2009年10月10日 15:00 [Edit]
リバタリアンの希望と勇気 - 書評 - 希望を捨てる勇気
著者より献本御礼。
本書は、リバタリアンというものを理解する上で、日本語で書かれた最も(優|易)しい一冊なのではあるまいか。
本書を読めば、よくわかる。
なぜリバタリアンは正しいかが。
そしてなぜリバタリアンは不人気なのかが。
本書「希望を捨てる勇気」は、リバタリアンとしてネットで最有力の論客である著者が、池田信夫 blogにおけるこれまでの論考をまとめたもの。
目次 - 「本」の検索と購入より
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リバタリアンに対する最大の誤解は、「自由のためなら雇用も福祉も何もかも犠牲にしてもよい、血も涙も自由に売り飛ばした輩」というものであろう。
違うのである。
「自由こそが、福祉を最大化する」というのが彼らの主張なのである。
それは、著者が本書第二章の冒頭に引用したミルトン・フリードマンの以下の言葉に集約されている。
自由より平等を優先する社会は、結果的にはどちらも失うことになる。
本書には、自由より平等を優先してきた日本が、その双方を失って行く姿が克明に記述されている。それは目次からも伺うことが出来るだろう。
著者に対するもう一つの誤解は、「経済学者の言うことをきちんと聞かないから日本(人)は駄目だ」と主張していると見なされていることだろう。それが誤りあることは、以下を見れば明らかだ。
P. 239 おわりに日本のように経済的に成熟した大国が急速な成長を続けることは不可能だし、それは望ましいとも限らない。多くの調査によれば、一人当たりGDPと「幸福度」の相関は低く、日本は所得は高いのに幸福度は世界で90位前後だ。単なる富の増大より、むしろ安定した生活や公平な社会を望む人が多い。所得の量を増やすことより、生活の質を高めることを考える時期だろう。
経済学では、単純な功利主義にもとづいて幸福(welfare)と富(wealth)を同一視し、資源配分の効率(つまり富の最大化)を目的としてきたが、これは自明ではない。行動経済学の実験によれば、多くの人が効率より公平を重視する。経済学では、効率と公平は別の問題だと考えてきたが、実際には両者はトレードオフがある。
これは現代の経済学に対する、極めて「まっとう」な批判ではないのか。
私は、著者の主張する「かくあるべき」に基本的に賛成だ。沈みつつある船から人を救うのに必要なのは 救命艇であって、三等船室にいる客を一等船室に移すことではないのだから。我々に必要なのはもっとたくさんの小さな船であって、大船の中で誰がどの部屋を取るべきかで争うことではないのだ。
だからこそ、著者を含めリバタリアンたちは、その「かくあるべき」に至る過程について、もっと考えた方がいいのではないか。
例えば、解雇規制の緩和。それ自体は「いずれは」雇用を増やすだろう。しかしそれだけは、救命ボートもないのに「海に飛び込め」と言っているのと同じではないか。
逆なのである。救命ボートが先なのである。
この順番を違えているから、リバタリアンたちの主張に誰も耳を貸さないのだ。
よって、主張すべきなのは、会社経由の福祉から、直接福祉への転換ということになる。逆説的ではあるが、むしろ政府を大きくした方が、会社も従業員も自由になるのである。このパラドックスは、以前
で指摘した。
いや、むしろ政府を二つ設けるという考えの方がよいかも知れない。「夜警担当」と「福祉担当」である。Warfare Government と Welfare Govenment というわけである。あるいは Paternal Government と Maternal Government。今の政府の問題は、父的な視点で母的の仕事をしていることにある。どういうことかというと「子はかくあるべき」というのを押し付けているのだ。誰が生活保護を受け取るべきから、誰が「額に汗水たらして」までいちいち決めている。「それがわかるほど父は賢くない」というところまではリバタリアンは主張しているが、「どの子も等しく子である」という母的政府が必要だという主張は至っていないのだ。
「小さな政府」とは、父的政府を小さくすることだ。政府ごとき、いや人間ごときにどんな子がいい子なのかなんてろくに分からないのだから。しかし、母的政府は、もっと大きくてよく、そしてもっと平等でなければならない。今の「母国」は、声高なおべっか使いばかりえこひいきしている。
父よりも厳しい競争が避けられないからこそ、母よりも優しい福祉があるべき。
希望を捨てる勇気より必要もの。それは結局正解--という幻想--を捨てる自由--な意思--なのではないだろうか。
Dan the Son of a Nation
Posted by dankogai at 15:00│Comments(57)│TrackBack(8)
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希望を捨てる勇気―停滞と成長の経済学/池田 信夫
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現在、出版されている失われた日本経済について分析してある本では、
間違いなくトップレベルの本。
著書の立場、処方箋などに読者が
賛否があるのは当然として、
なぜ、日本社会...
もはや日本経済に希望はない。『希望を捨てる勇気―停滞と成長の経済学』【WEBコンサル会社社長 Aryuのアレなブログ】at 2009年10月17日 19:15
希望を捨てる勇気―停滞と成長の経済学クチコミを見る池田信夫blogを最近読み始めた僕にとっては、題名からしてとても興味をそそられる本でした。拙著がきょう発売された。アマゾンの予約だけで重版になった。渋谷のブックファーストで見ていると、手に取るのは圧倒的に若者....
【絶望こそがスタートライン】書評No.034 希望を捨てる勇気 停滞と成長の経済学 池田 信夫 (著)【社会起業家を目指すコンサルYUTAのブログ】at 2009年10月28日 13:19
この記事へのコメント
>著者より献本御礼。
広告だ！(ﾟ∀ﾟ)
広告だ！(ﾟ∀ﾟ)
Posted by lazycat at 2009年10月10日 16:41
こういう記事のために読んでるんよね
Posted by yushima at 2009年10月10日 17:03
貯金１７万。
金降ってこねえかなあ
金降ってこねえかなあ
Posted by さとう at 2009年10月10日 17:59
>>単なる富の増大より、むしろ安定した生活や公平な社会を望む人が多い。所得の量を増やすことより、生活の質を高めることを考える時期だろう。
これはその通り、ですが詭弁とも思います。
なぜならこの意見には常に欠けているところがあるためです。
一つは、生活の質とは何かということの定義がなされていないこと。
もう一つは、こういう意見は常に持つ者から発せられるということです。
低所得層にとって、生活の質とはすなわち所得ではないでしょうか。
所得が低く質の悪い衣食住を強いられている人にとっては、良質な衣食住を得る事が生活の質を高めるために必要なことでしょうし、そういう人にとっては、生活の質＝所得の式が成立しているのです。
私が池田信夫氏を批判的に見る理由が、氏の主張が往々にして満たされた者からの意見であるということです。
これはその通り、ですが詭弁とも思います。
なぜならこの意見には常に欠けているところがあるためです。
一つは、生活の質とは何かということの定義がなされていないこと。
もう一つは、こういう意見は常に持つ者から発せられるということです。
低所得層にとって、生活の質とはすなわち所得ではないでしょうか。
所得が低く質の悪い衣食住を強いられている人にとっては、良質な衣食住を得る事が生活の質を高めるために必要なことでしょうし、そういう人にとっては、生活の質＝所得の式が成立しているのです。
私が池田信夫氏を批判的に見る理由が、氏の主張が往々にして満たされた者からの意見であるということです。
Posted by WATERMAN at 2009年10月10日 18:02
>もう一つは、こういう意見は常に持つ者から発せられるということです。
>低所得層にとって、生活の質とはすなわち所得ではないでしょうか。
全く同感。よく言った。
>私が池田信夫氏を批判的に見る理由が、氏の主張が往々にして満たされた者からの意見であるということです。
大学教授が「解雇自由にしろ」なんて言っちゃいけません。うまくいけば70歳まで雇用が保障されている人に、「流動化」を叫ばれてもこまってしまいます。
>低所得層にとって、生活の質とはすなわち所得ではないでしょうか。
全く同感。よく言った。
>私が池田信夫氏を批判的に見る理由が、氏の主張が往々にして満たされた者からの意見であるということです。
大学教授が「解雇自由にしろ」なんて言っちゃいけません。うまくいけば70歳まで雇用が保障されている人に、「流動化」を叫ばれてもこまってしまいます。
Posted by まろ at 2009年10月10日 18:22
↑ひどいコメだなしかし上二つ
雇用の流動化は既得権から溢れた低所得者にとってはチャンスになるし
逆に大手正規社員は手厚い保護から外されることになる｡
