2008年06月12日 18:00 [Edit]

ニセ化学 - WES?WTF!

見て引っかかる人がいるかと思いきや、我が妻も見事にひっかかりそうだったのでちょっち解説。

“WES”の発電の仕組み - 株式会社ジェネパックス」のアニメにもう一度注目。

左側であっさりH2Oが2H+ + O2-に別れているけど、実はこの部分、逆燃料電池 = 電気分解になっている。早い話、エネルギーを加えないとこうはならない。

で、右側が(なんちゃって)燃料電池(Fuel Cell)になっているのだけど、そもそも燃料電池というのは、その名の通り燃料(Fuel)=水素(Hydrogen)を「燃やして」エネルギーを得ている。その結果出来るのが、水(H2O)。別の言い方をすれば、水というのは「灰」なのだ。

もしこれが可能なら、燃え切ったはずの灰を燃やして火力発電することだって可能ということになる。

どう見ても、WESは永久機関(perpetual motion)ですありがとうございました。いや、永久電池(perpetual cell)というべきか。

で、WESはこれくらいにして、こちらはまだ何とも言えない。

核融合そのものは存在するわけだし、ミューオンを介した低温核融合なら実際に観測もされていて、Luis Alvarezのノーベル賞受賞のきっかけの一つにもなっている。常温核融合の今までの(黒)歴史を考えるとまだ眉唾段階とはいえ、WESほどばっさり斬れない。

Dan the Perpetual Blogger ... Just Kidding!


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この記事へのコメント
日経Tech-onに金属あるいは金属化合物と水を反応させて水素を取り出している、とありました。
これってたとえば金属ナトリウムなら
2Na+2H2O=2NaOH+H2(ガス)という中学で習ったような反応で水素を取り出せます。
でもこれって不可逆反応だし水から水素を作っているなんて普通はいわないですよね。
Posted by か at 2008年06月17日 13:25
> ぬじゃらだー

まだ見ていると期待しつつ...

> gigazine長かったので読み飛ばしてましたが

自分で呈した苦言に自分がはまるってのはどうかと思うけど、
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080612_wes_q_and_a/
をざっと見てみると、どんなシステムか暗に言っています。

Q:触媒反応だと水から水素を取り出すというのはなかなか難しいと思うのですが、何を工夫されたらそのようなことができるのか?
A:水から水素を発生させる反応というのは、もう100年以上前から6つぐらい化学式は知られております。何か新しい化学式を発見したわけではありません。それ以上は企業秘密です。先ほど記者の方にもお話ししたのですが、1〜2年程前の製品でアクアフェアリーというのをご存じですか?NTTさんとあるベンチャー会社さんが作られたもので、...基本的な考え方は同じようなものです。
Posted by み at 2008年06月16日 18:22
なるほど、勉強になりました。
やっぱり理系科目は勉強しなきゃならんのですね
Posted by R2 at 2008年06月16日 13:31
R2さん
>H2O(液) + Q kJ = H2(気)+ 1/2O2(気)
これは化学式ではなくて化学反応式なんで、=で結んでオーケーなんです。
反応前後のエネルギー状態(の大きさ)を表しているので、等号で結べます。
化学式で→とか書いていたのはQの分だけ反応の前後で物質の安定性が違うんで、(大域的に見ると)一方方向にしか反応が起らないんで、矢印にするわけです。
水溶液中なんかでは電離はどっち方向でもおこるんで
NaOH ←→Na+ + OH-
なんて書いたりしますね。とは言っても反応の起りやすさは左右方向で違うのでやはり=では結べません。温度や濃度で右反応が多いか左反応が多いか変わるので。
これも反応前後でのエネルギーで考えれば
NaOH + Q = Na+ + OH-
と書けます。Qの正負で(系の)エネルギーを上げた時に電離しやすくなるのか、電離しにくくなるのかが分ります。
Posted by 3 at 2008年06月15日 18:41
化学式って、=じゃなくて→ですよね。
よく昔イコールと書いて怒られました。
それを覚えてないから、こんな逆発想が生まれるんじゃないかと
Posted by R2 at 2008年06月15日 16:36
>寿命
えぇっと、変じゃないのもわかってます。
単にdanさんのロジックを借りるなら燃料電池も変だよねっていう話だっただけです。
なんにしてもシステム全体に対する言及がなかったので。

