Name 名無し 16/03/05(土)11:19:04 

300両以下なのか300両前後なのか400両に達しなければいいのか。

ついでに何とか本州にも戦車部隊を教導団と機甲教育隊以外に置く方針に変わらないかなぁ? 

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http://www.2chan.net/
引用元:http://www.2chan.net/ 



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無題 Name 名無し 16/03/05(土)11:36:08

置いてどうすんだよ。

むしろ戦車は北海道に全部集中しろや。




無題 Name 名無し 16/03/05(土)11:38:26
 

コイツを信じろ
G3MBTと殴り合いは出来ないけど、それ以外のAFVの撃破や普通科直掩ならこれで十分かと




無題 Name 名無し 16/03/05(土)11:54:44

>ついでに何とか本州にも戦車部隊を教導団と機甲教育隊以外に置く方針に変わらないかなぁ?

次の大綱でそうなるよう財務省を説得してください

以上




無題 Name 名無し 16/03/05(土)12:07:50

高機動車かLAV装備の普通科連隊が主力の師旅団じゃ戦車でもMCVでも採れる戦術は変わらんだろ




無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:30:21 

>G3MBTと殴り合いは出来ないけど、それ以外のAFVの撃破や普通科直掩ならこれで十分かと

主力戦車は海岸堡を確保すれば数時間以内に揚陸が始まるからなあ

着上陸第一波の上陸地点を正確に把握して水際線に敵の両用戦闘車両が上陸してきたのを確実に撃破可能な即応態勢と機動戦闘車の全国的な派遣体制が確立しているならば話は別だが

おっとり刀で駆け付けたらば、既に敵戦車が上陸していました、では話にならないよ・・・




1457152457624 無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:32:10 

>次の大綱でそうなるよう財務省を説得してください

少数配備の方が整備負担と教育負担で高くつくので、全廃してその分絶対航空優勢を確保出来るような強大な空軍力と整備するか、戦車定数を600程度まで戻すのか、戦術核でも配備するのか、と地道に説得する他ない




1457152617732 無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:34:17

>むしろ戦車は北海道に全部集中しろや。

新幹線貨物輸送が実現して東京駅で東海道東北新幹線相互乗り入れが実現していればなあ・・・

もしくは空自さんがC-17を40~50機持ってて即座に空輸できるとか・・・

そんな有り得ない前提でも無ければ、一点に戦車を集中するなんてバクチは出来ない




無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:36:57 

>高機動車かLAV装備の普通科連隊が主力の師旅団じゃ戦車でもMCVでも採れる戦術は変わらんだろ

そうはいっても、北方師団と旅団もWAPCは各連隊で1中隊だけだし・・・

戦車が消える分、本土師団と旅団は直轄でMCV,連隊に中多中隊を置くことで対応するようだが・・・


 
無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:37:27 

>300両以下なのか300両前後なのか400両に達しなければいいのか。
基本は300両丁度じゃないの?まぁ定数が廃止されたから編成によっては多少の増減はあるかもしれないけど

>ついでに何とか本州にも戦車部隊を教導団と機甲教育隊以外に置く方針に変わらないかなぁ?

教育部隊は大綱の対象外だったはず
だから今後も戦車教導隊や機甲教育隊は残ると思う




無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:38:59 

戦車を100両減らすたびに別の代替装備を買い足し続けて

装備体系は複雑化し過ぎ、そして予算は節約できないという




無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:41:40 

>基本は300両丁度じゃないの?

もともとは、防衛計画の大綱というものは、最低これだけの数量があれば、防衛の目的は果たせますよ、という指針で1976年に出されたもの

だから、装備数の上限ではなく、最低数を示していたのが、財務当局の曲解で、年間調達数に耐用年数を掛けて防衛費の過度な増大を阻止する手段になった

いつの間にかさらに、防衛装備の上限という自主軍縮のような状態に陥っている




無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:44:28

>高機動車かLAV装備の普通科連隊が主力の師旅団じゃ戦車でもMCVでも採れる戦術は変わらんだろ

したのブログで紹介されてる話を見るとどうも新たに新設される即応機動連隊は装甲車が増強されるみたい

平成29年度末改編後
本部管理中隊(重迫撃砲小隊を廃止、中距離多目的誘導弾運用の対戦車小隊を新編)
第1中隊:96式装輪装甲車
第2中隊:96式装輪装甲車
第3中隊:96式装輪装甲車
第4中隊:軽装甲機動車
重迫撃砲中隊(松山の14特一部を基盤)
機動戦闘車中隊(日本原の14戦基盤)
http://blogs.yahoo.co.jp/kazuya840124/46531581.html



