2009年06月19日 17:00 [Edit]
正論即暴挙
そう考えるあなたは、悪くない。ただ一点を除いて。
minori kitahara column: 京都教育大学の集団強姦事件女は自由にセックスをし、自分がいいと思う相手に気軽に股を開いていいんです。男がうじゃうじゃいる空間に行くということは、「そういう期待」をする、ということだって、あるんです。それがなにか？ いけないことですか？ なんですか？ 自己防衛？ なぜ私たちが？ 自分のチンコ一つコントロールできずに男性ホルモンに支配されている男こそ、まず自身のホルモンからの自己防衛を心がけるべきでしょ？ ミニスカート大賛成。胸見せる格好大好き。肉食系女子万歳。男を挑発上等。だけど、したくないことは、したくない。そんな簡単な理屈がなぜこうも通らないんでしょう。
頭が、悪い。
この「頭が、悪い」は「頭がいい」の反対、「おつむが足りない」ではない。
おつむが、過剰という意味である。
改めて、上の台詞を「脊髄で」再生してみて欲しい。
この台詞が、レイピストに通用するのかを確認してみて欲しい。
私には二人の娘がいる。彼女達が私の家の中で、私の家族しかいない茶の間でこの台詞を言うのは構わない。気の置けない友人どおしで話すのもいいだろう。しかし、これを公衆の面前で大声で叫ぶのは全力で止める。
なぜなら、上の正論には、レイピストを「事後」で罰する力は少しはあっても、レイピストを「事前」に止める力は全くないからだ。それどころか上の台詞には、「事件」を起こす確率を高める効果すらある。レイプというのは「相手の合意なしに性欲を満たすこと」とは限らない。"rape"は「強姦」を含むが、元の意味は「陵辱」である。「高慢ちきなあいつを辱めてやれる」のであれば、性器の出し入れを伴う必要はない。「南京虐殺」は英語では"the Rape of Nanking"という。
もう少し穏健な例を挙げてみよう。成金親父が札束を見せびらかしつつ貧民窟を歩いていて強盗に身ぐるみをはがれたとする。上の正論に従えば、「それがなにか？ いけないことですか？ なんですか？ 自己防衛？ なぜ私たちが？」と成金親父は問わなければならない。しかし正論を吐く成金親父は少なく、そして成金親父に同情する者はさらに少ない。
404 Blog Not Found:「理」の進化論我々がいうところの「理屈」は、この「倫理」を指す場合がほとんどだ。しかしその背景にはこれほど多くの「理」が絡み合っていることを我々は忘れがちだ。「理屈じゃない」ことのほとんどは、別の理から見て「合理的」なのである。我々はなんと「狭理的」なのだろう。
倫理は法理にかなわない、法理は心理にかなわない、心理は生理にかなわない、そして生理は物理にかなわない。倫理的な正論をいくら唱えたところで、レイプという現象をこの宇宙が許していることを覆すことはできないのだ。
BBC NEWS | Africa | South African rape survey shockOne in four South African men questioned in a survey said they had raped someone and nearly half admitted having attacked more than one victim.南ア男性の４人に１人がレイプ経験者！？研究機関調査 - MSN産経ニュース
２０１０年にサッカー・ワールドカップ（Ｗ杯）開催を控える南アフリカで、男性の４人に１人を上回る２７．６％が「過去に成人女性または少女をレイプしたことがある」と答えたとするショッキングな調査結果を同国の研究機関「医学研究評議会」（ＭＲＣ）が１８日発表した。
なんてひどい国?
しかし、この世界は日本よりも南アフリカに近い場所であることは確かなようだ。
「日本の殺人」P. 16日本の殺人(未遂と予備を含む)の10万人あたりの発生率が1.2に対して、フランスは4.1、ドイツは嬰児殺を覗けて3.2、英コックは、故殺未遂を除けても3.5、アメリカは、同時多発テロと未遂全部を除いても5.6となっている。単純に見れば、少なくとも日本の数倍といったところである。
ところが、アメリカの強姦件数は20万で日本の約100倍、強盗も50万件で約100倍と比較すれば、むしろ殺人事件発生率の差は少ない。
もう20年前の話ではあるが、私はかつて UC Berkeley という大学の生徒だったことがある。公立ではトップとされる学校の一つのようだ。そういう学校でも、一学期に一件以上はレイプがあった。私にとって少なからずショックだったのは、生徒達の捉え方。「そんなにあるのか」ではなく「それしかないのか」だった。そのこともあって、正論を堂々と述べる生徒も決して少なくはなかった。終末ごとのパーティーでこの手の正論を聞かないことはなかった。
しかし、彼/女たちの一人とて、夜道を一人歩きすることはなかった。Berkeley に限らずアメリカの大学は24時間営業しているのだが、そんな彼/女たちが一人で帰宅しなくてもいいようにするエスコートサービスがあったぐらいで、私自身される側もする側も経験したことがある。その甲斐あって、キャンパスは市中よりずっと安全な場所ではあったのだが、それでも渋谷や歌舞伎町とくらべたら、ずっと剣呑な場所であったということは認めるしかない。
minori kitahara column: 京都教育大学の集団強姦事件こわすぎニッポン。
その日本がこわすぎというのであれば、海の向こうは人外魔境というしかない。そして人外魔境は、日本においてすら時折出現するのだ。京都教育大学にも出現するが、一番出現率が高いのは家庭だったりもする。
そんな世界で、レイプされる確率を下げるために出来ることはなんだろうか。
正論を人外に説くことではないのは確かだろう。
Dan the Man of Reason - Whichever Reason it May Be
Posted by dankogai at 17:00│Comments(81)│TrackBack(5)
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□404 Blog Not Found:正論即暴挙
倫理は法理にかなわない、法理は心理にかなわない、心理は生理にかなわない、そして生理は物理にかなわない。覚えておきたい言葉です。
マンガ 物理に強くなる (ブルーバックス)著者：関口 知彦 (原作)販売元：講談社発売日：2008-08-21...
倫理弱すぎ、物理が最強!! 【言葉】【地方の中規模印刷会社で苦悩するWebデザイナー改めWebディレクターの日記】at 2009年06月19日 19:19
小飼弾さんの「正論即暴挙」（404 Blog Not Found、2009/06/19）を読んだ時、すごく哀しくなって、違うよ、違う、と思いつつも、どう説明すればいいのか言いあぐねていた。 今日目にしたよるねこさんの「それを被害者に言えるのですか、弾さま。」（夜になると猫は、2009/06
[女性] 弾さん、やっぱり違うよ【ひこうき雲】at 2009年06月22日 00:25
まず最初に書いておかなければならないことがある。それは、レイプとは（男が女に対して行使するものであれ、その逆であれ、あるいは同性に対する行為であれ）、その被害者が望まない形で理不尽な暴力によって取り返しの付かないことを行われるのであって、それは後になっ...
「倫理」は本当に「生理」に勝てないのか、あるいは勝てないからどうしたのいうのか、という話【33】at 2009年07月01日 19:44
・京都教育大学の集団強姦事件｜LPCウィークリー 北原みのりのコラム
一月以上前の記事だけど、何度読んでも大事なことを言っていると思うの..