gigazine長かったので読み飛ばしてましたが、「システムの内部も外部もすべて変化していない」というなら、それは明確におかしいという点でagreeです。
それを把握してなかったのに口突っ込んでしまったのは申し訳ないと思います。
ただ、少なくともdanさんのロジックは説明になっていなかった上、ひどいいいようだったので、突っ込まずにはいられなかった感じです。

なんにしても、はっきりとすべての反応系列とか仕組みがわかんない限り不毛だなという気がしてきたので、ここら辺でこの議論からは逃げます。

Posted by ぬじゃらだー at 2008年06月15日 15:04
 この会社は、最初、「水から『触媒(それ自身は反応の前後では変化しない)』で 水素 を分離する」と主張していて、それが「売り」で、わざわざ説明会なんか開いたわけです。

 水と「何か」を反応させて 水素 を作るなら、普通のありふれた化学反応でなにも画期的ではありません。「水だけ」だからこそ、画期的なのです。

 もし、「水と『『何か』で効率よく水素を取り出す方法をみつけた」なら、そう主張するべきです。「水だけで発電する」、と言ったから、「インチキだ」といわれるわけ。

 あと、燃料電池で水素分子が解離するエネルギーは、(簡単に言えば)水素分子が触媒に衝突するときの運動エネルギーなので、別に変じゃありません。一旦触媒の表面にくっつけば、触媒の表面では水素分子よりH+の方が安定だから、自然にそうなるんです。
Posted by 寿命 at 2008年06月15日 14:32
なんにしても、このシステムが「永久機関」かどうかと考えると非常に疑わしく思えますが、「水で発電を始められて、排気も水と酸素だけ」の電池だと思うと、それほど違和感ないんじゃないのかなぁと思います。
問題はブラックボックス内の「水以外」の物質がどういう風になっているかなのだと思います。
Posted by ぬじゃらだー at 2008年06月15日 12:26
>たとえそんな触媒が存在したところで、実質取り出されるエネルギーは0J以下ですが何か?
えぇっと、それは当然ですね。
とりあえず言いたかった主張は「blog記事の説明じゃ否定も肯定も不可能」ということなのでそこはあえて触れてなかったです。
あえてそこに突っ込むなら、「エネルギー保存は、ひとつの科学反応式じゃなくてシステム全体で考えないとだめ」ということでしょうか。
たいていの場合こういうシステムは複数の化学反応の連鎖で成り立っていて、その過程で最終的に排「気」されるのが水と酸素だけで、ほかにシステムのブラックボックス内に変化する物質があるんじゃないのかなと単純に思いますが。
Posted by ぬじゃらだー at 2008年06月15日 12:23
> まだどっちかわからない人

> まだまだ未知の暗黒物質が95、6%在るそうです。

それは何の根拠にもなっていないと思いますよ。
仮に暗黒物質からエネルギーを取り出せたとしても、
微々たるもので実用的でないどころか、検出できない程度でしょう。
Posted by み at 2008年06月14日 17:32

磁石の上に白い紙を置きその上に鉄粉を撒くと磁力線の模様となります。
ただ白い紙の上に鉄粉を撒いてもそのまま積もるだけです。
この違いは磁力線が在るといいますが、暗黒物質があるからじゃないですか?
人間が知りえている物質は宇宙では4、5%だそうです。
まだまだ未知の暗黒物質が95、6%在るそうです。

