2007年11月02日 10:20 [Edit]

君たちは野球の何を見ているんだい?

正直、野球には興味がない。日本シリーズで戦っていたのがファイターズとドラゴンズだったというのも、昨日の群衆の叡智サミット2007で教えてもらうまでは知らなかったぐらいだ。

世紀の交代劇!オレ竜采配で日本一 - livedoor スポーツ
CSから通じて初登板の山井が、8回まで打者24人をパーフェクトに抑えていた。日本シリーズ史上初の偉業まであとアウト3つ。スコアは1?0。ダルビッシュからもぎ取った1点を守り切りたい落合監督は決断した。8回裏、一塁ベンチで森バッテリーチーフコーチが山井に「体力、握力はどうや」と確認した。8回をわずか86球。それでも日本一の懸かった試合の重圧に耐えて投じた86球だ。加えてマメをつぶしていた山井は「代わります」と即答。大記録が消えた瞬間だった。

だが、野球に興味を抱く人々には興味がある。


野球に限らず、プロスポーツで我々は何を見ているのか。

「誰が勝つか」だろうか。

もしそれが本当だとしたら、以下のゲームであなたは満足できるはずである。

任意のプロスポーツのチームを入力すれば、どんなプロスポーツにも使える。


プロスポーツに興味があるあなたが見たいのは、こんなものなのだろうか。

だとしたら、なんで何億円も選手に払い、何百億円もかけて球場を立てるのか。

プロスポーツに興味があるあなたが見たいのは、「誰がどう勝とうとしているか」ではないのか?

やくみつると佐々木信也はいますぐ首を吊って死んでください。 - How Does It Feel To Feel ?
プロは勝つことが大事。負ければ何も残りません。

そういうあなたは、ドラゴンズは53年間何も残さなかったのだと言いたいわけだ。

はっきり言って、落合が投手を交代させたとかさせなかったとかといったことに私は興味はない。

しかし、「プロは勝つことが大事」とプロスポーツに対して言うあなたには、今すぐ首を吊って死んだ方がいいということは言える。勝敗にしか興味がないなら、勝者なぞさいころで決めてしまえばいいのだから、わざわざ苦労して生きてるのはもったいない。

プロスポーツの価値は、結果ではなく過程ではないか。その過程がつまらないと感じたら、そう言う権利は誰にでもあるのだ。

Dan the Player Called Blogger


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Posted by ltukkl at 2009年01月06日 21:57
>プロスポーツの価値は、結果ではなく過程ではないか。
と言ってる時点で素人以下だと言うことがバレバレですな。

スポーツで過程とかドラマとか夢が欲しい人は亀田でも見てろ。
「視聴者が望む」感動を与えてくれるよ。
自分の(オナニーの)オカズが無くなったからって落合を叩かないで
ください。

落合の采配を批判したいのなら、少しは過去や理由を調べて下さい。
半可通が勝手な思い込みだけで語るのは迷惑です。

Posted by ろく at 2007年11月07日 23:55
> 「結果」と「完全試合」両方手に入れることが出来たのに

完全に野球がどんなスポーツか知らないド素人の台詞w

かつて,斎藤雅樹が準完全ペース(途中名手川相のエラーのみ)のノーヒットノーランで8回まで来た試合があった.
で,9回裏0-3での中日の攻撃.
1アウト後に9番代打 音重鎮が初級を叩いてノーヒットノーランを消します.
その後,中日は上位打線が3人繋げて1点を返し,ランナー2人をためた所で4番の一振りがサヨナラを決めることになります.
そして,その4番の名は落合博満である.

このことを落合なら記憶していて当然であり,かつての場面が脳裏を過ぎっても不思議は無いと思うのだがどうか?

こういうことがググらんでも出てくるから,マニアキモイと言われるんだ.
うん,俺もキモイと思うwww
Posted by kkk at 2007年11月07日 00:11
野球は野球ファンの為のものだし、ここにいる多くの野球ファンの方が納得しているようなので、これで良かったんじゃないでしょうか。
野球ファンは一般の人が夢見るような、そういう展開を望んでないのかもしれないですね。
Posted by 通りすがり at 2007年11月05日 23:38
山井のことを考えてあげた采配だと思うな。
これで山井の来年はすごく明るい。
日本一の最終戦のあの素晴らしいピッチングをした選手として。

仮に9回続投させて、完全試合をやり遂げたり、
打たれて負け投手になったりしたら、
どちらも将来に影を落とすと思うんですよね。

完全試合投手としていちいち紹介されたら、
山井のこれまでの成績からしてすごくプレッシャーだと思うし。

というわけで僕は落合が自分を犠牲にして山井を救ったに一票です。
Posted by tk at 2007年11月05日 14:56
ネットの野球ファンがいかに幼稚か、よくわかった。
Posted by くろ at 2007年11月05日 00:22
興味がない人間に好き勝手言われるのは野球に限りませんけどね。
(そういうことに慣れていないのかしら野球ファンは)



Posted by あれあれ at 2007年11月04日 23:41
野球に興味がなくて
中日がどれだけ日本一を欲していたか知らないで
こんな文章書いて恥ずかしくないのかね?