どう見ても今までより公平になるよね｡救命ボートが前提になるけど｡
>>単なる富の増大より、むしろ安定した生活や公平な社会を望む人が多い。所得の量を増やすことより、生活の質を高めることを考える時期だろう。
これは経済成長はあきらめてパイの分配を適正にするって事だ。
民主党のマニフェストに経済成長という文字がないとおりに、日本人のハングリー精神も完全に枯渇してしまった
雇用の流動化は既得権から溢れた低所得者にとってはチャンスになるし
逆に大手正規社員は手厚い保護から外されることになる｡
どう見ても今までより公平になるよね｡救命ボートが前提になるけど｡
>>単なる富の増大より、むしろ安定した生活や公平な社会を望む人が多い。所得の量を増やすことより、生活の質を高めることを考える時期だろう。
これは経済成長はあきらめてパイの分配を適正にするって事だ。
民主党のマニフェストに経済成長という文字がないとおりに、日本人のハングリー精神も完全に枯渇してしまった
Posted by 池田ァ！ラーメン喰いに行くぞォ！ at 2009年10月10日 19:15
今の物価の場合、給料は各種保険を引いた後の手取りで
20万円全員に渡す。この20万円ってのが最低ライン。
これだけ決めればもう文句ねぇだろあとは好きにやろうぜ、
で終了。
20万円全員に渡す。この20万円ってのが最低ライン。
これだけ決めればもう文句ねぇだろあとは好きにやろうぜ、
で終了。
Posted by 早く次に進んで！ at 2009年10月10日 19:44
池田氏や城氏は基本的にヨーロッパ型のフレクシキュリティを推奨していますよ。アメリカ型の労働市場ではなく。確かにこの本では一通り読んだところ触れてないけど。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/21e1281a66d58378d230c8ee863d0ef1
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/b6f1f6178278fa8abff21aed84ebe8d8
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/21e1281a66d58378d230c8ee863d0ef1
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/b6f1f6178278fa8abff21aed84ebe8d8
Posted by 渡邊暁之 at 2009年10月10日 23:19
＞一つは、生活の質とは何かということの定義がなされていないこと。
言葉にとらわれすぎ。よく読め。
言葉にとらわれすぎ。よく読め。
Posted by 山田宏哉 at 2009年10月10日 23:24
結局、救命ボートを具体化できないんだよね。
実行できれば、いろいろ変わる気がする。
だけど、全然イメージできない。
実行できれば、いろいろ変わる気がする。
だけど、全然イメージできない。
Posted by んで at 2009年10月11日 00:39
「んで」さん、
＞結局、救命ボートを具体化できないんだよね。
例えば負の所得税とかベーシックインカムとか。
さらには失業保険や職業訓練の充実とか。
負の所得税に関しては、既に鳩山総理が政府税調に検討を指示したとの報道があったはず。
＞だけど、全然イメージできない。
とおっしゃるが、既にいろいろと議論されてきているわけで・・・
＞結局、救命ボートを具体化できないんだよね。
例えば負の所得税とかベーシックインカムとか。
さらには失業保険や職業訓練の充実とか。
負の所得税に関しては、既に鳩山総理が政府税調に検討を指示したとの報道があったはず。
＞だけど、全然イメージできない。
とおっしゃるが、既にいろいろと議論されてきているわけで・・・
Posted by zaizeno at 2009年10月11日 01:09
＞逆なのである。救命ボートが先なのである。
＞よって、主張すべきなのは、会社経由の福祉から、直接福祉への転換ということになる。
＞逆説的ではあるが、むしろ政府を大きくした方が、会社も従業員も自由になるのである。
賛成です。
そして、その故にこそflexicurityという話になるのかと。
そういう意味では、民主党の子供手当etcは今後につながる良い動きではないかと思います。
既に教育バウチャーや負の所得税などへ向けた動きも始めているようですし、要注目かと。
＞よって、主張すべきなのは、会社経由の福祉から、直接福祉への転換ということになる。
＞逆説的ではあるが、むしろ政府を大きくした方が、会社も従業員も自由になるのである。
賛成です。
そして、その故にこそflexicurityという話になるのかと。
そういう意味では、民主党の子供手当etcは今後につながる良い動きではないかと思います。
既に教育バウチャーや負の所得税などへ向けた動きも始めているようですし、要注目かと。
Posted by zaizeno at 2009年10月11日 01:14
>＞一つは、生活の質とは何かということの定義がなされていないこと。
>言葉にとらわれすぎ。よく読め。
>Posted by 山田宏哉 at 2009年10月10日 23:24
逆に、言葉を大切にしない事が問題をややこしくするのだと思いますよ。
繰り返しになりますが、現実に貧困層にとって生活の質を高めるために必要なのは所得なのです。
私は「金で全ての問題を解決できるわけではない、が、世の中の問題の大半は金で解決できる」と考えています。
「生活の質を高める」とは、例えば医療や福祉の充実だとか教育の無償化だと仰るかもしれません。
ですが、それらも金で計量しようと思えばできてしまうものです。
そうではなく、生活の質とは金じゃない、家族だ、コミュニティだと言うかもしれませんが、「ドキュメント高校中退」にも書かれている通り、金が無いというのは時に家族や子供の人生までメチャクチャにしてしまうのです。
>言葉にとらわれすぎ。よく読め。
>Posted by 山田宏哉 at 2009年10月10日 23:24
逆に、言葉を大切にしない事が問題をややこしくするのだと思いますよ。
繰り返しになりますが、現実に貧困層にとって生活の質を高めるために必要なのは所得なのです。
私は「金で全ての問題を解決できるわけではない、が、世の中の問題の大半は金で解決できる」と考えています。
「生活の質を高める」とは、例えば医療や福祉の充実だとか教育の無償化だと仰るかもしれません。
ですが、それらも金で計量しようと思えばできてしまうものです。
そうではなく、生活の質とは金じゃない、家族だ、コミュニティだと言うかもしれませんが、「ドキュメント高校中退」にも書かれている通り、金が無いというのは時に家族や子供の人生までメチャクチャにしてしまうのです。
Posted by WATERMAN at 2009年10月11日 01:17
日本を散々破壊しておきながらまだ自由が足りないとなｗ
強者による強者のための自由でしょう
バカも含め喰えることを彼らは考えてない。
恒産なければ恒心なし、社会そのものを揺るがす叛乱に
フリードマンはどう答えるのか？
アメリカ破産。その日は約束の日です。
強者による強者のための自由でしょう
バカも含め喰えることを彼らは考えてない。
恒産なければ恒心なし、社会そのものを揺るがす叛乱に
フリードマンはどう答えるのか？
アメリカ破産。その日は約束の日です。
Posted by 平らに成るから平成 at 2009年10月11日 02:41
自由を優先させても破産してしまう、この現実に
フリードマンは答えてない。
フリードマンは答えてない。
Posted by おまけ at 2009年10月11日 02:44
>この順番を違えているから、リバタリアンたちの主張に誰も耳を貸さないのだ。
じゃあ、救命ボートと解雇用件の緩和をセットにしたら大半が耳を貸すのか？
そんなことはないでしょう。解雇されやすい社会が得な立場の非正規は賛成するし、正社員は反対するはず。
今は、解雇規制の緩和が雇用を増やすということが理解されてないだけだと思います。
じゃあ、救命ボートと解雇用件の緩和をセットにしたら大半が耳を貸すのか？
そんなことはないでしょう。解雇されやすい社会が得な立場の非正規は賛成するし、正社員は反対するはず。
今は、解雇規制の緩和が雇用を増やすということが理解されてないだけだと思います。
Posted by ガテ at 2009年10月11日 03:02
難しいことほざいてんじゃねえよ。
遅いんだよ決断が！
20万やりゃあいいんだよ。それで生活できるっしょ！
派遣も正社員も関係ねえ
働いてる奴はどんだけ能力なくても
週5日会社来てりゃ20万円やりゃいいじゃねえか！
それ以上は求めんなよ能力ねーんだから！
あとは稼ぐ奴は稼げばいいし、稼げないやつは楽しく生きて、
好きにやろうぜ。
いつまでおんなじ話してんだあほ日本！
はやく次に進んで！時間もったいないよ！あほの日本
遅いんだよ決断が！
20万やりゃあいいんだよ。それで生活できるっしょ！
派遣も正社員も関係ねえ
働いてる奴はどんだけ能力なくても
週5日会社来てりゃ20万円やりゃいいじゃねえか！