×××イデオロギー【今夜の焼きザカナ】at 2009年08月07日 09:30
404 Blog Not Found:正論即暴挙
404 Blog Not Found:正論即暴挙【】at 2012年01月24日 10:48
この記事へのコメント
リンク先のエントリを読んだ時に感じた「そりゃそうなんだけど・・・」という違和感がここにバシッと言語化されててすっきりしました。
リンク先の正論を説くことで逆に被害者を増やしてるという良い（いや良くないけど）例ですね。
「したくないことは、したくない。」と「したいことは、したい。」の対決では純粋に腕力の強い方が勝つ訳で、腕力に自信がなければ「したいことは、したい。」奴らばかりのところに行かないってのも、普通にアリな戦略だと思うんですけど、リンク先の人は「他人は自分の思い通りにはならない」って当たり前の事を未だに学べてないんですかね。
リンク先の正論を説くことで逆に被害者を増やしてるという良い（いや良くないけど）例ですね。
「したくないことは、したくない。」と「したいことは、したい。」の対決では純粋に腕力の強い方が勝つ訳で、腕力に自信がなければ「したいことは、したい。」奴らばかりのところに行かないってのも、普通にアリな戦略だと思うんですけど、リンク先の人は「他人は自分の思い通りにはならない」って当たり前の事を未だに学べてないんですかね。
Posted by skc at 2009年06月19日 18:44
「したくないことは、したくない」っていう奴は動物と変わらないな。むしろ動物に失礼ですね。
Posted by kinono at 2009年06月19日 19:09
「そうだね。股を開きたいと思う権利はあるよね。正論だね。でも、俺に娘が居たら『絶対に危ないからやめとけよ』と言うけどな。」と
モヤモヤと思っていたところにこれを読んだ。そうだよなぁ、と。正論だと思いつつもしっくりこなかったのはそこ。
レイパーに理屈は通用しない。
モヤモヤと思っていたところにこれを読んだ。そうだよなぁ、と。正論だと思いつつもしっくりこなかったのはそこ。
レイパーに理屈は通用しない。
Posted by うんこ at 2009年06月19日 19:33
たかだかプログラマが偉そうに。。。
Posted by 通りすがり at 2009年06月19日 20:16
一つだけ言える事は、北原みのりのミニスカートや胸見せる格好は見たくもないし想像もしたくないということだ。
Posted by 正論 at 2009年06月19日 20:26
＞倫理は法理にかなわない、法理は心理にかなわない、心理は生理にかなわない、そして生理は物理にかなわない。倫理的な正論をいくら唱えたところで。
特定のコミュニティでは倫理を最上に持ってこれるのが人間の力だと思ってたけどそんなことはないということでしょうか。「残念」です。
あとたかだかRapeという言葉の使い方で南京虐殺の件を持ち出されるのはなだかちょっと。もちろん一番通じやすいものを、という意図なのはわかるのですが・・・。
特定のコミュニティでは倫理を最上に持ってこれるのが人間の力だと思ってたけどそんなことはないということでしょうか。「残念」です。
あとたかだかRapeという言葉の使い方で南京虐殺の件を持ち出されるのはなだかちょっと。もちろん一番通じやすいものを、という意図なのはわかるのですが・・・。
Posted by at 2009年06月19日 21:21
例え世界が狂っていたとしても、正論を言えるのはいいこと、言うのは大切なこと。
少なくとも、正論を「頭が悪い」というよりは。
もちろん、正論を唱えてさえいれば世界が変わるというわけではありませんが。
>ミニスカート大賛成。胸見せる格好大好き。肉食系女子万歳。男を挑発上等。
こういった女性がレイプ被害に遭いやすいという統計はありましたっけ？
少なくとも、正論を「頭が悪い」というよりは。
もちろん、正論を唱えてさえいれば世界が変わるというわけではありませんが。
>ミニスカート大賛成。胸見せる格好大好き。肉食系女子万歳。男を挑発上等。
こういった女性がレイプ被害に遭いやすいという統計はありましたっけ？
Posted by zzz at 2009年06月19日 22:11
女性の学者で目に付くのはいつもフェミニストなのはなぜなんだろう。
いや、男がフェミニストを名乗って研究しても一般女性以下の説得力になっちゃうからか。
いや、男がフェミニストを名乗って研究しても一般女性以下の説得力になっちゃうからか。
Posted by 大皿 at 2009年06月19日 22:21
なぜフェニミスト？
それは、メスの頭が、悪いから
それは、メスの頭が、悪いから
Posted by at 2009年06月19日 22:32
＞心理は生理にかなわない
即身成仏なんてどうか。
戦後ヤミ米を拒否して死んだ人もいた。
Posted by ☆ at 2009年06月19日 22:48
たかだか通りすがりが偉そうに。。。
Posted by ＞通りすがり at 2009年06月19日 23:09
＞通りすがり
へえ、プログラマって「たかだか」にくくられるくらい社会的地位は低いの？ 知らなかった．．．
へえ、プログラマって「たかだか」にくくられるくらい社会的地位は低いの？ 知らなかった．．．
Posted by ほげ at 2009年06月19日 23:27
>ミニスカート大賛成。胸見せる格好大好き。肉食系女子万歳。男を挑発上等。
ただでさえ目のやり場に困るような服を着ておいて、挑発上等！ なんて言われたら、いままで必死で視線外してた自分のような男ってなんなんだろ、単なるバカじゃん。
そんなにミニスカートがお好きなら、胸見せる格好がお好きなら、どうぞ身につけたらよろしい。そのかわり今度からは、視線が際どい所にいっても逸らすなんて失礼な真似はしないで、欲望に忠実に鑑賞させてもらいますから。もう、それでいいんですよね、失礼じゃないんですよね……だってそれ、公共の場でそういういやらしい視線を集めるための格好なんだから。
男は自制してるよ。
だから、たのむからその上であぐらかくようなまねはしないでくれ……
ただでさえ目のやり場に困るような服を着ておいて、挑発上等！ なんて言われたら、いままで必死で視線外してた自分のような男ってなんなんだろ、単なるバカじゃん。
そんなにミニスカートがお好きなら、胸見せる格好がお好きなら、どうぞ身につけたらよろしい。そのかわり今度からは、視線が際どい所にいっても逸らすなんて失礼な真似はしないで、欲望に忠実に鑑賞させてもらいますから。もう、それでいいんですよね、失礼じゃないんですよね……だってそれ、公共の場でそういういやらしい視線を集めるための格好なんだから。
男は自制してるよ。
だから、たのむからその上であぐらかくようなまねはしないでくれ……
Posted by とーりすがーり at 2009年06月19日 23:36
その「たかだかプログラマ」がいなきゃ
自分の意見を気軽に伝えることができない
ってことに気づいていない人はもっと
「しょぼい」立場だねぇｗｗｗ
自分の意見を気軽に伝えることができない
ってことに気づいていない人はもっと
「しょぼい」立場だねぇｗｗｗ
Posted by たかだかプログラマ at 2009年06月20日 00:49
弾さん、アクセスupのネタ振りましたなぁ
あたまがいいんだから、もうｗ
あたまがいいんだから、もうｗ
Posted by ok at 2009年06月20日 00:55
北原さんの間違いは数人の男の犯罪に関して一般の男性全体を避難してしまった事ですね。気持ちはわかりますがとても醜い事だと思います。
＞自分のチンコ一つコントロールできずに
つけてから言えと（笑）。それに彼らが振り回されたのは男性ホルモンではなく酒でしょう。
＞自分のチンコ一つコントロールできずに
つけてから言えと（笑）。それに彼らが振り回されたのは男性ホルモンではなく酒でしょう。
Posted by Ryo at 2009年06月20日 01:11
そもそもが正論じゃないじゃない。
権利はあるけど義務もあるでしょ。責任も。
権利はあるけど義務もあるでしょ。責任も。
Posted by otk at 2009年06月20日 01:45
「倫理は法理にかなわない」とあるけれど、法理が倫理を超越する存在であるのは不適当ではないだろうか。法理は倫理にかなわない、とすべきではないだろうか？道理としては。
実態としての強制力でいえば、おっしゃるとおりの順番だと思うけど。
実態としての強制力でいえば、おっしゃるとおりの順番だと思うけど。
Posted by sakurada at 2009年06月20日 01:58
男の本能としての生殖欲求が現在の社会では完膚なきまでに貶められている中で、男が男性という性として積極的に生き続けようという動機が消滅しようとしている。
メンズフリージェンダー各組織は、男性として求められるあらゆる差別を粉砕し、男性が“男性”という抑圧された性としてさらされるあらゆる困難を除去する必要がある。
さらばチンポコ、私は抑圧から解放される。チーン!!
メンズフリージェンダー各組織は、男性として求められるあらゆる差別を粉砕し、男性が“男性”という抑圧された性としてさらされるあらゆる困難を除去する必要がある。
さらばチンポコ、私は抑圧から解放される。チーン!!
