Name 名無し 16/01/13(水)22:19:47

 NHKによると太平洋戦争の大きな敗因の一つに、潜水艦でシーレーンをガタガタにされたせいとやってましたが、そんなに一方的だったのかとちょっと調べたら、日本は40隻は沈めてるみたいですね
 
ガトー級は77隻造られたようですから半分以上は沈めてるのにこんな目になっちゃうとは・・・

なにか日VS米で眼下の敵のようなエピソードはあったりしますか? 

USS_Cod;0822430
http://www.2chan.net/
引用元:http://www.2chan.net/ 



米海軍が開発中の水中翼船「GHOST」… 見た目は奇抜でカッコイイ! 陸上自衛隊の将来装甲戦闘車両について! 世界初の「ステルス戦車」、ポーランド企業が開発中のPL-01…神秘的な「タイル」でステルス性を実現へ!
ナチスドイツの究極の最終兵器「Sun Gun(太陽砲)」とは? オーストラリア向け潜水艦「ごうりゅう」の受注は幻に、フランス勝利の裏側とは! 中国版イージスの新型駆逐艦である055型の建造がはじまった模様…排水量はタイコンデロガ級クラス!

無題 Name 名無し 16/01/13(水)22:26:15 

日本は積極的に輸送船などを攻撃し沈めなかったと聞いたが




無題 Name 名無し 16/01/13(水)22:38:05

元々艦隊決戦を主目的とした日本潜水艦と艦隊決戦思想に取り憑かれた日本海軍
まあでもそこそこインド洋とか米西海岸作戦では通商破壊作戦は成功を収めているんです
(インド洋に関しては独の要請から嫌々ながら)

まあ米潜水艦42隻撃沈(直接の原因が日本軍ってことで)はそこそこ立派でしょうね




無題 Name 名無し 16/01/13(水)22:49:53

そもそも日本の戦場の太平洋で通商破壊っていわれてもな
アメリカの通商路は北米大陸沿岸と西海岸~ハワイにしかないし日本から通商破壊するには距離がありすぎる
インド洋で戦果上げてたけどそれに集中したら潜水艦隊の大半を投入し続けてなきゃならないし




無題 Name 名無し 16/01/13(水)22:55:22

改ガトー級のパラオ級は118隻
テンチ級は33隻
同型艦を大量生産して乗員の育成を簡素化して成功を収めましたが
帝国海軍は各艦の性能をあちこち弄繰り回して大量生産には程遠い事に
やっと大量生産に目を向けた時には時すでに遅しと・・・




無題 Name 名無し 16/01/13(水)23:26:3

アメリカ西海岸の致命傷になる西海岸パナマ航路はハワイを占領しない限り手が出せないからね…




無題 Name 名無し 16/01/13(水)23:27:14

駆逐艦神風vsホークビルの戦いが、まんま眼下の敵。




無題 Name 名無し 16/01/14(木)00:09:43

いっそ潜水艦の生産を伊15と伊16に絞って大量生産と乗員育成をやればよかったね。




無題 Name 名無し 16/01/14(木)00:51:18

 そもそも長期戦じゃまず勝てない!短期決戦で講和ルートならまだいくらか成功率ある、ということで艦隊決戦志向に。
 早期講和の目がつぶれた時点で方針転換してたら・・・まあ焼け石に水だわなーー・・・。





無題 Name 名無し 16/01/14(木)07:15:49

ガトー級40隻を沈めても、アメリカの損害はそれだけ
残った30何隻に、どれだけの補給物資や人員が海の藻屑にされたか考えてみれば良いと思うよ




無題 Name 名無し 16/01/14(木)11:08:38 

40隻は終戦後の統計だし戦時はもうちょっと稼働数あったかと
それにどれだけ沈めたかではなくどれだけ沈められたかの方がこのスレでは重要
それに通商破壊は空からも行っていたので総じて護衛が追いついていなかったのが
日本軍にいえる事かと




無題 Name 名無し 16/01/14(木)11:40:17 

日本は駆逐艦がいたら魚雷撃たないけど
アメリカは駆逐艦にも魚雷を撃つとかっていってたからその辺も絡んでるんじゃね?




