2009年07月02日 01:30 [Edit]
梅田望夫と中川淳一郎の共通点 - 書評 - ウェブはバカと暇人のもの
そういえばまだ書評していなかったっけ。
わざわざ買って読むとは、我ながらバカで暇かとちょっと反省。
バカで暇人の著者が書いた、バカで暇でなければ書けなかった本書は、確かに「ウェブ進化論」の対極にある。そして両者は共通の錯誤をおかしている。
「ウェブは誰のものか」ということを問う、錯誤を。
本書「ウェブはバカと暇人のもの」は、アメーバニュースの中の人が書いた「ウェブ退化論」。アメーバニュースがいかにバカと暇人に特化しているかは、すでに「おい中川淳一郎。ちょっと待て。何だそのクソサイトは: 切込隊長BLOG（ブログ） Lead‐off man's Blog」が私が繰り返すまでもないだろう。
目次 - Amazonより- 第1章 ネットのヘビーユーザーは、やっぱり「暇人」
- 第2章 現場で学んだ「ネットユーザーとのつきあい方」
- 第3章 ネットで流行るのは結局「テレビネタ」
- 第4章 企業はネットに期待しすぎるな
- 第5章 ネットはあなたの人生をなにも変えない
正直、著者のウェブサイトに関する知識はパネェ。いったい著者はblogをRSS登録しているのだろう。千?それとも一万? twitter は何人 follow しているのだろう。ここまで「当世ネット事情」を見ている人は、そうはいないだろう。そういう著者だからこそ、「ウェブはバカと暇人のもの」という結論を出し、それにそってサイトを作り、それなりの成功をおさめているわけだ。
ウェブをつぶさに観察し、その結果それなりの成功をおさめ、だからこそウェブの現状に幻滅する。「上から」のアプローチでそうなったのが梅田望夫であり、「下から」のアプローチでそうなったのが著者という点で、両者は実は同じ穴の狢である。その意味において、本書は「ウェブ進化論」なみには読まれても良いのかも知れない。
だから、駄目なんだよ、二人とも。
だから、分かってないんだよ、二人とも。
この二人がわかっていなこと。それは「だれのものでもないもの」。
パブリック、と言い換えてもいい。
ウェブは The best and the brightest のものでも、バカで暇人のものでもない。ましてやあなたのものでもないし、私のものでもない。
だからこそ、 The best and the brightest も、バカな暇人も、あなたも私も使うことができるのだ。
梅田望夫が実はパブリックというものを実はわかっていなかったことは、オープンソースに対する錯誤で証明されたのでここでは繰り返さない。ここでは著者がパブリックをわかっていない証拠を提示するに留める。
P. 244ネットよりも電話のほうがすごい
ネットより新幹線のほうがすごい
どちらもまるで凄くない。ネットほどには。どちらも、誰のものかはっきりしているからだ。誰のものかはっきりしているから、持ち主に気を遣わなければならないし、持ち主が持っていないところへは「行けない」。著者が上げた「ネットよりすごいもの」も、確かにパブリックな役割を担ってはいる。しかしそれは does public であって is public ではない。
ネットが本当にすごいのは、本当は「だれのものでもない」はずなのに「だれかのもの」だったものごとばかりのこの世界で、本当に「だれのものでもない」を実現したことだ。道路ですら政府という「だれか」がいるのに、ネットにそれに相当する者は、誰もいない。なのに「おれのもの」にしようとする試みはことごとく排除されてきた。そうしようとした試みは何度もあったし今も行われている。Windows 95のデフォルトのネットワークプロトコルはTCP/IPではなかったし、中国は今もなお「少なくとも自国のネットは自分のもの」にしようと懸命の努力をしている。
にも関わらず、少なくとも今のところは、ネットはだれのものでもない。
それがいかにすごいことなのか。
いくら頭がよくても、わからぬひとには分からない。
ましてやバカと暇人には分からない。
分かる必要も、多分ない。
しかし十分多くの人が、それをわかった上で、「だれかのものに」ならないよう尽力した結果、ネットが今に至っているということだけは、「わからなくとも」「知って」おいてほしいものだ。
わかった?
