なぜ信長は鉄砲隊を千挺しか配置しなかったのか？

1: 首都圏の虎 ★

　《　（略）　だとすると、総勢約3万という織田軍の中で、前線の鉄砲隊が千挺では少なすぎないだろうか？　また、約1万5千の武田軍主力による突撃を、千挺の鉄砲だけで粉砕できるものだろうか？　そう思って、『信長公記』の記述を注意深く読み直してみると、次のように書いてある（意訳）。 　》　

ここまで一部引用、続きは記事ソースをご覧ください。


https://news.yahoo.co.jp/articles/2d988cfd6ed36378b1489f36524c76faf880c098
引用元: ・https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1603278459/

B-2 ステルス ボマー

ゼントラーディ 戦闘ポッド

F-22 ラプター

149: ニューノーマルの名無しさん

>>1
正面に横一列に整列した騎馬隊１０００騎が突っ込んでくるわけじゃないだろ
３３３×３の遠距離狙撃で十分蹴散らせるだろ

184: ニューノーマルの名無しさん

>>1
これはなかなか新鮮な視点だね。

そう考えたら、長篠の戦いの７年も前に起きた教興寺の戦いで雑賀・根来衆の火縄銃4000丁をガチで前線に投入した畠山軍も凄いが、それを打ち破った三好長慶と松永久秀もすげえよな。

189: ニューノーマルの名無しさん

>>1
流れを見たら解るけど徳川軍は織田軍の重要な東の防波堤で
信玄が織田に攻め込もうとしたときでも徳川は逃げずに真っ向から
武田軍と戦ったくらいだからそりゃ織田が全力で勝頼を討ちに行くわな
防波堤が破られると言う事は織田軍が危うくなると言う事だから
勝頼はそれが解っていても大が変わってからの唯一の武功である
自分が獲得した城を守るために出撃せざるを得なかった

217: ニューノーマルの名無しさん

>>1
実際の軍勢は織田徳川連合15000対武田6000程度ともいわれる

合戦場の設楽原の地形の広さや付近の道・兵站輜重事情からの類推で

413: ニューノーマルの名無しさん

>>1
鉄砲千丁しか無かったという確固たる証拠はない
それ以上か、それ以下かもしれん

実際には3段打ち戦法を編み出したので、必要がなかったのかもよ

446: ニューノーマルの名無しさん

>>413

長篠城の裏に回った別動隊に500丁貸し出したと
記述があったね。

610: ニューノーマルの名無しさん

>>1
長篠城の包囲を解きに行った部隊の鉄砲隊の数が入っていないな
この時、武田軍の背後に迫っていたはず

4: ニューノーマルの名無しさん

訓練した人が約1000人だったから

11: ニューノーマルの名無しさん

玉と火薬の量考えたらそれが効率的だったのでは

14: ニューノーマルの名無しさん

でも武田軍は壊滅的な敗北になったやん

39: ニューノーマルの名無しさん

>>14
鉄砲無くても兵力約3倍差だよ
鳥居強右衛門が死んだ時点で勝てない

20: ニューノーマルの名無しさん

千挺の鉄砲隊ったら当時は最新鋭兵器だからそれだけで相当なもんだろう
武田側の鉄砲数はどのくらいだったかなんか資料あるんかな

86: ニューノーマルの名無しさん

>>20

信玄の時代にすでに数百丁持ってたって記述あるから、武田も相当持っていた

22: ニューノーマルの名無しさん

本当の数なんてわからんだろ
勝頼は信長の真意を理解出来なかった無能ということだけは真実

23: ニューノーマルの名無しさん

※諸説あり

24: ニューノーマルの名無しさん

火縄銃って今のお金で1000万くらいでしょ？
日本の4分の1おさめたくらいで100億捻出するのは凄い事

931: ニューノーマルの名無しさん

>>24
製造拠点を領地にしたら、職人の給料と材料費だけで済む。
製造会社の大ボス

27: ニューノーマルの名無しさん

当時の火縄銃は現代兵器に例えると巡航ミサイルや多連装ロケットシステムに相当するぐらい画期的な兵器だったからね

33: ニューノーマルの名無しさん

騎馬も弓矢も修練がいる。火縄銃は大して訓練しなくとも相手を殺せる。
信長軍が弱かったのが、銃を採用した怪我の功名。

37: ニューノーマルの名無しさん

バックに自衛隊がついてたから

41: ニューノーマルの名無しさん

和弓と同じ長弓のイングランドはロングボウの農民兵を免税を餌に大量に育成
戦いの主役に据えてクレシーの戦いでは当時無敵のフランスのロングランス騎士集団を打ち破った
（兵力は1万2千の英軍、4万の仏軍と圧倒的に仏が勝っていた）