無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:50:58

>新たに新設される即応機動連隊は装甲車が増強されるみたい

ちなみに、14Bの他の連隊は現状編成のまま

つまり即応機動連隊は重装備化し、機動戦闘車も一括配備

そのぶん14TKが廃止されるため、他の普通科連隊は連隊戦闘団すら編成できなくなり、文字通り、単なる自動車化歩兵単体になってしまうということ




無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:52:23

>いつの間にかさらに、防衛装備の上限という自主軍縮のような状態に陥っている

そう考えると今の大綱で戦車と火砲の定数が廃止されて”整備目標”って扱いになったのは、
陸自側が財務省側から勝ち取ったせめてもの妥協だったのかもね、今までは定数を変更するには大綱そのものを見直さないといけなかったから簡単には変えられなかったけど、定数が廃止された事で防衛省と財務省間の交渉で変えられるようになったわけだし



無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:52:56 

>したのブログで紹介されてる話を見るとどうも新たに新設される即応機動連隊は装甲車が増強されるみたい

そんな大量のWAPCを何処から調達するんですかね・・・?
今後解隊される予定の戦車中隊と後方支援隊から引き抜いても3個中隊に回る程の量が用意出来るとは思えないし。もしかしたら他の師旅団から引き抜いてくるのかも。




無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:56:04

>そのぶん14TKが廃止されるため、他の普通科連隊は連隊戦闘団すら編成できなくなり

14旅団ってもともと2個普通科連隊に対して1個戦車中隊しかなかったからあんま変わらないんじゃね?

あと15連隊の機動戦闘車を必要に応じて50連隊に派遣したりするのって無理なの?




無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:56:17

ついでに言うと15普連の四個中隊化。旅団規模の連隊は三個中隊の事実上の大隊編成だったのに四個中隊+重迫中隊って師団並じゃないの。

師団と旅団の線引きがもうわかんねぇなこれ。




無題 Name 名無し 16/03/05(土)13:58:41

>そんな大量のWAPCを何処から調達するんですかね・・・?

次の中期防で大量調達を見越して、現在は14TKから本部用車を管理替えして対応している

14TKの本部車両はLAVで代用しているが、無線機を充分積めないので、14TK単体の指揮群編成を断念している状態




1457173621418 無題 Name 名無し 16/03/05(土)14:05:33 

>もしかしたら他の師旅団から引き抜いてくるのかも。

北部方面隊の部隊(第2師団や第5、11旅団とか)も縮小してそこから引き抜いてくるのかもねあそこが一番96式を持ってるし




無題 Name 名無し 16/03/05(土)15:28:52 

各機動師旅団は即応機動連隊(完全WAPC/LAV化ナンバー中隊・MCV中隊)1個+従来の普通科連隊1~2個ってな編制になるんじゃない、
そうすりゃ2師団と5・11旅団含む7個機動師旅団に対し7個即応機動連隊でWAPCは300両弱で足りて中期防でのMCV調達数約100両もほぼほぼ計算が合うし、今中期防で4個師旅団、次中期防で3個師旅団改編に充分間に合う




無題 Name 名無し 16/03/05(土)16:03:00 

そういや某所で空挺部隊が新設されるかもみたいな話を聞いたな
本当かどうかは知らんがヘリとかそんなに無いだろと思った




無題 Name 名無し 16/03/05(土)16:06:35 

>そうすりゃ2師団と5・11旅団含む7個機動師旅団

それだと第2師団も戦車を取り上げられるんけ?

ポンチ絵を見ると北部方面隊の部隊は戦車も機動戦闘車も持ってる東北以南と比べたらだいぶ贅沢な編成なんだけども。

あと、第11旅団も第14旅団と同じく機動旅団の雛形になるって言う話はどうなったんだろう?




1457161595421 無題 Name 名無し 16/03/05(土)17:40:53 

>それだと第2師団も戦車を取り上げられるんけ?