Dan the Public Figure
Posted by dankogai at 01:30│Comments(38)│TrackBack(7)
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ウェブはバカと暇人のもの 中川淳一郎著【掲示板型検索エンジン 59bbs.org】at 2009年07月02日 21:36
ウェブはバカと暇人のもの (光文社新書)クチコミを見る
小飼弾さんのブログで『ウェブはバカと暇人のもの』が取り上げられていたのだ。
…何度か読んだけど、よく分かんない。納得もいかない。いや、本当に。
決して暇人じゃないけど、バカだということが証明されてしまっ....
暇人ではないけど、おバカな私には分からない【試みの水平線】at 2009年07月04日 01:32
中川淳一郎さんの『ウェブはバカと暇人のもの』という著作を巡る幾つかの記事を読みましたが、小飼弾さんの『梅田望夫と中川淳一郎の共通点 - 書評 - ウェブはバカと暇人のもの』という記事を読むと、ウェブの凄さを『ウェブが誰のものでもないこと』に求めています。
“ウェブの大衆化・リアル化”でハイカルチャーな理想社会・知的生産性のベクトルから逸れたウェブ【カウンセリングルーム：Es Discovery】at 2009年07月04日 05:33
早川書房より献本御礼。
インターネットが死ぬ日
Jonathan Zittrain /
井口耕二訳
[原著:The Future of the Internet--and How to Stop It]
力作にして傑作。そしてネットに関わる者にとっての課題図書。今後本書を読まずしてネット論を語るのは、「資本論」を....
生み出す力の源泉 - 書評 - インターネットが死ぬ日【404 Blog Not Found】at 2009年07月04日 17:38
「現場からのネット敗北宣言」という副題のついた「ウェブはバカと暇人のもの 」（中川淳一郎/光文社）。かなり物議をかもしだしそうなタイトルである。世間では、やれWeb2.0だとかクラウドコンピューティングだとか、ネットに関する夢や希望が語られがちである。しかし、....
ウェブはバカと暇人のもの【本の宇宙（そら） [風と雲の郷 貴賓館]】at 2009年09月16日 08:50
思い切って書評なんてしてみました。
最初「ウェブはバカと暇人のものを読んで」なんていう小学生の読書感想文みたいなタイトルつけようかなと思ったのですが、SEOを考えて「書評」としてしまいました。
実際は書評なんて大それたことできるような人間じゃありませんが「個....
ウェブはバカと暇人のもの【書評】【地方の中規模印刷会社で苦悩するWebデザイナー改めWebディレクターの日記】at 2009年09月29日 12:39
この記事へのコメント
そっか、だから下衆で高級なんだ
Posted by 課長００７ at 2009年07月02日 01:48
誤：いったい著者はblogをRSS登録しているのだろう。
正：いったい著者はblogをいくつRSS登録しているのだろう。
なのかしら？
正：いったい著者はblogをいくつRSS登録しているのだろう。
なのかしら？
Posted by りょう at 2009年07月02日 02:05
＞この二人がわかっていなこと。それは「だれのものでもないもの」。
というか、そもそもウェブは「だれのものでもないもの」という幻想
があって、それを壊すために、わざわざ「馬鹿と暇人のもの」とタイトルで
著者は釣ってみたわけでしょう。
それに対して、いや、ウェブは「だれのものでもない」んだと突っ込むのは、
鋭いこと言ってるように見えて、「馬鹿と暇人」以外の人から見たら、
ちょっと滑稽ですよ。
いつものことだけど、本論ありきじゃなくて、相対的な反論でしかない。
ダンさん、また上手いこと言った！みたいな、、、ｗ
＞ネットはだれのものでもない。
この前提の危うさをdanさん自身分かって書いてますよね。
まあ実際にはそうでもないけどな、、、と思いながら、
結局馬鹿しか読まないしまあ、いいかと吹っ切って書いてるのは伝わりますよ。
それは例えば民主主義の理想があくまで「国はみんなのもの」と言って見ても
結局そうでもない、というのと同じ程度の意味ですけどね。
というか、そもそもウェブは「だれのものでもないもの」という幻想
