安保有識者会議の議事要旨公表、原潜の話は出てるけど空母の話はでてないっぽい！

171: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e9c1-Tp+8 [2400:4152:4003:9d00:*])

安保有識者会議は原潜の話は出てるけど空母の話はでてないっぽいな。
やっぱ、いずも型の改良版くらいが限度なのかも。


https://news.yahoo.co.jp/articles/2eb9bc3a1ed0c54092d5ead08f9dcfeba8f9f436
引用元: ・https://mevius.5ch.io/test/read.cgi/army/1778339167/

B-2 ステルス ボマー

ゼントラーディ 戦闘ポッド

F-22 ラプター

175: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 596b-nJiP [240a:61:6051:5a45:*])

空母より原潜の方が怖いから、原潜の方が優先度高いのは当然かと

177: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5973-/YUO [240d:1a:a26:b00:*])

原潜は戦略兵器のイメージが強く原子力の利用も絡んで政治の決断が必要だけど
CVMはすでに実物があるから議論の対象にならない

178: 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-Q3YE [126.205.223.141])

海自が欲しいのは空母よりも原潜なんだろう
潜水艦部隊のOBも欲しがってたし

182: 警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲ 154e-ZRQ6 [2404:7a82:4a1:8400:*])

攻撃型原潜というと条件反射で反応して大騒ぎする連中がいそうだから島嶼防衛用原潜と呼ぼう

184: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e931-vLh2 [2400:4051:4361:4700:*])

>>182
そもそも「攻撃型原潜」という言葉が怪しげなんだよな。ほんじゃ「防御型原潜」てあるのか？日本左翼の造語じゃないの？　英語は、区別なんかしてないだろ？

尤も、通常型潜水艦と原潜では「別の艦種」というくらい運用法が違うと想像してる。通常動力のは大洋を広範に機動するようなことは稀だろ。

185: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e964-Tp+8 [2400:4051:bb20:700:*])

戦略原潜に対する表現なんだろうけど
attack submarineという英訳があるのですが

195: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1530-hFxv [2404:7a80:ef24:de00:*])

>>185
駆逐艦のデストロイヤーという英単語にも噛み付いてたりしたからね…まあそろそろ絶滅してるとは思うけど

186: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e6df-ZdMb [121.116.58.60])

NATO分類(STANAG1166)でもSSN=SUBMARINE,ATTACK,NUCLEARだから普通に攻勢兵器だと強調されてる

218: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb60-l6Zi [175.177.45.118])

対義語なら戦術原潜って名前にすればいいのに、なんで攻撃原潜に名前になったんだろう

219: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b517-YMMQ [240a:61:31c2:b71f:*])

米軍が用途細分化で区分した残りにレトロニムとしてAttack付けまくったからじゃないの
対潜空母(CVS)作って対潜任務じゃない空母を攻撃型空母CVAに
潜水艦も任務特化型のSSG(N)/SSBN/SSR(N)/LPSS/APSS/AGSS等を作った残りが攻撃型潜水艦に

224: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fdac-9hy8 [2404:7a81:cc0:7a00:*])

名称で改善するならば、全て水中護衛艦とかでもいい

225: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9549-aW1T [2400:4051:bb20:700:*])

そもそも護衛艦とは何ぞや？なんですが

226: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b5a6-q6an [240a:61:4292:63f1:*])

>>225
中国「フリゲートとコルベットです！」
韓国「フリゲートです！」

227: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3da6-l5nm [222.10.81.220])

護衛艦を普通に訳せばNationalGuardShip辺りだろ
それを当時の保有艦種がDestroyerしかなかったからって、護衛艦=Destroyerで翻訳して定着させたの本当に何なんだろうな

228: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9577-ApPJ [2400:4179:3e70:7b00:*])

特車が戦車に戻るのは早かったな、支援戦闘機の分類も消えたし
階級も海将や海佐みたいな呼び方をやめるみたいだし艦種の呼び方が変わる可能性もなくはなさそう
自衛隊ぽさはなくなってくけど変わりつつあるんやなって