日本でどうしてこの方法を採用する大名がなかったのだろう
和弓の威力はロングボウなみにあるからやろうと思えば出来たはず
鉄砲千丁よりも和弓一万張の方が威力があるよ
弓は1分間に10矢くらいの連射が出来るし直接射法だけでなく山なりの弾道で間接射法で打撃を与えることも出来るし

340: ニューノーマルの名無しさん

>>41
武器はデカイ音を立てたほうが強い。

418: ニューノーマルの名無しさん

>>41
鎧が強えからじゃね？

43: ニューノーマルの名無しさん

鉄砲より、火薬の大量生産がなかなか上手く出来なかったらしい。
ある程度の大量生産（それでもタカがしれてるが）ができたのは信長の領地内だったらしい。

122: ニューノーマルの名無しさん

>>43
ＮＨＫでやってたけど、鉄砲と火薬の量産に苦労したそうだよ
国友が生産の一手を担っていた

46: ニューノーマルの名無しさん

馬を銃声でパニックにさせて　織田の足軽が武田の馬から降りた誇り高い騎兵達を長槍で殺すってエゲツなかっただろうね。

51: ニューノーマルの名無しさん

千挺で「しか」は銃の数を現代基準で考えている気がする

70: ニューノーマルの名無しさん

明智がたまたま十字砲火になるよう鉄砲隊を配置して驚くべき戦火をあげた

戦国自衛隊1549

鹿賀丈史

2013-11-26

79: ニューノーマルの名無しさん

だとするとこの千挺の火力は側面から徳川軍の背後にまわり込まれるのを防ぐ目的だろう。

80: ニューノーマルの名無しさん

戦国時代にタイムスリップした自衛隊の戦車とヘリが活躍した

84: ニューノーマルの名無しさん

未来人が何で自衛隊が２０万人にしか居ないの？と似た様な物か。

87: ニューノーマルの名無しさん

鉄砲より陣地構築が勝因だろ
第一次世界大戦の騎兵隊みたいなもんだ

94: ニューノーマルの名無しさん

武田１万５千といっても、ほとんど百姓に槍を持たせた程度だろ。
鉄砲で回りの兵が死んでいけば命の危険を感じて四散するだろう。

101: ニューノーマルの名無しさん

硝石がそれ以上用意できんからだろ

105: ニューノーマルの名無しさん

長篠の戦場跡で見つかった弾が数個とかいう番組を
見た記憶があるが鉄砲隊なんかいたのか

116: 【5.3m】

>>105
自衛隊だって実弾演習したら弾は全部回収してるだろ

183: ニューノーマルの名無しさん

>>105
玉なくすと後でややこしいことになるからな。

124: ニューノーマルの名無しさん

今の工業製品じゃないんだからさ
1000丁全てがワンオフの手作りなんだぞ
どれだけの手間や時間がかかると思っていんるだ

135: ニューノーマルの名無しさん

騎馬隊の突進力止めればいいんだから数百でも充分だろ

136: ニューノーマルの名無しさん

鉄砲って高いイメージあるけど
実はフル装備の甲冑のほうが高い

137: ニューノーマルの名無しさん

鉄砲隊が千人単位でしか編成できなかったんだよ

142: ニューノーマルの名無しさん

本能寺は鉄砲商人してたから信長と関係が深かったと言ってるよ
発掘調査によると寺というより要塞

165: ニューノーマルの名無しさん

火縄銃は弾込めの技量の差が如実に表れるから特に指揮しなくても2斉射目以降はなんちゃって3段撃ちになっちゃうよ

168: ニューノーマルの名無しさん

当時の日本で万単位の兵隊が動員できるのかそもそも

175: ニューノーマルの名無しさん

>>168
兵団の7割は後方支援のロジスティクス部隊で歩兵は1/3もいないよ

240: ニューノーマルの名無しさん

突撃する側よりも陣地を構築して待ち構えている方が断然有利なのに
織田徳川連合軍の方が2倍も数が多いんだろ
もともと武田には勝ち目がなかった戦いなんだろう

254: ニューノーマルの名無しさん

当時の鉄砲は信頼性も高くない
うまく使うにしてもそこに資源を集中するべきでない
信長はそのへん分かってた

327: ニューノーマルの名無しさん

当時最新鋭兵器の鉄砲を1000丁も調達できたら大したもんだろう

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Comments

[1. 軍事速報の中将]

70　
佐藤賢一の女信長の読み杉。
87
同感

[2. 軍事速報の中将]

兵隊全員をスナイパーにしても最強の軍隊にはならないだろ。
兵科でお互いをカバーするから長所を発揮できる。
つまり敵の苦手兵科が無いって事だ。

[3. 軍事速報の中将]