があって、それを壊すために、わざわざ「馬鹿と暇人のもの」とタイトルで
著者は釣ってみたわけでしょう。
それに対して、いや、ウェブは「だれのものでもない」んだと突っ込むのは、
鋭いこと言ってるように見えて、「馬鹿と暇人」以外の人から見たら、
ちょっと滑稽ですよ。
いつものことだけど、本論ありきじゃなくて、相対的な反論でしかない。
ダンさん、また上手いこと言った！みたいな、、、ｗ
＞ネットはだれのものでもない。
この前提の危うさをdanさん自身分かって書いてますよね。
まあ実際にはそうでもないけどな、、、と思いながら、
結局馬鹿しか読まないしまあ、いいかと吹っ切って書いてるのは伝わりますよ。
それは例えば民主主義の理想があくまで「国はみんなのもの」と言って見ても
結局そうでもない、というのと同じ程度の意味ですけどね。
Posted by 馬鹿な暇人 at 2009年07月02日 02:14
あーあ、やっぱりそうか。。。
『実効支配』の概念を知らない小飼弾。
お前こそがバカと暇人の象徴だよ。
『実効支配』の概念を知らない小飼弾。
お前こそがバカと暇人の象徴だよ。
Posted by at 2009年07月02日 02:43
心底アッホーな君に例題。
宮下公園はパブリックスペース。
いちゃつくカップルとかがいても不思議じゃない。
しかし、実際にいるのは乞食だけ。
しかも、スポンサーが付いただけで追い出すなと
シュピレヒコールを上げる始末だ。
単細胞の概念でどんだけ理想論を持ち出してきたところで
占拠の既得権益を持った彼らは、敵愾心を以て歯向かうだろうな。
たとえそれが万人から支持される理想論者に対してもだ。
弾、髭を剃って出直せばバカと暇人から抜け出せるかもよ。
宮下公園はパブリックスペース。
いちゃつくカップルとかがいても不思議じゃない。
しかし、実際にいるのは乞食だけ。
しかも、スポンサーが付いただけで追い出すなと
シュピレヒコールを上げる始末だ。
単細胞の概念でどんだけ理想論を持ち出してきたところで
占拠の既得権益を持った彼らは、敵愾心を以て歯向かうだろうな。
たとえそれが万人から支持される理想論者に対してもだ。
弾、髭を剃って出直せばバカと暇人から抜け出せるかもよ。
Posted by at 2009年07月02日 02:54
上の空白名前の人が髭を剃って出直したバカではない可能性がどの程度あるか、興味は尽きない。
Posted by で…… at 2009年07月02日 03:37
今日の話は正直無理筋。弾ちゃんはモッチー談義の時はバイアスかかり杉。モッチー嫌い杉
Posted by 感想 at 2009年07月02日 03:53
誰かのものになりたい人の方が多いのであって、パブリックの概念をもっているのは、天才だけなんだよ。
売れる本というのは、パブリックでない。誰かのものなんだよ。だから、そういう本を書こうとしている梅田さんにしても、中川さんも正しいんだよ。ただ、失敗したとうだけ。
で、ネットと天才という組み合わせは、もうすぐなくなるんだね。だって、さぁ、金融と天才の組み合わせで、世界中がいい迷惑しているのと同じように、ネットもバブルだからさ。
やっぱり、薬缶じゃダメってことだ。
売れる本というのは、パブリックでない。誰かのものなんだよ。だから、そういう本を書こうとしている梅田さんにしても、中川さんも正しいんだよ。ただ、失敗したとうだけ。
で、ネットと天才という組み合わせは、もうすぐなくなるんだね。だって、さぁ、金融と天才の組み合わせで、世界中がいい迷惑しているのと同じように、ネットもバブルだからさ。
やっぱり、薬缶じゃダメってことだ。
Posted by えっと at 2009年07月02日 06:04
あたしゃ、２１世紀は１６世紀のアナログ（類似）だろうと思ってます。
１６世紀は印刷技術が本領を発揮した時代。地理上の発見、ルネサンス、宗教改革の時代。それまでバカと暇人は単に社会のお荷物でしかなかった。でも、印刷技術がとりえのあるバカと暇人をものすごく生産的な存在にした。１６世紀はそんな時代でした。
２１世紀も経済と文化の大爆発が起きて社会変動が激しいと思うけれど、これまで社会にとって単にお荷物に過ぎなかったバカと暇人のうち、なにかとりえのあるやつらを信じがたいほど生産的な存在にする時代になると思っています。
とりえのあるバカと暇人ばんざい。そんなわけで、バカと暇人のためのウェブばんざい。
