JW7E0
    >>23
    魔理沙はビーム効くかどうかが全てじゃね
    効く相手なら開幕マスパで消炭だし、きかないなら他に有効打があまりない



  • 33  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:01  ID:sbBty00H0
    >>32
    その効かない相手が鬼や神といった上位存在なんだろう
    腕ちゃん霊夢も札や針、あの変な玉が効かなかったから慌てたんだろう


  • 34  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:05  ID:g6KzJ4dz0
    源頼光らが酒を飲ませて闇討ちで行くような相手を
    一人とはいえ真正面から一対一で相手する霊夢がおかしいレベルなんだが


  • 35  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:07  ID:JRW3qmAy0
    霊夢は結構モチベーションに左右されるケースが多い気が
    倒して良い敵って確信が無いと調子でない事多いよね


  • 36  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:19  ID:kopH5Hgl0
    >>30
    夢想天生も、耐久スペルってのにそれっぽい設定が乗っかったってだけだものね
    実際にこういう場面では使ってないから、その仰々しい説明文を鵜呑みにも出来ないし、格ゲでもネタ感がある


  • 37  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:25  ID:P86dUng40
    >>21
    同系統の萃香が捻られ倒されてるからセーフ


  • 38  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:26  ID:5waAIjVp0
    正直、元から異変って八百長ではないけど、管理人(博麗の巫女)との顔合わせってイメージあったわ

    本気でヤバイ時は助っ人アリ

    ガチンコでやり合ったら霊夢は大妖怪以上に勝てないイメージ

    魔理沙は当然それ以下


  • 39  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:26  ID:P86dUng40
    魔理ちゃんもヘカ様やひじりん達の加護を受けれれば…


  • 40  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:28  ID:11FgIZQ60
    耐久スペルにも複数あるんでしょ
    ・永続無敵状態だとゲームにならないので時間制限を設けて耐えたらプレイヤーの勝ちとしているパターン
    ・プレイヤーの攻撃範囲外に逃れて一方的に攻撃するけど一定時間勝てたらプレイヤーの勝ちとするパターン(プレイヤーは決闘のルール上、敵を追い掛けていったり引きずり出したりしないで耐えなければいけない)

    ブレイジングスターの例で言えばあの状態の魔理沙は無敵でも何でも無いけど(通常ショットは掻き消されるとしてもスペルカードルールを無視すればいくらでも対抗手段がある)あえてプレイヤー側はスペルカードルールに則って耐久してる
    夢想天生はプレイヤー側に対抗手段は無いのでスペルカードルール上の時間切れで決闘に勝つしか無い
    こんなイメージ


  • 41  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:30  ID:9ML0N.Gm0
    >>40
    それただ霊夢を上げて魔理沙を下げたいだけの二次設定ですね


  • 42  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:33  ID:11FgIZQ60
    >>40
    公式の夢想天生の説明文なんすけど


  • 43  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:34  ID:kopH5Hgl0
    >>38
    隙あらば魔理沙下げるなぁ
    まあそりゃどっちが強いかといえば霊夢だけど、そんな弱いみたいな言い方するなよ


  • 44  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:37  ID:11FgIZQ60
    安価間違えた

    >>41
    公式の夢想天生の説明文なんすけど


  • 45  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:40  ID:9ML0N.Gm0
    >>44
    で、夢想天性がそうであってブレスタがそうでない理由は一つもないよね
    ついでにブレスタで直接攻撃してる萃夢想では最大使用数の9発ぶち込めばもう一人の鬼をライフゲージの5倍くらいオーバーキルできるな


  • 46  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:41  ID:kopH5Hgl0
    >>42
    二次設定とまではいかないけど
    例えば実際に腕ちゃんとの戦いの時に使って、実際に攻撃が通用しなくなって、勝ってくれないとその説明文もそう鵜呑みに出来んのです
    「腕ちゃんのときも夢想天生使えば勝てる」といわれても釈然としないし
    東方で数ある「忘れられた・無かったことにされた・文だけで使われない」設定の内の一つになってしまう
    ブレイジングスターはもちろん無敵ではないけどねw


  • 47  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:43  ID:9ML0N.Gm0
    >>46
    貴方も隙あらば魔理沙下げてますよね。ほんと不愉快なやつ


  • 48  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:45  ID:11FgIZQ60
    >>45
    「書かれている事」と「書かれていない事」はどうやっても同じに出来ないぞ
    公式に書かれている内容と、公式に書かれていないけど俺はこう思うって内容は考察として同レベルで扱えるもんじゃない

    >>46
    使って勝てるなら良いけど自分が無敵になるだけだから攻撃力不足で引き分けにしかならないと思う
    加えて自分が相手の異空間に居るから籠城しても実質負け


  • 49  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:46  ID:jcN9DSkQ0
    型だけは人間で中身は2人とも人間やめてると思う戦闘力然り


  • 50  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:46  ID:kopH5Hgl0
    >>47
    下げてない下げてないw
    自分は魔理沙は霊夢と同レベルに強いと思ってるし、魔理沙がえらく舐められてる現状は大嫌い
    でもあれはあれ、これはこれ、線引きはしないと


  • 51  Name  名無しさん  2019年11月04日 23:54  ID:kopH5Hgl0
    >>48
    だからそんなに万能な技じゃないんだよね...


  • 52  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:00  ID:3ssS9W.Z0
    >>34
    そのパ扇の不意打ちに対し、右腕を切り落として返り討ちにした綱さんとかいう怪物がいるらしい。


  • 53  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:00  ID:.yhZf4nM0
    「降参するしか無いのか」って言ってるけど、降参したら見逃してくれる相手なんだろうか



  • 54  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:06  ID:Ooj1BkZH0
    >>34


  • 55  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:09  ID:bBtfZJn40
    強さ議論で怖いのは多くのファンの中での強さ設定が一定になってしまいかねないことだな
    創作の幅狭めるだけだし、もっと破天荒な2次創作が許容されるような雰囲気ができればなぁ


  • 56  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:09  ID:bR8sNqnc0
    ていうか大妖怪ってのがどのレベルなのよ
    文、幽香、ぬえ、マミゾウ辺りはどうなの
    強さがイマイチわからない奴らばっかりだが


  • 57  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:25  ID:Ooj1BkZH0
    公式に無理ゲーと言われる依姫
    それを超えてる言われてるヘカちゃん
    この二人は確実に格上として
    本気の永琳、純狐、豊姫、サグメも多分無理。

    霊夢、紫、隠岐奈がそれに次ぐくらいの位置なのは大体の強さ議論で一致してるが
    魔理沙の方はかなり解釈に幅が有る感じだな。


  • 58  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:32  ID:iJbFaaNQ0
    >>敵の命を断つつもりで戦ったら魔理沙の方が上

    流石にこれは違うだろ
    華扇の時のように身近な存在が相手の場合とか単純に火力押しの場合とか一概には語らないけど
    易者の時のような全くの他人で命のやり取り起きた場合は、霊夢の方が残酷になれる

    てか魔理沙の場合、相手の命を奪えるかどうかすら怪しいと思ってる
    易者の時も魔理沙だったらすぐには消されなかったという意見聞いたことあるし
    そういう良くも悪くも人間臭い感じが魔理沙の魅力だとも思うんだよね
    本人はそこをかなぐり捨てようとして魔女を目指していると考えるとより胸アツ


  • 59  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:35  ID:Pb3rQiE40
    公式に魔理沙は凡人とされてるからね
    人間を辞めたがっているけどあくまで人間で、それも人里出身の人間らしい感性を持つ人間
    まあ家も捨てて人生を強くなることに捧げてるから人間としては異端であって人間代表では無いんだが


  • 60  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:38  ID:qphcsOJ.0
    夢想天生は実は体への負荷が半端ないトランザム的なスペルでマジで生死がかかった時以外は使いたくないとか霊夢自身も使えないようにされているとかそういう説は燃えませんかね。

    魔理沙に使ってる時点でない? そう……


  • 61  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:39  ID:ZlnZoTeP0
    >>57
    ヘカ最強は元ネタ持ち出しただけの二次設定だろ

    >>59
    人間=凡人ではないしそんな公式設定もないが


  • 62  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:43  ID:.yhZf4nM0
    >>61
    ヘカが幻想郷や月の都という次元を超えてるのは、神主公認



  • 63  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:44  ID:pZvd.lPK0
    >>59
    これ勘違いされがちだけど「普通」「努力家」であって「凡人」だとは言われてないからな
    むしろ霊夢ほどでなくても才能はあるほうだろ


  • 64  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:44  ID:pZvd.lPK0
    >>57
    他キャラからの評価は「強い」とか「百戦錬磨」とか一貫して良い評価だし、公式から弱い扱いなんてされたことないし、強いことには間違いないんだけどなぁ...役割柄、前哨戦や斬り込み隊長を務めて美味しいところを霊夢に持っていかれがちだけど
    もちろん最強!だとか鬼にも勝てる!だなんて言わないけど、弱いだとか他の自機に対して劣ってるとか言われるとこう、イラッとくる