Posted by 男根主 at 2009年06月20日 07:50
「理」の進化論がすごくわかりやすかったです。
Posted by ななし at 2009年06月20日 08:49
なんでもレイヤーで考えるのはマインドマップのツリーモデルのような単酸細胞かもしれませんよ。
Posted by でも at 2009年06月20日 09:50
＞心理は生理にかなわない
即身成仏なんてどうか。
戦後ヤミ米を拒否して死んだ人もいた。
ラマダンに挫折するイスラム教徒の方が何人いると思ってるんだ。
即身成仏なんてどうか。
戦後ヤミ米を拒否して死んだ人もいた。
ラマダンに挫折するイスラム教徒の方が何人いると思ってるんだ。
Posted by at 2009年06月20日 10:07
>ミニスカート大賛成。胸見せる格好大好き。
そんなことしないと生きていけない娘さん。
いったい何に振り回されてるのですかね。
やられたらそれまで。
そんなことしないと生きていけない娘さん。
いったい何に振り回されてるのですかね。
やられたらそれまで。
Posted by ぼやぼや at 2009年06月20日 10:18
>そもそもが正論じゃないじゃない。
>権利はあるけど義務もあるでしょ。責任も。
この場合の義務と責任って具体的に何を指しますか？
北原さんの言ってることは正論。
どちらかといえば、加害者のほうが悪いのは
みんな分かっている。落ち度があろうがなかろうが、
総合的に悪いのは酔わせて犯すという連絡技、
レイピングシステムを構築した
学生たちだ。それは被害者を中傷してる人も心の奥では
そう思ってる。面白いからとか利害や立場（友人だから）
がからんで、中傷してるだけ。
ただ、被害者にも原因はなくはない。
しかし、悪いのは加害者であるから責任は無い。
そういう善悪の言及に対して、
ブログ主の「そんなことはレイピストには通用しない」では
そもそもの論点がズレてる。
それと、成金親父の貧民街の例えも極端。
ただのコンパ（よく知らんけど）とそれとは別物。
コンパもできない世の中になってもいいのですか？
>権利はあるけど義務もあるでしょ。責任も。
この場合の義務と責任って具体的に何を指しますか？
北原さんの言ってることは正論。
どちらかといえば、加害者のほうが悪いのは
みんな分かっている。落ち度があろうがなかろうが、
総合的に悪いのは酔わせて犯すという連絡技、
レイピングシステムを構築した
学生たちだ。それは被害者を中傷してる人も心の奥では
そう思ってる。面白いからとか利害や立場（友人だから）
がからんで、中傷してるだけ。
ただ、被害者にも原因はなくはない。
しかし、悪いのは加害者であるから責任は無い。
そういう善悪の言及に対して、
ブログ主の「そんなことはレイピストには通用しない」では
そもそもの論点がズレてる。
それと、成金親父の貧民街の例えも極端。
ただのコンパ（よく知らんけど）とそれとは別物。
コンパもできない世の中になってもいいのですか？
Posted by 北野真事 at 2009年06月20日 10:36
多くの日本語の文章はコンテキストを見ないと（つまり誰が誰に書いた
文章かを考慮しないと）正しい解釈ができない。
引用元の文章はあなたの「二人の娘」に行動指針を説いたものでも
「レイピスト」に対しレイプの卑劣さを糾弾しているものでもない。
レイプ事件に対して外野からああだこうだいって騒ぎ立てる人間，
特に被害者側を批判する人間，セカンドレイプを行う人間にたいして
書かれた文章だ。
つまりは小飼氏であり私だ。
そのコンテキストで見る限り，あの文章は完全に正しいし，
あれを書いた人間の頭は悪くない。
文章かを考慮しないと）正しい解釈ができない。
引用元の文章はあなたの「二人の娘」に行動指針を説いたものでも
「レイピスト」に対しレイプの卑劣さを糾弾しているものでもない。
レイプ事件に対して外野からああだこうだいって騒ぎ立てる人間，
特に被害者側を批判する人間，セカンドレイプを行う人間にたいして
書かれた文章だ。
つまりは小飼氏であり私だ。
そのコンテキストで見る限り，あの文章は完全に正しいし，
あれを書いた人間の頭は悪くない。
Posted by tnk at 2009年06月20日 10:39
一部訂正します。
コンパと成金の比較ではなく、
ミニスカート、胸ちらと成金でしたね。
別物には変わりないですが。
コンパと成金の比較ではなく、
ミニスカート、胸ちらと成金でしたね。
別物には変わりないですが。
Posted by 北野真事 at 2009年06月20日 10:44
男は狼なのよ 気をつけなさい
年頃になったなら慎みなさい
羊の顔していても心の中は 狼が牙を剥く
そういうものよ
昔の人がいうことみたいだと
ぼんやり聞いてたらダメダメ ダメダメよ
ＳＯＳ ＳＯＳ・・・
年頃になったなら慎みなさい
羊の顔していても心の中は 狼が牙を剥く
そういうものよ
昔の人がいうことみたいだと
ぼんやり聞いてたらダメダメ ダメダメよ
ＳＯＳ ＳＯＳ・・・
Posted by 声に出して歌いたい歌謡曲 at 2009年06月20日 12:05
考えすぎた。
最後は、我々が魚だったらレイプって？
最後は、我々が魚だったらレイプって？
Posted by nakao at 2009年06月20日 12:21
弾氏の言い様もまた、基本的に攻撃者である男性視点の暴論にすぎないような気がします。
Posted by あとり at 2009年06月20日 13:59
ここのブログ主はしょっちゅうコンテキストを踏まえずにモノを書くので困る。こういうエントリを書き、公表する方が、断然「頭が、悪い」。
Posted by tnk氏に一票 at 2009年06月20日 15:33
今回の事件に女性側からのアプローチがあったことが判明すれば、
女権ファシスト、男根絶滅主義者たちによる暗黒史になるね。
周りが勝手に大騒ぎして真実を語ろうにも語れなくなってる状況ww
見ものだ。
女権ファシスト、男根絶滅主義者たちによる暗黒史になるね。
周りが勝手に大騒ぎして真実を語ろうにも語れなくなってる状況ww
見ものだ。
Posted by 暗黒死 at 2009年06月20日 16:06
見苦しい服装で男の眼球をレイプするのは
やめて欲しいです
やめて欲しいです
Posted by ぽ at 2009年06月20日 16:11
空気もコンテキストってか。
Posted by nt at 2009年06月20日 17:57
> 北野真事さん
どちらといわず加害者が悪い。
責任分散型の"みんなで"枠をつかってまでやるなんてなおさら非道い。
これと引用箇所が"正論"でないことは別。
女性が性的に挑発"的"とされる装いをすることは構わない。
ただ、それやっちゃうとレイプされる確立が上がっちゃうよってだけ。
だからといって、レイプするような奴等は許されない。
男女問わず、他人を陵辱するような奴等は許されてはいけない。
ましてや"みんな"でなんてあってはいけない。
でも人外には通じないじゃない？"言葉"を尽くしても。
たとえ、引用箇所が正論だったとしても ...。
どちらといわず加害者が悪い。
責任分散型の"みんなで"枠をつかってまでやるなんてなおさら非道い。
これと引用箇所が"正論"でないことは別。
女性が性的に挑発"的"とされる装いをすることは構わない。
ただ、それやっちゃうとレイプされる確立が上がっちゃうよってだけ。
だからといって、レイプするような奴等は許されない。
男女問わず、他人を陵辱するような奴等は許されてはいけない。
ましてや"みんな"でなんてあってはいけない。
でも人外には通じないじゃない？"言葉"を尽くしても。
たとえ、引用箇所が正論だったとしても ...。
Posted by otk at 2009年06月20日 22:48
ではなぜ人外生物を野放しにしているのでしょうね。
人間でないのなら、加害者の人権など守る必要などないでしょう。
ということになるんですけどね。
もし仮に、女性の方から誘ったとしても、
一人の男を誘ったはずなのに、なんだぞろぞろ変なのまでついてきちゃった場合、
それも同意の相手とみなされるのでしょうか？
人間でないのなら、加害者の人権など守る必要などないでしょう。
ということになるんですけどね。
もし仮に、女性の方から誘ったとしても、
一人の男を誘ったはずなのに、なんだぞろぞろ変なのまでついてきちゃった場合、
それも同意の相手とみなされるのでしょうか？
Posted by at 2009年06月20日 23:18
子供だけが、急激にレイプしはじめるってことは
なくて、
レイプやるような子の親も祖父も、
レイピストだな。
高校の時に、
同級生をはらませた奴の親も、その親も、
やっぱり、
何人か、
外で、はらませてた。
遺伝だよ。
なくて、
レイプやるような子の親も祖父も、
レイピストだな。
高校の時に、
同級生をはらませた奴の親も、その親も、
やっぱり、
何人か、
外で、はらませてた。
遺伝だよ。
Posted by higekuma3 at 2009年06月21日 00:38
元のブログ（フェミニストが書いた方）を読むと、そんなところに行く被害者が悪いとほざく奴が気に食わない。エロい格好したくてもヤラれるのはまっぴらだ。同意する男とするのはしたい。そういうことらしい。至極全うだ。