１６世紀は印刷技術が本領を発揮した時代。地理上の発見、ルネサンス、宗教改革の時代。それまでバカと暇人は単に社会のお荷物でしかなかった。でも、印刷技術がとりえのあるバカと暇人をものすごく生産的な存在にした。１６世紀はそんな時代でした。
２１世紀も経済と文化の大爆発が起きて社会変動が激しいと思うけれど、これまで社会にとって単にお荷物に過ぎなかったバカと暇人のうち、なにかとりえのあるやつらを信じがたいほど生産的な存在にする時代になると思っています。
とりえのあるバカと暇人ばんざい。そんなわけで、バカと暇人のためのウェブばんざい。
Posted by enneagram at 2009年07月02日 07:16
> 心底アッホーな君に例題。
>
> 宮下公園はパブリックスペース。
公園をパブリックスペースって言い方するけど、
宮下公園なら渋谷区立の公園だから、渋谷区のものだね。
子供が宮下公園で怪我したら、渋谷区の管理責任が問われるじゃない。
>
> 宮下公園はパブリックスペース。
公園をパブリックスペースって言い方するけど、
宮下公園なら渋谷区立の公園だから、渋谷区のものだね。
子供が宮下公園で怪我したら、渋谷区の管理責任が問われるじゃない。
Posted by ひ at 2009年07月02日 07:34
人類はネットを通じて「道」（タオ）へと還ってゆくんだ。
Posted by neet-man at 2009年07月02日 08:47
無理筋なのは間違いない気がする(>_<)
Posted by 帝釈天 at 2009年07月02日 09:20
>わざわざ買って読むとは、我ながらバカで暇かとちょっと反省。
本なんてお金を出して買うものじゃないですよね。
本なんてお金を出して買うものじゃないですよね。
Posted by 通りすがり at 2009年07月02日 10:14
誤：すでに「おい中川（中略）」が私が繰り返すまでもない
正：すでに「おい中川（中略）」が書いているので私が繰り返すまでもない
正：すでに「おい中川（中略）」が書いているので私が繰り返すまでもない
Posted by at 2009年07月02日 10:45
ネットは常に新陳代謝し変化し続ける。人体の物質にも似て、それは実体を持ちながら実体を持たない。そもそも、情報が伝達できさえすれば問題が起こらないネットが固定的な物質である必要性も無い。
というかとりあえず落ち着いてくれ。最近変だよ。カルシウム不足か？ ファンとしてはつらい
というかとりあえず落ち着いてくれ。最近変だよ。カルシウム不足か？ ファンとしてはつらい
Posted by shou at 2009年07月02日 10:52
宮下公園が渋谷区のもの。
しかし、渋谷区は渋谷区民のもの。
理念上はね。
しかし、渋谷区は渋谷区民のもの。
理念上はね。
Posted by at 2009年07月02日 11:47
望田が馬鹿なのはどういだけどさわざわざ買うとかお前実は馬鹿にし切れてないんだろ？
だからお前は馬鹿なんだよ。
だからお前は馬鹿なんだよ。
Posted by あ at 2009年07月02日 12:58
いくら凄くても、「だれのものでもないもの」は胡散臭い。
Posted by 愚樵 at 2009年07月02日 12:59
なるほど。
これはたくさんのアルファギークに会ってきた人にしかわからん実感だろな。
梅田氏に足りないのは「人に会って話を聞く」事だったのではないか。
いやもちろん彼が人に会って話を聞くのが商売だったのは知ってるがｗ
これはたくさんのアルファギークに会ってきた人にしかわからん実感だろな。
梅田氏に足りないのは「人に会って話を聞く」事だったのではないか。
いやもちろん彼が人に会って話を聞くのが商売だったのは知ってるがｗ
Posted by ふむふむ at 2009年07月02日 13:44
なんか今日のダンコガイは文章おかしい。
Posted by at 2009年07月02日 13:48
梅田望夫の側からの小飼弾への反論というのは、どこを見れば読めるのか。
なんか、ダンコーガイの側からの梅田の「くさし」ばかり読んでいるんで、梅田望夫にたいして自分が公正な態度が取れていないことが自覚できる。
梅田には梅田の言い分や論拠があるはず。
まあ、あと百年すれば、紙媒体の老言論人たちはベネディクト派、梅田はドミニコ派、ダンコーガイはフランシスコ派に属してウェブの神学論争を熱心にしていたと受け止められるのだろうな。