  • 65  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:45  ID:Pb3rQiE40
    >>61
    ごめん公式に発言された内容だと凡人じゃなくて「脇役」「サブキャラ」が正しかったかも
    とはいえ意味としては近いはず
    メインキャラの中ではプレイヤーや読者に近い視点を持っている人間って意味で


  • 66  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:46  ID:xCFsoDPP0
    >>58
    魔理沙の方が上とはいえないけど、霊夢の方が上ともいえん
    そこはぼかしてていいだろう


  • 67  Name  名無しさん  2019年11月05日 00:50  ID:xCFsoDPP0
    >>65
    凡人とサブキャラだとぜんぜん意味がちがうだろー!
    なんか魔理沙は努力家っていう本来美点である設定が、公式で天才の霊夢と相まって、裏目に出てるんだよね
    安直に「天才>努力」の関係を当てはめられがち


  • 68  Name  名無しさん  2019年11月05日 01:03  ID:iJbFaaNQ0
    >>66
    それはわかるからむしろ断言してる本スレのコメが違うと思ったのよ

    一応追加で書いておくけど>>58では他人の場合の話であって、
    霊夢も別に一派一からげに人間から妖怪になった(もしくはなってしまった)人間を問答無用で容赦なく消すとも思ってない
    例えばそれこそ仮に魔理沙が魔女化した場合とかだと、霊夢がそこへの割り切りを直ぐできるかといえばやっぱりNOだと思う
    もっとも魔理沙も魔理沙で、仮に魔女化したとしても霊夢を殺すビジョンは全く見れないけどさ


  • 69  Name  名無しさん  2019年11月05日 01:07  ID:iJbFaaNQ0
    >>68みてて説明不足にも思えたから誤解が無いように追起しとく

    「魔理沙が殺すビジョンが見れない」と書いたのは悪魔で霊夢に対する想いから殺せないという意味
    実力がどうなるかは全く別の話


  • 70  Name  名無しさん  2019年11月05日 01:15  ID:xCFsoDPP0
    >>68
    そっかそれはすまなんだ
    神主の発言では「誰かが死ぬことによって話が進むというのは疲れるからやらない」ってね
    その面でもあり得ないだろう


  • 71  Name  名無しさん  2019年11月05日 01:29  ID:qsYDBmeC0
    こんなん絶対答えでないやん、皆が考察押し付けあってブヒブヒ言ってるだけやん、もう村紗が1番強くてその一個下がレイマリでええやん…ダメ?


  • 72  Name  名無しさん  2019年11月05日 01:44  ID:HIUEmqtk0
    >>71
    自分の好きなキャラが最強で良いと思う
    強さ議論とか議論してるつもりになってるだけだしね


  • 73  Name  名無しさん  2019年11月05日 01:59  ID:iaj1a9LT0
    答えがないのが答え

    それが東方Project強さ議論


  • 74  Name  名無しさん  2019年11月05日 02:02  ID:ZlnZoTeP0
    >>71
    自分だけの世界というか二次創作なら好きにやってOKよ
    それを公式扱いしようとしたり他人に押し付けたりしたら永久に終わらない戦争勃発


  • 75  Name  名無しさん  2019年11月05日 02:09  ID:xCFsoDPP0
    >>71
    他キャラを下げたりしなけりゃ大丈夫だよ


  • 76  Name  名無しさん  2019年11月05日 02:36  ID:ITbYV.Ph0
    最後綺麗にまとめたな
    俺は強さ議論は大好きだけどね!


  • 77  Name  名無しさん  2019年11月05日 02:44  ID:kpRgIYNV0
    霊夢さんは最強だと思います
    霊夢さんが負けたら人間と妖怪の力のバランスが崩れてしまいます
    魔理沙さん?咲夜さん?ダメですね
    霊夢さんの穴埋めにはなりません
    妖夢さん?半分死人じゃないですか
    でも大丈夫です
    私、東風谷早苗が霊夢さんの分まで頑張ればよいのです


  • 78  Name  名無しさん  2019年11月05日 02:58  ID:RZC5MT9L0
    桃太郎?「一対一なら真正面からでも安泰じゃ」


  • 79  Name  名無しさん  2019年11月05日 03:27  ID:iaj1a9LT0
    そもそも桃太郎は人間じゃないしな
    上流から流れてきた怪しげな桃の中から出てきた赤ん坊が人間なわけがあるか
    怪しげな光る竹の中から出てきた赤ん坊並に人間じゃねえわ

    なに? 桃太郎は本当はその怪しげな桃を食って何故か一瞬で若返った老夫婦が性交して出来た子供?
    それはそれで怪しさ満点じゃねえか。絶対その辺な桃の成分が入った人間の形をした何かだぞ


  • 80  Name  名無しさん  2019年11月05日 04:09  ID:hHcmlIdu0
    基本的に鬼の四天王は無印SW等でいうところのレベル15ちょいの壁達で、ファイターレベル15~16+妖術10レベル等で構成されるそういうボスキャラ
    紫・翁も同様にファイター10~12+陰陽術15レベル等で構成される同様のボスキャラ
    依姫はファイター15+巫女20くらいで構成されるボス、ヘカーティアは20レベル複合キャラが三点セット などやばい筋もそんな感じ

    受け手の霊夢はレベルは8付近の複合で、やる気になると基礎が10相当化、更に多めのヒーローポイントを持っているのでレベル差を無茶苦茶にひっくり返す流れを引き寄せたり一時的技能ブーストを獲得でき、ヒーローポイント使用の夢想天生で必要な物語ではほぼ無条件に勝つ
    普段はそんな事は無理だが必要な時にポイント足りてれば勝ち

    まりちゃんはレベル8魔法使い固定で工夫や人徳等絡めてどうにかするかも、ヒーローポイント自体は多少あるので勝負強いが、力の差が歴然なら物語的幸運を拾ったり機転を発するだけ

    て感じで方向性の違いだろう


  • 81  Name  名無しさん  2019年11月05日 04:12  ID:ODuMN3q20
    >>52
    つか真っ向から戦っても勝てるけど逃げられてしまうからという理由での闇討ちだしな


  • 82  Name  名無しさん  2019年11月05日 04:22  ID:hHcmlIdu0
    ちなみに>>80に関しては無印SWの世界観的に人間のレベル上限は10、モンスターなら20まで確認されていて 20レベル複合技能持ちにクトゥルフもどきが配置されているというバランス

    一般妖怪を置くならレベル5前後のヒーローポイントなし、中級の強い妖怪でも8レベル程度だろうから、まりちゃんも運気・実力等のバランス上問題無く勝てると想定している(身体ステータスでは敵わないが魔法使い技能は優秀という判定)騙し討ち等で取りに来られると危ないかもしれない程度

    レベル的には実際そんなイメージなんじゃないかなと思う


  • 83  Name  名無しさん  2019年11月05日 04:27  ID:DjBGQgJf0
    自分は主人公は最終的に最強であれと考えてるタチだから
    スレ画みたいなクライマックスなのに敵わない主人公っていう構図は
    なんか悔しい


  • 84  Name  名無しさん  2019年11月05日 05:05  ID:gTfdpq6u0
    夢想天生は仰々しい説明ついただけの耐久って面もあるけど、
    魔理沙が「最初はスペルカードでも何でもなかったのだが、私がスペルカード
    の名前を付けて遊びにして上げた。そうでもしないと勝ち目がない」
    とグリマリでいってる以上、名前がつく以前の素の夢想天生は耐久スペカ的なもの
    じゃないだろうからブレイジングスターと同じ云々はさすがに的外れだと思うわ。
    ゲーム仕様上は区別がつかないって話と、設定で明言されてることを
    意図的に混同して、同じってのは話としておかしい。


  • 85  Name  名無しさん  2019年11月05日 05:22  ID:gTfdpq6u0
    ※84に追加して
    論理的に考えて、「耐久スペカは全部同じだ」みたいな理屈は

    「耐久スペカの大半は、本来制限を加えないと相手は勝ち目のない
    攻撃なので、スペカルール上は意図的に制限が加えられている」

    って説明があるなら、たしかに夢想天生と同じだねとなる。
    でもそんな話はない。
    「説明されてないだけでそうかもしれない」って仮定を大前提にするのは
    理屈としておかしい。
    説明されてないだけで、実は易者が最強かもしれないとかなんとでも言える。
    耐久スペカがあの世界でどういう扱いなのかとかない以上、
    ゲーム上はそういう仕様で表現されてますってだけの意味しかない。
    夢想天生にだけ「誰も勝てない」という文言が付いてる以上は、それは
    別扱いのものなんだろうととるのがふつーの受け取り方だわ。

    ただ、夢想天生があるから無敵なのかとか、いつでも使えるのかとかは
    謎だし、それで霊夢を幻想郷最強においていいかってのに
    議論があるのは自体はわかる。
    一応夢想封印も「ありとあらゆる妖怪を退治できるという」とは説明されてるが、
    自己申告なのかとか、(当たれば)退治できる って意味なのかとか、
    いろいろ採りようはあるしな。


  • 86  Name  名無しさん  2019年11月05日 05:34  ID:hHcmlIdu0
    まあ…夢想天生は発動したら無敵永続弾幕なのだろうが、それでも恐らく、中~上位神くらいの者たちなら何かしらのとんちや対抗概念、永久機関などを用意して対抗しつつ戦略的な目的を果たす為に多重に動けるくらいはあるんじゃないかな。