この暗黒物質の熱エネルギー法則が解明されない内は
あの実験もまだまだわかりません。

水は高校の実験でも+の電極と−の電極に分かれて水素ガスと酸素ガスが発生します。
この水素ガスと酸素ガスを再び燃焼させ水にする時には高温の熱エネルギーを発生します。 このエネルギーの説明がつかない4、5%の物質知識では最後まで結論はわからないのではないでしょうか。

Posted by まだどっちかわからない人 at 2008年06月14日 15:57
> ぬじゃらだー
たとえそんな触媒が存在したところで、実質取り出されるエネルギーは0J以下ですが何か?
あなたも他の「信じたい」人たちと同じ過ちを犯していますね。
エネルギー保存則という「科学的根拠」を以て否定しているのに、何が納得いかないのでしょう。

せっかくだから
> 普通に考えたらh2をh+と電子に引き剥がしてるエネルギーはどっからでてきてるんでしょうね?
について。
h+をh2にくっつけたときに同じ分のエネルギーが出てきます。
そのURL見た所にもちゃんと書いてありますよ。2 H+ + 1/2 O2 + 2 e- → H2O ってね。
"間の式にだまされがち"ですが、結局InputとOutputの式のエネルギーを見ればいいんですよ。

あなたの「リテラシー」が他の方より優れているであろうことは分かりました。
ただ、(科|化)学リテラシーを除いては。

あ〜あ、なんか釣られちゃった感
Posted by U D at 2008年06月14日 13:18
何がいいたいかというと、すくなくともdanさんが主張されてる範囲では、この理屈を否定することも肯定することもできないんだと思います。

で、これが似非科学かどうかという問題とは別に、ご自分の影響力をよくお考えになった上でこういった発言をされたほうがいいと思います。
こんな記事を相手にする科学者はいないと思いますが、これを見ているマスコミ関係者や投資家(?)などは、少なからず影響を受けるのではないかと推察します。
個人的直感においても、だいぶ怪しいとは感じます。しかし、それを実験や科学的根拠に基づかずに否定することは、科学の発展にとって害悪でしかないということを歴史から感じます。
これでは、魔女裁判や宗教裁判と同じではないでしょうか?

このエントリーを読んでる皆さんも、どうか単純に信じることなく、よく調べたり考えたりして欲しいと、エンジニアリングを志す身として願います。
Posted by ぬじゃらだー at 2008年06月14日 04:54
詳しい理屈はよくわからんけど、ものすごく単純に考えて、水の電離を促進する触媒が発見されたってだけなんではないだろうかと思ってみるんだが。
水は普通の状態でもごくわずか、普通はまったく意味がないレベルで、電離してる。

あと、これがとんでも科学というと燃料電池もそれなりにとんでも科学だと思いますよ。
http://www.gas.or.jp/fuelcell/contents/01_2.html
h2 + 1/202 -> h20という化学反応式にだまされがちですが、直接こんな反応してるわけじゃないです。
一度水素と電子を引き剥がすという「エネルギーが必要な」作業をしてo2とくっつけて水にしています。
水にする部分は電子とh+とo2がそろってるので何とかなりそうですが、普通に考えたらh2をh+と電子に引き剥がしてるエネルギーはどっからでてきてるんでしょうね?
実際これが本物かどうかはわかりませんが、danさんの理屈では燃料電池ですら実現不能になるんではないでしょうか?
Posted by ぬじゃらだー at 2008年06月14日 04:35
>zero
確かにそうです。付け足すの忘れてました。
Posted by a4 at 2008年06月13日 18:16
>a4 さん
右辺にもQ残しましょう。Qは消えてくれないので。
Posted by zero at 2008年06月13日 18:03
>じ
その式はあくまでも活性化エネルギーの差分なので、実際にはこんな感じになる。
H2O(液) + 286kJ + Q[kJ] = H2(気)+ 1/2O2(気)
触媒ではこの Q を、通常必要とされるエネルギーから下げるが、マイナスにすることにはできない。
Posted by a4 at 2008年06月13日 17:58
日経エレクトロニクスの記事(http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080612/153229/?ref=ML)で見かけて一瞬驚いたけど、ジェネパックスのHP「”WES”発電のしくみ」を見れば、入るものと出るものが同じでエネルギーが出てくるなんてどう見てもおかしいことが一目瞭然。「質量の一部が消えちゃってる」なんてことでも言いかねんな。
しかし、一応権威のあるサイトがこんな記事をノーチェックで載せるなんて、自分の信用を落とすと思わなかったのかな。
Posted by あろー at 2008年06月13日 13:58
> 「触媒の作用は反応を起こりやすくすること」らしいですよ。