そして、百年後、梅田も小飼も神学者としてくくられるようになったとき、真のウェブの「科学」の歩みが確立するのかもしれない。
なんか、ダンコーガイの側からの梅田の「くさし」ばかり読んでいるんで、梅田望夫にたいして自分が公正な態度が取れていないことが自覚できる。
梅田には梅田の言い分や論拠があるはず。
まあ、あと百年すれば、紙媒体の老言論人たちはベネディクト派、梅田はドミニコ派、ダンコーガイはフランシスコ派に属してウェブの神学論争を熱心にしていたと受け止められるのだろうな。
そして、百年後、梅田も小飼も神学者としてくくられるようになったとき、真のウェブの「科学」の歩みが確立するのかもしれない。
Posted by enneagram at 2009年07月02日 14:17
ウェブはバカと暇人のもの
この場合は、所有を意味するのではなく、「ウェブは、バカと暇人による、バカと暇人のためのもの」という意味ではないでしょうか。
ウェブは誰のものでもないということを書きたいがための、意図的な誤読でしょうか。
この場合は、所有を意味するのではなく、「ウェブは、バカと暇人による、バカと暇人のためのもの」という意味ではないでしょうか。
ウェブは誰のものでもないということを書きたいがための、意図的な誤読でしょうか。
Posted by ｚｚｚ at 2009年07月02日 18:37
どういう思いで、ネットワークをつなげていったとか、
無知人。
物心ついてから、givenだった人たちは、
賛同するのかもね。
どちらかと言えば、
「バカと暇人を、バカと暇人のママにするもの」
だな。
バカと暇人は、何の道具を与えても、変化ないからね。
無知人。
物心ついてから、givenだった人たちは、
賛同するのかもね。
どちらかと言えば、
「バカと暇人を、バカと暇人のママにするもの」
だな。
バカと暇人は、何の道具を与えても、変化ないからね。
Posted by higekuma3 at 2009年07月02日 21:01
詭弁というか屁理屈というか、朝まで生テレビで空気の読めない発言してたのを思い出しました。
Posted by 五右衛門 at 2009年07月02日 21:16
マスゴミにとっての視聴者はバカな暇人
Posted by at 2009年07月02日 22:41
知識人は、上を向いて歩こう
われわれ凡人が、あなたがたを輝かしく見るのは、そういう時だ。
われわれ凡人が、あなたがたを輝かしく見るのは、そういう時だ。
Posted by PK at 2009年07月02日 22:56
＞＞ｚｚｚさん
どう読んでも、意図的誤読ですね。あるいは本書での筆者の論旨を、きちんと読み取れてないのではないでしょうか？
それにしても「Dan the Public Figure」って…。恥ずかしいですね。そこまでの知名度もないのに。
どう読んでも、意図的誤読ですね。あるいは本書での筆者の論旨を、きちんと読み取れてないのではないでしょうか？
それにしても「Dan the Public Figure」って…。恥ずかしいですね。そこまでの知名度もないのに。
Posted by エガーたつや at 2009年07月03日 02:59
この本ちらっと読んだけど、絶対小飼さん酷評するだろうなと思ってたらやっぱりしてたｗ
それにしてもいつも以上に脱字が多いのは興奮して書いたor急いで書いたから？
誰かが既に言ってるけど、使える人にとってこれ以上有用なツールはないですね。
使わせてもらってる人にとっちゃそれまでの「誰かのもの」とそんなに大差なく感じるんだと思う。
それにしてもいつも以上に脱字が多いのは興奮して書いたor急いで書いたから？
誰かが既に言ってるけど、使える人にとってこれ以上有用なツールはないですね。
使わせてもらってる人にとっちゃそれまでの「誰かのもの」とそんなに大差なく感じるんだと思う。
Posted by MOJI at 2009年07月03日 13:58
中川淳一郎のウェブの知識が「パネェ?」、冗談は顔だけにしてください(失礼!)。バカと暇人の手になるコンテンツに関する情報を大量に収集してるだけでしょ?
PV稼ぐにはどうすればいいかって切り口でしかネットに接していない人間に一体何が語れるというのか? 結局、この人は自分の商売の都合においてしか分析していないわけでしょ。
弾さんはリスペクトしてますが、この本本当に読んだのかな?