    多くのラスワは全MP消費まで頑張る系の技が多いだろうが、作中のガチガチの決定権を持つレベルの者達の本気はそういう段階に入るような気がする。


  • 87  Name  名無しさん  2019年11月05日 05:38  ID:hHcmlIdu0
    もちろん、だからといって霊夢が「話の流れ上必要なおりに夢想天生を発動した」なら、大抵は相手が状況に納得したり、戦局であればそれに十分な影響があったりで多大な効果を発揮して事実上の勝利…というより目的成就や最高の解決への道になるくらいにはなるのだろうと思う。

    相手がある程度話の判る輩であれば多分そんな感じに必ずなるような決め技だろう。どうしようもない敵対荒神だったりしても、霊夢一人では状況を決められないが他の友人やハイレベル者が関与して解決~になるとかかね。それくらいの絶大なぶっぱだろう。


  • 88  Name  名無しさん  2019年11月05日 06:17  ID:uzv321oI0
    逆に霊夢は最近過小評価され過ぎだと思う。夢想系の術もあるしガチでやれば殆どの妖怪は調伏出来る能力。或いはポテンシャルはあると思う。立場的にもそれくらいの実力が無いと幻想郷のパワーバランス崩れた時に崩壊一直線になる危険性もあるしね。神様系の相手に対してはその立ち位置次第だと思うけど
    魔理ちゃんは・・・まあ、そうね・・・


  • 89  Name  名無しさん  2019年11月05日 06:55  ID:ZTTDVHOL0
    つか華扇ちゃんの霊夢に対する評価をみても
    渡辺綱と同格と見て計画を立ててる。

    綱クラスの鬼退治の英雄は同僚の金時達、主君頼光、
    吉備津彦、俵藤太、田村麻呂
    など日本に10人居るかどうかくらい。

    主人公として十分な設定だと思うけど。


  • 90  Name  名無しさん  2019年11月05日 06:56  ID:pZvd.lPK0
    >>88
    過小評価受けすぎてるのは魔理沙も一緒だわ、強い妖怪相手にはかなわないのは異議ないが、魔理ちゃんがどうこうとすぐそんな言い方をするんだからなぁ...こう言っとかないとすぐズルズルと弱くしていくんだから
    結局は夢想天生、こいつが解釈しづらすぎるんだろ霊夢は
    額面通りに受け取ったらそりゃほとんどの妖怪は調伏できるなと思うんだけど、書籍のように強い妖怪相手にちゃんと手こずる霊夢を見たらそう素直に受けとれないんだろう
    結局霊夢も魔理沙も人間の中ではめちゃ強いけど上位の妖怪からはきついし、昔の夢想天生ドーン!妖怪からの攻撃無効化!容赦ないキルマシーン霊夢!から比べると今くらいが霊夢はちょうどいいんじゃないのかえ...


  • 91  Name  名無しさん  2019年11月05日 07:00  ID:S..wRu0V0
    スレタイにガチが付いてるせいで妙に盛り上がってるけど、パーフェクト華扇は
    霊夢が普段使ってる御札・針・陰陽玉そしてお祓い棒もことごとく片腕で防がれる(直撃してもダメージが薄い)
    更に霊夢にとって厄介なのはかえって相手の攻撃をひきつけてかわしても余波(衝撃波)をくらうゲーム的に言えばグレイズ不可な攻撃ばかり


  • 92  Name  名無しさん  2019年11月05日 07:04  ID:pZvd.lPK0
    >>88
    だから今の評価が過小評価だとは思わないんだけどね、強いことには強いし
    自機レベルの強さにすらいちゃもんつけてくる連中がいる魔理沙に比べりゃ妥当なもんじゃないのか


  • 93  Name  名無しさん  2019年11月05日 07:19  ID:hHcmlIdu0
    まあ、魔理沙(とちゃんと書くことにする)を本当に一般人扱いする層に対してはね…まっとうに英雄レベルの力はあるだろう。6ボス中堅クラスの災厄域なの相手にガチならパーティプレイしなきゃ無理だろうというだけで、それは大抵の自機組がそうだし、そもそもSTGじゃなかったら6ボスはそうやって4~6人で戦うボスキャラ相当ばかりなんだから。

    霊夢は、手前にイメージで書いたようにあくまで紫やハニヤスレベル付近以降相手だと戦略的にやりくめられる範囲・世界の作り方に関わる壁がじりじり出てきて戦い自体が成立しなくなるだけで、戦術規模でのポテンシャルは高いだろうね。普段はナメプしなくとも普通くらいだが、土壇場になる程伸びる。


  • 94  Name  名無しさん  2019年11月05日 07:34  ID:bR8sNqnc0
    まぁでも自機は
    霊夢≧文>咲夜鈴仙>>魔理沙早苗妖夢>>>>>チルノ
    って感じがする


  • 95  Name  名無しさん  2019年11月05日 07:37  ID:mFSjt5hF0
    みんなゲームの設定基準にしてるけど、ガチ戦闘には体力という重要な要素が加算されるんだぞ?完全無敵の技も体力の続く限りって条件がある上に、闘技みたくよーいドンの戦闘で人間と人外で勝負になるわけがない


  • 96  Name  名無しさん  2019年11月05日 07:50  ID:pZvd.lPK0
    >>94
    根拠なしに不等号つけるのはやめとけ...


  • 97  Name  名無しさん  2019年11月05日 08:09  ID:wR3svAwN0
    とにかく霊夢は特別強いんだ派
    少なくとも人間は弱いんだ派
    こいつの能力最強じゃん or 〇〇なら何されようが突破できる派
    上位妖怪や神クラスなら本気でやれば下位の存在は手も足も出ないほど強いんだ派
    弾幕ごっこで戦えてるんだから本気の戦闘でも妖精妖怪人間神問わずみんな互角以上に戦えるんだ派

    他にも色々あるんだろうけど、この不毛な争いはずっと続くんだろうな


  • 98  Name  名無しさん  2019年11月05日 08:11  ID:N8eIlMpQ0
    レイマリ信者きっしょ
    所詮人間だぞ?分かってるか?


  • 99  Name  名無しさん  2019年11月05日 08:13  ID:N8eIlMpQ0
    >>57
    霊夢信者乙


  • 100  Name  名無しさん  2019年11月05日 08:14  ID:N8eIlMpQ0
    >>10
    霊夢信者あのさぁ…


  • 101  Name  名無しさん  2019年11月05日 08:21  ID:hHcmlIdu0
    >>97
    霊夢の強度が高いらしいこと(ただし謎チートな夢想天生を除けば神話級ではなく、各種原作シーンを見るに6ボス普通組と並ぶ感じが通常の本気デフォ)、人間は普通は弱く、また継戦能力に限界があること(よって限界になる前に勝利条件を満たさねばならない)、水準以上の連中は直接対決以外に概念操作が明らかにおかしくなっているので強い(直接対決の性能は6ボス級かもしれないが、戦わせない。書籍系描写や一部原作ボスの計略もそう)、は特に問題無く共存する。

    特定の能力無双や誰でも常に五分に関しては、原作的にはないよで終わりだろうな。


  • 102  Name  名無しさん  2019年11月05日 08:28  ID:iaj1a9LT0
    >>94
    霊夢(主人公補正込。勝つべき時には必ず勝つ)≧文(そもそも人間は容易く圧倒できるはずの種族)>咲夜鈴仙(上位存在にも問題なく通用する強力な固有能力の存在)>>魔理沙早苗妖夢(上位層にも問答無用で通じる強烈な強みを持たないが総合的に一定の水準には達している)>>>>>チルノ(そもそも幻想郷基準で弱い)

    不等号の理由付けとしてはこんなところか?
    種族としてのフィジカルを優先で見るか、異能の強力さを優先して見るかで
    文>咲夜鈴仙の序列はひっくり返るな(実際に文が本気で飛行しても咲夜は「ちょっと時間止めて様子見てくる」が可能)


  • 103  Name  名無しさん  2019年11月05日 08:31  ID:GYj8G.Ja0
    みんな言ってないけどレイマリの一番やべえところはここまで強くて「10代前半」ってところだぞ、伸び代って面からみてすげえわ
    魔理沙なんてスタート地点里の娘から、種族魔法使い化、水属性縛りとかイベント残してるんだし


  • 104  Name  名無しさん  2019年11月05日 08:35  ID:ZlnZoTeP0
    霊夢信者は本当に霊夢=魔理沙じゃ絶対に納得しないんですね糞が


  • 105  Name  名無しさん  2019年11月05日 08:35  ID:GYj8G.Ja0
    >>97
    弾幕ごっことの差は考えなくて良いと思うんだ
    もちろんレイマリは異変解決してるから最強!ってことではなくて、永の4面くらいだと妥当では?