それ以上は求めんなよ能力ねーんだから！
あとは稼ぐ奴は稼げばいいし、稼げないやつは楽しく生きて、
好きにやろうぜ。
いつまでおんなじ話してんだあほ日本！
はやく次に進んで！時間もったいないよ！あほの日本
Posted by デカデカ．デカデカ at 2009年10月11日 03:23
Re:池田ァ！ラーメン喰いに行くぞォ！ at 2009年10月10日 19:15
＞↑ひどいコメだなしかし上二つ
ひどいのは諸外国の流動化の顛末を知らないで、学者の言う事を鵜呑みにしている「池田ァ！ラーメン喰いに行くぞォ！ 」氏の方（池田先生の信者ですか？）
＞雇用の流動化は既得権から溢れた低所得者にとってはチャンスになるし
絶対にそのようなことにはならない。最終的に、ということだが。
＞逆に大手正規社員は手厚い保護から外されることになる｡
だから今でも「手厚い保護」してる大企業なんて世間にそんなに無いんだって。
＞どう見ても今までより公平になるよね｡救命ボートが前提になるけど｡
これもあまりに楽観的。流動化というか規制緩和は結局、消費者が受け取るサービスの質をボロボロにしてしまう。庶民の生活の質を低下させ、商品やサービスの安全面は二の次にされる。
＞↑ひどいコメだなしかし上二つ
ひどいのは諸外国の流動化の顛末を知らないで、学者の言う事を鵜呑みにしている「池田ァ！ラーメン喰いに行くぞォ！ 」氏の方（池田先生の信者ですか？）
＞雇用の流動化は既得権から溢れた低所得者にとってはチャンスになるし
絶対にそのようなことにはならない。最終的に、ということだが。
＞逆に大手正規社員は手厚い保護から外されることになる｡
だから今でも「手厚い保護」してる大企業なんて世間にそんなに無いんだって。
＞どう見ても今までより公平になるよね｡救命ボートが前提になるけど｡
これもあまりに楽観的。流動化というか規制緩和は結局、消費者が受け取るサービスの質をボロボロにしてしまう。庶民の生活の質を低下させ、商品やサービスの安全面は二の次にされる。
Posted by まろ at 2009年10月11日 09:48
農業社会だって、宗教権力の階級社会で、農業社会のアンチテーゼである遊牧社会なんてもっとひどい独裁体制で、工業的資本主義社会だってブルジョアとプロレタリアートの経済階級社会で、アンチテーゼのマルクス経済学共産主義社会なんてもっとひどい独裁体制でした。
故ピーター・ドラッカー先生は、情報技術主導知識社会は、知識労働者とサービス労働者の階級社会になってしまうだろうとやんわり予測しているけれど、そういう階級型知識社会を否定して情報化社会の平等社会を作ろうとすれば、遊牧社会や工業主導共産主義社会よりもっとたちの悪い独裁知識社会が誕生して、世の中に散々迷惑をかけた後に自己破綻するだけでしょう。たぶん。
自由の問題は、今後は、美的創造の問題に置き換えられるのが望ましかろうと思います。宗教権力としての世襲の君主は存在したほうが国民は、おそらく幸福です。独裁者の出現の防止作用があるから。とくに、わが国の宗教は、聖典のドグマに立脚した宗教ではなくて、季節祭に立脚した自然信仰なわけですから。わが国では、仏教や儒教さえ、季節祭典を執り行う自然祭祀に変形させられてしまいます。
まあ、農業や工業の社会までは、生産主導社会だったけれど、コンピュータ主導、情報処理情報創出能力主導の社会は、流通主導社会になるような気がします。その場合の自由と平等の概念やイメージはずいぶん今までとは違うものになるのではないでしょうか。そんな気がします。
故ピーター・ドラッカー先生は、情報技術主導知識社会は、知識労働者とサービス労働者の階級社会になってしまうだろうとやんわり予測しているけれど、そういう階級型知識社会を否定して情報化社会の平等社会を作ろうとすれば、遊牧社会や工業主導共産主義社会よりもっとたちの悪い独裁知識社会が誕生して、世の中に散々迷惑をかけた後に自己破綻するだけでしょう。たぶん。
自由の問題は、今後は、美的創造の問題に置き換えられるのが望ましかろうと思います。宗教権力としての世襲の君主は存在したほうが国民は、おそらく幸福です。独裁者の出現の防止作用があるから。とくに、わが国の宗教は、聖典のドグマに立脚した宗教ではなくて、季節祭に立脚した自然信仰なわけですから。わが国では、仏教や儒教さえ、季節祭典を執り行う自然祭祀に変形させられてしまいます。
まあ、農業や工業の社会までは、生産主導社会だったけれど、コンピュータ主導、情報処理情報創出能力主導の社会は、流通主導社会になるような気がします。その場合の自由と平等の概念やイメージはずいぶん今までとは違うものになるのではないでしょうか。そんな気がします。
Posted by enneagram at 2009年10月11日 09:54
竹中氏も含め、新自由主義者でさえも誰もがセイフティーネットの必要性は主張しています。
セイフティーネットを全否定する論客はほとんどいません。
しかし現実には、改革の実行段階はセイフティーネットの全否定です。
改革が信頼を失ったのはそのためでは？
もう一つの根本的な問題は、多数の人間は必要とされているかです。
もはや産業構造自体で、必要とされているのは少数の高度能力者と
一定数の未熟練超低賃金労働者であり、未熟練超低賃金労働者には
産業構造自体が生活できる賃金を与えられないのでは？
少なくとも職業訓練で生活できる賃金を得ることは、統計的に多数にとって
不可能なのでは？
セイフティーネットを全否定する論客はほとんどいません。
しかし現実には、改革の実行段階はセイフティーネットの全否定です。
改革が信頼を失ったのはそのためでは？
もう一つの根本的な問題は、多数の人間は必要とされているかです。
もはや産業構造自体で、必要とされているのは少数の高度能力者と
一定数の未熟練超低賃金労働者であり、未熟練超低賃金労働者には
産業構造自体が生活できる賃金を与えられないのでは？
少なくとも職業訓練で生活できる賃金を得ることは、統計的に多数にとって
不可能なのでは？
Posted by Chic Stone at 2009年10月11日 09:58
救命ボートや救命胴衣が必要なら、必要と感じた人間が自分自身で用意すれば済みます。
雨が降り始めているのに、政府に傘を要求している暇があるなら、自分で傘を買うなり作るなりすればいいのです。
雨が降り始めているのに、政府に傘を要求している暇があるなら、自分で傘を買うなり作るなりすればいいのです。
Posted by りばたりあん at 2009年10月11日 10:24
流動性を高めることがチャンスの拡大になるってのが分からんのかなあ。
常に最悪を想定するから、今まで全くリスクを取ってこれなかったんじゃないか？
常に最悪を想定するから、今まで全くリスクを取ってこれなかったんじゃないか？
Posted by カピバラ at 2009年10月11日 11:58
ガテさん、
＞今は、解雇規制の緩和が雇用を増やすということが理解されてないだけだと思います。
結局そういうことでしょうね。
で、今までのやり方にしがみついて、どんどん沈んでゆくと。
＞今は、解雇規制の緩和が雇用を増やすということが理解されてないだけだと思います。
結局そういうことでしょうね。
で、今までのやり方にしがみついて、どんどん沈んでゆくと。
Posted by zaizeno at 2009年10月11日 15:04
プロテスタントとユダヤの連合軍、資本主義、共産主義、リバタリアニズム。
共産主義が駄目になり、資本主義も半分崩壊中・・・その受け皿としてリバタリアニズムが大きく口を開けて待っているのだろうか？
弱者にとっては嫌な世の中になるのでは。
共産主義が駄目になり、資本主義も半分崩壊中・・・その受け皿としてリバタリアニズムが大きく口を開けて待っているのだろうか？
弱者にとっては嫌な世の中になるのでは。
Posted by 通りすがり at 2009年10月11日 16:57
解同だの、自称"アイヌ"だの、在日だの、自治労だの与太話で政府からむしりとってる自称弱者にとっては嫌な世の中になるだろうなそりゃ。笑
Posted by 美島 at 2009年10月11日 20:16
＞だから今でも「手厚い保護」してる大企業なんて世間にそんなに無いんだって。
大企業の社員を会社都合で解雇することできますか？
＞絶対にそのようなことにはならない。最終的に、ということだが。
絶対そのようなことになると思う。最終的にでも何でもなく。
＞解雇されやすい社会が得な立場の非正規は賛成するし
今は非正規の人も反対してる風潮の気がする…。原因はあなたも言うように理解が進んでないから。
＞これもあまりに楽観的。
ただこれをしないと失われた20年30年になるだろう。つけの先送りにしかならない。
＞流動化というか規制緩和は結局、消費者が受け取るサービスの質をボロボロにしてしまう。庶民の生活の質を低下させ、商品やサービスの安全面は二の次にされる。
何か話を飛躍させすぎではなかろうか
大企業の社員を会社都合で解雇することできますか？
＞絶対にそのようなことにはならない。最終的に、ということだが。
絶対そのようなことになると思う。最終的にでも何でもなく。
＞解雇されやすい社会が得な立場の非正規は賛成するし
今は非正規の人も反対してる風潮の気がする…。原因はあなたも言うように理解が進んでないから。
