重砲と戦車のソ連軍に白兵で挑んだ日本軍、太平洋戦争惨敗につながるノモンハン事件の敗因！

1: 仮面ウニダー ★

　《　1939（昭和14）年、日本から約2千キロ離れた当時の満州国と外蒙古（モンゴル人民共和国）の国境線で起きたノモンハン事件。日本とソビエト連邦をそれぞれ後ろ盾とし、4カ月に及んだ戦闘は、日清戦争以来、勝利を重ねてきた日本軍が直面した大規模な近代戦だった。》　

ここまで一部引用、続きは記事ソースをご覧ください。


https://news.yahoo.co.jp/articles/6e40d2c181442926c69d08b0dab80d37bb1c3232
引用元: ・https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1747521106/

B-2 ステルス ボマー

ゼントラーディ 戦闘ポッド

F-22 ラプター

4: 清純派うさぎ症候群 ◆dKZ7GhxA2I

>>1
そもそも陸軍って東条英機を無視してなかったか？

5: 清純派うさぎ症候群 ◆dKZ7GhxA2I

赤軍の兵士は畑から採れたから

7: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

えっ？

ノモンハン事件で日本軍は負けてないぞ。

11: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

ノモンハン事変は日ソ両軍とも大損害を出した殲滅戦で、
勝敗に関係なく、その後の大戦の様相を暗示するものだった

13: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

なまじ火炎瓶でソ連戦車部隊を壊滅させたばかりに、以降、日本軍が戦車を軽視したってのはあるかもしれない

14: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

「そりゃ『必勝の信念』やら『軍人魂』とやらだけで勝てるんならこれほど楽なものはありませんよ。
しかしそんなものは圧倒的な火力の前では跡形もなく吹っ飛んでしまう。」

15: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

何で負けたことになってんの？
戦死者あっちのほうが多かっただろ？

17: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

当時の日本軍って、何か今のロシアみたいだな
プーチン≒ﾋﾛﾋﾄみたいに考えるとなんかしっくりきてしまう

26: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

初めはガソリン車だったから効果あったけど
そのノモンハンで対策されてて
ディーゼル車になったり金網で塞がれたりしてなかったか？
対策の対策をしないのかよ日本は？

27: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

日本もそれなりに戦車や火砲も用意してたから最初はこれでソ連ボコれると思ってたんだってな

31: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

せやで、タイガー戦車のアハトアハトも高射砲を流用したんやで

45: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

辻政信の危険性をこの時点で知っておくべきだった

48: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

>>45
辻が大佐クラスの連隊長に、自決を促しながら各部隊回ったんだよな

46: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

大陸戦線は兵站の間延びが敗因じゃないのか？
硫黄島、沖縄のシャーマンはそんなに無敵だったのか？
沖縄に上陸した戦車の６割が日本軍に破壊されたんだけど

50: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

>>46
「兵站が敗因」とか「6割撃破した！」って、だから何？
装備もドクトリンも更新できず、敵に倍以上の損耗強いられてたら意味ねぇだろ。
ノモンハンから何も学ばず、精神論と肉薄で戦争やったツケが「本土決戦寸前」まで来た、それが事実。
で、「戦車はチハで十分」？笑わせんな。それしか用意できなかっただけだろ？

ハッピータイガー ～倒福の伝説～ (アルト出版)

小林源文

スマートゲート

2024-04-05

52: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

>>46
ノモンハンで機械化戦術にボコられても学ばず、
補給も戦車も全部「まあチハでいいや」ってやった結果が泥沼の消耗戦だろ？

硫黄島と沖縄でシャーマン6割壊したってドヤってるけど、
こっちは肉弾特攻で命すり潰してようやくそれな？
米軍は補給して即再展開、日本は人命で1輌止めて「勝った」気になってんの、滑稽すぎて泣けるわ。