この時期に総兵力数に比して1000丁は多い数字
それを集中した部隊編成をして運用したという所くらいまでは異論の無いところなのでは

長篠城に連合軍の援軍が間に合い武田軍の退却が不可能で
連合軍が横隊に展開して野戦築城した時点で戦略的に勝負が付いた状態でしょうね

[4. 軍事速報の中将]

信長は早合使ってた可能性もある。
使っていたら装填時間半減するから、更に威力増していたろう。
長篠の古戦場では学生が偶然に当時の球形の大きな弾丸を拾っていたな。
僅か35個くらいしか見つかってないから、売ると相当の金額になるらしい。

[5. 軍事速報の中将]

長篠の実際の戦場を知らないで語っても意味不明な議論にしかならんと思うが
長篠で徳川・織田軍が布陣している場所は周辺の電柱より高く急な丘の群れなわけだ
別に三段撃ちとか奇怪なことせんでも丘に簡易工事を施して待ち戦法を採れば鉄砲は活躍する
織田軍は当初武田軍の4,5キロ手前で停止して布陣する慎重な構えだったが
兵数が劣る武田軍が織田軍の近くに布陣したのを見て後方を奇襲部隊で遮断する
奇襲が成功して武田軍は補給路も絶たれ撤退するには織田軍を蹴散らす必要が生じたが
ガン待ちの織田軍には撤退するしかなくなり追撃戦で大損害を被った
鉄砲だけがどうって戦いじゃないとおもう

[6. 軍事速報の中将]

あと近年の調査だと武田軍は鉄砲の弾に銭を鋳つぶした銅を使っていたようで
戦場跡から銅製の弾丸が見つかっている
鉛は輸入するしかないので武田軍は弾の確保に苦労していたらしい
そして銅の弾丸は性能が劣悪だったというが具体的なことは不明

[7. 軍事速報の中将]

10倍の人数の弓の方が強いってアホがいて草

[8. 軍事速報の中将]

武田のポニー軍団だから堀作られたら上れない

[9. 軍事速報の中将]

当たり前だけど前線の鉄砲数って確実に戦闘に参加する数だしな。
これって実戦中はかなりウエイト高いと思うぞ。

騎馬、歩兵で実際に闘う奴って兵数イコールでは無い。

[10. トド]

アメリカの高校の歴史教科書によると、この当時は西欧でも鉄砲の使い方は個別射撃しかなかったそうだ。

長篠の戦いで織田徳川連合軍が使った鉄砲の一斉射撃は当時では世界初の戦法であり、欧米の歴史家はこれだけでも織田信長を世界の歴史に名を残す偉人だと解説している。

この当時の日本はすでに世界最大の鉄砲生産国だったからこそ実現できたのだ。

[11. 軍事速報の中将]

放っておいたら、絶対、柵がどんどん前に追加建築されてきて、最終的に押し潰されること確定だから、
武田は死ぬの分かっていても、突撃するしかない情勢作った織田の戦略勝ち。

[12. 軍事速報の中将]

「信長公記」では、決戦に使用された鉄砲数に関しては「千挺計」＝「約1000丁」、鳶ヶ巣山攻撃の別働隊が「五百挺」と書いてあるので、合計しても約1500丁
この「千挺計」は、あくまで「佐々成政」、「前田利家」、「野々村正成」、「福富秀勝」、「塙直政」の5人の奉行に配備したと書かれているのであって、この5人の武将以外の部隊の鉄砲の数には言及されていない

信長はこの合戦の直前、参陣しない「細川藤孝」や「筒井順慶」などへ鉄砲隊を供出するよう命じています。
細川は「100人」、筒井は「50人」を供出
さらに鉄砲の傭兵団として有名な「根来衆」も参戦

「1500丁」は考えうる最低数の数

[13. 軍事速報の中将]

まあ時期的に3000あってもおかしくはないんだけどな
鉄砲産地から遠い武田ですら500も持っていたんだから

[14. 軍事速報の中将]

>>8
戦国時代に使われた馬はポニーだけではなかったって
どっかで歴史資料から紐解かれてなかったっけ

[15. 軍事速報の中将]

鉄砲隊以外にも弓兵隊や槍兵らががっつり迎撃態勢整えてるところに騎馬隊で突撃するとか
中学生でも「既に負けを覚悟した兵士の無謀な特攻」であることは分かる。
武力衝突に発展した時点で武田側は負けてたんだよ。
関ヶ原だって布陣した時点で「石田光成ら西軍の負けは確定していた」んだから。

[16. 軍事速報の中将]