229: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b517-YMMQ [240a:61:31c2:b71f:*])

順番が逆だと思うわ
とりあえず旧軍式呼称まとめて自主規制
じゃあdestroyerもfrigateもまとめて護衛艦と

230: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fdac-9hy8 [2404:7a81:cc0:7a00:*])

経緯としては軍ではないから軍艦を護衛艦と呼ぼうという流れでは
だとすると「残念w 空母じゃなくて護衛艦でしたw」という論調はヘン

239: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fd80-ApPJ [2404:7a86:6540:2100:*])

中国語で、護衛艦は
小型の軍艦という意味らしい

240: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cdfd-givy [150.91.250.182])

>>239
おそらくescort vasselの訳語としての護衛艦だろう

253: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9549-aW1T [2400:4051:bb20:700:*])

>>239
大戦中の米海軍で空母の護衛部隊の戦時急増小型艦をescort と言ったらしいね

戦後の自衛隊では旧軍を連想させないように言い替え呼称が多く用いられ、今でも残っている呼称ですね

257: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b517-YMMQ [240a:61:31c2:b71f:*])

>>253
Destroyer Escort(DE)ですな
一般的な訳語は護衛駆逐艦だけど海自はこれも護衛艦にしちゃった
というかここからDDも護衛艦に命名して駆逐艦消したれとなった可能性
当の米軍はフリゲートを国際基準に揃えるときにまとめてDE(G)をFF(G)にしちゃってこっちをフリゲートにした
同時に旧フリゲートのDLG(N)はミッチャー級ファラガット級を除いてCG(N)に

怪獣自衛隊　２３ (バンチコミックス)

井上　淳哉

新潮社

2026-06-09

262: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b542-aW1T [240a:61:3184:e5d1:*])

>>257
海自護衛艦の艦首記号がDDなのが笑える話なんだが

263: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b517-YMMQ [240a:61:31c2:b71f:*])

>>262
DE→護衛駆逐艦→護衛艦
DD→駆逐艦→護衛艦
駆逐艦を削ったのか上書きしたのかどっちも護衛艦にしてしまったと
そしてずっと下ってFFMも護衛艦でこの度のCGもCVMも護衛艦の区分だと
(JSF氏記事より「防衛省訓令第317号」だそうな)

241: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cdfd-givy [150.91.250.182])

自衛隊における護衛艦を実態に沿った言葉に変えるとするなら戦闘艦もしくは水上戦闘艦なのかな

242: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fdac-9hy8 [2404:7a81:cc0:7a00:*])

哨戒艦は戦闘艦ではないし軍艦分類でもなさそうだから「○○型護衛艦」ではなく哨戒艦で、ミサイル艇は戦闘するけど大きさのせいで別分類？

246: 名無し三等兵 (ｸｽﾏﾃ MM4b-2ISi [219.100.180.73 [上級国民]])

>>242
>>244
ミサイル艇は元からPGでつまり誘導ミサイル搭載哨戒艇（Patrol boat, Guided missile）

243: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b56b-ew2L [240a:61:6051:5a45:*])

駆逐艦やフリゲート、巡洋艦と言っても、どの時代や国の定義を当てはめるのか？って感じだし
現代なら護衛艦の方が実態に合ってる

247: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b59c-q6an [240a:61:41c7:e48f:*])

フリゲートは戦列艦の手足となって働く護衛艦だった
特に航続距離の長い(ヨーロッパ～アメリカを横断出来る)フリゲートはクルーザーと呼ばれた

249: 名無し三等兵 (ｸｽﾏﾃ MM4b-2ISi [219.100.181.97 [上級国民]])

元は水雷艇を駆逐する艦だったのが水雷艇の任務を吸収し、後には対潜や対空まで

逆に戦艦は消滅し、巡洋艦はただの大型駆逐艦になってしまった

251: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b29-5nOV [2001:268:9a83:e220:*])

フリゲートは、帆船時代からある艦種で大陸系の中佐の語源がフリゲート艦長
駆逐艦は、水雷艇を駆逐する艦なので、蒸気機関登場後
系譜が違うからな

252: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 950c-8a/B [2400:2200:3b5:412a:*])