北海道はひき続き師団、旅団に戦車を配備するそうなので残るんじゃないかね
ただ規模は縮小されるかもしれないけど





無題 Name 名無し 16/03/05(土)18:45:42 

>北海道はひき続き師団、旅団に戦車を配備するそうなので残るんじゃないかね

>ただ規模は縮小されるかもしれないけど

はぁ~。アホくさ。やめたら?北部の重戦力化。
そこまでして本州から戦車と火砲を取り上げるだけの成果は得られるんかね。ぼったくりやろ。




無題 Name 名無し 16/03/05(土)18:55:16 

本州に重装備置いとく意味の方が薄いけどな




無題 Name 名無し 16/03/05(土)19:06:44

>きっとコテハン代わりだと思うよ。

そのつもりでした、ダメかな?





1457175249681 無題 Name 名無し 16/03/05(土)19:25:24

機動打撃力なんだからそこら中に貼り付けるほうが無駄
ただ8Dにも装軌の15榴やIFVが欲しいところ




無題 Name 名無し 16/03/05(土)19:27:01

>本州に重装備置いとく意味の方が薄いけどな

北海道だけに重装備を置いておくと、本州を攻められる

専守防衛は最初の主導権が相手にあるという点が重要

北海道の戦車300両に対抗するために攻撃側三倍減速に応じた重戦力を送り補給を維持する困難

大陸から本州に送り込んで機動戦闘車を駆逐するだけで充分な戦力と補給を維持する困難

均衡が崩れれば当然後者を相手が選ぶ可能性が出てくる




1457175800284 無題 Name 名無し 16/03/05(土)19:38:42 

>機動打撃力なんだからそこら中に貼り付けるほうが無駄

新幹線で新青森駅から鹿児島中央まで2177.5km

モスクワからロンドンまで2510km
モスクワからベルリンまで1620km

そこら中に貼り付けるのは確かに無駄だとは思うけれども

本州の中央部と東北部、九州に第2師団型の師団があっても自然だとは思う




無題 Name 名無し 16/03/05(土)19:46:44 

>北海道の戦車300両に対抗するために攻撃側三倍減速に応じた重戦力を送り補給を維持する困難

>大陸から本州に送り込んで機動戦闘車を駆逐するだけで充分な戦力と補給を維持する困難

つまり北海道に戦車があるのは無茶苦茶効果的って事か




無題 Name 名無し 16/03/05(土)19:47:01

本州は海自が上陸部隊はほとんどそこで足止めするでしょ
突発的な戦力の上陸に大部隊は要らないし
海自が押されて本格的に上陸されそうってなったら
北部方面隊の2個戦車大隊のどっちかは転換できるでしょ




無題 Name 名無し 16/03/05(土)19:54:09

>つまり北海道に戦車があるのは無茶苦茶効果的って事か

その通り、冷戦時代には道北道東道南と道央に4個師団と戦車団が置かれていたことは非常に効果的だった

>本州は海自が上陸部隊はほとんどそこで足止めするでしょ

北海道でも足止めは不可能ではない、けれども完全に足止めできる保証もない、相手の軍港を機雷封鎖するか、敵水上戦闘部隊主力を確実に排除できれば、別

>北部方面隊の2個戦車大隊のどっちかは転換できるでしょ

海路か陸路で確実に展開できるのならば、OK!




無題 Name 名無し 16/03/05(土)19:56:23

遅滞しつつ待ちましょう




無題 Name 名無し 16/03/05(土)20:02:22

レイドオントーキョーに影響されたんだろうけど後書きに新潟着上陸なんて航空優勢確保が難しいからありえないと普通に書いてるからな




無題 Name 名無し 16/03/05(土)20:03:20 

>遅滞しつつ待ちましょう

その結果に繰り広げられる壮烈な市街戦と非戦闘員の巻き添えに国民が耐えられるならば、それでいいと思う




無題 Name 名無し 16/03/05(土)20:05:21 

>レイドオントーキョーに影響されたんだろうけど

いんや、江畑先生の本と栗栖統幕議長の本に影響された




無題 Name 名無し 16/03/05(土)20:34:23

>その結果に繰り広げられる壮烈な市街戦と非戦闘員の巻き添えに国民が耐えられるならば、そ
れでいいと思う

ちょっとでも真面目に相手しようと思って損したよ




無題 Name 名無し 16/03/05(土)20:43:48

関越自動車道や東北自動車道のSAで従業員巻き添えの熾烈な市街戦が起きるかも知れないだろ




無題 Name 名無し 16/03/05(土)20:44:10 

>ちょっとでも真面目に相手しようと思って損したよ

ごめんね

本州と九州は大陸からは確かに遠いんだ

しかし、着上陸する相手が1.5基数分の弾薬を増加携行して上がってきた場合、その弾薬を戦闘で使い果たすまで燃料が続く限り前進する、段列の燃料補給車から支援を受ければ数百km前進する能力もある