あと「チハで十分」って、じゃあ聞くけど、何と比べて？何に勝ったの？
敵のシャーマンは戦後博物館に残って、チハはジャングルで朽ちた時点で答え出てんだろ。

47: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

日本陸軍に重戦車なんてあったのか？
「オイ車」？？？

49: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

関東軍は航空優勢だったから襲撃機も運用できたし。

55: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

兵站が間延びすれば当然戦車用の燃料も弾薬も不足するよな
そしたらただの鉄の塊だわ、対戦車砲や迫撃砲なら人馬で移動出来るわな
沖縄で４７ミリ砲と地雷でシャーマン６割破壊したが戦車戦じゃないよな

58: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

負けてはいないが、作戦目標というノルマに指揮官が無理をしてえらいことになるのは今と変わらない構図。

63: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

結局滅んだやんソ連

81: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

ノモンハンの記憶があったからソ連は日本軍にびびって、第二次大戦での対日参戦が遅れたんだよな

82: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

ソ連的にはキルレシオ1体1は大勝利だろ
ドイツには1体5で勝利した

89: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

戦争には戦争目的があって
日本は完全に目的達成できず、ソ連は完全に目的達成したんだからソ連の大勝利だよ

96: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

重砲は日本も集結させて撃ったよ
性能差から届かなかっただけで・・

101: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

そもそもソ連だって銃剣突撃してたのに
スターリングラードとか

116: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

敗因なんて決まってんだろ
相手がゲオルギー・ジューコフだったから
カエサル見たいな化け物と戦争したんだから仕方がない

128: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん

督戦隊とかやらかすシナロスケ軍指揮官に言われたくねえなあ

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惑星カレスの魔女

Comments

[1. 軍事速報の大将]

帝国陸軍は、20ターン以内に速やかにノロ高地付近にいる不逞なる外蒙古軍を撃破し、ハルハ河左岸へと駆逐せよ。

[2. 軍事速報の大将]

>何で負けたことになってんの？
>戦死者あっちのほうが多かっただろ？


戦死者の数で勝敗を決めるなら独ソ戦はドイツの勝ちだし、ベトナム戦争はアメリカの勝利だぞ。

[3. 軍事速報の大将]

中国共産党軍は弱かったしwwwwww

[4. 軍事速報の大将]

戦いを重ねるごとに日本軍は何故劣化したのか。

[5. 軍事速報の大将]

・戦略目標を達成したのはソ連。
・日本軍の第23師団は全滅。
・ノモンハン事件後、日本軍は戦闘に参加した隊長クラスを粛清する。

どう考えても日本の負けです。

[6. 軍事速報の大将]

日本側にド贔屓目に見てギリ引き分けだったとしても、明暗分けたのは戦争後の軍の姿勢かなー。
ソ連は最終的には押し勝ったにもかかわらず空陸ともにこのままじゃいかんと兵器の開発を求め、日本は「事件」として負けそのものをなかったことにした。

[7. 軍事速報の大将]

ノモンハンは戦力差を気合で何とかしてしまった話でもあるからな。（ソ連崩壊後の機密解放で日本側の認識が正しい事が証明されたし。）まあ後の苦難の原因だったのかもしれないけど。当時政治家の軍人評が、口を開けばやれ兵が足らぬ。物資が足らぬ。足らぬ足らぬを口にするだったからな。気合が足りないと言い続けた政治家連中の言い分を強化してしまった。

[8. 軍事速報の大将]

陸軍も戦車を装備してる部隊を送ってるんだよな。
ただ、ソ連側が快速戦車(BTシリーズ)を投入していたので当時の陸軍装備の戦車では追いつけない状態で被害もそれなりに出たのですぐに引っ込めたんだよな。
装甲の薄いBT戦車なので帝国陸軍装備の自動砲とか三八式歩兵銃の強装弾で装甲が撃ち抜けるレベルだったのだが、帝国陸軍側は補給が貧弱で飲水にも事欠くようになって戦線が膠着して、そこで停戦となってる。
ものの本では現場の司令部付き名物参謀が現場から前進しなかった(物理的に前進できなかった)部隊の部隊長を呼びつけて参謀たちで詰めて自殺に追い込んだりとかあったようだ。
要するにこの戦線の後方で威張り腐っている陸大卒のエリートが現場も観ずに現場の責任だとやったのが後々に響いてくる、なにせ陸大卒のエリートなので出世速度が尋常ではないからな。