無題 Name 名無し 16/01/14(木)11:47:41

海軍が小馬鹿にしていた
陸軍特設空母山汐丸

数機の直衛機と対潜警戒+爆弾を投下する複葉機
これが運用できれば商船隊の損耗もいくらかは抑制できたはず
(しかし末期には空母に使える飛行機の操縦員が…)




1452739661383 無題 Name 名無し 16/01/14(木)14:59:32 

>数機の直衛機と対潜警戒+爆弾を投下する複葉機

当時の日本軍にもハンター・キラーみたいな運用は出来たんだろうか



無題 Name 名無し 16/01/14(木)15:50:36

無制限潜水艦作戦は当時国際法で禁止されていたから……。
なんて一般論は置いといて、日本は戦争中期以降潜水艦の主任務が
輸送だったからなぁ。




無題 Name 名無し 16/01/14(木)17:02:47

>数機の直衛機と対潜警戒+爆弾を投下する複葉機

>これが運用できれば商船隊の損耗もいくらかは抑制できたはず

海軍の軽空母が夜間になって飛行機が飛べなくなった途端
潜水艦にボコスカ撃沈されていることを考えると、まともなレーダーが
なきゃあんまり意味が無いかと




無題 Name 名無し 16/01/14(木)17:57:43 

>>駆逐艦神風vsホークビルの戦いが、まんま眼下の敵。

実際に映画の元ネタになったエピソードなんだよね。
波頭で進路の逸れた魚雷を見逃さず、僅かな舵取りで躱す春日艦長スゴイ。




無題 Name 名無し 16/01/14(木)18:11:11

潜水艦だけじゃなく、機雷による被害も酷かった
主だった港湾の出入り口や海峡にB-29から機雷が撒かれて
瀬戸内海なんか触雷被害の×印で埋め尽くされる酷さだった




無題 Name 名無し 16/01/14(木)20:00:13

戦後の海上自衛隊が対潜哨戒と機雷掃海に力を入れるようになったのもむべなるかな




無題 Name 名無し 16/01/14(木)21:37:13

>数機の直衛機と対潜警戒+爆弾を投下する複葉機

>これが運用できれば商船隊の損耗もいくらかは抑制できたはず

調べてみると潜水艦に撃沈された場合、
その多くが「夜間」に雷撃されていることがわかる。
つまり、昼間の哨戒しかできないそれではいくら数を投入しても
残念ながら米潜水艦の好餌にしかならない




無題 Name 名無し 16/01/14(木)21:47:26 

>駆逐艦神風vsホークビルの戦いが、まんま眼下の敵。

ググった
かっこええ




無題 Name 名無し 16/01/14(木)21:49:27 

>瀬戸内海なんか触雷被害の×印で埋め尽くされる酷さだった

飢餓作戦ってのも米軍の物量見せ付けられたんだけど
作戦としては前代未聞の酷い作戦ですわなあ
自分のところでも絶対掃海不能なまでの機雷を敷き詰めるなんざ人の考える作戦じゃない
まあ、特攻やる国を降伏させるにはどうしたらいいか訳わからなくなってたんだけど





無題 Name 名無し 16/01/14(木)22:23:53 

>駆逐艦神風vsホークビルの戦いが、まんま眼下の敵。

これ史実がドラマティックすぎる
太平洋戦争末期、南方方面最後のオンボロ戦闘艦VS新鋭潜水艦!
艦首魚雷6本の全弾発射を回避し、ここから駆逐艦のターンと思いきや
艦尾魚雷で反撃のチャンスを掴まれて、それも紙一重で回避
爆雷攻撃すれば潜水艦が故障で浮上し、海上砲撃シーンもありとイベント盛り沢山
これで両者とも生き残るんだからスゲーや
んで半月後に終戦、潜水艦の艦長さんから称賛の手紙が届くおまけ付きとは・・・




無題 Name 名無し 16/01/14(木)23:50:46 

>海軍の軽空母が夜間になって飛行機が飛べなくなった途端

>潜水艦にボコスカ撃沈されていることを考えると、まともなレーダーが

>なきゃあんまり意味が無いかと

高性能なレーダーとソナー、そしてヘッジホッグのような強力な対潜兵器を
装備した駆逐艦を大量配備できればよかったんだけどなぁ。
あ、現実逃避しているわけじゃないよ。




無題 Name 名無し 16/01/15(金)02:22:35

>高性能なレーダーとソナー、そしてヘッジホッグのような強力な対潜兵器を

>装備した駆逐艦を大量配備できればよかったんだけどなぁ。

ヘッジホッグは無いけど、新型電探、ソナー、爆雷を装備した丁型と丙型海防艦を
大戦後期に短期間で約120隻建造している
もっともその頃は警護する輸送船そのものが減少してたけど