＞これもあまりに楽観的。
ただこれをしないと失われた20年30年になるだろう。つけの先送りにしかならない。
＞流動化というか規制緩和は結局、消費者が受け取るサービスの質をボロボロにしてしまう。庶民の生活の質を低下させ、商品やサービスの安全面は二の次にされる。
何か話を飛躍させすぎではなかろうか
Posted by 山田宏哉 at 2009年10月12日 01:17
＞週5日会社来てりゃ20万円やりゃいいじゃねえか！
それ以上は求めんなよ能力ねーんだから！
非正規群には生産性に応じた賃金原資与えられてない。逆に大企業中高年群には生産性といはるかに高い賃金原資が与えられてる。窓際で新聞読んで年収一五〇〇〇〇〇〇円。一部上場企業にはそんなハイエナがうようよ生息している。これを搾取と言わず何を搾取と呼ぶのか。労働市場にマーケットメカニズムが働いてないことが問題。
そして住宅ローンも教育費もすべて年功序列の正社員中心に組まれている。そうした旧態依然の体制も見直しが必要だと思います。
それ以上は求めんなよ能力ねーんだから！
非正規群には生産性に応じた賃金原資与えられてない。逆に大企業中高年群には生産性といはるかに高い賃金原資が与えられてる。窓際で新聞読んで年収一五〇〇〇〇〇〇円。一部上場企業にはそんなハイエナがうようよ生息している。これを搾取と言わず何を搾取と呼ぶのか。労働市場にマーケットメカニズムが働いてないことが問題。
そして住宅ローンも教育費もすべて年功序列の正社員中心に組まれている。そうした旧態依然の体制も見直しが必要だと思います。
Posted by つんとしたおっぱいが好き at 2009年10月12日 01:24
＞週5日会社来てりゃ20万円やりゃいいじゃねえか！
＞それ以上は求めんなよ能力ねーんだから！
つ「負の所得税」or「ベーシックインカム」
＞それ以上は求めんなよ能力ねーんだから！
つ「負の所得税」or「ベーシックインカム」
Posted by zaizeno at 2009年10月12日 02:06
賃金ってのは生産性に応じて貰えるもんじゃないんだよ。
経営者が決めることなんだよ。
貰える奴は貰えるし、貰えない奴はもらえないそれだけのことじゃねえか。
生産性高けぇんなら、会社と交渉して上げてもらえばいいじゃねえか、
それだけのことだろ。
上げてもらえないなら他の会社行きますって脅して
それで「ああどうぞ行って下さい」ってなるなら
生産性が「相対的」には高くはなかったってことだろ。
そいつ辞めても他に間に合う奴が確保できる目処があるなら
経営者は止めないし、目処が立たなけりゃ止めるよ。
大きな会社で窓際で新聞読んで年収一五〇〇〇〇〇〇もらってる奴が
そんなにうらやましいのか。
そいつは大きな会社に入ったんだから貰える権利あるだろ。
ならなんでお前は大きな会社に入らなかったんだよ。
窓際で新聞読んでて人生楽しく過ごせてんなら平和でけっこうじゃねえか。
会社がヤバくなれば真っ先に切られるだろうし
切られないなら切られない別の理由があるんだろうよ。
自分がリスク背負って会社作って社員に給料払ってる社長の気持ちを
どうして考えられないのかね？
失敗して山手線に飛び込む人だっていっぱいいるのに
その覚悟背負って軌道に乗せた会社に
後から大した苦労もせずに入ってきて会社が作った需要に乗っかって
サービスしてるだけの社員に生産性云々言われても
あほらしくてかまってらんないよ。社長の気持ちになったら分かるだろ？
そもそもほんとに生産性ある奴は自分で会社作って需要作ってるよ。
20万円やりゃあいいじゃねえか。生き地獄は良くないよ。
でもそれあげたら次に行けばそれでいいじゃないか！
経営者が決めることなんだよ。
貰える奴は貰えるし、貰えない奴はもらえないそれだけのことじゃねえか。
生産性高けぇんなら、会社と交渉して上げてもらえばいいじゃねえか、
それだけのことだろ。
上げてもらえないなら他の会社行きますって脅して
それで「ああどうぞ行って下さい」ってなるなら
生産性が「相対的」には高くはなかったってことだろ。
そいつ辞めても他に間に合う奴が確保できる目処があるなら
経営者は止めないし、目処が立たなけりゃ止めるよ。
大きな会社で窓際で新聞読んで年収一五〇〇〇〇〇〇もらってる奴が
そんなにうらやましいのか。
そいつは大きな会社に入ったんだから貰える権利あるだろ。
ならなんでお前は大きな会社に入らなかったんだよ。
窓際で新聞読んでて人生楽しく過ごせてんなら平和でけっこうじゃねえか。
会社がヤバくなれば真っ先に切られるだろうし
切られないなら切られない別の理由があるんだろうよ。
自分がリスク背負って会社作って社員に給料払ってる社長の気持ちを
どうして考えられないのかね？
失敗して山手線に飛び込む人だっていっぱいいるのに
その覚悟背負って軌道に乗せた会社に
後から大した苦労もせずに入ってきて会社が作った需要に乗っかって
サービスしてるだけの社員に生産性云々言われても
あほらしくてかまってらんないよ。社長の気持ちになったら分かるだろ？
そもそもほんとに生産性ある奴は自分で会社作って需要作ってるよ。
20万円やりゃあいいじゃねえか。生き地獄は良くないよ。
でもそれあげたら次に行けばそれでいいじゃないか！
Posted by デカデカ．デカデカ at 2009年10月12日 04:35
Re:山田宏哉 at 2009年10月12日 01:17
>＞だから今でも「手厚い保護」してる大企業なんて世間にそんなに無いんだって。
>大企業の社員を会社都合で解雇することできますか？
実際に解雇・・とまではいかないが、正社員（事務）からパート（営業）に「配置替え」になった人物を知っています。彼女のその後は不明。外資系は解雇規制など無いも同然
>絶対そのようなことになると思う。最終的にでも何でもなく。
日本のような国で「流動化」すれば「ものすごく大きな政府」が必要です。今でも生活保護の「漏給」（法的に受給する権利がありながら受け取っていない人）が受給者の4倍から5倍いるのですよ？
>＞解雇されやすい社会が得な立場の非正規は賛成するし
>今は非正規の人も反対してる風潮の気がする…。原因はあなたも言うように理解が進んでないから。
理解や啓蒙が足りないから「流動化」や「規制緩和」に反対しているのではなく、自分たちが生きていけなくなるのがよく見えているから反対しているのです。
>＞流動化というか規制緩和は結局、消費者が受け取るサービスの質をボロボロにしてしまう。庶民の生活の質を低下させ、商品やサービスの安全面は二の次にされる。
>何か話を飛躍させすぎではなかろうか
市場原理主義がもたらす結果を理解していないのは山田氏の方です。リバタリアンは「流動化・規制緩和によって、みんながもっと幸せになる」と主張していますが、諸外国（特にアルゼンチンはじめラテンアメリカ）が「補正」に躍起になっているように市場原理主義の結果は、結局、左派中道政権による「補正」政治になるのです。
>＞だから今でも「手厚い保護」してる大企業なんて世間にそんなに無いんだって。
>大企業の社員を会社都合で解雇することできますか？
実際に解雇・・とまではいかないが、正社員（事務）からパート（営業）に「配置替え」になった人物を知っています。彼女のその後は不明。外資系は解雇規制など無いも同然
>絶対そのようなことになると思う。最終的にでも何でもなく。
日本のような国で「流動化」すれば「ものすごく大きな政府」が必要です。今でも生活保護の「漏給」（法的に受給する権利がありながら受け取っていない人）が受給者の4倍から5倍いるのですよ？
>＞解雇されやすい社会が得な立場の非正規は賛成するし
>今は非正規の人も反対してる風潮の気がする…。原因はあなたも言うように理解が進んでないから。
理解や啓蒙が足りないから「流動化」や「規制緩和」に反対しているのではなく、自分たちが生きていけなくなるのがよく見えているから反対しているのです。
>＞流動化というか規制緩和は結局、消費者が受け取るサービスの質をボロボロにしてしまう。庶民の生活の質を低下させ、商品やサービスの安全面は二の次にされる。
>何か話を飛躍させすぎではなかろうか
市場原理主義がもたらす結果を理解していないのは山田氏の方です。リバタリアンは「流動化・規制緩和によって、みんながもっと幸せになる」と主張していますが、諸外国（特にアルゼンチンはじめラテンアメリカ）が「補正」に躍起になっているように市場原理主義の結果は、結局、左派中道政権による「補正」政治になるのです。
Posted by まろ at 2009年10月12日 11:58
まろ様、
＞日本のような国で「流動化」すれば「ものすごく大きな政府」が必要です。
＞今でも生活保護の「漏給」（法的に受給する権利がありながら受け取っていない人）が受給者の4倍から5倍いるのですよ？
労働市場が流動化したからといってセーフティーネット／社会保障に必要な原資が増えるわけではないでしょう。そのへん何か勘違いしてませんか？ 今は単にセーフティーネットのかなりの部分を企業に押しつけている状況なわけで、もし労働力の移動が柔軟化すれば、むしろ労働力の死蔵が減るだけマシになるはずでは？
また、現在の生活保護等のセーフティーネット関連制度がちゃんと機能していないというのなら、なおのこと、制度の変更を検討すべきだということになりませんか？