これを本土師団が阻止できればいいのだけれども、阻止した時点で戦線が形成され、こちらは包囲網を構築する、ところが相手が内陸部まで深く浸透した場合、兵力不足で包囲できなくなる可能性が出てくるわけ

本州に重装備を維持する、もしくは敵海岸堡から30km以上進む前に阻止して戦線を構築できれば、北海道から増援を受けて包囲し、包囲網へ浸透、侵攻部隊を海に追い落とすか武装解除させることは可能になる

でも、北海道に重装備を集中し、有事に数十時間の猶予で機動展開出来なければ、包囲不能となり、長期戦になる、すると占領地を既成事実化され、撤退を条件に外交関係の変更を、善隣条約締結や安保破棄等求められる欠缺が生まれる




1457181967143 無題 Name 名無し 16/03/05(土)20:49:15 

敵がG3MBT出してきた時にはこいつだ
むしろ機動戦闘車とちがいMMPMはCH-47や民間RoRo船でも運べるぶん使い勝手は良いかも




無題 Name 名無し 16/03/05(土)20:50:22 

相手の渡洋作戦能力を冷静に見極める必要はあるけれども、北海道に複数師団規模の着上陸能力がある場合、本州へも最低でも複数旅団規模の着上陸能力がある、とした認識は必要と考えなければならない、と

そこで、相手の弾薬と燃料が戦闘で尽き、攻撃衝力を失わせる程度までに対処出来る重装備を本土に置くか、本州へ侵攻される状況で北海道から引き抜き機動運用させる体制が必要、と考えるわけ

もちろん、北海道から本州に大胆に引き抜けば、本州限定侵攻が陽動であった場合、北海道が手薄になり、想定外の事態に発展する可能性もある、そうした意味から、機動打撃部隊は集中させる必要はあるけれども、日本列島の長さを考えれば、一箇所に集中させることは出来ない、のではないかな




無題 Name 名無し 16/03/05(土)20:52:51

>敵がG3MBT出してきた時にはこいつだ

うん、MBTを阻止するのにATMは有用な訳よ

ただ、ATMは砲迫に脆弱だから掩砲所を設けて撃たない時は潜る必要がある

そして阻止できたとして、攻撃前進に転じる事は難しい訳ね、ATMだけでMBTに対して攻勢に出るには相当な火力支援が必要になるから



無題 Name 名無し 16/03/05(土)20:53:52 

(ごめんねって本当に反省してんのかなこいつ・・・)九州と大陸は遠くねえよ
何のために精鋭第4・8師団を置きつつ機甲部隊新編すんだよ




無題 Name 名無し 16/03/05(土)21:00:11 

>攻撃前進に転じる事は難しい訳ね、ATMだけでMBTに対して攻勢に出るには相当な火力支援が必要になるから

そりゃそうよ。
俺的には機動戦闘車やMMPMはセットで運用されるものと考えるけれど、
やはり第2師団第7師団の機甲化部隊が駆け付けるまでの時間稼ぎが主な役割だと思う
そして攻勢に関しては戦車が大幅削減くらう前の現代でさえ難しいからな。主戦力はあくまで米軍よ





無題 Name 名無し 16/03/05(土)21:01:26

もう一つ、本土に重戦力が必要だと考えるのは、中ロ関係がある

冷戦時代の中ソ関係は1953年にスターリンが死んで以降、毛沢東がスターリン批判を展開してから非常に険悪な関係があって、ソ連がアフガンに侵攻しても批判していたくらい、人民解放軍の主力が永らく瀋陽軍区に置かれていたのはソ連軍南下を一番警戒していた証拠ともいえる

アメリカはニクソン訪中以降、中国を台湾以上に重視するようになり、中国もソ連への対抗上、アメリカとの関係を重視した、しかし、冷戦後は上海協力機構以降、急速に関係が改善していて、1993年からはスホーイ27戦闘機を導入、スターリン批判でミグ19導入以降買えなくなっていたロシア製戦闘機を購入できるようになり、その後も関係は良好のまま推移している