フリゲートを公式に使うとフリゲート艦って言う人も出てきて、それは違うだろってしょーもないケンカが発生します

254: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fdac-9hy8 [2404:7a81:cc0:7a00:*])

バトルシップ艦にクルーザー艦にデストロイヤー艦にサブマリン艦

258: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b53a-KSoh [240b:c010:430:5b82:*])

旧海軍なら駆逐艦は軍艦ではなかった

259: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b52a-Y5EJ [240d:1a:de6:d400:*])

旧海軍って何隻船あったの？ってぐらい多いよな
全てを解説した図鑑みたいなのってあるのかしら

260: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4373-sipr [133.175.80.224])

「制海艦」ってのが一番実態に合ってると思うけどな

261: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b29-5nOV [2001:268:9a83:e220:*])

昔ながらの海防艦で

267: 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-9hy8 [2404:7a81:cc0:7a00:*])

英語表記だとJMSDFと共にJapan NavyとかJapanese Navyという言葉も以前から使われていたね

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Comments

[1. 軍事速報の大将]

潜水艦のドローン母艦
役に立つと思います

[2. 軍事速報の大将]

ロシア、支那、北朝鮮がやられて困ることはじゃんじゃんやればいい。byビートたけし

[3. 軍事速報の大将]

>>2
仕返しにロシア上空飛べなくなって、中国上空も飛べなくなるんだろ。卑賤小日本脱亜入欧しなよ。

[4. 軍事速報の大将]

>>1
ソースは毎日

[5. 軍事速報の大将]

やっぱ、いぶきよりシーバットだよな

[6. 軍事速報の大将]

前にここの書き込みにあったなろうのエッセイってのには日本の場合イズモクラスが丁度良いって書いてあったな
本土防衛が前提なら日本列島の周りを小型空母を複数巡回させて早期警戒防衛網を構築
F35bは攻撃力がないので索敵特化して攻撃は艦艇と本土からの地対艦空ミサイルで補うって話だったと思う
ぶっちゃけ大型空母は遠隔地用の移動全線基地だしコストがかかり過ぎるので合理的ではあると思う

[7. 軍事速報の大将]

攻撃型潜水艦（attack submarine）は潜水艦、水上戦闘艦、商船を目標とする潜水艦の総称ですね。
以前は艦隊潜水艦（アメリカ海軍）、外洋型潜水艦等（欧州、国に拠ってまちまち）と呼ばれていました。
WW2が終結後、潜水艦の能力が向上し潜水したままの行動範囲が広がる様になり潜水艦同士の戦闘も視野に入ってきたところで
次世代潜水艦の在り方を考える上で従来の潜水艦とは別物なので攻撃型潜水艦（attack submarine）という呼称が設けられました。
ソ連・ロシアでは「多目的潜水艦」という言葉が使われています。

[8. 軍事速報の大将]

空母は比較的小型の空母を複数導入するのではないか
正規空母なら予算増やしても1隻、相当頑張っても2隻が限界
20機程度の航空機搭載の軽空母3～5隻程度の方が使いやすいだろう

[9. 軍事速報の大将]

そりゃそうだろ。
流石に空母は出雲みたいなもどきが限界だよ。
建造コストだけでなく維持費が半端じゃないんだからアメリカもそこまで鬼じゃないだろ。
原潜だけでも１兆ぐらいだしな。

[10. 軍事速報の大将]

戦略兵器を搭載する戦略型潜水艦（現状では弾道ミサイルを搭載する潜水艦）以外では
潜水艦は艦隊行動と制海権の取り合いという視点から考えると
基本的に「負（マイナスの意）の抑止力」を発揮する存在で
それそのものでは制海権を取る事はできず、仮想敵の制海権維持、あるいは奪取にマイナスの効果を発揮する存在になります。
具体的には存在は分かっていても水上艦よりも位置の補足に手間がかかり、そこに存在しない確証は難しいので
仮想敵の艦隊行動を阻害、あるいは行動上捜索の負担を与え続ける存在です。