[9. 軍事速報の大将]

ノモンハンの戦訓が陸軍航空部隊の強化だったろ
戦訓を無視して精神論だけを振りかざしたわけじゃない
それでも連合国の物量に勝てなかったわけだが

[10. 軍事速報の大将]

日本は、飛行部隊が壊滅して制空権喪失したからソ連有利で停戦した。
たまに日本陸軍飛行隊は圧勝とか言うの出てくるが、
ソ連軍がI-15主力の前半戦だけの話し。
ソ連軍がI-16投入した途端(8月からの後半戦)、
97式戦闘機がボロボロ落とされた。
(だから戦訓で陸軍戦闘機は防弾板標準装備することに)

[11. 軍事速報の大将]

>>8
今の自衛隊もそんな「名物」を輩出してるんだろうか？
もしそうなら歴史もループしかねない訳で、恐ろしい話だと思う。

[12. 軍事速報の大将]

>>11
今の自衛隊はアメリカ軍制なのでどうかな。
昔は陸軍はプロイセン軍制、海軍はイギリス軍制を参考に組織を作っていたから、組織が硬直化してたんだよな。
その硬直化した組織でスルッと生活できれば停年まで勤めることができるので楽といえば楽な組織だったんだろ。

[13. 軍事速報の大将]

ノモンハンはなあ
あと少しやったんや

[14. 軍事速報の大将]

>>13
実際、ソ連側も補給が厳しかったみたいだな
戦死者も多く出ていて部隊の士気も悪化して日本側が停戦に応じたのでなんとかソ連共産党を黙らせる事ができる程度の目標を確保できたんだよな。

[15. 軍事速報の大将]

辻がいなければ助かった命も増えてただろうなぁ

[16. 軍事速報の大将]

優秀な装甲戦闘車両を作るテクノロジーも無く
量産する資源もなく
運ぶ手段も無く
リソースを航空機と艦船に回したのが不正解だったのか、と言われるとあながち間違いでは無いしな

貧乏が悪いよ、貧乏が

[17. 軍事速報の大将]

今のロシアと大して変わらん

[18. 軍事速報の大将]

ノモンハンで負けていない理論を通すと奉天会戦は死者数日本のほうが高いから日本負けになっちゃう
軍事目標が達成されたされなかったかで判断せんといかんよね

[19. 軍事速報の大将]

人対戦車の話だけど、戦車の登場が第一次世界大戦とはいえ、第二次世界大戦までに植民地持ってる国なら植民地の暴動、そうじゃなきゃ自国の暴動に戦車ないし戦車に似た車両で対応してたのでそういう意味での戦車の有効性は知ってたものの実際に第一次世界大戦の塹壕戦で使う以外で戦車が戦争で有効かどうかなんてナチスドイツの電撃戦まで当のナチスドイツですら分からなかった
事実、ポーランド侵攻の際に、当時の優秀と言われたポーランド騎兵で駆逐できると欧州（アメリカはこの時点で第二次世界大戦で有効となる戦車の原型と戦術構築出来てたので別）各国は思ってたし、ナチスドイツですらかけだった
結果的に、騎兵では戦車に対抗出来ず、今や対戦車兵器持っていなければ人が戦車に立ち向かうのは無謀と誰でも知っているが当時は違かった
このことを忘れると結果論だけで話をすることになるので無意味だぞ

[20. 軍事速報の大将]

>>5
なおソ連軍は国内の病院を負傷者で埋め尽くす程の損害を受けた模様
戦車、装甲車、牽引砲の損害も甚大
ソ連は日本軍との戦いを教訓に命を賭した歩兵による突撃が戦場では大いに有効であると気付いたとさ
後の大量突撃戦術である