今すぐ文章書くのやめたまえ。
もしくは謝罪したまえ。
Posted by やれやれ at 2007年11月04日 20:14
プロ野球(界)にとって「現場」とはどこか。
Posted by 坂口マン吾 at 2007年11月04日 18:27
落合は山井の降板希望を受けての采配だったと言っているし、その際に考え
たのは勝敗の確率ではなく山井の体と将来だと断言している。
中日ファン以外は知らなくても仕方ないけど、山井は怪我に苦しみ続けてる選手なんです。
潰れたマメだけの問題じゃない。

正直言ってこの議論は現場の現実とはかけ離れた話になってしまっている。
勝手な想像で他人を傷つけることになってはいませんか?
貴方が監督は選手の体よりも記録を大事にしろという意見なら話は別ですが。
Posted by DEN at 2007年11月04日 15:08
そこまでの過程を背負わずに言うのは容易いよねと。

俺なんてパワプロでここぞと言う場面で
自分の可愛いサクセス選手に打順がまわってきただけで
選手に[チャンス○]が付いてても
俺自身がカーソル震えるほどガクブルだってのに、
中日なんて何年ぶりの日本一だよと。
それを考えたら
あの時、目前にぶら下がった
日本シリーズでの完全試合という眩しすぎる栄光
それこそが悪魔の誘惑に感じられたとしても不思議じゃないし、
それが悪魔の誘惑じゃなかったとは誰にも言えないさ。
Posted by んまぁ at 2007年11月04日 11:46
ファンを意識し過ぎて負けを重ねた長嶋監督(G)と、勝利を意識し過ぎて観客動員数低下を重ねた落合監督(D)・・・
Posted by アサヒる at 2007年11月04日 08:10
「結果」とか「過程」とか、それらしき事を偉そうに書いていますが、結局は「自分の見たかった結果」=「完全試合」を追及しなかった事にグチグチ言っているにしか過ぎないと思います。

「勝利」と言う「結果」を出すために、真剣に、全力を尽くして戦う姿、そしてその中で繰り広げられる素晴らしいプレー、それを(野球に限らず)多くの人たちはプロスポーツに期待していると思います。

「過程」に価値があるとすれば、それはどれだけ勝利に向かい、気迫を込めたプレーをしているか、その中でどれほど素晴らしいプレーを見せてくれるか、でしょう。

完全試合をしたとしても、それは山井投手が力の限り投げ、周りの野手の好守備をした素晴らしい「過程」の積み重なった「結果」でしかありえません。
Posted by ”結果しか見ないのは小飼さんあなたのほうです”さんのコメントに賛成です。 at 2007年11月04日 05:38
プロ野球にとって「結果」とはなにか。
Posted by 吉本竜明 at 2007年11月04日 04:39
「その理屈はおかしい」ついでにもう一つ。
「結果が全て」と書いている人が結構いますが、「勝利」と「完全試合」は相反するものではなく両立可能な事象です。記録のために結果を捨てなければいけないような事柄であれば誰も批判なんかしません。「結果」と「完全試合」両方手に入れることが出来たのに、敢えて片方を捨てたから批判が出ているのです。ですから、誰も結果を捨てろなんて言っていないのに「結果が全て」と反論している人は論点がずれています。
Posted by bob at 2007年11月04日 02:32
今の時点でもう論点は変わってしまったよ。
諸情報を総合すれば「山井の怪我による降板劇」であって、
落合本人も血豆を潰していなければ続投を望んでいたという。

交替はアクシデントによるもので、落合の信念にもとづくものではないわけだ。
したがって「魅せる野球」だとか「勝利至上主義」を今回のケースに絡めるのは間違いです。

Posted by akijushin at 2007年11月04日 02:28
結果より過程を優先するのがすきならアマチュアスポーツを自分でやれば良いのに。
結果を極限まで追い求めるからドラマが生まれるんでしょう。
過程が好きならドラマでも映画でも見ればよろしい。
Posted by alp at 2007年11月04日 01:51
>>呆れた人さん