  • 106  Name  名無しさん  2019年11月05日 08:39  ID:GYj8G.Ja0
    >>104
    自分も魔理沙派で弱い扱いされたら腹立つけど、全体的なパワーバランスが霊夢に傾いてるのはしょーがない


  • 107  Name  名無しさん  2019年11月05日 08:49  ID:hHcmlIdu0
    >>104
    原作がそうでありそうなロマンを潰して回っているので力が五分ではないと思うが、魔理沙(と友人)にしか解決できない話や魔理沙しか遭遇しない状況は山ほどあるだろうし、それらとどう当たるという話も含めて主人公だなという感じだろう。

    上でパワーバランスには触れてるが、個人的には力より読みや機運や縁のほうが大事だと思ってるよ。


  • 108  Name  名無しさん  2019年11月05日 09:00  ID:aHQJc6HX0
    魔理沙を弱いって言いたいわけじゃないが原作見てきて同格はどうあっても無理あるだろ
    こういう描写とか無視して自分の中の設定ゴリ押しで強さあーだこーだは強さ議論が廃れた原因なのよな、あんときはレミリア最強格じゃないと許さないってのがすげー暴れててよくスレが止まってたわ


  • 109  Name  名無しさん  2019年11月05日 09:11  ID:GYj8G.Ja0
    同格ってか、どれくらいの振れ幅かによる
    そんなに圧倒的に差があるわけでもないから、幻想郷全体目線でおおざっぱに言えば同格だけど、細かいこと言えば霊夢の方にバランスが傾いてる感じ
    なんでもかんでも霊夢が優れてる訳ではないのは原作見ればわかるし、状況次第だわ
    書籍の細かい描写抜いてきて序列つけるのは釈然としないが
    神主によると二人の弾幕ごっこの勝率は6:4らしいしそれくらい細かい勝敗が起きるくらいだからね


  • 110  Name  名無しさん  2019年11月05日 09:16  ID:GYj8G.Ja0
    >>108
    強さ議論自体がいってしまえばナンセンスだから廃れたんだぞ?
    魔理沙の方が強いという場面もそりゃあるだろうし、なんでもかんでも不等号では表せない
    東方の強さなんて話の都合に依るからな


  • 111  Name  名無しさん  2019年11月05日 09:24  ID:GYj8G.Ja0
    連投すまんが
    たとえば、たとえばね?鈴の台風回に代表されるように、霊夢は力自体強いけど政治力に少々劣る、魔理沙は霊夢に比べると力は少々劣るが政治力に長けるって見方をする人もいるし、実際原作でもそこに差を付けているように見える描写は多い
    これは強さ議論では考慮されない点だけど、実際に話が進んで行くなかで戦いになった場合、無視できないパラメーターとなるわけだよ
    だからそうカリカリしなくても、強さ議論が全てじゃないよっていう


  • 112  Name  名無しさん  2019年11月05日 09:29  ID:S..wRu0V0
    >二人の弾幕ごっこの勝率は6:4らしい

    これってデマなんじゃなかったっけ?


  • 113  Name  名無しさん  2019年11月05日 09:49  ID:wR3svAwN0
    人間ってのは一度これが正しいって思っちゃったことは何言われても中々覆せないもんだよ
    相手の意見が自分と違えば違うほどなおさらね
    東方は良くも悪くもゲーム、書籍、元ネタ、二次創作と情報があふれてて
    原作か二次設定かを正確に切り分けて考えてる人なんてほとんどいないだろう
    そもそも原作からして曖昧で捉え方次第な設定が多いんだしね


  • 114  Name  名無しさん  2019年11月05日 09:49  ID:uFoUIN0r0
    どっちが強いか語る時に客観的、論理的に見ずに自分のこうあってほしいという意思を押し通そうとする奴が居るから不毛なんやで
    コメ欄の魔理沙ゴリ押ししてる奴が正しくこれ
    弱かったら魅力が無いって訳でも無いのにそこまで強さに拘ってどうする気なのかね


  • 115  Name  名無しさん  2019年11月05日 10:00  ID:0r2qoRmv0
    こんな荒れると分かり切ってるスレをまとめた管理人が悪い


  • 116  Name  名無しさん  2019年11月05日 10:09  ID:8ROjVlF10
    メタ的には霊夢含む自機組
    設定的にはヘカちゃんじゃいかんのか?


  • 117  Name  名無しさん  2019年11月05日 10:10  ID:S..wRu0V0
    >114にちょっと賛成というか「弱」という言葉にそれこそアレルギー反応を起こす人がいるのがな。
    小傘とか弱くても人気有るし弱と方向性が違うが全方位から変変言われながらもそれなりに人気ある変な女神とかいるのに


  • 118  Name  名無しさん  2019年11月05日 10:14  ID:GYj8G.Ja0
    強さだけが魅力じゃないけど弱いと言われるとどんなキャラでも嫌だろ
    霊夢の方が強いから今回はあれだけど、それなりに魔理沙も強いんだろ?最近はずっと魔理沙が弱いだのどうだの煽る奴がいるから敏感になってんだ


  • 119  Name  名無しさん  2019年11月05日 10:15  ID:GYj8G.Ja0
    >>112
    そうなん?すまんかったわ


  • 120  Name  名無しさん  2019年11月05日 10:36  ID:hYK6BIbB0
    >>94
    その中なら普通にうどんちゃんが最強でしょ


  • 121  Name  名無しさん  2019年11月05日 11:13  ID:1j0Lkdol0
    東方で強さ議論とかやってたら神主に鼻で笑われるぞ


  • 122  Name  名無しさん  2019年11月05日 11:22  ID:bR8sNqnc0
    >>120
    まぁ能力はこの中で最強だし、最強格の綿月姉妹からも評価されてたけど本人の性格がね…
    やるときはやるけど結局戦い向きの子じゃないし…


  • 123  Name  名無しさん  2019年11月05日 11:28  ID:bR8sNqnc0
    連没すまんよ
    >>102
    咲夜の能力は強いけど、それ使っても結局格上にはフィジカルで及ばないってイメージ
    例としてはナイフが刺さらない天子やルール無用の弾幕囲みのよっちゃん
    文も常に風を纏っていればナイフ当たんないんじゃないかな
    鈴仙と咲夜は相性で鈴仙が勝つだろうし、相性の問題はどうしようもない


  • 124  Name  名無しさん  2019年11月05日 11:33  ID:S..wRu0V0
    ちなみに「霊夢を掘り下げようとするとどうしても超人的になるので意図的に弱さを描いたのが茨歌仙」という位置づけ。
    P華扇との戦いは信じてた人に裏切られた感と戦いたくない感が出てとても人間臭い
    裏切られた訳ではないむしろ信じて招待された事を知って斃す決意をするのも


  • 125  Name  名無しさん  2019年11月05日 11:36  ID:FL.ab58r0
    対立を煽るためにわざと霊夢や他キャラを上げて魔理沙を下げてるやついるだろ


  • 126  Name  名無しさん  2019年11月05日 11:39  ID:S..wRu0V0
    >鈴仙と咲夜は相性で鈴仙が勝つだろうし、相性の問題はどうしようもない

    「幻覚は脳内で起こる
     つまり、幻覚は光速を越える!」

    思い出したわ。うどんげって戦闘能力はエリート級だけどこういうところがねw


  • 127  Name  名無しさん  2019年11月05日 11:45  ID:FL.ab58r0
    >>112
    完全にデマ
    香霖堂で「勝負は大体霊夢の方に分が有るのだが、魔理沙も負けてはいない」とは言われてるが勝率についての記述は一切ない


  • 128  Name  名無しさん  2019年11月05日 11:53  ID:GYj8G.Ja0
    いつもどおりの流れ
    霊夢が強いでいいんだけど変に魔理沙をこき下ろすから104みたいな過激派が出てくるんだろうに
    それともなにもかにも霊夢が優れてないとダメなのか?ごり押しとかいわれるが


  • 129  Name  名無しさん  2019年11月05日 12:10  ID:ygyLXULi0
    公認無敵のスタープラチナさんだって負ける時は負けるし・・・


  • 130  Name  名無しさん  2019年11月05日 13:22  ID:gTfdpq6u0
    魔理沙はまちがいなく強いと思うけど、花映塚EDでの「自分が解決しなくてもいい」
    って言ってる時点で、自分が霊夢と違って「幻想郷の一住民でしかない」ことを
    受け入れてるようには思う。
    強さ議論と話がやや違うけど、霊夢は超越的な位置にいて非人間的なとこあるけど
    魔理沙は自分がそういう存在でないことは自覚してるし、それでいいと思ってる
    キャラとは思う。
    それが同じように主人公キャラとして存在してるのが面白いとこだと思う。

    あとあの世界って、チルノが仮に神を倒したとしても、そんなこともあるくらいにしか
    思ってない世界なんじゃねぇかなぁ、ってのもある気がする。
    魔理沙の強さの絶対値はわからんけど、そこがどうであれ周囲の妖怪や神が
    嘲ったりってのはないんじゃないかって気もする。


  • 131  Name  名無しさん  2019年11月05日 13:29  ID:S..wRu0V0
    そりゃ魔理沙スペルカードルールなら霊夢含めて全員に勝ってる勝てなかったのは依姫ぐらいで現華扇にも勝ってるし変Tにも勝ってる
    そもそも命名決闘法のルールの中に勝敗は気にするな(意訳)ってあるし


  • 132  Name  名無しさん  2019年11月05日 14:26  ID:ZBk.XHrh0
    霊夢は人の身でありながら大妖怪に並ぶ強さを持った存在というイメージで、
    普通の人間として挑む魔理沙との対比がいいんだから弱いんじゃつまらん。
    自由な二次創作が東方の強みなんだから原作と言えどファンの既存イメージが悪い意味で壊されるなら倣う事は無いと思う。


  • 133  Name  名無しさん  2019年11月05日 14:57  ID:wHbSeO2r0
    儚月や二次のキャラ変更や館の爆発で軽く見られるせいかレミリアの過小評価具合は異常

    最強格では無いけど準最強格の中では弱い方ってのが妥当なのに

    未来予知と吸血鬼の弱点とかいうハンデ有りでも全ステータスが準トップクラスで自動回復持ちは充分強い




  • 134  Name  名無しさん  2019年11月05日 14:58  ID:Z59PPtOY0
    紫と霊夢のスペカ比べて、所詮人間みたいなコメントがあった。
    永夜のスペカコメントだったかな?