PV稼ぐにはどうすればいいかって切り口でしかネットに接していない人間に一体何が語れるというのか? 結局、この人は自分の商売の都合においてしか分析していないわけでしょ。
弾さんはリスペクトしてますが、この本本当に読んだのかな?
Posted by 一言居士 at 2009年07月03日 15:31
幼稚園児が言ってたよ。
バカって言うヤツがバカなんだ、自分がアタマイイって言うヤツがバカなんだって。
人類は皆、聡明でバカで暇人ってことで、全員正解！
バカって言うヤツがバカなんだ、自分がアタマイイって言うヤツがバカなんだって。
人類は皆、聡明でバカで暇人ってことで、全員正解！
Posted by ややや at 2009年07月03日 18:34
「うまいこと言った」と思ってんだろう＞小飼
揚げ足取りみたいな批判はいい加減にしたらどう？
揚げ足取りみたいな批判はいい加減にしたらどう？
Posted by 右肩上がり at 2009年07月03日 21:28
パネェわらた
Posted by パネェ at 2009年07月04日 00:49
「この掛け替えのない地球は誰のものでもない」とか云いながら覇権争いしてるようなもんで「ナワバリ」位に考えておけば？結局、私も利害を共有しています宣言に参加してるだけでしょ。ホントに別格であればアリとゾウがナワバリ争いをしないように共有できるはず。たまに踏みつけられたりされるけどw
Posted by あわごいそり at 2009年07月04日 00:50
ぶっちゃけ、検索エンジン様のモノじゃねえの？
ネットってさあ＾＾；
おまいら揃いも揃って何なんだ？
どいつもこいつも偉そうにのたまってｗｗｗ
検索エンジン様に見初められなかったらカスよ、カスｗｗｗ
ネットってさあ＾＾；
おまいら揃いも揃って何なんだ？
どいつもこいつも偉そうにのたまってｗｗｗ
検索エンジン様に見初められなかったらカスよ、カスｗｗｗ
Posted by ぶっちゃけ at 2009年07月04日 08:20
たしかにネットはいまのところ検索エンジン様のモノ。検索エンジン様のモノみたいなモノ。
でも、その検索エンジン様だって、利用者に見捨てられたらネットの脱落者なのだから、ネットはやっぱり、バカと暇人の集まりに過ぎない、利用者たちのモノ？
そんなわけで、しつこいけれど、やっぱり、とりえのあるバカと暇人の集まり万々歳。
でも、その検索エンジン様だって、利用者に見捨てられたらネットの脱落者なのだから、ネットはやっぱり、バカと暇人の集まりに過ぎない、利用者たちのモノ？
そんなわけで、しつこいけれど、やっぱり、とりえのあるバカと暇人の集まり万々歳。
Posted by enneagram at 2009年07月04日 10:17
地球のため〜とか、環境のため〜とか、
地球も迷惑たよな、人間なんて居ても居なくてもいいのに。
水も空気も人間の物でもないしな
地球も迷惑たよな、人間なんて居ても居なくてもいいのに。
水も空気も人間の物でもないしな
Posted by 愛は地球を救うーのか？ at 2009年07月04日 21:26
ブログコメントの批判を全部スルーしてるあたりは
著者とdankogaiが一致してるとこだよね
本の批判は超絶的外れだけどさ
梅田望夫がうらやましくて仕方なかったんだろう
で、ここ最近の梅田バッシング
dan的には楽しくてしょーがない、って感じ
著者とdankogaiが一致してるとこだよね
本の批判は超絶的外れだけどさ
梅田望夫がうらやましくて仕方なかったんだろう
で、ここ最近の梅田バッシング
dan的には楽しくてしょーがない、って感じ
Posted by nils at 2009年07月05日 23:05
ウェブが「バカと暇人のもの」である事は、ウィキペディア（特に日本語版）において如実に証明されていますな。
それから「パネェ」とかいうチェキ語を使うなよ。「気持ち悪い」を「キモイ」―「キメェ」とか言ってる中高生と同じだ。頭のレベルが知れるぞ。
それから「パネェ」とかいうチェキ語を使うなよ。「気持ち悪い」を「キモイ」―「キメェ」とか言ってる中高生と同じだ。頭のレベルが知れるぞ。
Posted by AS at 2009年07月27日 13:44