別に采配に関してはこちらから先に他のコメンターの方に噛み付いたりしてませんよ。コメントが付いたので返答しただけです。ムースさん、 takewo05さんへのコメントの主旨は、「勝つ確率が上がった」ことを前提に書いているので「その前提はおかしくないか?」というものであって采配そのものに関してではありません。ドラエもんの「その理屈はおかしい」のAAと同じだと思って下さい。現に「中日は岩瀬で締めるんだ」のような、あの采配は理屈によるものではないことを認めているコメントにはこちらからコメント付けたりしていません。
Posted by bob at 2007年11月04日 01:27
プロは結果。
極端な話、結果を出せるなら
勝利するまでの過程でハナクソほじって、屁をたれて寝てても良い。
- 死に物狂いで練習した、トレーニングした、勝つためにデータを集め戦略を練りまくった。
しかし、負けた -
アマチュアではそれなりに評価されると思うが、負けたのならプロはダメ。
「一生懸命やるのは当たり前。(スポーツなら練習ですね)しかし結果を出さないとダメ。
汗水たらしてハーハー言いながら仕事しただけでは給料は上がらん」と言われた事がある。^^
アマチュアにおいては広い範囲で評価されるが、プロではチームも個人の成績も結果のみだ。
プロ野球においても結果を出さないとファンは離れていく。(他に原因があるかもしれないが)
成績が低迷する選手は出される。
地元ファンは強い地元のチームを応援して、一体感を味わいたいのだ。
Posted by R at 2007年11月04日 01:08
落合いは美しい。プロ中のプロだ。
まるで沈み行くタイタニックの上で演奏するあの学士達
のようではないか。涙なくしてはみれられない。


Posted by ウム at 2007年11月04日 00:10
悲しいぐらいわかってないですね。
落合は勝つためだけに(確率論で)岩瀬を替えたわけではないです。
 
試合の流れと結果を見据えた上で勝ち方に拘ったからこその守護神、岩瀬です。
岩瀬本人も言っていましたがこのプレッシャーは比べられるものはなく我々が口を出せる世界ではありません。これだけのドラマをみせてくれた選手と監督に拍手です。
Posted by あお at 2007年11月03日 23:28
結論:落合の野球は、つまらない。エンターテイメントとして、最低。
   従ってもう二度と落合が監督のチームのゲームは見ない。
Posted by omanko at 2007年11月03日 22:12
落合にありがとう。
野球にさようなら。

Posted by 残酷な斜陽のテーゼ at 2007年11月03日 21:43
完全試合のほうが記憶に残らないって。

大体、全国に今までに完全試合した選手3人言える人間
何人いるんだよ?

議論もまったく無く
にわか野球ファンの一瞬のエクスタシーを満たして終了

落合のこの采配のおかげで一瞬でなく
議論は長時間になり野球のことを考える時間はとても長くなったと思うけど。

俺から言わせてもらえば
落合は勝負に勝った。

勝者に難癖つけるのはナンセンスだよ。

夢をありがとうとか大概敗者が言う言葉なんだよ。
定義が曖昧で心地いいからな。

俺は勝利をありがとうとしか言いたくないね。
Posted by さすが落合 at 2007年11月03日 20:48
>bob

>多分話し合うだけ無駄なんだと思います。
スポーツに求めているものが違うんですから結論が違って当たり前なのでしょう。

自分からここで他のコメンターに噛み付いておいて、その結論てのは見苦しくないか?
Posted by 呆れた人 at 2007年11月03日 18:00
「首を吊って死んだ方がいい」なんて簡単に口にしないほうがいいと思いますよ。

自分が監督だったのなら、僕は投手交代をしなかったかもしれません。だからといって違う判断をした落合監督を感情的にボロクソにいうことには賛成できません。
どのプロスポーツの世界にも勝利をそして結果を一番に考えて采配をする監督とうものはいます。もちろんそういう彼らの色気の無い戦術に批判があるのも事実です。ただ彼らが最終的に優勝などの結果を残した場合、批判していた人たちがまずするべきことは勝者を讃えることではないでしょうか?
それができないと「ただ嫌いだから非難してるんだなぁ」という風にしか見えません。