  • 135  Name  名無しさん  2019年11月05日 15:27  ID:OuJ.wcrR0
    まあそろそろ書籍の魔理沙も強い所お見せてほしいこのままだとただの通い妻


  • 136  Name  名無しさん  2019年11月05日 18:10  ID:5ycsXDRl0
    夢想天生ってよく特別視されてるけどあれって一定以上の実力者には通じないんじゃないの?
    特に鬼の四天王クラスの実力者相手なんて力技で強引に突破される印象しかないが


  • 137  Name  名無しさん  2019年11月05日 18:23  ID:0r2qoRmv0
    >>136
    弾幕が突破出来ても霊夢自身は無敵状態だから
    塩試合になるだけだな


  • 138  Name  名無しさん  2019年11月05日 18:37  ID:9JWxPTCU0
    ここの奴らって弾幕より強力な攻撃方法がある証拠出してないよな。なんかガキみたい。


  • 139  Name  名無しさん  2019年11月05日 18:44  ID:GYj8G.Ja0
    想像で語るしかないからしょうがない
    弾幕ごっこの強さと実戦の強さはそう乖離するもんじゃないだろうが


  • 140  Name  名無しさん  2019年11月05日 18:46  ID:.wCbntkS0
    >>133
    トップクラス勢にも届かんのは変わらんだろ
    初期と比べて今は弱いキャラも随分増えたから相対的に強キャラな方にはなってるだけで


  • 141  Name  名無しさん  2019年11月05日 19:12  ID:SlpUVuNc0
    >>10
    あれ夢想転生には本来時間制限なくて永遠すれば霊夢最強だ云々神主言ってなかった?


  • 142  Name  名無しさん  2019年11月05日 19:21  ID:GYj8G.Ja0
    >>141
    霊夢が幻想郷最強ってのは所謂主人公だからっていうメタい感じの文脈ででた言葉じゃなかったか?
    夢想天生は魔理沙曰く誰も勝てないらしいが、正直その設定が生かされたこともないし...自分個人としてはもはや所謂"死んだ設定"かなと考えている
    まあそこは人それぞれだから、説明通りの性能だから最強だよ派といやいや使って無いんだから実際そんな仰々しいものじゃないよ派の戦いが起こるのもいつもの流れ


  • 143  Name  名無しさん  2019年11月05日 19:27  ID:ZTTDVHOL0
    霊夢が幻想郷最強と言われたのも
    夢想転生が魔理沙に評価されたのも
    紫が幻想郷最強妖怪というのもずいぶん昔だが
    依姫やヘカーティアは幻想郷の住人ではないし
    隠岐奈は神だし
    霊夢の幻想郷最強の看板と紫の最強妖怪の看板を下ろさせる存在は未だ出てないな。

    とはいえ鬼形獣の後半ボス連中はどれも強豪だし、キャラ全体に対する相対的評価は下がるのは仕方ない。


  • 144  Name  名無しさん  2019年11月05日 19:30  ID:CerUG7hu0
    神に仕える巫女が神クラスに勝てることはほとんどない。勝てるとしたら信仰が少ない神
    鬼もいわば神に近い能力もってるから勝つのは厳しい。天人もそう。
    だから勝てて吸血鬼クラスなんじゃ


  • 145  Name  名無しさん  2019年11月05日 19:36  ID:fJ9VcVcW0
    まあ魔理沙も弾幕勝負でモブ妖精に負けたりするからなあ


  • 146  Name  名無しさん  2019年11月05日 19:42  ID:jeMlmFNm0
    >>110
    一応強さ議論が廃れたのはヘカTが最強って決まったからだぞ


  • 147  Name  名無しさん  2019年11月05日 19:51  ID:jeMlmFNm0
    >>138
    弾幕ごっこ自体がそもそも強過ぎる為の制限だし神主が本気で戦ったら超高速の全方位弾やら即死技ですぐ終わる云々答えてる
    ここで言われてないのは単純にみんな当たり前に知ってるから


  • 148  Name  名無しさん  2019年11月05日 19:51  ID:ZlnZoTeP0
    >>117
    弱キャラ認定されたが最後、ヘタレネタや被虐ネタを公式面して出す連中が湧くことになる。小傘なんてリョナネタだらけなのに弱認定のおかげで人気になったとか反吐が出るわ
    霊夢最強厨って本当に性格悪い奴しかいない


  • 149  Name  名無しさん  2019年11月05日 19:53  ID:jeMlmFNm0
    >>148
    最強厨というかここでは一応根拠ある範囲でだよねって意見しかなくない?
    魔理沙上げしたいが為に霊夢下げしてる厨は君なのでは?


  • 150  Name  名無しさん  2019年11月05日 19:57  ID:ZlnZoTeP0
    >>149
    霊夢より強いとは言ってないけど。同格である可能性は大いにあるよね


  • 151  Name  名無しさん  2019年11月05日 20:01  ID:GQ4xBwxf0
    >>136
    次元や空間系の能力者なら対処のしようがあるイメージだな


  • 152  Name  名無しさん  2019年11月05日 20:47  ID:vvXRZzs60
    『圧倒的な力量差が無い限りは、精神状態で勝敗は簡単にひっくり返る』というのは銀魂の空知英秋の弁


  • 153  Name  名無しさん  2019年11月05日 21:08  ID:6Y9TL8hH0
    >>115
    何でも管理人の所為にしとけば思考停止している奴でもそれっぽいこと言ってるように見えるね(嘲笑)
    あと、荒れると分かっててわざわざコメ欄に来るって事は荒れるのを愉しんでいるか実は荒れてほしい願望があるんだぞ


  • 154  Name  名無しさん  2019年11月05日 21:29  ID:GYj8G.Ja0
    >>117
    弱かったら魅力が無いわけじゃない?
    不当に弱いだの雑魚だの言われまくって、それに物言わずまあそんな見方もあるか、金かわは一時のブームだからと黙っていた結果がこの長きに渡る過小評価よ
    霊夢の方に軍配が上がるのは百も承知、それだけじゃハナから文句なぞ言わん
    好きなキャラが理不尽に雑魚認定されていてもだんまりと、強さだけが魅力じゃないからと寛容に受け流すことは俺にはできん
    いかんのか?


  • 155  Name  名無しさん  2019年11月05日 21:38  ID:GYj8G.Ja0
    >>148
    霊夢最強厨云々は同意しかねるけど、概ね同意だわ
    小傘ちゃんファンに弱いだの雑魚だの言ってみろよ、人によって違うだろうが大抵不愉快になるわ


  • 156  Name  名無しさん  2019年11月05日 21:42  ID:wHbSeO2r0
    この手の話で思い出したけど、本気のアリスがどの程度強いかも未だに曖昧だな

    公式で旧作設定引き継いでるなら魔界人ってだけでもかなりの強キャラだけど


  • 157  Name  名無しさん  2019年11月05日 21:57  ID:pZvd.lPK0
    >>156
    萃夢想だったかの設定によると、「体術、魔法も体動かすのも至って人並み、普通」だったよ確か
    本気を出さないって所が考えにくいかなと思ったけど、本気出して負けたら後がないからなんてネガティブな理由だから、そう抜けて強いわけではないだろうと思う
    弱いわけではなくそりゃ強いんだろうけど


  • 158  Name  名無しさん  2019年11月05日 23:53  ID:MnUA.QDc0
    そもそも強さの絶対的な指標があるという考え自体が誤り
    少年漫画とかゲームに毒されすぎ
    自分が納得できる形で好きなように創作すりゃいいんだよ


  • 159  Name  名無しさん  2019年11月05日 23:55  ID:MnUA.QDc0
    そういや東方ってゲームだったわ


  • 160  Name  名無しさん  2019年11月05日 23:57  ID:I41GIkb80
    やっぱみんな(強さ議論)好きなんすねぇ!
    コメントの伸び様でわかる