＞諸外国（特にアルゼンチンはじめラテンアメリカ）が「補正」に躍起になっているように、
＞市場原理主義の結果は、結局、左派中道政権による「補正」政治になるのです。
あなたは何か「市場原理主義」とかいう主義が実在するかのような口ぶりですが、そんな空虚なレッテル貼りをしても意味はありませんよ。だいたい日本の制度や政策を論じるのにラテンアメリカの状況を引き合いに出してきてどうするんですか。あんな軍事独裁政権で引っかき回されたところと日本では状況が違うでしょう。
＞日本のような国で「流動化」すれば「ものすごく大きな政府」が必要です。
＞今でも生活保護の「漏給」（法的に受給する権利がありながら受け取っていない人）が受給者の4倍から5倍いるのですよ？
労働市場が流動化したからといってセーフティーネット／社会保障に必要な原資が増えるわけではないでしょう。そのへん何か勘違いしてませんか？ 今は単にセーフティーネットのかなりの部分を企業に押しつけている状況なわけで、もし労働力の移動が柔軟化すれば、むしろ労働力の死蔵が減るだけマシになるはずでは？
また、現在の生活保護等のセーフティーネット関連制度がちゃんと機能していないというのなら、なおのこと、制度の変更を検討すべきだということになりませんか？
＞諸外国（特にアルゼンチンはじめラテンアメリカ）が「補正」に躍起になっているように、
＞市場原理主義の結果は、結局、左派中道政権による「補正」政治になるのです。
あなたは何か「市場原理主義」とかいう主義が実在するかのような口ぶりですが、そんな空虚なレッテル貼りをしても意味はありませんよ。だいたい日本の制度や政策を論じるのにラテンアメリカの状況を引き合いに出してきてどうするんですか。あんな軍事独裁政権で引っかき回されたところと日本では状況が違うでしょう。
Posted by zaizeno at 2009年10月12日 17:42
日本はこれから もっと女性の国になる。国全体が潜在的に女性を求めているから、それが顕在化してくる。
はっきり言いましょう。 日本は将来 女になります。
いや 〜 ん。
はっきり言いましょう。 日本は将来 女になります。
いや 〜 ん。
Posted by angel at 2009年10月12日 23:38
＞賃金ってのは生産性に応じて貰えるもんじゃないんだよ。
経営者が決めることなんだよ。
違います。そうなってるのは日本と韓国だけです。ほかの国では市場が決めるか、もしくは解雇法制が強い国では職種別組合がいて仕事の値段が決定されています。
＞生産性高けぇんなら、会社と交渉して上げてもらえばいいじゃねえか、
企業別労組に非正規の代表っていないんだよ。知ってる？
＞窓際で新聞読んでて人生楽しく過ごせてんなら平和でけっこうじゃねえか。会社がヤバくなれば真っ先に切られるだろうし
倒産間際に追い込まれなければ首を切られない法律が日本にはあるのですね。そして大手がやばくなることなんてそうそうないんだよ。だから実質的には生涯安泰。
経営者が決めることなんだよ。
違います。そうなってるのは日本と韓国だけです。ほかの国では市場が決めるか、もしくは解雇法制が強い国では職種別組合がいて仕事の値段が決定されています。
＞生産性高けぇんなら、会社と交渉して上げてもらえばいいじゃねえか、
企業別労組に非正規の代表っていないんだよ。知ってる？
＞窓際で新聞読んでて人生楽しく過ごせてんなら平和でけっこうじゃねえか。会社がヤバくなれば真っ先に切られるだろうし
倒産間際に追い込まれなければ首を切られない法律が日本にはあるのですね。そして大手がやばくなることなんてそうそうないんだよ。だから実質的には生涯安泰。
Posted by 山田宏哉 at 2009年10月13日 00:24
＞実際に解雇・・とまではいかないが、正社員（事務）からパート（営業）に「配置替え」になった人物を知っています。彼女のその後は不明。外資系は解雇規制など無いも同然
男性ですか？女性ですか？どういった業界のどれくらいの規模の会社ですか？僕が言ってるのは上半分のきちんと労組があって連合に加盟されているような企業のことですけど。
外資の日本法人でも日本の法律は適用されてて会社都合での解雇は基本的にはできない。カウンセリングアウトで退職金上積みなどそれなりのコストはかかってるし、外資の労働市場は流動化してて市場ニーズの高いスキルを身につけてるから、比較的次の職を見つけやすいという状況がある。
男性ですか？女性ですか？どういった業界のどれくらいの規模の会社ですか？僕が言ってるのは上半分のきちんと労組があって連合に加盟されているような企業のことですけど。
外資の日本法人でも日本の法律は適用されてて会社都合での解雇は基本的にはできない。カウンセリングアウトで退職金上積みなどそれなりのコストはかかってるし、外資の労働市場は流動化してて市場ニーズの高いスキルを身につけてるから、比較的次の職を見つけやすいという状況がある。
Posted by 山田宏哉 at 2009年10月13日 00:29
>日本のような国で「流動化」すれば「ものすごく大きな政府」が必要です。今でも生活保護の「漏給」（法的に受給する権利がありながら受け取っていない人）が受給者の4倍から5倍いるのですよ？
事実の確認
日本はアメリカに次ぐ低福祉低負担の国。したがって福祉に使 われている血税は少ないほう。生活保護にしても、必要以上にケチっているし、貧困者対策も遅れているほう。むしろ、法的に不当なのは、生活保護を恣意的に狭めていた行政 の方。である。
事実の確認
日本はアメリカに次ぐ低福祉低負担の国。したがって福祉に使 われている血税は少ないほう。生活保護にしても、必要以上にケチっているし、貧困者対策も遅れているほう。むしろ、法的に不当なのは、生活保護を恣意的に狭めていた行政 の方。である。
Posted by 山田宏哉 at 2009年10月13日 00:32
＞彼女のその後は不明。
失礼。女性ですね
失礼。女性ですね
Posted by 山田宏哉 at 2009年10月13日 00:36
まずなにより胸襟を開いてくださっている弾さんに感謝。
おまえらも頭下げておけよ。
おまえらも頭下げておけよ。
Posted by 山下 at 2009年10月13日 02:28
＞正社員（事務）からパート（営業）に「配置替え」になった人物を知っています。
おそらく育児休暇後の配置転換だろう。育児休暇を取ると勤続年数に穴が開くから全体として回らなくなる。コストがかかる。それも日本の年齢給の弊害なのですよ。もう一度言うと女性の活用が進まないのは日本型雇用が元凶です。
おそらく育児休暇後の配置転換だろう。育児休暇を取ると勤続年数に穴が開くから全体として回らなくなる。コストがかかる。それも日本の年齢給の弊害なのですよ。もう一度言うと女性の活用が進まないのは日本型雇用が元凶です。
Posted by 辰夫 at 2009年10月13日 02:37
Re:辰夫様 at 2009年10月13日 02:37
>＞正社員（事務）からパート（営業）に「配置替え」になった人物を知っています。
>おそらく育児休暇後の配置転換だろう。
違いますね。未婚だから。
>＞正社員（事務）からパート（営業）に「配置替え」になった人物を知っています。
>おそらく育児休暇後の配置転換だろう。
違いますね。未婚だから。
Posted by まろ at 2009年10月13日 10:28
Re:山田宏哉 様at 2009年10月13日 00:29
>どういった業界のどれくらいの規模の会社ですか？僕が言ってるのは上半分のきちんと労組があって連合に加盟されているような企業のことですけど。
山田氏は「きちんと労組があって連合に加盟されているような企業」にお勤めなんですね。
>外資の日本法人でも日本の法律は適用されてて会社都合での解雇は基本的にはできない。
された人を現実に知っています。地裁の労働審判とか賑わっているみたいですよ。
>事実の確認。日本はアメリカに次ぐ低福祉低負担の国。したがって福祉に使われている血税は少ないほう。生活保護にしても、必要以上にケチっているし、貧困者対策も遅れているほう。
山田氏は福祉というのはばらまくことだと考えていて、弱者の「幸福になる権利」を保障することに目がいかないのですよね。規制緩和論者の言っているように解雇規制を撤廃すれば、「組織の中の立場の弱い人から失業する」ことになります。労働は義務ではなくて権利です。どんな人でも安定した職場で必死で働く権利がある。いつ首になるか分からない不安を弱者にかけるようになる規制緩和は有害無意味です。
>どういった業界のどれくらいの規模の会社ですか？僕が言ってるのは上半分のきちんと労組があって連合に加盟されているような企業のことですけど。
山田氏は「きちんと労組があって連合に加盟されているような企業」にお勤めなんですね。
>外資の日本法人でも日本の法律は適用されてて会社都合での解雇は基本的にはできない。
された人を現実に知っています。地裁の労働審判とか賑わっているみたいですよ。
>事実の確認。日本はアメリカに次ぐ低福祉低負担の国。したがって福祉に使われている血税は少ないほう。生活保護にしても、必要以上にケチっているし、貧困者対策も遅れているほう。