Posted by k at 2007年11月03日 17:45
プロは勝つことを至上命題として、必死になることがプロで、その過程を見てファンは喜ぶわけですね。負け犬根性のプロなど技術的にも、ショー的にも客は呼べないでしょ。つまり真剣味がない所に金を取る意味はないのです。プロは負けず嫌いの最高峰の集団ということです。
Posted by Jleague fan at 2007年11月03日 17:12
興味がないうえに知りもしないことに対して的外れなエントリあげるって、どういう心理なんだろか?
「プロは勝つことが大事」と「プロスポーツは勝敗のみに意味がある(のでサイコロで決定しておk)」って全然意味別でしょ。しかも過程が無意味って主張でもないし。

もうね、知らないネタに対して利いた風なこと言わんほうがいいでしょ。
Posted by 通りすがり at 2007年11月03日 16:43
「野球には興味がない」と断りながら、条件反射的にこういうエントリをあげるのはいかがなものかと思います。
finalvent氏もよくやる手法なのですが、意図するところが良くわかりません。
Posted by ドアラLOVE at 2007年11月03日 16:34
>プロスポーツの価値は、結果ではなく過程ではないか。

間違っています。結果が先にあり、それにどれだけ過程の面白さをプラスできるか、なのです。
そもそも過程が大事だというのなら、完全試合という結果にこだわる事が矛盾しています。
完全試合という結果は大事。でも優勝という結果はもっと大事。
「山井は今まで良くやった。後は任せろ」で何が悪いのでしょうか。

1点差では必勝パターンを捨ててまでドラマを求める必要などありません。
山井を交代させた事で、守備につくほかの選手たちは
「山井のためにも、エラーだけはしてはいけない。」と言う気持ちから
「絶対に勝つ」という気持ちに切り替わった事でしょう。
この采配は消極策ではありません。この采配によって落合監督はすべての選手に活を入れたのです。
Posted by 結果しか見ないのは小飼さんあなたのほうです at 2007年11月03日 16:10
>プロスポーツの価値は、結果ではなく過程ではないか。
その考え方ではプロスポーツは成り立ちません。アマチュア以下です。
 投手だけでは無失点には抑えられません
 チームとして無失点に抑え、尚且つ優勝という結果を出した。
 過程も大事にするからこそ、優勝という結果がでたんじゃないですか?
 それでもまだ交代云々いうのであれば、それはその人の性癖に過ぎない。
 すべての人の性癖を満足させることは出来ません。
Posted by 通りすがり at 2007年11月03日 14:43
はじめてコメントします。
今回の采配については,賛否両論あると思います。
プロスポーツを見る側の思い入れの度合い,その見方にはいろいろなものがありますから。
ただ,今回の落合監督の采配の根底にあったのは,同監督が中日の選手時代の対巨人戦でしょう。巨人の斉藤投手が8回裏までノーヒットノーランピッチング。9回裏の時点で3対0。当然斉藤は続投。しかし,ワンアウトでヒットを打たれ,ノーヒットノーラン崩れる。ツーアウトになり四球後,タイムリーヒットを打たれ,1対0。さらに落合にサヨナラ本塁打(ツーラン)を打たれ,まさかの逆転負け。
こういう勝負の恐ろしさを肌身で知っている落合監督ならばこその采配だったと思います。

You Tubeに当時の映像があるので,興味のある方はどうぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=HlhkqprBxB8
Posted by Sou at 2007年11月03日 12:59
>今日の中日スポーツの一面、
>山井の指から出た血がズボンについてる写真がドアップで載ってる

>大急ぎでこれをトップに持ってきた辺り、
>中日(親会社の新聞社)の必死さが窺い知れます

日本一の結果しか求めていないと批判していますが、
ここの管理人と同様に交代という結果しかみていない人が
たくさんいるからではないでしょうか。



Posted by 通りすがり at 2007年11月03日 10:10
条件反射で書きすぎ
Posted by おいおい at 2007年11月03日 07:37
阪神ファンなので、「最後は岩瀬」の重みが良くわからない。
これが阪神だったら、どんな状況であれ、「最後は藤川」で納得できる。
中日ファンにとってはそんな感じなのかな。
Posted by 野球ファンの阪神ファン at 2007年11月03日 07:02
http://www.sanspo.com/sokuho/071102/sokuho045.html

昨日にはサンスポのweb版に載ってたんですね
阿波野は目撃したとも書いてあるし
Posted by nyamaire at 2007年11月03日 04:42
「たら」「れば」の話は無しです。

落合は「中日ファン」と「白井オーナー」のための試合をしただけだと思います。
「名古屋で53年振りの胴上げが見たい」そのためにベストの選択をしただけ。
「野球ファン」のための試合をしなかっただけ。
一部の「中日ファン」には不満なファンがいたかもしれないが、大部分の「中日ファン」は肯定しているので批判されることはないと思う。