  • 161  Name  名無しさん  2019年11月06日 00:08  ID:sj8Bv4T80
    対象が何かをするに当たって十分な立ち回りさえ出来りゃ問題ないし、その種族の枠に対してある段階を超えた性能があるとすればそれは対象が人や馴染みのある種族でなくバグやバケモノになっている事の証明でしかない(ようは強化状態の霊夢は強いが、イコールバグキャラ状態である)、更にある段階以降は対象を問答無用でハメたり時空観点が別になったりメタ的な要素込みだったりであくまで世界観直結要素でしかないという感覚だが、単純にキャラクターとしてメジャーで強弱を見る層も多いのかもしれんね。


  • 162  Name  名無しさん  2019年11月06日 00:11  ID:OmbX.N8K0
    小傘ちゃんだって鍛冶業で報酬を踏み倒されない程度の強さはあるんじゃないか?
    上位の力量を持ってる奴はそれなりに分別(と世間体が)あるから踏み倒したりはしないという条件付きだけど


  • 163  Name  名無しさん  2019年11月06日 00:43  ID:7kpe3nIu0
    別に小傘が紫か華扇より弱いとも限らないからな


  • 164  Name  名無しさん  2019年11月06日 01:44  ID:bVGGIMwd0
    >>154
    頭悪く発狂して同格だ同格だ最強厨乙ってみんなに強要してるのは君であって
    周りは個人の自由だが公式的にこうだよねって指摘してるだけだよ
    単純に弱いのがヤダヤダってそれありのままのキャラ愛せてないやん
    モチロン個人で考えるのは自由だけどね人の数だけ幻想郷 でも押し付けはダメだよ


  • 165  Name  名無しさん  2019年11月06日 01:54  ID:G7uP0tKD0
    >>51
    はいはい公式設定を根拠なく否定しない
    それに夢想転生が仮にそれほどでも霊夢の方に制限ある弾幕ごっこでも軍配上がってる時点で変わらないよ
    制限なしなら勝てないって魔理沙自身が答えてる
    そこら辺ちゃんと反論できる根拠ずっと出してないけど君はこうあって欲しいって妄想以外で根拠はあるの?
    個人の自由だが押し付けてるからにはあるんだよね?


  • 166  Name  名無しさん  2019年11月06日 02:14  ID:Do8oIqVK0
    >>164
    同格同格最強厨は別の人、霊夢の方に軍配が上がるだろうって俺は言ってるし、霊夢を下げてるわけでもない
    せめてID見て、文章読んでくれ
    実際魔理沙は弱くはない、公式でも明確にそんな扱いを受けたことはない
    もちろんお前自身が魔理沙のことを弱いと思ってても構わんし発言は自由だが、そういったマイナスイメージの発言には勿論反論が飛んでくるし責任も伴うことを忘れるな
    弱いのがヤダヤダで何が悪い?ありのままのキャラってなんだ?霊夢には総合的に敵わないけど、魔理沙も強いことは強いよねっていうのがそんなに気に入らんか?人の数だけ幻想郷ってのは、こういう場で他キャラをこき下ろす為に使う言葉じゃないぞ


  • 167  Name  名無しさん  2019年11月06日 03:24  ID:CYS.aPD40
    >>166
    ほらすぐ発狂する
    それと初めての人なの?IDなんてどうにでもなるから基本意味ないよ
    君は総体的に比較されてと、霊夢に負け越してるとか諸々の指摘を弱いってとらえてるがあくまで公式設定の範囲の指摘してるだけで下げではないよね?
    そんなに公式設定が気にくわないの?
    ありのままってのは公式設定に基づいた範囲での魔理沙のことなんだけど
    それすら下げに聞こえるなら変だよ君
    指摘通り弱いアレルギーで過剰に発狂してるようにしか見えない




  • 168  Name  名無しさん  2019年11月06日 03:36  ID:NBLDR3TU0
    >>151
    そこから浮くって設定だからそれ系には引っかからないはずだよ


  • 169  Name  名無しさん  2019年11月06日 04:06  ID:KHPZzGkM0
    >>123
    あー、やっぱフィジカル優先時のイメージか。俺が逆に能力優先時のイメージだわ
    咲夜の能力はその気になれば夜の進行さえ止めれる規模の代物で、対象指定でも全体に対してでも自由に発揮できて
    しかも設定及び描写されている限りにおいて発動条件や制約などといった限界が存在しない
    出来ない事といえば不可逆の事象を撒き戻せない事くらい。連続使用で体力の類を消耗する風でもない

    だから文咲夜鈴仙間だと序列が入れ替わる
    文や鈴仙には天子のようにナイフが刺さらないほど防御力がある設定は無いし、
    正直この三人に格上格下と言うほどの実力差があるかも怪しい
    常に風を纏っていればナイフを防げるとして、それを言うなら常に時間操作を徹底されれば文も攻撃を当てられない
    気付かれる前に不意打ちが決まれば倒せるだろうが、気付かれた時点で安全圏確保しながらじわじわ詰められて敗北か
    退避されてノーゲームの二択しかない。あるいは咲夜側のミスを期待するかだな(依姫のも実際は咲夜側の時間停止の判断が遅かったのが敗因で、弾が収束して回避する隙間が埋まる前に停止していれば普通に回避できた話)

    鈴仙との相性ってのはよくわからんな
    鈴仙の能力と咲夜の能力だとお互いに干渉のしようがないので、両者能力が打ち破れず相性も何もないように思うが


  • 170  Name  名無しさん  2019年11月06日 04:19  ID:KHPZzGkM0
    あと文の場合は、解釈次第だと咲夜との相性最悪まである
    なぜなら、時間停止で風自体も停止してしまうから
    つまり強制的に「凪(無風)」の状態にされる可能性がある(勿論「咲夜一人にとっての無風」だが)
    風ってのは、当然動いていないとただの空気だからな


  • 171  Name  名無しさん  2019年11月06日 04:48  ID:ghzwChrz0
    華扇が鬼の力と仙人の力が合わさって最強に見えるだけでは
    萃香や勇儀みたいに何もしてなかった鬼たちよりも強くなってるんじゃ


  • 172  Name  名無しさん  2019年11月06日 04:54  ID:ghzwChrz0
    魔法使いは地は普通の人間レベル以下だけど、準備万端なら負けなしという公式設定があるから。
    不意打ちや予期せぬ戦いに弱い


  • 173  Name  名無しさん  2019年11月06日 06:26  ID:ATGizcX90
    今となってはだいぶ昔だけど萃夢想でパチュリーが全員の弱点を探ろうとしてたわね


  • 174  Name  名無しさん  2019年11月06日 07:47  ID:61tzaj690
    >>167
    んん...?お前魔理沙をどういうレベルに捉えてるんだ?俺があくまで主張してる魔理沙の強さってのはあくまで公式設定に基づいた強さから逸脱はしてないはずだけど...お前の思うありのままっていうのを教えてくれ
    あと俺がID変えて、入れ替わり立ち替わり霊夢を貶めたりどうこうしてると思ってるのか?ある程度信用してくれないと変なレッテル貼られたままじゃ話が進まんが
    あと人の言ったことをすぐに発狂だとかで片付けるな、そういう感覚がネットで麻痺してるんだろうけど


  • 175  Name  名無しさん  2019年11月06日 08:35  ID:vOsn0Kai0
    ぶっちゃけ魔理沙は弱いと思うけど、それは比較対象が霊夢やそこそこ以上の妖怪や神様だろうしなあ。素の能力って意味なら魔法使いって道具や薬みたいなバフあってナンボだと思うしそこで較べると更に評価が低くなっちゃう
    逆に言えば異変の時とかきちんと準備してる時は数段の強さはあるって考えていいんじゃないかとも思う。外部の物に頼る部分が大きいって事はもしかしたら本当にガチの時は後先考えない切り札的なの持っててもおかしくないしね


  • 176  Name  名無しさん  2019年11月06日 10:06  ID:ADIxJpOc0
    >>175
    まぁ結局妄想になるよね


  • 177  Name  名無しさん  2019年11月06日 10:09  ID:4E4CXP5X0
    >>172
    それパチュリーだからできるのであって適正魔法から外れた属性こだわりで使い続けてる魔理沙ができるかは別だけどね


  • 178  Name  名無しさん  2019年11月06日 10:44  ID:KHPZzGkM0
    >>177
    一応、>>172が言ってるのはパチュリーに限った話ではなく魔法使いという種族全般についての傾向の話
    パチュリーならば図書館、アリスならば人形を展開している領域、といった形で
    準備が万全に整っている自分のテリトリーの中に限っては無類の強さを発揮するという性能傾向
    代わりに機動力はないため、テリトリー内から逃げるのは簡単
    魔法使いも接近戦や長期戦を苦手としているため、向こうから逃げてくれるなら無理に追わない(というかテリトリー内でしか全力を奮えない関係上、相手を追いかける事自体が難しい)
    基本「追い払うだけの力」みたいなもんだな

    まあいずれにしても自分のテリトリーを持って待ち構える事をせず自分からあちこち動き回る、
    魔法使いらしくないフットワークの軽さを持つ魔理沙には当てはまらない話だがな
    茨で言っていた魔法使いの身体の弱さについての話なんかもそうだが、魔法使いとしては魔理沙はセオリーから外れた別枠みたいなもんだから(そもそも厳密には魔法使いじゃない)


  • 179  Name  名無しさん  2019年11月06日 11:30  ID:xGdjsVOl0
    魔理沙って火力特化だから
    戦術で巻き返すとか出来ないだろ。

    地力が大差が有る上に
    手札の数で勝る依姫には、自機組で
    内容的にも一番悪い負け方してただろ。


  • 180  Name  名無しさん  2019年11月06日 12:01  ID:J3aRYJzc0
    魔理沙ここではさんざな言われ方してるけど、周りのキャラからの評価は総じて"強い"だから弱いということはないだろうと思う
    これを否定できるくらい確かな根拠をもって、弱いと言っているのなら話は別だけど
    他のキャラと比べたときに解釈の幅が生まれるのはしょうがない


  • 181  Name  名無しさん  2019年11月06日 13:20  ID:tSp6Uylm0
    >>180ずっとそれ言ってるがそんなのあった?
    何処そこでこういうテキストがあってこうだからこうって言わないと誰にも理解されないよ


  • 182  Name  名無しさん  2019年11月06日 13:24  ID:tSp6Uylm0
    >>174
    横からですまんが
    君も公式で云々言ってるが一度も公式設定の何処そこでとか根拠ずっと言ってないから理解欲しかったら根拠いいなよ


  • 183  Name  名無しさん  2019年11月06日 13:25  ID:tSp6Uylm0
    >>178
    それ結局最強スレでも魔理沙には当てはまらないで終わりじゃなかったっけ?