でも、と思う。弾さんの出す金持ちat貧民街の例のように、悪くない、全く悪くなくても考えればわかることじゃん、ってことなんだよね。アメリカに住んでた時、あの辺りは危ない、特にあの通りより西には絶対に行くな、というエリアがあった。行って何が悪いんだ、なんて思わなかったし、素直に災難から遠のいて、だから危険な目にはあわなかった。それだけな気がする。今回のコンパが初めから危険とは、被害者は知らなかったと思うけどね。がんがん飲まされて気づいたら、ってことだから、可愛そうに、と思う。
フェミニストがきいきい言ってる対象（特に女が被害者が悪いと言ってるのが気に入らないらしい）も、セクシーな格好に本人は大満足でも、それで危ない目にあう確率上がるなら、やめとけばいいのに（ばかだなぁ）というコメントなんだと思うけど。
スーフリの話題も出てたけど、早稲田の男の子と仲良くなりたいと思う気持のどこが悪いんだと来た。おっしゃるとおり、その通り。でも、悪名高いスーフリのパーティーに行かなくたって、あのマンモス大学ならいくらでも他にサークルやパーティーなんてあったでしょう、と、被害者が悪いとコメントした女の子は思ったのだろうと思う。犯罪ってモノは理屈が通るものじゃないでしょう。やっぱあのフェミニストは頭が、超、悪い。
でも、と思う。弾さんの出す金持ちat貧民街の例のように、悪くない、全く悪くなくても考えればわかることじゃん、ってことなんだよね。アメリカに住んでた時、あの辺りは危ない、特にあの通りより西には絶対に行くな、というエリアがあった。行って何が悪いんだ、なんて思わなかったし、素直に災難から遠のいて、だから危険な目にはあわなかった。それだけな気がする。今回のコンパが初めから危険とは、被害者は知らなかったと思うけどね。がんがん飲まされて気づいたら、ってことだから、可愛そうに、と思う。
フェミニストがきいきい言ってる対象（特に女が被害者が悪いと言ってるのが気に入らないらしい）も、セクシーな格好に本人は大満足でも、それで危ない目にあう確率上がるなら、やめとけばいいのに（ばかだなぁ）というコメントなんだと思うけど。
スーフリの話題も出てたけど、早稲田の男の子と仲良くなりたいと思う気持のどこが悪いんだと来た。おっしゃるとおり、その通り。でも、悪名高いスーフリのパーティーに行かなくたって、あのマンモス大学ならいくらでも他にサークルやパーティーなんてあったでしょう、と、被害者が悪いとコメントした女の子は思ったのだろうと思う。犯罪ってモノは理屈が通るものじゃないでしょう。やっぱあのフェミニストは頭が、超、悪い。
Posted by 女です at 2009年06月21日 00:49
＞上の台詞を「脊髄で」再生してみて欲しい
ここで躓いた・・・。
どうすれば脊髄で再生出来るのかやり方を教えて欲しい・・・。
ここで躓いた・・・。
どうすれば脊髄で再生出来るのかやり方を教えて欲しい・・・。
Posted by 無脊椎動物 at 2009年06月21日 01:12
正論とされる北原論に反論すれば、
> たとえ「わかって」行っていたとして、何が悪いというのだろう。
防犯意識、防犯対策が大切でしょう。
これは、小飼氏が指摘されたとおり。
> 自己防衛？ なぜ私たちが？
防犯意識を放棄しないで下さい。
元の記事が、主に女の欲望の扱いを取り上げたものだったので、
この反論が、論点がずれている、といえば、ずれているかも。
でも、相手のあることでもあるから、自身の欲望だけでなく、
（理屈だけでなく）多面的に物事考えて行動せよ、
という指摘と捉えるなら、ずれてなくもない。
> たとえ「わかって」行っていたとして、何が悪いというのだろう。
防犯意識、防犯対策が大切でしょう。
これは、小飼氏が指摘されたとおり。
> 自己防衛？ なぜ私たちが？
防犯意識を放棄しないで下さい。
元の記事が、主に女の欲望の扱いを取り上げたものだったので、
この反論が、論点がずれている、といえば、ずれているかも。
でも、相手のあることでもあるから、自身の欲望だけでなく、
（理屈だけでなく）多面的に物事考えて行動せよ、
という指摘と捉えるなら、ずれてなくもない。
Posted by 田辺 at 2009年06月21日 03:48
> otk氏
もちろんブログ主の意見もある種、正論です。
ただ、相手の正論に対して、「頭が悪い」はないだろと。
北原さんだって人外な奴らに訴えてるわけじゃないですし。
まあ、そういう毒があるからこれだけ盛り上がったんだし、
ブログ主（小飼さん？）も意図的に釣ってるんでしょうけどw
ただ
＞女性が性的に挑発"的"とされる装いをすることは構わない。
＞ただ、それやっちゃうとレイプされる確立が上がっちゃうよってだけ。
確かにそういう格好した女性のレイプの確率は多少は高まるかもしれない。
ただ、そういう比較的露出の高い服装を禁止にしたところで
社会全体のレイプの絶対数は変わらないと思います。
その中からまた、相対的に露出の高い格好を世の中は
「挑発的」とするからです。
なので、国民全員が全く同じ格好をしないかぎり、
相対的に挑発的な格好は存在します。でもそんなことは無理でしょう？
すなわち、ミニスカや胸ちらが世間一般のファッションとして
常識とされてる以上、それを非難はできません。
でもそもそもこの事件ってそういう
格好をしたからレイプされたんですかね？
もちろんブログ主の意見もある種、正論です。
ただ、相手の正論に対して、「頭が悪い」はないだろと。
北原さんだって人外な奴らに訴えてるわけじゃないですし。
まあ、そういう毒があるからこれだけ盛り上がったんだし、
ブログ主（小飼さん？）も意図的に釣ってるんでしょうけどw
ただ
＞女性が性的に挑発"的"とされる装いをすることは構わない。
＞ただ、それやっちゃうとレイプされる確立が上がっちゃうよってだけ。
確かにそういう格好した女性のレイプの確率は多少は高まるかもしれない。
ただ、そういう比較的露出の高い服装を禁止にしたところで
社会全体のレイプの絶対数は変わらないと思います。
その中からまた、相対的に露出の高い格好を世の中は
「挑発的」とするからです。
なので、国民全員が全く同じ格好をしないかぎり、
相対的に挑発的な格好は存在します。でもそんなことは無理でしょう？
すなわち、ミニスカや胸ちらが世間一般のファッションとして
常識とされてる以上、それを非難はできません。
でもそもそもこの事件ってそういう
格好をしたからレイプされたんですかね？
Posted by 北野真事 at 2009年06月21日 06:26
倫理は法理にかなわない、法理は心理にかなわない。
そのひどくかよわき倫理を強化し、法理を心理に対してより合理的なものに進歩させていったのが、人類の社会の進歩の歴史。それができなかった社会は、おそらく滅び去っていった社会。
求められるのは、教育の生産性向上。 教育の生産性が低すぎる。 これが故ピーター･ドラッカー教授の指摘の一点目。
そして、教育が道徳教育を伴うのは必須であり、必然である。これは、孔子からラグビー・スクールの創設者のトーマス・アーノルドまで優れた教育者、教育学者のすべてに一致した見解。 これが故ピーター・ドラッカー教授の指摘の二点目。
そのひどくかよわき倫理を強化し、法理を心理に対してより合理的なものに進歩させていったのが、人類の社会の進歩の歴史。それができなかった社会は、おそらく滅び去っていった社会。
求められるのは、教育の生産性向上。 教育の生産性が低すぎる。 これが故ピーター･ドラッカー教授の指摘の一点目。
そして、教育が道徳教育を伴うのは必須であり、必然である。これは、孔子からラグビー・スクールの創設者のトーマス・アーノルドまで優れた教育者、教育学者のすべてに一致した見解。 これが故ピーター・ドラッカー教授の指摘の二点目。
Posted by enneagram at 2009年06月21日 09:34
北野氏に同意。
レイピストは露出した格好をしてるからじゃなくて、やれそうな人、抵抗しなそうな人、泣き寝入りしそうな人をやると思う。露出したガラ悪そうなギャル姉より、普通に服来た弱そうな子を選ぶレイピストも多かろう。
露出して合コンに行かない、というのは自衛としてはありかもしれない。でもそもそも「レイプされるかもしれないから、合コンに行くときには露出を控えよう！」という説教はいつでも適用すべきものなのか。今回も体育会の追いコンでしょ。スーフリに行かないというのはありでも、最近のコンパではアメリカの夜道と同じくらいレイプが普通なのか。
露出云々の前に、夜道を歩かないというのは当然ありだと思うけど。
北原みのりはただ、露出した服を着たら、望んで合コン行ったらレイプされても仕方ないだろうよ、という風潮の人にギモンを呈しているだけでしょう。
レイピストは露出した格好をしてるからじゃなくて、やれそうな人、抵抗しなそうな人、泣き寝入りしそうな人をやると思う。露出したガラ悪そうなギャル姉より、普通に服来た弱そうな子を選ぶレイピストも多かろう。
露出して合コンに行かない、というのは自衛としてはありかもしれない。でもそもそも「レイプされるかもしれないから、合コンに行くときには露出を控えよう！」という説教はいつでも適用すべきものなのか。今回も体育会の追いコンでしょ。スーフリに行かないというのはありでも、最近のコンパではアメリカの夜道と同じくらいレイプが普通なのか。
露出云々の前に、夜道を歩かないというのは当然ありだと思うけど。
北原みのりはただ、露出した服を着たら、望んで合コン行ったらレイプされても仕方ないだろうよ、という風潮の人にギモンを呈しているだけでしょう。
Posted by novalis at 2009年06月21日 11:04
レイプしたやつはどう考えたって悪い。
けど飲み会だろうと道端だろうと、
男も女も、あらゆる場面でレイプされる可能性はあるんだから、