[11. 軍事速報の大将]

活動海域が広くて任地に行って帰るだけでも大変だからなぁ…
とはいえ、じゃあ買いましょうかって踏み切るには原潜てお高いんよねぇ

[12. 軍事速報の大将]

>安保有識者会議は原潜の話は出てるけど空母の話はでてない

原潜導入は良いともうぞ。
敵船舶に飽和攻撃するなら大量のミサイルが必要になる。
地上発射、水上発射、空中発射に絡めて水中発射も出来た方が相手の計算量が増える。
さらに、潜水艦は一番ミサイルを載せれる上、先制攻撃の影響を受けない。

空母に関してはドローン対策が確立してからだろうな。
ただ、F-35Cに加えて早期警戒機や空中給油機、そこにドローンを加えると、10万トンでも有人機はいずも型艦載機数ぐらいになるんじゃないか？

[13. 一和会最高顧問]

空母は無人艦艇と無人機の最適な運用方法が未知数である以上
今の段階では調達を控えた方が良いという判断かもしれません
原潜は財政的な裏付けがあるのならば保有すべきでしょう。
原潜の保有は核兵器の保有の最後のピースとなるでしょうから
今の段階から検討を進め情報を集め基礎研究しておくべきです。

[14. 軍事速報の大将]

原潜いいんじゃない？
将来核保有しても原潜がないと地上基地がやられたら打ち返せないもんな
今から整備しておくことは重要でしょ

[15. 軍事速報の大将]

あのさぁ～装備品の話の前に
人員を満足に集める事を真剣に議論してちょ

[16. 軍事速報の大将]

報復核は必要
空母は不要　→出雲の量産で十分
原潜は不要　→報復核発射能力を付与したリチウム潜で十分

[17. 軍事速報の大将]

>>15
通常動力の数減らして、原潜に集約することで少人数化でしょ

[18. 軍事速報の大将]

>>16
2週間おきに母港に戻る通常潜水艦に核攻撃持たせて抑止力になるか？

[19. 軍事速報の大将]

通常潜水艦を充電する補給潜水艦を作ろう。ハッチ接続で飲食料も補充で。

[20. 軍事速報の大将]

空母の話は現時点では出なくて当然
運用初期段階だし、運用ノウハウもほとんどないのに話を出すのは早すぎる
話が出るのはあと5年・10年後の"いせ"型が退役がみえてからだろ？

[21. 軍事速報の大将]

>>18
20隻以上の通常動力艦が有るから、その内5隻くらいに持たせて、どの艦搭載してるか公表しないだけで相手からはどれを相手にしないとわからなくて疑心暗鬼になるからな。
と言うか、イスラエルだと通常動力艦で核運用してるし。

[22. 軍事速報の大将]

>>20
ひゅうが型では

10年後ならもう考え始めてなければならん段階ではある
発表できることがある段階ではないのだろうけど

[23. 軍事速報の大将]

>>21
よくしらんけどイスラエル潜水艦は後期型でAIP装備になってるっぽいね
核動力なくてもなんとかしましょうという工夫はできるのだろう

[24. 軍事速報の大将]

反応弾とか融合弾とか、必要なのはそのあたり

[25. 軍事速報の大将]

ただ最近注目の太平洋防衛の観点から見ると空母も割と有効なんだよな
まあ有人機の空母は各種リソース的に無理だから無人機が実用化されたら空母もアリだとと思う

[26. 軍事速報の大将]

日本に必要なのは攻撃型原潜
通常型では艦隊を追跡できないし、待ち伏せしかできない
ローテーション考えると時間と人員の無駄なんだよね、非常にもったいない

[27. 軍事速報の大将]

>>防御型原潜

迎撃ミサイルはあるのに迎撃魚雷は無いからなあ。
まずそこからだね。
レーダー系も妨害電波はあるのに、妨害ソナーは無い。
それも作ろ。
敵潜水艦のソナーを音圧でぶち壊せ！

[28. 軍事速報の大将]

>>26
同意なんだがどうやって作るか
ギアード方式のノウハウが本邦にはない
速力妥協すればエレクトリック式でよいけどどのくらいまでいけるか

[29. 軍事速報の大将]