[21. 軍事速報の大将]

>>18
それはそれで目標がどの程度達成出来たのか、達成のために支払った代償があまりに大き過ぎたりはしないか、とか色々判断が分かれる所がある
そもそも戦闘の結果に対して「勝った」「負けた」なんて二元論で語る事自体が頭の良い所業とは言えない

例えばの話、沖縄戦で日本軍は軍事的には負けたと言えるが、第32軍の取った徹底した陣地構築と持久戦は米軍に対して想定を遥かに上回る損害と時間の浪費を強いて、アメリカ本国ではそれが激しく批判されている
それが後にアメリカが日本での本土決戦を避ける方針を選ぶ事に繋がるわけだから、負けはしたものの戦略的には大きな意義があったと言える

[22. 軍事速報の大将]

>>19
現代で単に騎兵って言うと槍やサーベル振りかざして突撃する人達みたいな印象強いから「そんなんじゃ戦車倒せんだろ」って現代人が思っちゃうのはわかる
でも実際は騎馬砲兵もかなり居たわけだから、当時の人間がどっちが勝つかわからんって判断すんのも納得だわな

[23. 軍事速報の大将]

>>2
日中戦争で日本は負けてない的なことを言う人も同じ系統で
戦略的勝利、戦術的勝利を理解していないし
それを非ミリオタに説いても分かってくれる人は半分いればいい方だろう
でこれを考えると、それらの人は肉を切らせて骨を断つという諺を理解できるのだろうかという興味が湧いてくる

[24. 軍事速報の大将]

というか前年にソ連は張鼓峰で機械化部隊小規模投入してんだけどね。モンゴル傀儡として混成部隊を大規模投入されたらどうにもならんよ。国力考えりゃよく頑張って戦ったよ。そういやコメ欄にはまだジューコフなんてペテン師を持ち上げてるけどほんとの立役者はシュテルンだよ。

[25. 軍事速報の大将]

ソ連の被害無視してとにかく兵を突っ込むと言う方針のお陰でソ連の人口は伸び悩み
やがて経済の停滞に繋がった
ナポレオンも戦争し過ぎたお陰で現役世代が減りその後の産業革命期では周辺国に比べて発展が伸び悩み
結果ドイツに惨敗する
勝てばいいのアホな思考のおかげで国が衰退するのは歴史が証明している

[26. 軍事速報の大将]

機甲師団を運用する発想力が全く無かったのは痛い。
対戦車砲や空軍の運用などなど諸々に失敗していたのだが事件以降の上層部は反省がなく
失敗を部下の責任で逃げた。
その為ノモンハン事件での反省は太平洋戦争には生かされていない、
対空火器対戦車火器などの兵器開発が遅れたのもそのお陰だな。

[27. 軍事速報の中尉]

事実と異なるね。
「勝ち戦を、省部詰めのエリート気取りどもが負けだ負けだと騒いで不戦敗にしてしまった」のが
真相だろう。

[28. 軍事速報の大将]

実は日本軍新鋭戦車（当時）・九七式中戦車もノモンハンに参戦したが、初陣でいきなり連隊長車撃破されて連隊長戦死となったため、あまり役に立たなかった。

[29. 軍事速報の大将]

この一大事に満州事変の首謀者天才、石原莞爾は何やっとったんや？

[30. 軍事速報の大将]

>>16
三式戦車１６０両くらい作ってたし、四式も量産直前。さらに伍式重戦車も開発して２両くらい試作してた。
チハは歩兵支援車両。それに砲撃戦させるほうがアタオカ。
チハは速度では世界トップレベルだった。

[31. 軍事速報の大将]

>>26
発想が無かったというより、そんな物は当時の日本にとって非現実的だった
国内ですらガソリン自動車なぞほとんど走ってなかったってのに、インフラ整備すらままならない海を越えた先の戦地で大量の自動車や戦車を運用するような能力は当時の日本のどこを探したところで存在しなかった