1452792155370 無題 Name 名無し 16/01/15(金)02:45:33 

>丁型と丙型海防艦を大戦後期に短期間で約120隻建造している

うち23隻を潜水艦により失っていますが、これは対潜装備強化の効果があったと言っていいのかどうか




無題 Name 名無し 16/01/15(金)06:26:10

アメリカ側はガトー級のペディアを読むと
どーゆー計算をしてるのか造船所が足りないと結論を出し

解決策に五大湖にある造船所を活用し完成した潜水艦を
セントローレンス川を下らせ大西洋に持っていったとなってるが

国力はともかく日本でこれに類する発想は出てたのかな?
そこでも負けてたら、もう勝ち目が無いよね
次また戦争するなら柔らか頭、柔軟性も鍛えた方がいいよね




無題 Name 名無し 16/01/15(金)07:57:17 

これに類すると言われても平地やら広い川やら輸送には難儀しない立地条件が多いアメリカと
国土の大半が山や森に覆われてて狭い川ばっかりな日本とじゃ




無題 Name 名無し 16/01/15(金)09:40:20 

琵琶湖で作って淀川をくだらせる作戦や




無題 Name 名無し 16/01/15(金)10:22:59

>解決策に五大湖にある造船所を活用し完成した潜水艦を

五大湖は「北米の地中海」と呼ばれるくらいで、日本の湖なんてただの水たまり
スケールが違うのよ




無題 Name 名無し 16/01/15(金)10:30:27 

海外のスケールって川とか対岸見えんですやん




無題 Name 名無し 16/01/15(金)11:12:43 

>海外のスケールって川とか対岸見えんですやん

瀬戸内海を見てこれ海じゃなくて川でしょって言っちゃうスケールだからなぁ




無題 Name 名無し 16/01/15(金)14:48:34

いま現役のバス鉄工所も日本から見れば結構内陸にある造船所だしね




無題 Name 名無し 16/01/15(金)18:50:14

アメリカの駆逐艦はグリーブス級・フレッチャー級・アレンMサムナー級・ギアリング級合わせて約330隻
護衛駆逐艦各種約550隻と合わせて850隻以上も建造という
日本はどう逆立ちしても勝てませんわ




無題 Name 名無し 16/01/15(金)22:12:11 

まぁアメリカとは国力以前にインテリジェンスの面で負けてたとは割りと言われているよね




無題 Name 名無し 16/01/16(土)06:54:04

それなりの品質で数作らにゃならんのに科学的管理法すら普及してないのだ
大和建造で大きな成果があったのだから軍が音頭取って広めればいいものをと
思うんだがしょうもないところに機密の壁作って普及阻害
呉の造修能力だけ突出しちゃってるからじゃあ信濃の艤装をと
横須賀から呉に回航したら途中で沈没
なんで呉のやり方を横須賀で導入しようと思わんかったのか





無題 Name 名無し 16/01/16(土)11:33:06

QCとかって戦後でしょ?




無題 Name 名無し 16/01/16(土)12:17:12

テイラーシステムはアメリカの製造業界じゃ戦前にすでに普及してて
フォードとか大きな成果あげてるだろ
それを戦時生産にフル活用して圧倒的物量を実現してるわけだ
物量の差=生産システムの差なんだな




無題 Name 名無し 16/01/16(土)12:31:08

>呉のやり方

これって「戦艦大和誕生」に書いて有ったけど
自動倉庫もexeclも無い時代に、大和作る工程でネジ一本単位を管理しようとしてるから
ちょっと他では無理だと思うよ




無題 Name 名無し 16/01/16(土)13:04:45

ぶっちゃけアメリカ「でしか」できていないことを常識みたいにしてそれをやってないからおかしい
ってなったらアメリカ以外の国々全てがおかしいって話になる




無題 Name 名無し 16/01/16(土)17:26:19

軽工業主体の国が世界第三位の海軍を擁したという事実も
世界的視点から見れば驚異なんですが・・・



無題 Name 名無し 16/01/16(土)17:29:17 

>物量の差=生産システムの差なんだな

戦争末期の日本は原料不足で生産設備を100%動かせてないくらいだから
やっぱ物量=資源だと思う。




無題 Name 名無し 16/01/16(土)17:38:14

ヤマトに大複文の燃料入れちゃって他の艦艇に回す分が無くなっちやって
瀬戸内海にアメリカの潜水艦が入って来ちゃう




無題 Name 名無し 16/01/16(土)18:03:51

戦後すぐにテイラーどころかアメリカでもまだ出来てなかった
デミングの手法を短期間に導入して成果上げてるわけだから
やってやれない事はないんだよ
組織のトップが必要と認識してるかどうかだな
民間の経営者連中は戦争に負けた原因をわりと正確に理解してたので
アメリカの強さの秘密を教えてくれる先生を招聘して成功した