山田氏は福祉というのはばらまくことだと考えていて、弱者の「幸福になる権利」を保障することに目がいかないのですよね。規制緩和論者の言っているように解雇規制を撤廃すれば、「組織の中の立場の弱い人から失業する」ことになります。労働は義務ではなくて権利です。どんな人でも安定した職場で必死で働く権利がある。いつ首になるか分からない不安を弱者にかけるようになる規制緩和は有害無意味です。
Posted by まろ at 2009年10月13日 10:40
Re: zaizeno 様 at 2009年10月12日 17:42
>今は単にセーフティーネットのかなりの部分を企業に押しつけている状況なわけで、
企業が押しつけられているのは自社のＯＢ社員の厚生福祉だけです。だから派遣切りされて路上生活などという光景が冬空の下に誕生するのです。
>もし労働力の移動が柔軟化すれば、むしろ労働力の死蔵が減るだけマシになるはずでは？
正社員が増えて非正規が増えただけなら、企業の責任はさらに軽くなり、労働者はますます「材」扱いされるようになるでしょう。
>あなたは何か「市場原理主義」とかいう主義が実在するかのような口ぶりですが、そんな空虚なレッテル貼りをしても意味はありませんよ。
市場原理主義というフレーズがまずいのなら、新自由主義。
>だいたい日本の制度や政策を論じるのにラテンアメリカの状況を引き合いに出してきてどうするんですか。
だいたい日本の経済や公的福祉を論じるのに、フリードマンの理論を下敷きに出してきてどうするんですか。
>あんな軍事独裁政権で引っかき回されたところと日本では状況が違うでしょう。
日本もＦ２２を買うとか買わないとか。
>今は単にセーフティーネットのかなりの部分を企業に押しつけている状況なわけで、
企業が押しつけられているのは自社のＯＢ社員の厚生福祉だけです。だから派遣切りされて路上生活などという光景が冬空の下に誕生するのです。
>もし労働力の移動が柔軟化すれば、むしろ労働力の死蔵が減るだけマシになるはずでは？
正社員が増えて非正規が増えただけなら、企業の責任はさらに軽くなり、労働者はますます「材」扱いされるようになるでしょう。
>あなたは何か「市場原理主義」とかいう主義が実在するかのような口ぶりですが、そんな空虚なレッテル貼りをしても意味はありませんよ。
市場原理主義というフレーズがまずいのなら、新自由主義。
>だいたい日本の制度や政策を論じるのにラテンアメリカの状況を引き合いに出してきてどうするんですか。
だいたい日本の経済や公的福祉を論じるのに、フリードマンの理論を下敷きに出してきてどうするんですか。
>あんな軍事独裁政権で引っかき回されたところと日本では状況が違うでしょう。
日本もＦ２２を買うとか買わないとか。
Posted by まろ at 2009年10月13日 10:50
＞山田氏は「きちんと労組があって連合に加盟されているような企業」にお勤めなんですね。
チャンと答えてくださいよ。
＞解雇規制を撤廃すれば、「組織の中の立場の弱い人から失業する」ことになります。
違います。賃金に見合った生産性を出せてない人から失業します。
＞された人を現実に知っています。
その時の企業の規模と状況を教えてください。会社都合での解雇ですか？それなら労基署へGO！
＞新自由主義
これも空虚なレッテル貼り。いやさらに空虚になった。じゃあ「新自由主義」とはどういう定義か教えていただけますかね？これはくだらないマスコミ用語にすぎないから。
＞いつ首になるか分からない不安を弱者にかけるようになる規制緩和は有害無意味です。
いつ首にされてもいいように不安を外部のセーフティネットによってなくしましょうね、と言ってる。一部の既得権益者しか守れないような解雇規制は有害無益です。
＞労働は義務ではなくて権利です。どんな人でも安定した職場で必死で働く権利がある。
それならば非正規の問題にどう対処すべきだと思いますか？全員正社員にしますか？これ絶対答えてくださいね。お前はもう逃がさないよ。説明責任を果たしてもらうからな。
チャンと答えてくださいよ。
＞解雇規制を撤廃すれば、「組織の中の立場の弱い人から失業する」ことになります。
違います。賃金に見合った生産性を出せてない人から失業します。
＞された人を現実に知っています。
その時の企業の規模と状況を教えてください。会社都合での解雇ですか？それなら労基署へGO！
＞新自由主義
これも空虚なレッテル貼り。いやさらに空虚になった。じゃあ「新自由主義」とはどういう定義か教えていただけますかね？これはくだらないマスコミ用語にすぎないから。
＞いつ首になるか分からない不安を弱者にかけるようになる規制緩和は有害無意味です。
いつ首にされてもいいように不安を外部のセーフティネットによってなくしましょうね、と言ってる。一部の既得権益者しか守れないような解雇規制は有害無益です。
＞労働は義務ではなくて権利です。どんな人でも安定した職場で必死で働く権利がある。
それならば非正規の問題にどう対処すべきだと思いますか？全員正社員にしますか？これ絶対答えてくださいね。お前はもう逃がさないよ。説明責任を果たしてもらうからな。
Posted by （山田） at 2009年10月13日 14:24
今いる正社員の雇用を守るために新規の採用を控えるという
ことは、新人は入社前にリストラされてるってこと。
解雇規制を緩和すれば（原則的には）生産性の低い社員からクビになる。
これは競争の結果だから納得できる人が多いはず。
しかし、何の競争もなく、正社員の既得権益を守るために
新人が入社できないのは不公正だし、社会的な損失も大きい。
緩和反対派はこの「入社前リストラ」をどう考えるのか？
ことは、新人は入社前にリストラされてるってこと。
解雇規制を緩和すれば（原則的には）生産性の低い社員からクビになる。
これは競争の結果だから納得できる人が多いはず。
しかし、何の競争もなく、正社員の既得権益を守るために
新人が入社できないのは不公正だし、社会的な損失も大きい。
緩和反対派はこの「入社前リストラ」をどう考えるのか？
Posted by がて at 2009年10月13日 15:36
はじめまして。
ベーシックインカムですが、下記のサイトが参考になります。
http://bijp.net/
下記のメールマガジンも毎週発行されていて、リアルタイムの情報を知ることができて、ためになります。
http://bijp.net/mailnews/
ベーシックインカムですが、下記のサイトが参考になります。
http://bijp.net/
下記のメールマガジンも毎週発行されていて、リアルタイムの情報を知ることができて、ためになります。
http://bijp.net/mailnews/
Posted by BI Lover at 2009年10月13日 16:43
Re:（山田）様 at 2009年10月13日 14:24
＞お前はもう逃がさないよ。説明責任を果たしてもらうからな。
ウワーー熱烈なラブコールに応えて、またまた登場・・って「説明責任」なんてブログ※欄にあるの？
＞＞山田氏は「きちんと労組があって連合に加盟されているような企業」にお勤めなんですね。
＞チャンと答えてくださいよ。
何に回答するんですか？
＞＞解雇規制を撤廃すれば、「組織の中の立場の弱い人から失業する」ことになります。
＞違います。賃金に見合った生産性を出せてない人から失業します。
「賃金に見合った生産性を出せてない人」という評価を下すのは誰ですか？人間でしょう。高裁まで行くような労働訴訟になったらどれぐらい双方消耗するか想像できませんか？
＞その時の企業の規模と状況を教えてください。会社都合での解雇ですか？それなら労基署へGO！
現実には個別労働紛争解決制度に法的拘束力はありません。和解が成立した場合のみ、拘束できるのです。不当に首になったばかりの失業者に優しい法律家など存在しません。
＞お前はもう逃がさないよ。説明責任を果たしてもらうからな。
ウワーー熱烈なラブコールに応えて、またまた登場・・って「説明責任」なんてブログ※欄にあるの？
＞＞山田氏は「きちんと労組があって連合に加盟されているような企業」にお勤めなんですね。
＞チャンと答えてくださいよ。
何に回答するんですか？
＞＞解雇規制を撤廃すれば、「組織の中の立場の弱い人から失業する」ことになります。
＞違います。賃金に見合った生産性を出せてない人から失業します。
「賃金に見合った生産性を出せてない人」という評価を下すのは誰ですか？人間でしょう。高裁まで行くような労働訴訟になったらどれぐらい双方消耗するか想像できませんか？
＞その時の企業の規模と状況を教えてください。会社都合での解雇ですか？それなら労基署へGO！
現実には個別労働紛争解決制度に法的拘束力はありません。和解が成立した場合のみ、拘束できるのです。不当に首になったばかりの失業者に優しい法律家など存在しません。
Posted by まろ at 2009年10月13日 17:31
Re:（山田）様２ at 2009年10月13日 14:24
＞＞新自由主義
＞これも空虚なレッテル貼り。いやさらに空虚になった。じゃあ「新自由主義」とはどういう定義か教えていただけますかね？これはくだらないマスコミ用語にすぎないから。
山田氏はマスコミ用語は軽視するという考えの持ち主なんですね？
＞一部の既得権益者しか守れないような解雇規制は有害無益です。
それならば上司が気に入らない部下を自分の評価だけで「生産性が低い」と決めつけて勝手に首にするのも合法化するのですね？