しばしば日本の馬匹輸送を馬鹿にする輩が居るが、ヨーロッパ諸国含め当時は軍隊でも馬匹輸送に頼っていた国がほとんどだったし、祖国から離れたインフラに乏しい場所でも移動に必要な燃料（つまり馬の餌）を自前で確保しやすい馬匹輸送は柔軟性と抗堪性があり、軍の用いる輸送手段として優れた一面があった
ただまぁ旧日本軍の場合、その利点を過信してあまりにも楽観的に過ぎる作戦計画が多かったというのはある

[32. 軍事速報の大将]

>>20
戦いの勝敗は損害の大小では決まらない。
戦略目標を達成した側が勝者となり、ノモンハン事件はソ連が戦略目標を達成した。
そしてノモンハン事件のソ連軍はジューコフが機械化兵力による包囲殲滅戦を行っている（ジューコフはノモンハン事件後に昇進）。
更にノモンハン事件の日ソの死傷者数はそこまで差が開いているわけではない（日本軍は約20,000人、ソ連軍は約27,000人）。

[33. 軍事速報の大将]

>>32
辻思想に洗脳されてるのかな

[34. 軍事速報の大将]

>>21
損害はさておき、沖縄戦で時間は大して稼いでいないぞ。
5月末に首里城が陥落した時点で沖縄戦は実質終了したし。
アメリカは60日間で沖縄を陥落させる計画だったから、時間を浪費させることはできなかった。

[35. 軍事速報の大将]

>>7
気合で何とかなっていないけどね。
結局はソ連が戦略目標を達成して、ソ連の主張どおりの国境に画定したし。

[36. 軍事速報の大将]

日本国内の共産主義者も動員したソ連全力のフェイクニュースの情報戦で勝利した
その代わりソ連戦車不敗神話を当事者が真に受けて初戦はドイツにボロ負けした
新たに情報戦でソ連戦車不敗神話を生み出した結果アフガン侵攻が痛手となり
崩壊したソ連の戦車不敗神話を継承したロシアが今まさに事実を映し出している

フェイクニュースは立派な戦略
しかしウクライナ侵攻では情報戦におけるフェイクニュースは邪道だと
被害者ヅラしてる

[37. 軍事速報の大将]

>>36　フェイクニュースは立派な戦略

いまの「ファクトチェック」は敵方の最新戦略兵器かもな

[38. 軍事速報の大将]

ノンモンハンは何段階かに別れている、最終的な両軍の収支は知られている通りだが
日本軍の場合は最終段階で撤退の決断をせず死守させたために最後の段階で大量の戦死者を
カウントすることになった、両軍の兵力に差があるのだから機に応じてまともな作戦指導を
していれば最終的に撤退していたとしても寡兵よく大軍を翻弄し大損害を与えた見事な戦例になったはず
あくまで国境紛争なんだから相手方に脅威を感じさせれば良い話で全滅するまで戦わせる必要なんか無い戦だった、ジューコフも戦後に前線の日本軍兵士の戦いぶりと作戦指導全体の落差に驚き、あれでは日本軍兵士がかわいそうだ、とまで述べている

[39. 軍事速報の大将]

愛国戦士様とウクライナ人の主張は似ている。
誇大妄想と度を超えた自国マンセー。

[40. 軍事速報の大将]

17: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん
当時の日本軍って、何か今のロシアみたいだな
プーチン≒ﾋﾛﾋﾄみたいに考えるとなんかしっくりきてしまう

さすがに無理がある
戦時関連では、昭和天皇陛下は最も乗り気のない立場の一人で、何なら「やるなよ」と釘を刺すまである
そうは言っても悲しいかな、実権を持たぬ以上は制御不能

明らかな事実誤認で支離滅裂
ただの反皇室反日志向、侮蔑極まりない

[41. 軍事速報の大将]

>>20
みっともないからやめましょう

[42. 軍事速報の大将]

>>21
ぼやかさない
負けは負け、勝ちは勝ち
そうやって逃げてばかりだと、また負ける