>>6
まあなあ
中国の空母機動部隊に対する対称戦力としては、いずも改かが改クラスにF35を載せるだけで十分ではある
今後作る予定の多目的空母（アメリカ級の強襲揚陸艦並）があれば困らないし、それ以上のカタパルト装備の大型空母は要らないんだよね

原潜は日本の海洋資源の重要が増してきたのを踏まえて、優先的に配備したいところだねえ

[30. 軍事速報の大将]

もう、大型空母は､時代遅れだから、おおすみ型後継でドローン空母たくさん作ればいいんじゃない

[31. 軍事速報の大将]

あっちの空母にはKJ-600っていうAESAレーダー搭載早期警戒機とJ-15Dって電子戦機がいて、J-35はラファール撃墜で悪名高いPL-15E(射程145km)の本国版PL-15(射程200km)を4発機内搭載していて、その後衛につくJ-15Tは超音速対艦ミサイルYJ-15(突入時マッハ4),YJ-12A(突入時マッハ3)をそれぞれ8発程度搭載してるんですよ…
こっちの空母はAIM-120D(射程180km)を4発機内搭載したF-35Bのみで、あっちみたいな専門の早期警戒機、電子戦機、対艦攻撃機なんかいないんですよ…？
両方の随伴艦の対艦戦力、対潜戦力を見ても飽和攻撃と制空権喪失でこちらの負けしか見えません
強みに挙げられる潜水艦も、あっちは制空権を確保して悠々と対潜哨戒ヘリ(Z-18Fなど)を展開して発見次第対潜ミサイルを撃ち込むだけなので無意味…

[32. 軍事速報の大将]

>>31
勝てるなら台湾侵攻しないわけがないでしょうがｗｗ

[33. 軍事速報の大将]

>>32
しゃあねぇよ、空母って遠征できて強い様に見えるけど、ミサイル満載した戦闘機って戦闘行動半径が最大航続距離の４分の1くらいになるから現代の対艦ミサイルの射程からすると攻撃されるリスクが高いのよ。
アメリカも中東の作戦中に空母を攻撃されて焦って回避して戦闘機を海に落下させたりしてるから無敵じゃ全然無いのよ。

[34. 軍事速報の大将]

>>33
陸上から戦闘機発進させられるから米中の比較で言えばより一層中国が有利じゃねぇか
単に中国人が勝てないこと分かってるから攻め込まねぇだけだ

[35. 軍事速報の大将]

>>34
まあ、そうだよなロシア、ウクライナとかアメリカ、イランとかの前例見てるとどれくらい被害が出るか分からないからな。

[36. 軍事速報の大将]

>>35
自国の国土統合すらできないのはしゃあない貧弱さ

[37. 軍事速報の大将]

空母よりも強襲揚陸艦だろう。おおすみ型輸送艦3隻の後継艦として3隻欲しい。おおすみ型は東日本大震災や能登半島地震で大活躍した。強襲揚陸艦はF-35Bとホバークラフト・上陸用舟艇運用する。島嶼防衛と災害救助支援を考えたら米海軍のワスプ級ぐらいの大きさは必要かと。

[38. 軍事速報の大将]

バージニア級原潜1隻の価格でたいげい型潜水艦3~4隻を建造できる。さらに原潜は原子炉関係の要員も必要なので、1隻当たりの乗員数が増えることになる。
原潜は空母打撃群や戦略型原潜の護衛として使われる。日本が空母打撃群や戦略型原潜を保有するなら必要だろう。

[39. 軍事速報の大将]

英海軍は空母2隻、戦略型原潜4隻、攻撃型原潜7隻を保有しているが、そのため駆逐艦・フリゲートの数を揃えきれていない。そのため空母打撃群を組むにあたり、オランダ、スペイン、ときにはアメリカから駆逐艦・フリゲートを提供してもらって護衛艦隊を構成している。日本はイギリスのような環境下になく、すべて自前でならない揃えなければならない。イギリスのような海軍は無理である。