それを踏まえた上で日々行動しろよってことだろ。
今の日本に、そんな当たり前のことすらわからない、頭の悪いやつが多すぎるってことが、
ここのコメント欄を見ててよくわかったわ。
けど飲み会だろうと道端だろうと、
男も女も、あらゆる場面でレイプされる可能性はあるんだから、
それを踏まえた上で日々行動しろよってことだろ。
今の日本に、そんな当たり前のことすらわからない、頭の悪いやつが多すぎるってことが、
ここのコメント欄を見ててよくわかったわ。
Posted by rarepop at 2009年06月21日 13:19
日本の統計上のレイプ件数が少ないのは、単に泣き寝入りが多いだけ、という可能性もあるのでは。
Posted by とおりすがりんこ at 2009年06月21日 13:30
北原みのり女史の論の危うさは、「欲求を満たせる可能性も上がる代わりにリスクも伴う」という点にまで言及されていない点にあるのでは？
でないと、それこそ「頭の悪い」女の子は、「あっ、いいんだ」で終わってしまうのではないかと。
もう一点は、特殊な（犯罪者でもある）ごく一部の男の言動を、男性一般に普遍化してしまっている点。一部の女の露出気味な恰好に困惑する男も少なくはないし、不快に感じる人すらいる。
正論ではあっても、迷惑が掛かっていることもあることには思い及ばないのでしょうか。
ただ、今回の事件は、〈ミニスカート大賛成。胸見せる格好……〉とは無縁な経緯で起こっているはずで、女史の論とのあいだにはかなり距離があるというか、話が飛びすぎですな。
でないと、それこそ「頭の悪い」女の子は、「あっ、いいんだ」で終わってしまうのではないかと。
もう一点は、特殊な（犯罪者でもある）ごく一部の男の言動を、男性一般に普遍化してしまっている点。一部の女の露出気味な恰好に困惑する男も少なくはないし、不快に感じる人すらいる。
正論ではあっても、迷惑が掛かっていることもあることには思い及ばないのでしょうか。
ただ、今回の事件は、〈ミニスカート大賛成。胸見せる格好……〉とは無縁な経緯で起こっているはずで、女史の論とのあいだにはかなり距離があるというか、話が飛びすぎですな。
Posted by 鷹司堂後 at 2009年06月21日 15:04
コンパした相手が強姦野郎だったってことに過ぎず、男がどうだの女がどうだのという話は、お前考えすぎだから頭を冷やして来いとしか言えんでしょう。
Posted by WATERMAN at 2009年06月21日 16:06
>日本の統計上のレイプ件数が少ないのは、単に泣き寝入りが多いだけ、という可能性もあるのでは。
よく言われる反論だけど、じゃあ昭和30、40年代と比べても若者の減少割合以上に減ってるのはどういうことなんだ？と聞きたくなる。
よく言われる反論だけど、じゃあ昭和30、40年代と比べても若者の減少割合以上に減ってるのはどういうことなんだ？と聞きたくなる。
Posted by nt at 2009年06月21日 16:25
ブログ主はさすがに専門分野の話になるとおもしろくて参考になるなと思うが、こういう社会批評的な話や文学的な話になると、とたんに底が浅くなるというか、ウスッペラな言葉遊びを振り回すようになりますね。ネタ元の文章を読まずに、あるいは読んでるけどどーでもいいってことかもしれないが、引用ってのを単にアクセスを増やすための道具だと考えているのかな、パパッと扇情的な言葉、このエントリでいえば、頭が、悪い、とかですね、そういうのをくっつけて、ホーレヨと投げてるだけじゃないですかね。引用元と論点がズレてるのは毎度なので、こういう話をしたいなら引用しなければいいのになと思うんですが、それだと文章がジミジミになってしまってここまでコメントがつかないのでしょう。だからこの手を使うのでしょう。やり方が下品です。
Posted by MI at 2009年06月21日 16:32
それにしても
「私達は好き放題できてしかも獲物が自主的に私たちを守るべきだ」
と言わんばかりの虫のいい自己中心性はどこからくるのだろう。
「私達は好き放題できてしかも獲物が自主的に私たちを守るべきだ」
と言わんばかりの虫のいい自己中心性はどこからくるのだろう。
Posted by 生キャラメル at 2009年06月21日 20:33
アメリカでのレイプで一番多いのは、デート中に酒を飲ませて前後不覚にしてレイプというか、酔った勢いでやった後にレイプだと訴えられるというか、そういった類いのものです。
つまり、スーフリや今回の京都教育大のようなケースを一対一で行ったものと考えるといいかもしれません。
日本だと、スーフリなどのように集団でやった場合でもなければ、裁判で強姦と認めてもらえなかったり、そもそも女性側が強姦と認識してないことが多いです。
統計を見ると、通り魔的レイプに関しては日本とそんなに差はなかったと思います。
つまり、スーフリや今回の京都教育大のようなケースを一対一で行ったものと考えるといいかもしれません。
日本だと、スーフリなどのように集団でやった場合でもなければ、裁判で強姦と認めてもらえなかったり、そもそも女性側が強姦と認識してないことが多いです。
統計を見ると、通り魔的レイプに関しては日本とそんなに差はなかったと思います。
Posted by at 2009年06月21日 22:57
京都外大準強姦事件は大学の追い出しコンパで
怪しげなコンパじゃないですよ。
泥酔したのもダービーゲームとやらを強要された結果です。
貴方の発言はセカンドレイプそのものです。
怪しげなコンパじゃないですよ。
泥酔したのもダービーゲームとやらを強要された結果です。
貴方の発言はセカンドレイプそのものです。
Posted by at 2009年06月21日 23:20
>引用元と論点がズレてるのは毎度なので、
>こういう話をしたいなら引用しなければいいのになと思うんですが
引用先と論点を一致させる必要はありませんよ。記事中には書く人のメッセージがあればよいのであり、引用は単に話の背景を説明するためにあります。公に出された記事は自由に引用することができます。
まあ、いきなり頭悪いから始まるのはよくないと思います。
>こういう話をしたいなら引用しなければいいのになと思うんですが
引用先と論点を一致させる必要はありませんよ。記事中には書く人のメッセージがあればよいのであり、引用は単に話の背景を説明するためにあります。公に出された記事は自由に引用することができます。
まあ、いきなり頭悪いから始まるのはよくないと思います。
Posted by 少しだけ at 2009年06月22日 00:09
つきつめると体育会に女子は所属するな、関わるな、となりそう。
デートレイプも認識広まりにくいんだろうなと元のエントリーとあわせて思った。
デートレイプも認識広まりにくいんだろうなと元のエントリーとあわせて思った。
Posted by at 2009年06月22日 00:13
日本って女性の社会的権力が圧倒的に強いねえ。
化粧塗りたくりすぎて厚顔になったのかな。
化粧塗りたくりすぎて厚顔になったのかな。
Posted by shou at 2009年06月22日 04:58
正論をいう相手に正論は通用するし
逆に言うと認めないと自身の意見も破綻してしまう。
理屈じゃない相手に正論を言っても
何の意味もない。
逆に言うと認めないと自身の意見も破綻してしまう。
理屈じゃない相手に正論を言っても
何の意味もない。
Posted by 774 at 2009年06月22日 06:31
＞引用先と論点を一致させる必要はありませんよ。
＞正論をいう相手に正論は通用するし
ブログ主は、論点がずれたまま反論しちゃってるんですよ。
＞正論をいう相手に正論は通用するし
ブログ主は、論点がずれたまま反論しちゃってるんですよ。
Posted by 北野真事 at 2009年06月22日 07:51
まぁ何が真実かは部外者の我々には判りませんが、京都教育大学が大学の名に値しない屑大学ということだけは確実でしょう。
Posted by bob at 2009年06月22日 09:55
>ブログ主は、論点がずれたまま反論しちゃってるんですよ。
これは個別の記事だし、別にかまわないんじゃないでしょうか？
私には反論というより、自説を展開しているように見えますが。
引用された記事と今の記事の関連性もあり、まったく的外れとも言えませんし。
論文の形式を想像してもらえば分かるように、自説の論点と引用文献の論点を完全に一致させる必要はありません。
そもそも一つの論点しか認めないのはおかしいと思います。
北野真事さんは冒頭に引用された
「minori kitahara column: 京都教育大学の集団強姦事件」
の論点に従って記事を書けとおっしゃってると思います。
しかしその考えに従うと、この記事中では他にも複数の記事を引用しているので、どの記事の論点に合わせるかという問題が生じます。
（単に自説の背景を述べるためにあると考えると、複数の記事を引用するのは普通だと思います。）
私も記事の冒頭で「頭悪い」と書いたのは扇情的でよくないと思いますが、何を論点に記事を書くかということ自体は著者の自由です。
あとは読み手がその主張を見て、判断すればよいと思います。
読んだ記事に刺激を受けて新しい自説を発表したい人も出てくるでしょう。
もし著者同士が議論して問題を決着させたいと望むなら、コメントや対談形式でするべきです。
その場合は互いが許容できる議論の論点を探し、それを明確にする必要があります。
これは個別の記事だし、別にかまわないんじゃないでしょうか？