Posted by mako at 2007年11月03日 04:23
今日の中日スポーツの一面、
山井の指から出た血がズボンについてる写真がドアップで載ってる

大急ぎでこれをトップに持ってきた辺り、
中日(親会社の新聞社)の必死さが窺い知れます

でもこれ他のマスコミは写真撮ってるのかな
Posted by nyamaire at 2007年11月03日 04:08
多分話し合うだけ無駄なんだと思います。
スポーツに求めているものが違うんですから結論が違って当たり前なのでしょう。
Posted by bob at 2007年11月03日 02:32
落合は「勝ちたい」と思ったから、勝つために最善と思ったことをやったんじゃない?そんだけだと思うよ?
もし、落合が空気を読んで・・・

「勝ちたいなぁ。オレ、ここは投手替えたほうがいいと思うなぁ。
 でも替えると『完全試合目前なのに!?』って批判されるんだろうなぁ。
 お客さんは完全試合見たいんだろうなぁ。じゃあやっぱり替えるのやめ
 とこ。続投で良いや。8回までがんばったんだし。盛り上がるでしょ」

ってな商売っ気を見せられても、ちょっと萎えません?みんな「リアルな真剣勝負」が見たいんじゃないの?優勝するところが見たいんじゃないの?

実際これだけ盛り上がってるんだし、結果的に落合は空気を読んだと思うよ。僕、野球は興味ないけど、落合は好きになった。
Posted by どぅ at 2007年11月03日 01:22
中日が日本一となる時に、マウンドにいるべき投手は、
川上、岩瀬、もしくは、山本昌 それ以外はありえない。
Posted by 中日ファン at 2007年11月03日 01:08
ブルーウェーブwww まぁ解説もオールスターとかで間違えるぐらいだから、良くあると言えばよくあるんだが、懐かしい響きを聞かせて(見させて?)もらいました。ありがとうございました。
Posted by m0tm0t at 2007年11月03日 00:52
>>   さん
なるほど、プロスポーツを戦争のメタファーとして捉えているなら勝ちに拘って当然ですね。勝てば官軍なんですから。
私は上でも書いたようにプロスポーツを鍛えられた肉体と培った技術によって作られる再現不可能なアートだと思ってるので、ただの勝利よりも美しい勝ち方に拘っているのです。
話が平行線な理由が判りました。
Posted by bob at 2007年11月03日 00:18
野球ってオヤヂがなんでもそこへ都合よく投影して
語れるからすごいスポーツですね。

Posted by   at 2007年11月02日 23:37
なんと言おうと、
今回のは野球に興味の無い連中をもつり出した名采配だよ。
dankogai、kurokuragawa、泥酔論説委員が一筆したためたわけだ。
ブロガーは落合に感謝すべきだな。
Posted by akijunshin at 2007年11月02日 22:44
>「勝てばいいのか?!」と亀田に対して、ヒステリックに批判していた人たちはどこにいったのでしょうか?疑問です。

八百長で、相手を卑下しまくる実力不透明の亀田と、確実に勝つために真剣に考えて完全試合やってるピッチャー変える落合を一緒にするの?

まぁ、プロ野球というスポーツは最下位でも人気ならいいのか。
プロ野球には降格ないからね。
Posted by アンチ亀 at 2007年11月02日 22:39
弾言しよう。ウェブ上であろうがなかろうが、言説で世の中を「押そう」としたら、炎上のリスクは避けられないと。

炎上しそうなエントリーなんで先回りと。
Posted by こぐま at 2007年11月02日 22:27
完全試合見たかった。
見方の監督が阻止するとは、
Posted by ぼく at 2007年11月02日 22:05
端的なエントリーに、とくに
サイコロの件には納得させられました。
同感です。

「勝てばいいのか?!」と亀田に対して、
ヒステリックに批判していた人たちはどこにいったのでしょうか?
疑問です。
Posted by 可憐 at 2007年11月02日 21:11
なんでこのような子供がいいがかりつけるようなエントリーをしたのかがよくわからないな。
Posted by   at 2007年11月02日 20:42


まるで堀江のお子様資本主義みたいですね。
Posted by 世間があんだけおおさわぎしたのに at 2007年11月02日 19:20
プロスポーツの需要とは、「人生」のメタファーである以上に、
「戦争」のメタファーとしてだと思います。