＞＞労働は義務ではなくて権利です。どんな人でも安定した職場で必死で働く権利がある。
＞それならば非正規の問題にどう対処すべきだと思いますか？全員正社員にしますか？これ絶対答えてくださいね。
非正規以前に障害者の雇用についてどう思いますか？私は障害者の求職者は全員、公務員化するべきであるという考えです。「頑張る」ことが出来ない人々、生産性に貢献できるかどうか不明の人の雇用について山田氏はどのようにお考えですか？
＞＞新自由主義
＞これも空虚なレッテル貼り。いやさらに空虚になった。じゃあ「新自由主義」とはどういう定義か教えていただけますかね？これはくだらないマスコミ用語にすぎないから。
山田氏はマスコミ用語は軽視するという考えの持ち主なんですね？
＞一部の既得権益者しか守れないような解雇規制は有害無益です。
それならば上司が気に入らない部下を自分の評価だけで「生産性が低い」と決めつけて勝手に首にするのも合法化するのですね？
＞＞労働は義務ではなくて権利です。どんな人でも安定した職場で必死で働く権利がある。
＞それならば非正規の問題にどう対処すべきだと思いますか？全員正社員にしますか？これ絶対答えてくださいね。
非正規以前に障害者の雇用についてどう思いますか？私は障害者の求職者は全員、公務員化するべきであるという考えです。「頑張る」ことが出来ない人々、生産性に貢献できるかどうか不明の人の雇用について山田氏はどのようにお考えですか？
Posted by まろ at 2009年10月13日 17:32
＞何に回答するんですか？
あなたが例に出した女性はどういった業界のどれくらいの規模の会社に勤めてましたか？こんなこといちいち説明せんとあかんのか・・・。
＞それならば上司が気に入らない部下を自分の評価だけで「生産性が低い」と決めつけて勝手に首にするのも合法化するのですね？
今の日本型雇用の成果主義で起きているような問題をここで持ち出すなよ。外資では360度評価というものがきめ細かくできていて、上司の恣意的な判断で低い評価をつけられるということがまず起きにくい。市場原理が労働市場に働けば自然にそうなる。
＞「頑張る」ことが出来ない人々、生産性に貢献できるかどうか不明の人の雇用について山田氏はどのようにお考えですか？
全然論点が別だろう。非正規・正規の格差の問題を話しているのに何で障害者を持ち出すわけ？で、「絶対答えてください」って言った俺の問いには答えないわけ？まっとうな議論するための資質を身につけてください、としかあなたには言うことはないわ。WEBの世界はこういう2ちゃんねらーが漫然と生息するからやっていけない・・・。まあ、こういう馬鹿は無視して早くトップダウンでフレクシキュリティを導入してもらうのが日本のためだ、ということを今回よく学んだよ。
あなたが例に出した女性はどういった業界のどれくらいの規模の会社に勤めてましたか？こんなこといちいち説明せんとあかんのか・・・。
＞それならば上司が気に入らない部下を自分の評価だけで「生産性が低い」と決めつけて勝手に首にするのも合法化するのですね？
今の日本型雇用の成果主義で起きているような問題をここで持ち出すなよ。外資では360度評価というものがきめ細かくできていて、上司の恣意的な判断で低い評価をつけられるということがまず起きにくい。市場原理が労働市場に働けば自然にそうなる。
＞「頑張る」ことが出来ない人々、生産性に貢献できるかどうか不明の人の雇用について山田氏はどのようにお考えですか？
全然論点が別だろう。非正規・正規の格差の問題を話しているのに何で障害者を持ち出すわけ？で、「絶対答えてください」って言った俺の問いには答えないわけ？まっとうな議論するための資質を身につけてください、としかあなたには言うことはないわ。WEBの世界はこういう2ちゃんねらーが漫然と生息するからやっていけない・・・。まあ、こういう馬鹿は無視して早くトップダウンでフレクシキュリティを導入してもらうのが日本のためだ、ということを今回よく学んだよ。
Posted by 山田宏哉 at 2009年10月13日 18:12
> 例えば、解雇規制の緩和。それ自体は「いずれは」雇用を増やすだろう。しかしそれだけは、救命ボートもないのに「海に飛び込め」と言っているのと同じではないか。
>
> 逆なのである。救命ボートが先なのである。
>
> この順番を違えているから、リバタリアンたちの主張に誰も耳を貸さないのだ。
弾氏も分かっていないな。
弾氏が評した本のタイトルは何だい？
「希望を捨てる勇気」でしょ？
それは、まさに、救命ボートの無い状態で「海に飛び込め」と言っているんだよ。
なぜなら、人は、下手に助かっちゃうと、それで安心しちゃって、その先にやらなきゃならない改善をしなくなっちゃうから。
そして、僕達の国は、下手に助けちゃって、安心しちゃって、本当にしなきゃいけない改善は放っておくって事をずっと繰り返してきたんだ。
右肩上がりで国中がぼろ儲けできた時は、その場限りの対策、つまり、救命ボートを連発しても直ぐにそれ以上に儲かってたから何ともなかった。
だけど、成熟して、皆がぼろ儲けとはいかなくなっても、惰性で救命ボートを連発してた。
だから行き詰まった。
まあ、だけど人気が無いのは当然だね。
皆、自分が苦しいのは嫌だし、自分自身が変わらなきゃいけないという事を突きつけられるのは苦しいからね。
その先が真っ暗だったとしてもね。
>
> 逆なのである。救命ボートが先なのである。
>
> この順番を違えているから、リバタリアンたちの主張に誰も耳を貸さないのだ。
弾氏も分かっていないな。
弾氏が評した本のタイトルは何だい？
「希望を捨てる勇気」でしょ？
それは、まさに、救命ボートの無い状態で「海に飛び込め」と言っているんだよ。
なぜなら、人は、下手に助かっちゃうと、それで安心しちゃって、その先にやらなきゃならない改善をしなくなっちゃうから。
そして、僕達の国は、下手に助けちゃって、安心しちゃって、本当にしなきゃいけない改善は放っておくって事をずっと繰り返してきたんだ。
右肩上がりで国中がぼろ儲けできた時は、その場限りの対策、つまり、救命ボートを連発しても直ぐにそれ以上に儲かってたから何ともなかった。
だけど、成熟して、皆がぼろ儲けとはいかなくなっても、惰性で救命ボートを連発してた。
だから行き詰まった。
まあ、だけど人気が無いのは当然だね。
皆、自分が苦しいのは嫌だし、自分自身が変わらなきゃいけないという事を突きつけられるのは苦しいからね。
その先が真っ暗だったとしてもね。
Posted by 名前 at 2009年10月13日 22:52
「名前」さん、
＞弾氏が評した本のタイトルは何だい？「希望を捨てる勇気」でしょ？
＞それは、まさに、救命ボートの無い状態で「海に飛び込め」と言っているんだよ。
それもまた誤解を招き易い表現ですな。
本当に希望を捨てろと言っているわけではなくて、あなたも指摘するように、
偽りの希望を捨てろ（過去のやり方にしがみつくな）ということなので、
むしろ、船が沈むときは救命ボートで我慢しろ、さもないとみんな溺れ死ぬことになるぞ、
というような主張なのではないでしょうか。
救命ボートすら無い状態で海に飛び込めというのは、さすがに死ねと言うのに近いですよ。
救命ボートが間に合うかどうかわからないけど、とにかく飛び込めというのがせいぜいでしょう。
小飼弾氏が問題にしているのはそのへんだと思いますよ。
セーフティーネットの充実と労働市場の柔軟化の施策のタイミング。
＞僕達の国は、下手に助けちゃって、安心しちゃって、本当にしなきゃいけない改善は放っておくって事をずっと繰り返してきたんだ。
そう、偽りの希望（今までのやりかたを続けていれば大丈夫なんだという類の）にしがみつき続けてきたのでね。
今まで通りこの船に乗ってこの進路に進んでゆけば大丈夫という偽りの希望。
それは捨てなくてはいけない。これまでのやり方は捨てざるを得ない。
＞弾氏が評した本のタイトルは何だい？「希望を捨てる勇気」でしょ？
＞それは、まさに、救命ボートの無い状態で「海に飛び込め」と言っているんだよ。
それもまた誤解を招き易い表現ですな。
本当に希望を捨てろと言っているわけではなくて、あなたも指摘するように、
偽りの希望を捨てろ（過去のやり方にしがみつくな）ということなので、
むしろ、船が沈むときは救命ボートで我慢しろ、さもないとみんな溺れ死ぬことになるぞ、
というような主張なのではないでしょうか。
救命ボートすら無い状態で海に飛び込めというのは、さすがに死ねと言うのに近いですよ。
救命ボートが間に合うかどうかわからないけど、とにかく飛び込めというのがせいぜいでしょう。
小飼弾氏が問題にしているのはそのへんだと思いますよ。
セーフティーネットの充実と労働市場の柔軟化の施策のタイミング。
＞僕達の国は、下手に助けちゃって、安心しちゃって、本当にしなきゃいけない改善は放っておくって事をずっと繰り返してきたんだ。
そう、偽りの希望（今までのやりかたを続けていれば大丈夫なんだという類の）にしがみつき続けてきたのでね。
今まで通りこの船に乗ってこの進路に進んでゆけば大丈夫という偽りの希望。
それは捨てなくてはいけない。これまでのやり方は捨てざるを得ない。
Posted by 権兵衛 at 2009年10月14日 12:38