私には反論というより、自説を展開しているように見えますが。
引用された記事と今の記事の関連性もあり、まったく的外れとも言えませんし。
論文の形式を想像してもらえば分かるように、自説の論点と引用文献の論点を完全に一致させる必要はありません。
そもそも一つの論点しか認めないのはおかしいと思います。
北野真事さんは冒頭に引用された
「minori kitahara column: 京都教育大学の集団強姦事件」
の論点に従って記事を書けとおっしゃってると思います。
しかしその考えに従うと、この記事中では他にも複数の記事を引用しているので、どの記事の論点に合わせるかという問題が生じます。
（単に自説の背景を述べるためにあると考えると、複数の記事を引用するのは普通だと思います。）
私も記事の冒頭で「頭悪い」と書いたのは扇情的でよくないと思いますが、何を論点に記事を書くかということ自体は著者の自由です。
あとは読み手がその主張を見て、判断すればよいと思います。
読んだ記事に刺激を受けて新しい自説を発表したい人も出てくるでしょう。
もし著者同士が議論して問題を決着させたいと望むなら、コメントや対談形式でするべきです。
その場合は互いが許容できる議論の論点を探し、それを明確にする必要があります。
Posted by 少しだけ at 2009年06月22日 11:18
> 私には反論というより、自説を展開しているように見えますが。
ひとをバカよばわりしているのですからやはり反論ととるのが普通では？もっとも少しだけさんがおっしゃるようにその先の展開は反論というよりも自説になっていると私も思います。私が先に「下品だ」と述べたのはそういう点なのです。引用をして反論をするような調子で始まって、その中身は反論になっていない。引用元をアイキャッチャー（てか前座代わり？）に使ってるように見えちゃうっていうか、それがこのブログ主の芸なんですかね。
ひとをバカよばわりしているのですからやはり反論ととるのが普通では？もっとも少しだけさんがおっしゃるようにその先の展開は反論というよりも自説になっていると私も思います。私が先に「下品だ」と述べたのはそういう点なのです。引用をして反論をするような調子で始まって、その中身は反論になっていない。引用元をアイキャッチャー（てか前座代わり？）に使ってるように見えちゃうっていうか、それがこのブログ主の芸なんですかね。
Posted by MI at 2009年06月22日 13:21
まぁ一番、ズレた夢みたいなこと言ってるのは、リンク先のみのりお嬢様（笑）ですけどね。
Posted by あ at 2009年06月22日 13:34
>>あさん
まぁ、その通りですね。
自分自身が交通法規を正しく守っていようと、無法な運転をする者に巻き込まれ事故に遭うときは遭います。
自分が正しいことと自分が被害に遭わないことは全く別のことなんですよね・・・。
被害を被らないようにするには警戒心を強くして常にリスク回避を怠らないようにすることです。
まぁ、その通りですね。
自分自身が交通法規を正しく守っていようと、無法な運転をする者に巻き込まれ事故に遭うときは遭います。
自分が正しいことと自分が被害に遭わないことは全く別のことなんですよね・・・。
被害を被らないようにするには警戒心を強くして常にリスク回避を怠らないようにすることです。
Posted by bob at 2009年06月22日 13:59
たしかに。
正論かどうかと、それが現実的かどうかは、別問題ですよね。
暴行したほうが悪いのは皆わかってる。でも暴行したほうにも、何か避ける手立てはなかったのか。こんなこというと暴行された方に申し訳ないかもしれないけど、そこから我々が学べることは何か、って考えるのも大事かと。
電車のホームから突き落とされる事件が増えてきてるから、ホームの端には立たないようにしよう、っていうのと似てるのかな。
「ホームの端にいて何が悪い！」と言われれば、別に悪くはないんだけど、それで実際に突き落とされて死んじゃったら目も当てられない、と。
個人的には、新聞の社会面に載るようなニュースを読むときは「これが自分だったらどうする？」「どう防ぐ？」という視点で考えてます。
じゃないと、単なる「わぁ、ひどいニュースね」で終わっちゃって、読む意味無いので。
正論かどうかと、それが現実的かどうかは、別問題ですよね。
暴行したほうが悪いのは皆わかってる。でも暴行したほうにも、何か避ける手立てはなかったのか。こんなこというと暴行された方に申し訳ないかもしれないけど、そこから我々が学べることは何か、って考えるのも大事かと。
電車のホームから突き落とされる事件が増えてきてるから、ホームの端には立たないようにしよう、っていうのと似てるのかな。
「ホームの端にいて何が悪い！」と言われれば、別に悪くはないんだけど、それで実際に突き落とされて死んじゃったら目も当てられない、と。
個人的には、新聞の社会面に載るようなニュースを読むときは「これが自分だったらどうする？」「どう防ぐ？」という視点で考えてます。
じゃないと、単なる「わぁ、ひどいニュースね」で終わっちゃって、読む意味無いので。
Posted by J3 at 2009年06月22日 14:21
あ、間違えた。
×暴行したほうにも、何か避ける手立ては
↓
○暴行されたほうにも、何か避ける手立ては
です。失礼しました。
×暴行したほうにも、何か避ける手立ては
↓
○暴行されたほうにも、何か避ける手立ては
です。失礼しました。
Posted by J3 at 2009年06月22日 14:23
オレについては「レイプ」を心配しなくてイイよ。
お前ら女が同じブラを数日「着っぱなし」と聞いて
から、セガレがうなだれて硬くならないんだ。
だって女ってブラとパンツをお揃いにするんだろ？
つまりパンツも数日「着っぱなし」…。
男のオレでも毎日の入浴後は下着替えないと気持ち
悪いのに、そんなに洗濯が面倒なのか？ケチなのか？
自分より「不潔」な「汚ギャル」はイヤだね。
お前ら女が同じブラを数日「着っぱなし」と聞いて
から、セガレがうなだれて硬くならないんだ。
だって女ってブラとパンツをお揃いにするんだろ？
つまりパンツも数日「着っぱなし」…。
男のオレでも毎日の入浴後は下着替えないと気持ち
悪いのに、そんなに洗濯が面倒なのか？ケチなのか？
自分より「不潔」な「汚ギャル」はイヤだね。
Posted by 風呂好き at 2009年06月22日 15:00
＞少しだけ 氏
端的に。「頭が悪い」もそうですが
＞この台詞が、レイピストに通用するのかを確認してみて欲しい。
その台詞がレイプメンに通用しないことは北原さんも分かってるんですね。
当たり前です。もっと適切な文章表現があったはず
端的に。「頭が悪い」もそうですが
＞この台詞が、レイピストに通用するのかを確認してみて欲しい。
その台詞がレイプメンに通用しないことは北原さんも分かってるんですね。
当たり前です。もっと適切な文章表現があったはず
Posted by 北野真事 at 2009年06月22日 15:49
>MIさん
引用を否定（反論）しているからといって、
同じ論点で自説を展開する必要はないというのが私の主張です。
たしかに、MIさんがおっしゃるように「頭が悪い」など
扇情的な部分があり、私も記事の全てに賛同しているわけではないです。
>ひとをバカよばわりしているのですからやはり反論ととるのが普通では？
引用文献を否定して自説を展開するやり方は、
論文などでは一般的に見られる形です。
特に引用文献で考慮されていない側面を自説で述べる場合では、
○×部分が考慮させておらずダメだとはっきり指摘した方が、
著者の主張がわかりやすいため、読者にとって良いと思います。
また、少し違った論点の記事を書いてくれた方が、
読者は多角的に物事をとらえることができます。
この記事の場合は
「この台詞が、レイピストに通用するのかを確認してみて欲しい。」
−>「他人に期待するだけじゃなく、自分が犯罪に合わないためにできることも考えよう」
ということを提案していると思います。
>北野真事さん
まず、引用先の記事と論点が異なることは非難されることではないというのが
最初からの私の主張であることを理解してほしいです。
しかし
>レイプメンに通用しないことは北原さんも分かってる
が引用先の文章からわかりませんでした。
文章だけを読むと、
「なんですか？ 自己防衛？ なぜ私たちが？」
から全く逆の対応だと感じたのですが。
引用を否定（反論）しているからといって、
同じ論点で自説を展開する必要はないというのが私の主張です。
たしかに、MIさんがおっしゃるように「頭が悪い」など
扇情的な部分があり、私も記事の全てに賛同しているわけではないです。
>ひとをバカよばわりしているのですからやはり反論ととるのが普通では？
引用文献を否定して自説を展開するやり方は、
論文などでは一般的に見られる形です。
特に引用文献で考慮されていない側面を自説で述べる場合では、
○×部分が考慮させておらずダメだとはっきり指摘した方が、
著者の主張がわかりやすいため、読者にとって良いと思います。
また、少し違った論点の記事を書いてくれた方が、
読者は多角的に物事をとらえることができます。
この記事の場合は
「この台詞が、レイピストに通用するのかを確認してみて欲しい。」
−>「他人に期待するだけじゃなく、自分が犯罪に合わないためにできることも考えよう」
ということを提案していると思います。
>北野真事さん
まず、引用先の記事と論点が異なることは非難されることではないというのが