野球が、簡単に戦争ができない時代であるが故に渇望される
「戦争のメタファー」である限り、「戦争」と同じように、
過程でなく結果が求められて当然。

「戦争」を、結果でなく過程という奴は首を(ry
Posted by    at 2007年11月02日 17:51
野球ファンてこわい。
Posted by YQN at 2007年11月02日 17:33
スポーツといってもプロだから。
試合の過程で
ファンの意志を汲んだり
世間の空気に乗って
ショーとして盛り上げるのもとても大事だけど、
企業の利益を確実にする事や
上に「何もしなかった」と思わせないアピールをするのも
これまた大事な事なんでしょ。

今は野球人気も低迷してる中で
現場の監督の感覚では
今の日本シリーズの完全試合に
ファンが思い描いている程の価値は
感じられなかったというのもあるかもしれない。

実際、それを捨てた今の方が
日本シリーズの話題性は高いのかもしれないし。
Posted by んまぁ at 2007年11月02日 17:24
初めてコメントします。

もしも、落合が小飼さんのように第3者として見て楽しむだけの人なら、小飼さんと同じようにあの采配を批判してたように思います。

そして逆に、小飼さんが落合のように中日オーナーに頼まれてプロ野球の監督となり、責任を背負わされる立場の人間になっていたら、落合と同じように冷徹な采配を下していたような気がします。はい。
Posted by uehir at 2007年11月02日 17:17
 あと、「チームの勝利のためなら、あえて個人の記録もぎせいにしてチームに尽くす」という「ドラマ」も、大多数の野球ファンはいまでも十分「好き」なんじゃないですか?プロ野球の監督は野球ファンを楽しませればいいんで、アルファギークがどう思おうと知ったこっちゃ無いんでは。
Posted by 寿命 at 2007年11月02日 17:01
 30以上コメントがついているわけだけど、

 とりあえず at 2007年11月02日 13:32

 だけは間違いなく正しいといえる。
Posted by そのとおり at 2007年11月02日 16:56
 山井とかいう投手のファンが怒るならわかりますけどねえ。完全試合の記録なんてホントは全然キョーミ無いくせに、たたく材料が見つかったから、訳知り顔で落合批判してる人。ボクシングなんかどうでもいいくせに亀田批判してた奴らにはげしく相似。
Posted by 寿命 at 2007年11月02日 16:41
結果が全てでしょうに。

私にはどちらの采配が良かったと言う事は出来ませんが、
既に勝利した試合を掲げて監督を愚弄する人間はファン云々以前に無粋としか言い様がありません。
Posted by cibo at 2007年11月02日 16:02
プログラムをしらずしてコンピュータを語るとこは
野球をやらずして人生や会社を語るようなもの、・・・・なんだろうネ。

Posted by SUCKER at 2007年11月02日 15:50
君たちとか気味悪い呼びかけ辞めて欲しい
Posted by POST at 2007年11月02日 15:02
2点差以上なら、代えなかったでしょう。シーズン中なら変えなかったでしょう。シリーズの序盤戦でも変えなかったでしょう。しかし、「日本一決定試合」での1点差のあの場面だからこそ代えるという選択だったのだと感じます。あの異様な展開なら「続投の場合、9回2アウトからホームラン、ついでに逆転負け、しかも後の2戦も落として日本一奪取できず」ということも十分考えられる展開だと感じました。

その意味では、「山井の完投完全試合」を阻止したのは、1点に抑えきった「ダルビッシュの好投」であり、日ハムのエースとしての意地がそうさせたのだと私は感じました。
Posted by Swind at 2007年11月02日 14:34
どんだけ緊迫した試合でも、「両者頑張りましたから、両方勝ち!」とかやったら、やっぱりつまらない。そもそも勝ちを大事にしなきゃ「緊迫」さえしない。プロセスの質が落ちるもんね。
Posted by sakai at 2007年11月02日 13:57
時々優勝チームなしになるのは仕様ですか?
Posted by とおりすがり at 2007年11月02日 13:57
大記録をなげうってでも勝利に固執するのは、プロならば当然だと思うのですが・・・。勿論我々ファンが楽しむのは勝利だけではありませんが、こういった「勝ちにこだわることで生まれるドラマ」もまた楽しんでいるわけです。
# 中日ファンじゃないけどさ!おめでとうコノヤロウ!
Posted by Mogera at 2007年11月02日 13:39
興味が無い癖にしょうもないスクリプト作ってプロスポーツどころかスポーツの勝敗へのこだわりを愚弄するdankogaiは、今すぐ首を吊って死んだ方がいいということは言える。
Posted by とりあえず at 2007年11月02日 13:32
過程も大事。勝敗も大事。両輪でしょう。
Posted by htb at 2007年11月02日 13:26
岩瀬だって打たれたかもしれない。だからこそ落合監督を責めることはできないと思います。「続投させて完全試合」「続投させて負け」「岩瀬で優勝」「岩瀬で負け」の4通りのうち、「最高」と「悪い」を排除し「良い」と「最悪」を残したんです。(それぞれが起こる確率は違うと思いますが)「最悪」の結果=「岩瀬で負け」の責任を負う覚悟で交代させた落合監督。そこにドラマを感じるのは中日ファンだけなのでしょうか?
Posted by DRADRA at 2007年11月02日 12:55
普段と全く違う顔ぶれがこれだけ「熱く」語り合う野球なのに、
どうして、
アニメやマンガは「マニア」と呼ばれ
野球は「ファン」と呼ばれるのでしょう。