これを、

> H2O(液) + Q kJ = H2(気)+ 1/2O2(気)
> で、Q < 286 みたいになるらしいですよ。

こう翻訳してしまうところがトンデモだな。
Posted by おいおい at 2008年06月13日 04:35
中学生レベルの知識もない人間が、その誤った知識を元に他人のことを「恥ずかしくないですか?」。
エネルギー保存則に反しているのに「ハナから否定してするのもどうかと思います」。
疑似科学商売がなくならないわけだわ。
Posted by tcsh at 2008年06月13日 03:40
しょーもない話ですが、
「触媒の作用は反応を起こりやすくすること」らしいですよ。
具体的にどんな風に反応を起こりやすくするかは、たとえば

H2O(液) + 286kJ = H2(気)+ 1/2O2(気)

って誰かが書いてますが、もしもこの反応に対して触媒があったなら

H2O(液) + Q kJ = H2(気)+ 1/2O2(気)

で、Q < 286 みたいになるらしいですよ。
奇跡みたいな触媒があって Q < 0 だったら勝手に反応起こっちゃうんでしょうね、きっと。
Posted by じ at 2008年06月13日 01:16
>>弾翁

 先日の弁当翁の行動でもそうだけど、さ。小さなことでも些細なことでも、手近な処からコツコツやってけば、それでいいじゃないとしか言えんのよ。
 弾翁は誤まったことや露骨に間違ったことを、そうと分かってごり押しするような人間じゃないって、今自分から言ってるじゃん。書評が面白い?から人気があるんじゃなくて、そういう人柄だってのが文面に滲み出るから、だから人気があるんじゃないの? 違うの?

 だったら、面倒くさいかもしれんけど、何らかコツコツ動いた方がいいと思うよ。自分なりの逝き方ってもんを見せてそれで人を惹く様じゃないと、似非の氾濫を叩いて嘆いても、どーにもならんと思うよ。

 頑張ってね。ほなさいなら。
Posted by 野ぐそ at 2008年06月12日 22:12
 書評すなとは言わんけど、書評だけじゃあ勿体無いでしょ。
 何のために賢いのか、意味が分からん。
Posted by 野ぐそ at 2008年06月12日 22:05
>>弾翁
 折角だから、ニセ化学暴きをやって喜ぶのもいいけど、常識的な科学知識や勉強の成果を活かしたプチ発表会や軽い研究会をやれば、いいんじゃないの? 弾翁は良くも悪くも金持ってヒマのある人なんだし、カネとヒマを活かせるだけの見識もあるんじゃないですか?

 世間の受けがどうだか知らんけど、やるだけやればいいじゃない。それをめんどくさいのひと言で放棄するのは、勿体無いかもね。やる気が無いなら別にいいけど。強制するもんでもないし。
Posted by 野ぐそ at 2008年06月12日 22:02
多分、触媒の名前は「まぐねしうむ」って言うんだと思います。
後で、「そうそう、水の他に触媒も補給してね」ってね。
Posted by さる。 at 2008年06月12日 21:55
新発見でもあるのか?とは思うけど電気エネルギーが発生される原理を説明してないからなー.何のエネルギーを取り込んでるんだかさっぱり説明してないし.
Posted by rr at 2008年06月12日 21:47
 >ただ、何か新発見でもあるのか?という疑問も何も無しにハナから否定するのもどうかとは思います。