  • 184  Name  名無しさん  2019年11月06日 13:26  ID:KHPZzGkM0
    「強い」じゃなくて「興味深い」「面白い」なら色んなキャラから言われてるな
    「人間がこんなに強かったとは…」みたいなのを言われてるのは大体霊夢だな


  • 185  Name  名無しさん  2019年11月06日 13:29  ID:KHPZzGkM0
    >>183
    最強スレとやらは知らんが、まあ俺も>>178で魔理沙には当てはまらない話だと言っているな


  • 186  Name  名無しさん  2019年11月06日 14:07  ID:J3aRYJzc0
    >>181
    ゲーム中の会話が殆んどでしょ
    各作品ごとにけっこうあったと思うけど


  • 187  Name  名無しさん  2019年11月06日 14:08  ID:sj8Bv4T80
    種族:魔法使いではないから、魔法を呼吸するように手足のように使いこなす…みたいな馴染み具合まではいかないだろうな
    危険感知力などは十分高そうな上に一部スペカでも速度面は速めっぽい描写だから立ち回り自体は強いと思うし 火力は御存知最大火力なら山を云々という出力の炉
    中級妖怪&ハメ戦術しない5ボス級までに対しては相手のテリトリー等ではめられなければ強いと思うが、本当に強い層に対してガチだと大量の準備(+助言)や仲間が欲しい感じだろうね


  • 188  Name  名無しさん  2019年11月06日 14:15  ID:J3aRYJzc0
    >>186
    や、申し訳ない
    見てみたらそんなに直接強いと言われてるのは少ないな
    ただ扱いとしては弱いやつに対するそれじゃないだろう


  • 189  Name  名無しさん  2019年11月06日 14:32  ID:NGBJo8dZ0
    魔理沙下げととか金かわとかここで発狂してるような奴等見てると
    単に釣って遊ぶ為にやってるんじゃねえのとすら思える
    ニコ百の掲示板とか神主含め界隈全てへの呪詛であふれてるからな・・・


  • 190  Name  名無しさん  2019年11月06日 14:39  ID:J3aRYJzc0
    >>182
    確かにそうだな
    とはいってもなぁ...他キャラからの扱いだなんて原作の細かいボスとの会話とか、通して見てわかることで、ここのこの部分!って局所だけくりぬいて伝えることはできないし
    かんじゅでのヘカちゃん評とか、一定力を認められてる所を挙げようとしたらキリがない
    一応速度と火力は強いしこと火力は人間組のなかではトップだって阿求ソースはあるが、それをこうこう使って戦えばこう勝てる!っていう討論はなんかずれてるし...


  • 191  Name  名無しさん  2019年11月06日 15:24  ID:J3aRYJzc0
    >>165
    ?魔理沙ではそりゃ勝てないよ
    今回の場合は魔理沙が勝てるかどうかじゃなくて夢想天生が果たして上位に通用するかじゃないの?


  • 192  Name  名無しさん  2019年11月06日 17:46  ID:N0kTOqXe0
    霊夢は(防御力なら)最強だから勝てる奴はいないけど攻撃力が足らず、どちらもバランスのいい最上位勢には勝てない(勝敗がつかない)
    魔理沙は火力特化だけど概念的に強力な能力を持っているわけではないから解釈の都合で天井が今の所低い
    咲夜は能力で防御も攻撃も両立していて、相手が普通の不死レベルの相手なら、ナイフが効かなくても存在以前に巻き戻して勝てそうだから戦える相手の天井が高い
    あと妖夢もなんか速いし幽霊に対しては強い

    でもその内空とか時間とか切れるようになるらしいから解釈的な天井は高い


  • 193  Name  名無しさん  2019年11月06日 18:48  ID:OmbX.N8K0
    >>169
    咲夜の能力の強みは認識されないことにあるからな。何をされたのかわからずにナイフで刺されていた。並の相手だと時間操作能力者と気づいたときにはもう勝負が決していたということがあるぐらい強い能力と言える。
    咲夜の能力を知らずに対戦することになったら、ナイフがまるで効かないという相手でない限り、いくらでも番狂わせは起こりうるとは思う。察しの悪い相手なら延々とナイフで刺され続けるし。
    回避するには難易度が高すぎるゆえに対抗できるのはナイフ自体の攻撃力は高くないと耐久力や我慢強さに定評のあるキャラが肉を斬らせて骨を断つ戦い方のできる者、攻撃を食らった瞬間に即反撃の動作・技ができるスピードのある者などになる。
    咲夜の耐久は普通の人間とそう大差がないことを突いて「攻撃は最大の防御」と攻め合いに持ち込む展開が一番イメージはしやすい。


  • 194  Name  名無しさん  2019年11月06日 18:56  ID:OmbX.N8K0
    >>172
    魔法使いは敵の性質を見極めた上での戦い方は上手い
    知識のパチュリー、頭脳のアリスといったところはイメージしやすい
    トーナメント戦やったら相手のデータがない1回戦や2回戦は脆いけど
    データが揃った終盤は格上にも良い戦いができる
    パチュリーは特に相手によって使う属性を考えるからね


  • 195  Name  名無しさん  2019年11月06日 19:17  ID:xGdjsVOl0
    >>192
    元ネタの北斗神拳の無想転生だって破られてるんだから、 
    あまり夢想転生を過大評価しない方が良いと思うけど。
    あくまで幻想郷では強いレベル。


  • 196  Name  名無しさん  2019年11月06日 19:46  ID:N0kTOqXe0
    >>195
    元ネタは重力で足場の地面が無くなって破られてた物理的な技だけど、霊夢の空を飛ぶ能力は空どころかありとあらゆるものを無視できるらしい概念的なものだから天地の差がある
    月とか神の最上位勢に通じるかどうかは一理ある


  • 197  Name  名無しさん  2019年11月06日 19:55  ID:jKty6oAY0
    浮くってことは位相をずらすって事だろうし、その辺操れる連中には普通に通用しないだろ
    そもそも玉兎の中でも落ちこぼれのレイセンにノロマ扱いされる程度の人間の反応速度じゃガチ戦闘だと能力使う前に殺される気しかしない


  • 198  Name  名無しさん  2019年11月06日 19:55  ID:r9dMzuv80
    引っ掻き回すようになるが布都思い出したので、
    あれは二人掛りだし姑息な手段だからノーカンと言われればそれまでだが、
    依神姉妹の罠には霊夢単独では(絶対)勝てないから紫が博麗の巫女に負けられたら困ると出てきたけど
    紫単独でも姉妹の罠には勝てない、霊夢と紫が組んでも無策では厳しい、という時点で依神姉妹>霊夢と言えなくもない。
    更に、勘違いされがちだが霊夢だけでなく天子でも紫苑の貧乏パワーにはかなわない
    天子は霊夢より立ち直りが早いだけで天人の天子でも打ち消すまでには至ってない
    霊夢は紫苑の貧乏パワーに辟易してたからああ見えて依神姉妹特に超紫苑化もある紫苑とかかなり強いんじゃない?
    まあ(貧乏パワーと戦闘力はちょっと違うんじゃねえかなぁ?)と思うかもしれないが戦闘にも転用してるわけだし


  • 199  Name  名無しさん  2019年11月06日 20:08  ID:N0kTOqXe0
    >>197
    位相(レイヤー)をずらす、物理的に浮く(反発する)、釈迦的な仏教の空(無)
    と色々な解釈が可能だからどのタイプか明言されていない以上通用するしないはまだ結論付けられないな
    しかし確かに戦闘開始と同時に能力起動の条件ではなくトイレとかでの不意打ち可の条件なら霊夢より咲夜のが強いかもしれん