ここが意味するのは、大陸からの軍事圧力を日本が受ける場合、大陸のもう一つの国が牽制してくれる可能性がなくなってしまった、ということを示す訳でして、もちろん北と西から同時に日本へ侵攻する可能性は限りなく低いのだけれども、冷戦時代ほど大陸が内向きに牽制し合っている状況はもうないのだ、ということを忘れないよう考える必要はないのかな





無題 Name 名無し 16/03/05(土)21:03:32

>九州と大陸は遠くねえよ

すまん、大陸と誤魔化したが熊さんの国のこと

最近はパンダさんの国のことも忘れてはなりません、ね





無題 Name 名無し 16/03/05(土)21:17:01 

>はぁ~。アホくさ。やめたら?北部の重戦力化。

自分も戦車の削減には反対だから気持ちはわかるけど
訓練環境的にも大規模な機甲部隊の配備は北海道あたりが適してるから
戦車の数が限られるうちはある程度は仕方がないとも思う
もっともそれでも九州だって新たに方面隊直轄の戦車部隊は残されるけどね
あと本州も富士教導団が残されるはずだから本州にも全く戦車がないってわけでもないはず




無題 Name 名無し 16/03/05(土)21:46:07

>あと本州も富士教導団が残されるはずだから本州にも全く戦車がないってわけでもないはず

確かにその通りなんです、けれども、富士教導団の装備数は戦車連隊規模なのだけれども、教導団が攻撃前進する場合、段列に当たる後方支援部隊が無いのですよね、戦車教導隊に段列を組むだけの余裕がないし、教導団にも後方戦隊は無い

実際、富士教導団が北海道へ巡回教導に行く事も想定しておらず、東富士演習場から出る事は殆ど想定していないし、中央観閲式へ参加する際にも東部方面隊から輸送車両の支援を受けなければならない、という



 
無題 Name 名無し 16/03/05(土)21:50:25

あと本土に機甲部隊を置いてもその練度を維持できる
満足な演習場が北海道と強いて言えば富士ぐらいしかないっていうのもある
北海道も一部あるけど西部だって山を降りて一般道を走って移動してる有様



 
無題 Name 名無し 16/03/05(土)21:52:58 

その程度の事を自衛隊が想定してないとは思えないけどね
もっとも本州には配備しないってのは違う意図があるって見方が…
ある意味じゃぁ済し崩し的な方向ではあるから考えるべき話じゃないが




無題 Name 名無し 16/03/05(土)22:55:57

>教導団が攻撃前進する場合、段列に当たる後方支援部隊が無いのですよね

東部方面後方支援隊に支援してもうのってのは無理かな?
あとは”富士教導団”として独立して行動するんじゃなくて
戦車教導隊の戦車を既存の部隊(東部なら第1師団とか)に派遣するって形をとるとか





無題 Name 名無し 16/03/05(土)23:48:12 

90年代以降の不況続きと00年代以降MDが防衛予算圧迫しちゃったのが運の尽きだったね




無題 Name 名無し 16/03/05(土)23:55:47

>オワコン国家で防衛費増強なんてありえないから

防衛費は増強されてるよ
ただ重点が海空にあるだけで(昔からだけどな)




無題 Name 名無し 16/03/06(日)00:08:00

>東部方面後方支援隊に支援してもうのってのは無理かな?

正確には各方面後方支援隊かな。本州にある唯一の戦車連隊として本州の各地、または九州、北海道に展開するだろうから。

ただ、本州の戦車部隊が消滅する以上、各方面隊に戦車の支援体制が維持出来るかという疑問もある。東部方面隊は機甲教育隊があるから維持は可能かもしれないけど。

そう考えると、富士教導団を旅団に拡充して通信体制と後方支援体制を新たに設けて、普通科教導連隊と特科教導隊と合わせて機動運用出来るようにした方がいいのかも。




無題 Name 名無し 16/03/06(日)00:19:12 

北海道に50両
東北と関東を統合して100両
富士学校を中心に50両
九州に100両(沖縄含む)
これでどうよ
稼働メンテ訓練で総合するとばっちりハマるだろ





無題 Name 名無し 16/03/06(日)12:04:58 

あえて弱点を作ってそこに追い込むという戦略かもしれん






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