無題 Name 名無し 16/01/16(土)18:10:17

>戦争末期の日本は原料不足で生産設備を100%動かせてないくらいだから

資源が十分なときでも肝心の生産体制がまるで不十分なんだよ
アメリカは開戦してすぐに戦時生産局作って軍需物資どころか民間経済の
統制まで開始したのに日本で軍需省が出来て陸海軍の生産調整始めたのが
ようやく1943年末になってから
しかも仕切りを軍人にやらせた上にこの期に及んでも陸海軍で手持ちの資源を互いに隠してる
これが国家総動員体制とやらのお寒い現実




無題 Name 名無し 16/01/16(土)20:52:58

>瀬戸内海なんか触雷被害の×印で埋め尽くされる酷さだった

米海軍オペレーションズ・リサーチの成果だ
民間人を使って軍の軍事行動を研究するオペレーションズ・リサーチは1940年に
イギリスからやってきて、普及までにおよそ2年かかったが、海軍ORチームは
まず最初に魚雷の大改良、次に空中投下機雷を開発した
機雷敷設作戦は米空軍の5パーセントの実働で実行できたとのこと




無題 Name 名無し 16/01/16(土)20:56:29

>やっぱ物量=資源だと思う。

開戦当初は米軍も物資不足に悩んでいる
天然ゴムもキニーネを抑えられて、そこでアメリカは重化学産業を全開で
更に性能のいい代替品を開発量産してしまった




無題 Name 名無し 16/01/16(土)21:14:35

 ドイツも戦争対戦中盤から軍需をアメリカの自動車メーカーを手本に生産体制変えたら生産量アッぷしてたしな。




無題 Name 名無し 16/01/16(土)23:27:08 

スレ主は何故ガトー級だけで建造数を数えるのをやめたのか
そしてそもそもガトー級就役前の時点でアメリカの潜水艦は百隻超えていたという
旧式艦も多かったがポーパス級以降の約40隻はガトー級に準ずる性能で
艦齢も十年未満の新鋭艦だったわけだし




無題 Name 名無し 16/01/17(日)02:11:34

日本も累計で180隻以上そろえてますので、潜水艦は日米で最も数的格差の少ない艦種なんですよね。

戦果の開きの大きさから比べると意外ですが。




無題 Name 名無し 16/01/17(日)07:21:36

>日本の潜水艦にコレもカウントされてる?

甲標的丁型「蛟龍」を含め特殊潜航艇は含まれていないかと…

かなり前にまとめたのがあったので貼っとく。
上側が大型潜水艦(伊号)で下側が小型潜水艦(呂号、波号)で…
改めて見ると見にくいな、伊○○型、呂○○型、形式で表示した方がよかったな…
作った本人なのに見て潜航小ってなんだっけ?とか思っちまったよorz




1452982896654 無題 Name 名無し 16/01/17(日)22:23:13 

この辺がわかりやすいか

旧日本帝国海軍艦艇一覧
http://www.nagai-bunko.com/shuushien/gunji/gunkan.htm

建造した数と同じぐらい沈められてて悲しい





このブログの人気記事!

☆米軍が強襲揚陸艦から離陸後に墜落したオスプレイ写真を公開…2014年のイスラム国空襲!

☆世界で一番かわいい戦闘機はイタリアのM-346である。

☆メディアがあまり取り上げない自衛隊の待遇…45歳の中隊長クラスで年収760万円!

☆今思えばこれ(海自1号型ミサイル艇)とか輸出できるんじゃないか?

☆中国空軍戦力が日本空軍力を圧倒する4つの理由とは?装備老巧化・空中給油能力…!

☆シリア内戦で見つけた、ビックリ改造兵器!大口径ライフル、大型迫撃砲?

☆爆発物を背負ったシェパード犬が戦車に…ロシア軍の非情な自爆攻撃犬訓練!

☆アメリカ陸軍が主力小銃であるM4A1の大改修を計画、その名も「M4A1+」!

☆海上自衛隊の次期イージス護衛艦「27DDG」スレ!
 
1/350 海上自衛隊 潜水艦 SS-501 そうりゅう
1/350 海上自衛隊 そうりゅう



アニメ銀河英雄伝説OVAの魅力を後世に伝える! ソビエトの第三世代戦闘機MiG-21、世界で最も信頼性の高い軍用機の1つ! 漫画「空母いぶき」、中国軍空母「広東」との制空権争奪戦になりました!