  • 200  Name  名無しさん  2019年11月06日 20:28  ID:kKMPHS.s0
    魔理沙のマスパも過大評価じゃね


  • 201  Name  名無しさん  2019年11月06日 20:31  ID:kKMPHS.s0
    書籍の魔理沙に強い描写がない以上魔理沙わ弱い


  • 202  Name  名無しさん  2019年11月06日 20:38  ID:kKMPHS.s0
    霊夢わ弱体化状態ですすらこ傘や怨霊集団倒してる


  • 203  Name  名無しさん  2019年11月06日 21:08  ID:xGdjsVOl0
    >>196
    グリモアで「夢想転生の制限時間無しなら誰も勝てない」と評価したのは魔理沙だが
    その魔理沙自身が後で依姫には「ガチ勝負じゃ勝ち目無いんでスペカ戦にして下さい。」と言ってるんだから
    上位の月人に通用する技じゃないと見るのが妥当だろ。
    魔理沙が夢想転生を忘れてたとかでない限り。


  • 204  Name  名無しさん  2019年11月06日 21:21  ID:TR3AoW0w0
    この日本語おかしいひとずっと魔理沙下げしてるのこわい


  • 205  Name  名無しさん  2019年11月06日 21:29  ID:Oe64D6600
    ある意味ガチだった茨木童子の腕戦でも使おうとしなかったあたり
    神主自身が忘れてるか無かった事にしようとしてるとしか思えん>夢想天生


  • 206  Name  名無しさん  2019年11月06日 21:43  ID:N0kTOqXe0
    >>203
    夢想天生は攻撃技じゃないし、ガチなら宣言すら必要無い防御。
    勝ち目が無いと言うのは、「負けることは無いけど勝てない、つまり勝ち目がない」とも取れる。

    (攻撃力が足りなくて)勝ち目が無い

    もしくは月人超理論か神降ろし(八百万の神には空よりちょっとランクは落ちるが概念的に超強い回避能力持ちがいる)

    よって「勝ち目が無い」とは言ったが、「夢想天生が通用しない」とは言っていない魔理沙の発言から月人の攻撃は夢想天生を貫通すると見るのはまだ根拠に乏しい


    後魔理沙の発言を準拠すると幻想郷人が光速を超えて移動出来ると言う解釈が生まれる


  • 207  Name  名無しさん  2019年11月06日 21:47  ID:r9dMzuv80
    夢想天生は本来は回避技で
    パーフェクト華扇には霊夢の攻撃がほとんど通じない
    (STG版の)夢想天生を使ったとしても火力不足

    夢想天生を非想天則みたいな使い方すればダメージ与えられるかもしれないけど
    悪華扇は霊夢をそれこそ喰う気だったしバレバレなんじゃないかな
    それに華扇戦は霊夢は本当は戦いたくなかったのを忘れちゃいけない


  • 208  Name  名無しさん  2019年11月06日 21:47  ID:sOJH4COU0
    八卦炉なかったら普通の速度の箒とキノコで星爆弾しかない小娘よ


  • 209  Name  名無しさん  2019年11月06日 21:54  ID:OmbX.N8K0
    あなた感情によって戦闘能力が大きく変わりますね
    という少年漫画であるあるなことが霊夢にもあるんだろう
    もえ先生の霊夢が強く見えるのもあるけど鈴霊夢はやる気満々で強く見えるし
    深でも憑でもその気になった霊夢に強さを感じる


  • 210  Name  名無しさん  2019年11月06日 22:01  ID:61tzaj690
    >>208
    宝物で最大の武器(だったかな?)とは言われているがそこまで頼りきりとは言われてないぞ
    もしそうなら星ちゃんの宝塔みたいにはっきりと言及がある


  • 211  Name  名無しさん  2019年11月06日 22:12  ID:N0kTOqXe0
    >>210
    緋非想天では空手でマスパ撃ってたな
    演出の都合だと思うけど


  • 212  Name  名無しさん  2019年11月06日 22:18  ID:61tzaj690
    >>211
    それは演出の面も大きいだろうけど...いや省略されるくらいだから必須ではないのかもしれない...?
    作中でばらまいてるレーザーやら属性魔法やらがすべて八卦炉から出てきてるのはちょっちシュール過ぎんか


  • 213  Name  名無しさん  2019年11月06日 22:22  ID:r9dMzuv80
    ナロースパークまでが素手で射ってて八卦炉を使うのがマスタースパークと派生系じゃないの?


  • 214  Name  名無しさん  2019年11月06日 23:35  ID:KHPZzGkM0
    >>203
    ヒント:儚月抄で魔理沙がその発言をしたのが2008年
    グリモワールオブマリサで夢想天生の設定が書き下ろされたのがその一年後の2009年
    東方は後から出た設定が優先

    後はわかるな?


  • 215  Name  名無しさん  2019年11月07日 00:20  ID:ps0HBC2G0
    >>47
    勝手に死んだ設定云々決めつけてる時点で端から議論する気ないんだよ
    放っておけ


  • 216  Name  名無しさん  2019年11月07日 00:20  ID:ps0HBC2G0
    >>99
    霊夢アンチ乙


  • 217  Name  名無しさん  2019年11月07日 00:24  ID:ps0HBC2G0
    >>98
    所詮人間で片付けられりゃあこんな混沌としてないわ


  • 218  Name  名無しさん  2019年11月07日 00:29  ID:ps0HBC2G0
    そもそもスレ画の場面見てても分かるが完全に不等号つけての強さ格付けとか不毛だわな。よっぽど地力に開きがない限りは
    霧雨の剣ってアレ名前がそうつけられてるだけで実際に魔理沙が扱えるかと言われると甚だ疑問


  • 219  Name  名無しさん  2019年11月07日 00:46  ID:7YJ.Yd500
    八卦炉ガーとか言ってるアホいるけど
    そもそも八卦炉もらう前の魅魔の弟子時代に霊夢に勝ってたりするんだがな


  • 220  Name  名無しさん  2019年11月07日 01:58  ID:GLydN9pt0
    >>219
    ニワカ露天草


  • 221  Name  名無しさん  2019年11月07日 02:13  ID:OuUcfD6h0
    旧作でわ霊夢の邪魔して、霊夢に負けた


  • 222  Name  名無しさん  2019年11月07日 02:44  ID:i2mB9J1s0
    >>142
    もう今の霊夢に夢想天生は使えないんだよ(適当)
    色んな人や妖怪との交わりの中で生まれた『重み』が霊夢から無重力のようなふわふわとした心を失わせてしまった(適当)
    そんなだから華扇が敵になったと思ってメンタルがガタガタになるんだ(適当)


  • 223  Name  名無しさん  2019年11月07日 02:54  ID:OuUcfD6h0
    書籍の魔理沙わマスタースパーク撃てなくなってるのわもう才能お使い果たしてしまったから


  • 224  Name  名無しさん  2019年11月07日 07:39  ID:wGAvu2kB0
    >>222
    神主が意図してるかは知らんがぶっちゃけその線はあると思う


  • 225  Name  名無しさん  2019年11月07日 07:49  ID:LRA6Qf.m0
    >>222
    霊夢の能力が霊夢の人格的特質に由来するものだとすれば、
    他人と繋がり、人としての心を身につけていくほどに、霊夢の力は弱まっていくんだなあ

    「人間強度が下がるから」
    これを地で行くわけか。人間性を捨てたキリングマシーンであった頃は強かった
    誰とも交わらず、何を考えているかもわからないような存在であったが、しかし強固であった
    強さとは、虚しさなのだ


  • 226  Name  名無しさん  2019年11月07日 08:24  ID:woHq.oB00
    霊夢の能力と人格特質わ関係無いし普通に能力かえるぞ


  • 227  Name  名無しさん  2019年11月07日 09:19  ID:wgIZaIqc0
    強い妖怪以上、最強クラスの妖怪以下が霊夢
    普通の妖怪以上、強い妖怪以下が魔理沙のイメージ


  • 228  Name  名無しさん  2019年11月07日 09:45  ID:woHq.oB00
    メタな話し霊夢が夢想天性使うとお互いに打つ手が無くなりつまらなくなるから
    書籍の作者が書かなっただけ


  • 229  Name  名無しさん  2019年11月07日 21:38  ID:wRLY4dmR0
    >>220
    日本語でおk


  • 230  Name  名無しさん  2019年11月09日 18:14  ID:TZj0usA00
    水属性メインにしてパワーじゃなくてブレインや技術系等の絡め手を使ったらかなり強い説あるけどどうなのかな
    魔理沙は魔法に対する拘りが強くて相性の悪い戦い方をしているみたいだし


  • 231  Name  名無しさん  2019年11月10日 22:45  ID:Yva589oY0
    >>230
    今ははっきり言ってしまえば縛りプレイに近いもんなぁ...水と相性が悪いどころじゃない火使ったり、せっかく速度あるのに技重すぎィ!って言われてたし...人間ってだけでもキッツい縛りなのに
    それでも尚ついていけているんだから、伸びようと本気で思えばすぐ伸びるだろう
    ただその拘り、頑固さも魔理沙の魅力の一つだし、人間辞めるはまだしも水属性に目覚めるのはどうしても悲劇的なきっかけを想像してしまう


  • 232  Name  名無しさん  2019年11月11日 14:48  ID:7ORVeuD90
    まだ魔理沙が光速で動けると思ってる馬鹿が居たのか


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