私にとっては「野球ファン」の会話は十分「マニアック」
なのですが。
Posted by 九龍 at 2007年11月02日 12:52
>>bobさん
私も論戦をするつもりがないので、これで最後にします。
私もbobさんの言うように、山井の豆はぜんぜん大したことなかったと思っています。継投を決めた監督への配慮だったのでは、とも思っています。では、なぜそんなことをしたか。それは、わかりませんが、一中日ファンとしては、それは実に中日の選手らしい行動だと思うんです。野球ファンの人には、ちょっとばかばかしい話に思えるかも知れませんが。
Posted by chu at 2007年11月02日 12:26
>>yutoriさん
「比べ物にならない」のではなく、単に状況が違い過ぎるので「比べられない」だけです。
今回の件でも0−0でランナー3塁のところで代打で交代とかならまだ話は分かるんですけどね。
Posted by bob at 2007年11月02日 12:18
そろそろ書き込むのを止めますが最後に一言。
>>takewo05さん
落合の采配を擁護する人は「確実性を求めて」とか言いますが、そんな保証はどこにあったのでしょうか?山井のままでも、替えても大して勝利の可能性に差なんてありませんよ。それに8回までパーフェクトピッチングだった場合完全試合を達成している事例の方が失敗している事例より多かったはずです(ソースは失念してしまいましたが)。つまり替えなきゃいけない理由は全くなかったのです。
Posted by bob at 2007年11月02日 12:16
>>bobさん
日本シリーズでノーヒットノーランを達成した投手はいません。
それも前代未聞の記録ですが今回とは比べ物になりませんでしたか。
いろいろと難しいですね。
Posted by yutori at 2007年11月02日 12:14
>>mさん
今まで継投での完全試合がなかったのは、パーフェクトピッチングをしてる投手を替えるという愚行を行った監督がいなかっただけの話ですから。
むしろ結果にしか興味ないのは「勝ったんだからいい」と言っている人たちだと思いますけどね。

>>chuさん
その物語に必然性があるならいいのですが、そういう展開にする必然性が全くないんですよね。例えば本当に投げれない程豆が酷かったのなら話が分かりますが、その後の山井のインタビューなんかを見るとどう見ても投げれない程の痛みだった素振りは全くありません。必然性のない物語は見ても全く心に響かないですね。何のためにその無念を堪える必要があったのでしょうか?
Posted by bob at 2007年11月02日 12:11
完全試合・ノーヒットノーランを目前にして一発を食らい散っていった大投手が今まで何人いたことか。

野球はゲームが終わるまで何が起こるかわからない。しかも1点差。
山井があのまま投げて勝つという保証は、どこにもない。
しかも只の1勝ではない、優勝するかどうかの、1勝。

落合監督がより確実性を求めて信頼の高い岩瀬に変えたことは自然なことだと思います。
Posted by takewo05 at 2007年11月02日 12:04
>>yutoriさん
そうですね。でもあっちはチャンスでの代打による交代ですし、ノーヒットノーランですし、優勝決定戦でもないので今回の件とは比べられないと思います。
Posted by bob at 2007年11月02日 12:02
プロスポーツの価値は
結果×過程
だと思うのですがね。
Posted by 名無しのハム好き at 2007年11月02日 12:01
>>bobさん
昨日の試合の価値は、自分の無念さを捨てて「岩瀬さんに投げてもらいたい」といった山井の言葉と(それが本当の気持ちかどうかは関係ない)、それを受けてすごいプレッシャーの中でその思いに応えた岩瀬の「継投」につきると思うのですが。
Posted by chu at 2007年11月02日 11:48
>継投での完全試合なんて継投での完封と同じくらいの価値しかありませんよ。