最初からの私の主張であることを理解してほしいです。
しかし
>レイプメンに通用しないことは北原さんも分かってる
が引用先の文章からわかりませんでした。
文章だけを読むと、
「なんですか？ 自己防衛？ なぜ私たちが？」
から全く逆の対応だと感じたのですが。
Posted by 少しだけ（じゃなく長文スイマセン） at 2009年06月22日 18:04
＞引用を否定（反論）しているからといって、
＞同じ論点で自説を展開する必要はないというのが私の主張です。
頭が悪いというのが扇情的だから悪いとはあまり思いません。
その言葉は主に間違ってるものに対して使います。
そう否定しておいて、否定の根拠も示さず論点がズレたまま
の自説展開。こういうことが論文では日常茶飯なのでしょうか？
それは引用しながら、否定せずに、こういう考えもあると自説を
展開するか、論点がズレてるようにように見えてずれてないかの
どちらかではないですか？
できればそのような文献、もしくは例え話を構文してもらって
よろしいでしょうか？
＞「なんですか？ 自己防衛？ なぜ私たちが？」
＞から全く逆の対応だと感じたのですが。
現状、実践として挑発行為をすればレイプされるかもしれないのは
北原さんも分かっているということ。
でも善悪、正誤性、法の見地から言えば
「なんで私らが自己防衛しなきゃ〜」とそりゃなるでしょう
＞同じ論点で自説を展開する必要はないというのが私の主張です。
頭が悪いというのが扇情的だから悪いとはあまり思いません。
その言葉は主に間違ってるものに対して使います。
そう否定しておいて、否定の根拠も示さず論点がズレたまま
の自説展開。こういうことが論文では日常茶飯なのでしょうか？
それは引用しながら、否定せずに、こういう考えもあると自説を
展開するか、論点がズレてるようにように見えてずれてないかの
どちらかではないですか？
できればそのような文献、もしくは例え話を構文してもらって
よろしいでしょうか？
＞「なんですか？ 自己防衛？ なぜ私たちが？」
＞から全く逆の対応だと感じたのですが。
現状、実践として挑発行為をすればレイプされるかもしれないのは
北原さんも分かっているということ。
でも善悪、正誤性、法の見地から言えば
「なんで私らが自己防衛しなきゃ〜」とそりゃなるでしょう
Posted by 北野真事 at 2009年06月22日 20:22
一部訂正
＞否定の根拠も示さず
というよりも、ブログ主は否定自体がお門違い。
でズレたまま持論展開
＞否定の根拠も示さず
というよりも、ブログ主は否定自体がお門違い。
でズレたまま持論展開
Posted by 北野真事 at 2009年06月22日 20:53
>北野真事さん
>否定の根拠も示さず
私は根拠なしで否定するのが論文の形式だとは言っていません。
前にコメントで述べたとおり普通は根拠を示して、否定するはずです。
>特に引用文献で考慮されていない側面を自説で述べる場合では、
○×部分が考慮させておらずダメだとはっきり指摘した方が、
著者の主張がわかりやすいため、読者にとって良いと思います。
この記事では
「この台詞が、レイピストに通用するのかを確認してみて欲しい」
の部分が、それに対応すると思います。
>現状、実践として挑発行為をすればレイプされるかもしれないのは北原さんも分かっているということ。
それが引用先の文章中に明示されていますか？
まあ、このままこのブログのコメント欄で言い争っても仕方ないことになってきましたので続けるなら移動しましょう。
>否定の根拠も示さず
私は根拠なしで否定するのが論文の形式だとは言っていません。
前にコメントで述べたとおり普通は根拠を示して、否定するはずです。
>特に引用文献で考慮されていない側面を自説で述べる場合では、
○×部分が考慮させておらずダメだとはっきり指摘した方が、
著者の主張がわかりやすいため、読者にとって良いと思います。
この記事では
「この台詞が、レイピストに通用するのかを確認してみて欲しい」
の部分が、それに対応すると思います。
>現状、実践として挑発行為をすればレイプされるかもしれないのは北原さんも分かっているということ。
それが引用先の文章中に明示されていますか？
まあ、このままこのブログのコメント欄で言い争っても仕方ないことになってきましたので続けるなら移動しましょう。
Posted by 少しだけ at 2009年06月22日 21:03
>訂正に対して
お門違いとはどういう意味ですか？
持論を展開するのにずれるもずれないもないと思いますが。
何に対してずれているのですか？
お門違いとはどういう意味ですか？
持論を展開するのにずれるもずれないもないと思いますが。
何に対してずれているのですか？
Posted by 少しだけ at 2009年06月22日 21:11
>少しだけさん
1.事件の被害者の「おちど」を避難する人たちに対して（あるいは、親切心で言っているつもりでも、結果としてセカンドレイプに荷担している人たちに対して）←「なんですか？ 自己防衛？ なぜ私たちが？」と反論する。
2.レイピストに対して←黙って自己防衛する。
この二つの立場を同時に実践することは、別に矛盾しません。レイピストは正論の通じない相手ですが、少なくとも1の相手は正論の通じる可能性のある人たちですから。
そして、これが北川さんや北野さんの主張なのだと思います。それなのにブログ主さんは、北川さんの主張が2の人たちに向けられていると思い、「頭が悪い」と言っちゃっているんですよ。
1.事件の被害者の「おちど」を避難する人たちに対して（あるいは、親切心で言っているつもりでも、結果としてセカンドレイプに荷担している人たちに対して）←「なんですか？ 自己防衛？ なぜ私たちが？」と反論する。
2.レイピストに対して←黙って自己防衛する。
この二つの立場を同時に実践することは、別に矛盾しません。レイピストは正論の通じない相手ですが、少なくとも1の相手は正論の通じる可能性のある人たちですから。
そして、これが北川さんや北野さんの主張なのだと思います。それなのにブログ主さんは、北川さんの主張が2の人たちに向けられていると思い、「頭が悪い」と言っちゃっているんですよ。
Posted by ローズ at 2009年06月22日 22:48
なんていうか、慎みとか、思いやりとか大事ですね。
おとこの人は守るひとであって欲しいし、
おんなの人は支えるひとであって欲しい。
自我の通しどころ、性の落としどころ、
間違えたくないかなって思います。
Posted by neko at 2009年06月23日 00:08
>ローズさん
過去のコメントを見ていただければ理解していただけると思いますが、私の主張は以下のとおりです。
＞引用を否定（反論）しているからといって、
＞同じ論点で自説を展開する必要はないというのが私の主張です。
すいません、それと今の指摘がどのように関連しているのでしょうか？
また、
1.に対して、自分たちが自己防衛をする必要はないと言いつつ
2.に対して、自己防衛する
というのは、私には矛盾していると感じられます。
過去のコメントを見ていただければ理解していただけると思いますが、私の主張は以下のとおりです。
＞引用を否定（反論）しているからといって、
＞同じ論点で自説を展開する必要はないというのが私の主張です。
すいません、それと今の指摘がどのように関連しているのでしょうか？
また、
1.に対して、自分たちが自己防衛をする必要はないと言いつつ
2.に対して、自己防衛する
というのは、私には矛盾していると感じられます。
Posted by 少しだけ（じゃ完全になくなっていますが） at 2009年06月23日 00:15
北野さん
失礼します。横槍です。
以下、３時間掛けて本ブログを読み解いた成果です。
> 頭が悪いというのが扇情的だから悪いとはあまり思いません。
> その言葉は主に間違ってるものに対して使います。
この場合は、それに該当しないと思われます。
「頭が悪い」を「頭でっかち」と言い換えてみてはいかがですか。
> この「頭が、悪い」は「頭がいい」の反対、「おつむが足りない」ではない。
> おつむが、過剰という意味である。
> そう否定しておいて、否定の根拠も示さず論点がズレたままの自説展開。
ということで、否定はしていないと思います。
> 倫理的な正論をいくら唱えたところで、
> 正論を人外に説くことではないのは確かだろう。
この記述で、北原論が正論であることを認めています。
北原氏の問題提起は、小飼氏も含め大概の人が認めるものと思います。
なので、間違ってる、ということではないと思います。
ただ、足らない、という印象を受けます。
問題は、その論点、責任の所在や善悪を結論を、
それをそのまま行動指針にしてるところにあると思います。
「加害者が100%が悪い、だから、好きなときに好きな場所で好きな格好していいんだ」
なんて結論では、襲われないという保証は何も得られません。
善悪を結論付けたところで、悪を失くしはしないし、防ぎはしない。
だから、当該の論点からの結論だけで行動するのではなく、
現実的な視点をもって行動せよ、ということなので
論点がズレざる（論点から離れざる）を得ないのでしょう。
と思います。
失礼します。横槍です。
以下、３時間掛けて本ブログを読み解いた成果です。
> 頭が悪いというのが扇情的だから悪いとはあまり思いません。
> その言葉は主に間違ってるものに対して使います。
この場合は、それに該当しないと思われます。