幕末まで一斉射撃の操典が存在しなかったことと手柄（日本は個人主義）の関係で、鉄砲兵も個別射撃だったと言われている。
ロングボウは手の骨の長さが左右で異なるくらいまでの特殊な訓練が必要。日本の弓兵もそこまで行かないにしても練度の維持が大変で、諸大名は弓兵の割り当てを減らしてでも鉄砲だけあれば簡単に用意できる鉄砲兵を増やしていたという話があるそうで。
そもそも、人の書いた記録なんていい加減。戦時中の本土決戦用の火砲の数ですら資料でまちまちな状態で、500年前の資料の数を云々いっても仕方ないような。

[17. 軍事速報の中将]

>>184
鉄砲の生産が早かった地域の方が、鉄砲の配備率では織田軍より上だった。

武田家の騎馬隊ってのも後世に脚色されてる代物だから、単純に突っ込んで負けた訳じゃない。

[18. 軍事速報の中将]

弓兵をたくさん用意したらというが
別に鉄砲が出てすぐに弓兵隊は廃れたわけではない。
弓兵に+して鉄砲隊という相手より多く火力投射部隊を準備できることが重要
あとはコストの問題

[19. 軍事速報の中将]

>>16
少数での個別運用ならともかく、大量かつ密集して運用する場合だと、統制された一斉射撃ではなく各個射撃であっても、手柄云々はもはや問えない状況だろう。
特に当時は黒色火薬だったから、多数の射撃では煙が酷くて照準もままならないはず。
結果的には、仮に各個射撃であっても、どちらかと言うと精密照準しないで弾幕射撃的にならざるを得なかっただろう。

[20. 軍事速報の中将]

なんで自衛隊全員にロケットランチャー持たせない。って言ってるのと同じ。
全員鉄砲隊にしても雨が降ったらただのゴミ、リスクヘッジや適材適所。

[21. 軍事速報の中将]

火薬も厄介だが、鉛弾の量産も結構面倒
鉛は低温で溶けるから比較的加工は楽な金属ではあるが
それでもできるだけ真球に近いいい弾の量産は結構難しい
NHK説では、輸入の弾も多かったと言ってるな
境を抑えていた信長は弾の入手も楽だった

[22. 軍事速報の中将]

熟練の弓兵が配備できるのなら、鉄砲の優位性はそんなに大きくはない
ただ、それが難しいし、矢の調達も大変
鉄砲をそこそこ使えるようになる方が楽だったのは事実
訓練はいるが、肉体的強化は不要だからね

[23. 軍事速報の中将]

長篠のキモは野戦築城だけど、これが鉄砲運用に大きく活きた
陣地構築するだけで防御側が圧倒的に有利になるし、そこに鉄砲や弓矢で守ればうかつに攻めれない
たとえ鉄砲1000丁で個別に射撃したとしても、城からの鉄砲攻撃なら十分脅威
信長は石山戦争で城からの鉄砲射撃戦の威力に苦労してたしね

鉄砲以外でも兵を少なく見せて武田を誘ったこと、武田の退路を断つ伏兵を出したこと、兵には防御射撃を厳命したことなど、用兵や戦術で信長の凄さが分かる戦だわ

[24. 軍事速報の中将]

>>7
１０倍の弓兵用意できるなら強いよ。
用意できるならね。
あと、矢の調達て、鉄砲の弾より困難なんだよ。

[25. 軍事速報の中将]

※21
鉛玉の材料の産地は日本、中国、タイのものがあった。
ただ見つかった数は多くない。

関ヶ原の古戦場でも見つかった玉の数は多くない。
当時の日本に鉄砲が大量にあったというけど、自衛隊みたいに回収してたのだろうかｗ

[26. 軍事速報の中将]

量産化機械工場なんて無いんだから1000丁でも結構なもんでしょ、もっとあるような気がするけど
だからこそ1丁1丁大事にしなきゃいけないから戦場跡にはロクに落ちてなかったりするんじゃないかな

[27. 軍事速報の中将]

鉄砲や鉛玉より火薬を得るのが難しかったんじゃないか？

硝酸カリウムを得る為に領内に触れを出して集めないといけなかったらしいし、それがボトルネックになって運用数は限られたと考えられるけどな。

[28. 軍事速報の中将]

　火薬の３原料の内、硝石は戦国時代当時、ション便から作られる方法は知られておらず輸入品、そうすると堺など複数の港を押さえている信長と甲斐の盆地の勝頼では火薬という意味では兵站に雲泥の差が出たかもしれない。

　後、ヤフーニュースの原文を読んだら「諸隊から抜き出した鉄砲約千挺」とあり、文書の読み方によっては諸隊に配置されていた（千挺以上の）鉄砲から抜き出した鉄砲約千挺と読める可能性があり、その解釈の場合は鉄砲３０００挺あってもおかしくはない