よっぽど結果にしか興味のないひとなんですね。
Posted by m at 2007年11月02日 11:45
>>bobさん
ダイエーの王監督も日本シリーズで7回まで被安打0の投手を交代させたことがあるそうです。
Posted by yutori at 2007年11月02日 11:41
>>mさん
継投での完全試合なんて継投での完封と同じくらいの価値しかありませんよ。
継投での完全試合が初なのは、そんな馬鹿な采配をした人が今までいなかった結果に過ぎません。

>>23さん
まぁシーズン優勝を逃しての日本シリーズなんて価値がないと言う意見もありますね。そう考えると現在の日本シリーズは茶番みたいなもんですが。
Posted by bob at 2007年11月02日 11:30
>そういうあなたは、ドラゴンズは53年間何も残さなかったのだと言いたいわけだ。

こんなの単なるいいがかりじゃないw
ちゃんと引用しようよ。

>パーフェクトゲームが見たかった気持ちは私も同じですが、
>それ以上に日本一の瞬間を見たかったのです。どちらかを
>取れと問われれば後者に決まってる。それは他のファンも
>同様だと思います。プロは勝つことが大事。負ければ何も残りません。

って言ってるわけだし。

>勝敗にしか興味がないなら、勝者なぞさいころで決めてしまえばいいのだから、

それじゃ商売にならないから延々やるわけだし。
Posted by 24 at 2007年11月02日 11:17
その落合のオナニーで53年ぶりに優勝できたのですから、たいしたものですね。

//個人的には落合は嫌いなんですが・・・。

ただ、いつも思うのは「下手の考え休むに似たり」
野球中継を見てるだけの素人風情がいくら考えても第一線の現場にいる人間の考えには及びもつかないでしょう。
報道にあった山井のマメが潰れた云々が真実かどうかはわかりませんが、現場で変えると判断したなら、それが正しかったのでしょう。
たとえその結果、岩瀬が打たれていたとしても落合は勝つための全力を尽くしたのだと信じたいですね。

//繰り返しますが、落合は嫌いですが・・・。
Posted by 23 at 2007年11月02日 11:12
おそらくこの方は、確実に優勝を決めて欲しかったのでしょう。勝ちパターンを外したために逆転負けを食らったあげく、流れをそのまま持って行かれるということはままあることです。
負ければ何も残らないというのが、完全試合と優勝を両天秤にかけて両方逃すという意味だと思えば、それほど不自然では無いように思います。
完全試合だけが過程だとは思いませんし。
Posted by Ryuichi at 2007年11月02日 11:11
野球オタはキモイです
Posted by きわみ at 2007年11月02日 11:11
いくらなんでもひどいでしょ。
「勝つことが全て」って言ってるわけでもないのに。

あと>bob
メジャーでは完全試合はチーム記録としての側面もあるわけですが?
野手陣の守備についているときの気持ち(特に森野)とか谷繁のリードとかマウンドを託された岩瀬の心境とかにドラマを見いだすことはできないの?
こうした大舞台で史上初の継投での完全試合を達成したチームに伝説は生まれないと?
Posted by m at 2007年11月02日 11:09
>>ムースさん
で、勝つ確率は上がったのでしょうか?
山井を替えなかった場合の勝つ確率と替えた場合の確率はどちらが高かったのでしょうか?
勝ったのは結果論に過ぎません。
替えても勝つ確率が上がるかどうか判らないですが、替えたら完全試合の目は完全になくなります。
それなのに替えたのは落合のオナニーに過ぎませんよ。
Posted by bob at 2007年11月02日 10:59
激しく同意です。
日本シリーズの優勝決定戦を完全試合で決めるというのはただの個人記録ではなく、野球史に残るドラマ・伝説なんです。
それと比べて53年振りだろうと何だろうと毎年必ず1チームは日本シリーズで優勝するのですからその価値は比べるまでもないのです。
この采配を善しとする人は中日ファンであっても野球ファンではないですね。
プロスポーツとは鍛えた肉体によって表現される再現不可能なアートなんです。
そこには勝利よりも大切なものがあるのです。
Posted by bob at 2007年11月02日 10:52
わかってませんな。
勝つために死力を尽くす過程が大事なのですよ。

勝つ確率よりも記録を優先させてしまうと
その時点でExhibitionになってしまうわけです。
Posted by ムース at 2007年11月02日 10:47