「頭が悪い」を「頭でっかち」と言い換えてみてはいかがですか。
> この「頭が、悪い」は「頭がいい」の反対、「おつむが足りない」ではない。
> おつむが、過剰という意味である。
> そう否定しておいて、否定の根拠も示さず論点がズレたままの自説展開。
ということで、否定はしていないと思います。
> 倫理的な正論をいくら唱えたところで、
> 正論を人外に説くことではないのは確かだろう。
この記述で、北原論が正論であることを認めています。
北原氏の問題提起は、小飼氏も含め大概の人が認めるものと思います。
なので、間違ってる、ということではないと思います。
ただ、足らない、という印象を受けます。
問題は、その論点、責任の所在や善悪を結論を、
それをそのまま行動指針にしてるところにあると思います。
「加害者が100%が悪い、だから、好きなときに好きな場所で好きな格好していいんだ」
なんて結論では、襲われないという保証は何も得られません。
善悪を結論付けたところで、悪を失くしはしないし、防ぎはしない。
だから、当該の論点からの結論だけで行動するのではなく、
現実的な視点をもって行動せよ、ということなので
論点がズレざる（論点から離れざる）を得ないのでしょう。
と思います。
Posted by 田辺 at 2009年06月23日 04:56
＞少しだけ 氏
＞移動しましょう。
まあ、本文と無関係ではないので、大丈夫でしょう。
どうしてもというなら自分のブログに移りますが。。
自分の主張はほぼローズさんがまとめてくれた通りです。
つまり否定がズレてる。
＞1.に対して、自分たちが自己防衛をする必要はないと言いつつ
＞2.に対して、自己防衛する
＞というのは、私には矛盾していると感じられます。
これは
＞1.に対して、自分たちが自己防衛をする必要はない（責任はない）と言いつつ
＞2.に対して、自己防衛（実際問題しないとリスク増える）する
＞というのは、私には矛盾していると感じられます。
です。
＞移動しましょう。
まあ、本文と無関係ではないので、大丈夫でしょう。
どうしてもというなら自分のブログに移りますが。。
自分の主張はほぼローズさんがまとめてくれた通りです。
つまり否定がズレてる。
＞1.に対して、自分たちが自己防衛をする必要はないと言いつつ
＞2.に対して、自己防衛する
＞というのは、私には矛盾していると感じられます。
これは
＞1.に対して、自分たちが自己防衛をする必要はない（責任はない）と言いつつ
＞2.に対して、自己防衛（実際問題しないとリスク増える）する
＞というのは、私には矛盾していると感じられます。
です。
Posted by 北野真事 at 2009年06月23日 06:59
＞田辺 氏
上と同様、否定自体がズレてるので自分には（主観）
「頭でっかち」としても違和感があります。
＞問題は、その論点、責任の所在や善悪を結論を、
＞それをそのまま行動指針にしてる
行動指針にしてますかね？
＞「加害者が100%が悪い、だから、好きなときに好きな場所で好きな格好していいんだ」
自分には「好きな格好しても理屈の上では文句を言われる筋合いは無い」
と言ってるように見えます
上と同様、否定自体がズレてるので自分には（主観）
「頭でっかち」としても違和感があります。
＞問題は、その論点、責任の所在や善悪を結論を、
＞それをそのまま行動指針にしてる
行動指針にしてますかね？
＞「加害者が100%が悪い、だから、好きなときに好きな場所で好きな格好していいんだ」
自分には「好きな格好しても理屈の上では文句を言われる筋合いは無い」
と言ってるように見えます
Posted by 北野真事 at 2009年06月23日 07:11
>少しだけさん
1に対する主張を2に対する主張と取り違えて反論すれば、北野さん他のような再反論が来ることになります。それに対して、「同じ論点で論じなくても良い」と弁護することはできないと思います。エッセイか何かで、話しのきっかけとして北川さんの文を引用しただけならばOKかもしれませんが、論文（論争的な文）としてはだめでしょう（でも、そもそもブログ主さんは、同じ論点で論じているつもりなんじゃないかな）。
矛盾についてですが、
北川さんの主張が少なくとも正論であることに同意している人にとっては、� 屬△襪戮�世界にそうでない現実の世界を少しでも近づける」努力をすることには異論がないと思います。そのための戦略として、1と2を同時に行うことは合理的で有効ではないですか？現実には女性が防衛を強いられ、そのために自由を制限されているとしても、本来それは不当であることを繰り返し確認することは重要です。
それに対して、事件が起こった後でそれに絡めて女性に注意を求める発言は、�，量榲�のためには逆効果の方が大きい気がします。発言者にその気がなくても、被害者に責任を転嫁し、「注意を怠る女性はレイプされても仕方がない」というレイプ犯に甘い風潮を増長してしまうのではないでしょうか。
1に対する主張を2に対する主張と取り違えて反論すれば、北野さん他のような再反論が来ることになります。それに対して、「同じ論点で論じなくても良い」と弁護することはできないと思います。エッセイか何かで、話しのきっかけとして北川さんの文を引用しただけならばOKかもしれませんが、論文（論争的な文）としてはだめでしょう（でも、そもそもブログ主さんは、同じ論点で論じているつもりなんじゃないかな）。
矛盾についてですが、
北川さんの主張が少なくとも正論であることに同意している人にとっては、� 屬△襪戮�世界にそうでない現実の世界を少しでも近づける」努力をすることには異論がないと思います。そのための戦略として、1と2を同時に行うことは合理的で有効ではないですか？現実には女性が防衛を強いられ、そのために自由を制限されているとしても、本来それは不当であることを繰り返し確認することは重要です。
それに対して、事件が起こった後でそれに絡めて女性に注意を求める発言は、�，量榲�のためには逆効果の方が大きい気がします。発言者にその気がなくても、被害者に責任を転嫁し、「注意を怠る女性はレイプされても仕方がない」というレイプ犯に甘い風潮を増長してしまうのではないでしょうか。
Posted by ローズ at 2009年06月23日 20:13
頭で考えている人が結構多いのはいつものことか。。。
被害者にも言いたいことがあるのもわかるが、この問題の本質はやはり
「レイプしたやつが悪い」
だけで良いと思うのだが。。。
状況がどうだろうが、被害者の自己防衛意識が低かったにしろ「襲った奴」が悪いのは明白。
被害に合う前の人になにか注意するなら議論は成立するが、被害にあってしまったのなら、被害者の意識云々の前にもっと「襲った奴」を糾弾すべきだし、もっと嫌悪するべきだと思う。
「自分は襲った奴みたいには絶対にならないぞ！！」
「被害に合っている人がもしいたのなら、助けるぞ！！！」
こう思えるくらいに。
被害者にも言いたいことがあるのもわかるが、この問題の本質はやはり
「レイプしたやつが悪い」
だけで良いと思うのだが。。。
状況がどうだろうが、被害者の自己防衛意識が低かったにしろ「襲った奴」が悪いのは明白。
被害に合う前の人になにか注意するなら議論は成立するが、被害にあってしまったのなら、被害者の意識云々の前にもっと「襲った奴」を糾弾すべきだし、もっと嫌悪するべきだと思う。
「自分は襲った奴みたいには絶対にならないぞ！！」
「被害に合っている人がもしいたのなら、助けるぞ！！！」
こう思えるくらいに。
Posted by apto at 2009年06月24日 17:47
男は自由にセックスをし、自分がいいと思う相手の股に気軽にブチ込んでいいんです。女がうじゃうじゃいる空間に行くということは、「そういう期待」をする、ということだって、あるんです。それがなにか？いけないことですか？なんですか？自己抑止？なぜ俺たちが？自分の肌を露出して、フェロモンを撒き散らす女こそ、まず自身のフェロモンの放出の抑止を心がけるべきでしょ？ミニスカート大賛成。胸見れる格好大好き。肉食系女子万歳。男を挑発上等。だから、したいことは、したい。そんな簡単な理屈がなぜこうも通らないんでしょう。
いや〜、自分で書いてもアホかと思う文章だ。
これを「正論」だと思ったあなたは注意しましょう。
いや〜、自分で書いてもアホかと思う文章だ。
これを「正論」だと思ったあなたは注意しましょう。
Posted by at 2009年06月25日 12:02
「・・・なぜ俺たちが？」
まではいいとしても、その後がなってない。
原文では「男こそ、まず自身のホルモンからの自己防衛を心がけるべきでしょ」と男に対して自らに目を向けることを求めている。それなのに、上の文では女に対して「まず自身のフェロモンの放出の抑止を心がけるべきでしょ？」。まるっきり話しの流れを無視して書いている。
アホかと思う文章になっているのは、書いたやつがアホだからとしか言いようがない。
まではいいとしても、その後がなってない。
原文では「男こそ、まず自身のホルモンからの自己防衛を心がけるべきでしょ」と男に対して自らに目を向けることを求めている。それなのに、上の文では女に対して「まず自身のフェロモンの放出の抑止を心がけるべきでしょ？」。まるっきり話しの流れを無視して書いている。
アホかと思う文章になっているのは、書いたやつがアホだからとしか言いようがない。
Posted by ↑↑ at 2009年06月27日 15:47
DAN THE 2ND RAPEMAN
Posted by ここでひとつ at 2009年06月28日 04:51