 もし本当に新発見なら、大阪府の議員会館なんかで議員やマスコミ相手に発表しないで、学会で発表するはずです。「エネルギー保存則」ってのは、それくらい「ガチ」な根本原理なんです!!
Posted by 寿命 at 2008年06月12日 21:46
今巷でどれだけオカルトが流行ってるかが現状を物語っているかと。
今の日本には再度”学問のススメ”が必要と切に思います。


ただ、何か新発見でもあるのか?という疑問も何も無しにハナから
否定するのもどうかとは思います。

もちろん常識的な科学知識が初めにあっての話ですが。
Posted by 出来れば信じたい人 at 2008年06月12日 21:13
この説明会に足を運んだ人は皆さんひやかしやろ〜ね・・・
こんな幼稚なもんで資金集めとは、たまらんばい。
おもしろいマジックショーでした。種明かしお願いします。
Posted by kenta at 2008年06月12日 21:06
 それより、あの発表会とやらで、あんなに大勢いて、誰もつっこまなかったのか、の方が気になる。

 ほかの細かい科学的知識はともかく、「エネルギー保存」っていう現代科学の大原則だけは、最低限知っておくべきだと思うのだが・・・。
Posted by 寿命 at 2008年06月12日 20:47
 >『エネルギーを加え云々』は恥ずかしくないですか

 「触媒」「電気分解」等を、wikipediaなどで調べることをお勧めします。
 
 水素と酸素を化合して水にすることで、エネルギーを「得る」のが燃料電池。だとすれば、水を水素と酸素に分解する(さっきと逆!)には、どういう形であれ、エネルギーを「使わ」なきゃダメ。

 と、なにも調べずに判断できるのが、科学リテラシー。

 っていうか、みんな、中学のときやったでしょ?水の電気分解。
Posted by 寿命 at 2008年06月12日 20:40
H2O(液) + 286kJ = H2(気)+ 1/2O2(気)
高校生レベルですね
Posted by pppyon at 2008年06月12日 20:36
触媒は、自発的に起こり得る反応の反応速度を増加させる。本来、自発的に起こり得ない反応は、触媒を用いても進行するわけではない。たとえば、水素と酸素を混合して水が生成する反応は、触媒を用いて効率を上げることができる。これは、水が安定な物質で生成しやすいからである。しかし、水を触媒によって水素と酸素に分解することは、より不安定な物質を作り出すことになるので、触媒反応によって達成できない。つまり、触媒は化学平衡そのものには影響を与えない。このような反応を実現するには、電気や光などのエネルギーを与える必要がある。
以上Wikipediaより引用しました。
unkoさん、恥ずかしくないですか?
Posted by ショックばい at 2008年06月12日 20:19
> unko
dankogaiの指摘はちゃんと的を得ています。あなたの方が恥ずかしい発言しているように見えますが。
触媒の解説も要りそうですよ>dan

# 何気に初404カキコ(笑
Posted by U D at 2008年06月12日 20:18
触媒を使って水を分解しているとありますが。。。触媒では実用的な水分解は不可能では?とかいうのならまだわかりますが、そこは無視して『エネルギーを加え云々』は恥ずかしくないですか?
Posted by unko at 2008年06月12日 20:05
>>弾翁

 下手な書評をやってイケノブ理論に虚仮にされるよりは、こーゆー見解をキッチリ述べて「電池は電池らしゅう」しときゃあ、それでえーんよ。言い分が正しいかどうか、そこはわしには分からんけどね。所詮馬鹿ですから。

 それが自分の生きる道で、何が悪いんかと。電池がなけらにゃお前ら前に進めんだろうが、で。ええんじゃないん?
 それがお父さんのやることで、何にも問題無いんよ。そこが分からん馬鹿こそ死にゃあえーんです。そんな感じ。

 弾翁は頑張ると吉だと思いました。
Posted by 野ぐそ at 2008年06月12日 19:25