僕が最も重要な問題と思っているのが
・再生可能エネルギーの有効性
・職業訓練の有効性
・生存権の是非
の三点です。
まあ再生可能エネルギーはここで話題にすることではないですが、職業訓練と生存権は重要でしょう。
あえていえば、「生存権の是非」自体が合意できておらず、それを避けているから議論にならないのでは？
最初に自分は（無条件の、市場から見て価値がない人間の）生存権を肯定するか否定するか明言すべきでは？
あ、僕は肯定派です。
そして職業訓練が有効かどうか。
セイフティーネットとしてトランポリン論がよく言われますが、もしそれが無効、特に三十五を越えた非正規社員層はどう職業訓練しようが使い物にならないとしたら、トランポリン論は無効で介護を含めたかなり高額のベーシックインカムが必要になるのでは…生存権を認めるなら。
認めないにしても、職業訓練で働く意欲のある者を戦力にできるか、それとも戦力にはならないんだから職業訓練に無駄な国力を使わず死なせるかは選ばなければなりません。
・再生可能エネルギーの有効性
・職業訓練の有効性
・生存権の是非
の三点です。
まあ再生可能エネルギーはここで話題にすることではないですが、職業訓練と生存権は重要でしょう。
あえていえば、「生存権の是非」自体が合意できておらず、それを避けているから議論にならないのでは？
最初に自分は（無条件の、市場から見て価値がない人間の）生存権を肯定するか否定するか明言すべきでは？
あ、僕は肯定派です。
そして職業訓練が有効かどうか。
セイフティーネットとしてトランポリン論がよく言われますが、もしそれが無効、特に三十五を越えた非正規社員層はどう職業訓練しようが使い物にならないとしたら、トランポリン論は無効で介護を含めたかなり高額のベーシックインカムが必要になるのでは…生存権を認めるなら。
認めないにしても、職業訓練で働く意欲のある者を戦力にできるか、それとも戦力にはならないんだから職業訓練に無駄な国力を使わず死なせるかは選ばなければなりません。
Posted by Chic Stone at 2009年10月14日 22:23
Chic Stoneさん、
＞あえていえば、「生存権の是非」自体が合意できておらず、それを避けているから議論にならないのでは？
憲法の定める「健康で文化的な最低限の生活をする権利」ではダメですか？
私はこの規定に基づいて最低基礎年金や負の所得税ないしベーシックインカムに類する制度を導入すべきだと考えているのですが。
＞あえていえば、「生存権の是非」自体が合意できておらず、それを避けているから議論にならないのでは？
憲法の定める「健康で文化的な最低限の生活をする権利」ではダメですか？
私はこの規定に基づいて最低基礎年金や負の所得税ないしベーシックインカムに類する制度を導入すべきだと考えているのですが。
Posted by 権兵衛 at 2009年10月14日 22:32
>権兵衛さん
生存権を肯定されているのならば、それはそれでいいのです。
生存権を肯定されているのならば、それはそれでいいのです。
Posted by Chic Stone at 2009年10月14日 23:04
Chic Stoneさん、
＞生存権を肯定されているのならば、それはそれでいいのです。
と言われてもねぇ・・・
私（権兵衛）が肯定していればそれでいいという問題でもないでしょう。
Chic Stoneさんが《「生存権の是非」自体が合意できておらず、それを避けているから議論にならない》とおっしゃったので、私はそれに対する反論として、生存権自体は既に日本国憲法２５条に規定されているのであって、この点で合意ができていないことが議論のすれ違いの原因ではないのではないかという旨を申し上げているのです。
いかがですか？
＞生存権を肯定されているのならば、それはそれでいいのです。
と言われてもねぇ・・・
私（権兵衛）が肯定していればそれでいいという問題でもないでしょう。
Chic Stoneさんが《「生存権の是非」自体が合意できておらず、それを避けているから議論にならない》とおっしゃったので、私はそれに対する反論として、生存権自体は既に日本国憲法２５条に規定されているのであって、この点で合意ができていないことが議論のすれ違いの原因ではないのではないかという旨を申し上げているのです。
いかがですか？
Posted by 権兵衛 at 2009年10月14日 23:19
まず問いに対する返事を。
「憲法に規定されている」＝「誰もが合意している」わけではありません。
憲法は定義としては国を縛る法律で「一人一人は憲法を道徳体系の根本とせよ」という、十戒のようなものではありません。
また現実的にも、日本では裁判によって憲法を根拠に政策を変えさせることはまともにできたことがありませんし、憲法を根拠にした選挙も成功例がありません。
実際に日本にいる人全員に「無条件の生存権に同意するか」と聞けば過半数取れないのでは、という気がします。
今の日本においても、特に全世界での生存権というのはむしろ過激な思想なのではないでしょうか。
もう一つ気づいたのは、僕が投稿で言おうとしたのはブログのコメントには「前提」と「目的」の明示が必要ではないかということです。
前提があいまいだと、それこそ非ユークリッド幾何学の講座でユークリッド幾何学を前提にしているからわけがわからない状況ができるのでは、と。
だから最初に「自分は生存権に肯定的」「生存権を否定した上で」のように明言しなければならないのでは。
また「目的」がはっきりしていないと議論がしにくいのでは…
僕自身の前提は（無根拠で）生存権肯定、目的は問題提起です。
「憲法に規定されている」＝「誰もが合意している」わけではありません。
憲法は定義としては国を縛る法律で「一人一人は憲法を道徳体系の根本とせよ」という、十戒のようなものではありません。
また現実的にも、日本では裁判によって憲法を根拠に政策を変えさせることはまともにできたことがありませんし、憲法を根拠にした選挙も成功例がありません。
実際に日本にいる人全員に「無条件の生存権に同意するか」と聞けば過半数取れないのでは、という気がします。
今の日本においても、特に全世界での生存権というのはむしろ過激な思想なのではないでしょうか。
もう一つ気づいたのは、僕が投稿で言おうとしたのはブログのコメントには「前提」と「目的」の明示が必要ではないかということです。
前提があいまいだと、それこそ非ユークリッド幾何学の講座でユークリッド幾何学を前提にしているからわけがわからない状況ができるのでは、と。
だから最初に「自分は生存権に肯定的」「生存権を否定した上で」のように明言しなければならないのでは。
また「目的」がはっきりしていないと議論がしにくいのでは…
僕自身の前提は（無根拠で）生存権肯定、目的は問題提起です。
Posted by Chic Stone at 2009年10月15日 22:13
平等よりも自由を重んじて優れた福祉を手に入れているモデルケースを示せないところも不人気な理由だと思います。
話は変わりますが、弾さんは、ご自身の意見が「正解--という幻想--を捨てる自由--な意思」はお持ちでしょうか。
話は変わりますが、弾さんは、ご自身の意見が「正解--という幻想--を捨てる自由--な意思」はお持ちでしょうか。
Posted by zzz at 2009年10月15日 23:11
Chic Stone さん、
＞実際に日本にいる人全員に「無条件の生存権に同意するか」と聞けば過半数取れないのでは、という気がします。
＞今の日本においても、特に全世界での生存権というのはむしろ過激な思想なのではないでしょうか。
そ、そうですか？
そういう現状認識でおられるなら、まあ、おっしゃることはわかりますが・・・
その、なんといいますか、私から見ると、あなたのその現状認識こそ、きわめて特殊というか過激に近いように見えてしまいますので、むしろびっくりなわけですが・・・
そもそも生存権というのは道徳の問題でもありませんし。
いやはや、世界人権宣言も日本国憲法も形無しですな。
＞実際に日本にいる人全員に「無条件の生存権に同意するか」と聞けば過半数取れないのでは、という気がします。
＞今の日本においても、特に全世界での生存権というのはむしろ過激な思想なのではないでしょうか。
そ、そうですか？
そういう現状認識でおられるなら、まあ、おっしゃることはわかりますが・・・
その、なんといいますか、私から見ると、あなたのその現状認識こそ、きわめて特殊というか過激に近いように見えてしまいますので、むしろびっくりなわけですが・・・
そもそも生存権というのは道徳の問題でもありませんし。
いやはや、世界人権宣言も日本国憲法も形無しですな。
Posted by 権兵衛 at 2009年10月17日 03:41
＞リバタリアンたちの主張に誰も耳を貸さないのだ。
この場合の「誰も」というのは、
「今現在、大船に乗っている人は誰も」
という意味ですね。
彼らのために、今現在、海で溺れかけている人たちの存在は無視しているのですね。
この場合の「誰も」というのは、
「今現在、大船に乗っている人は誰も」
という意味ですね。
彼らのために、今現在、海で溺れかけている人たちの存在は無視しているのですね。
Posted by https://me.yahoo.co.jp/a/wPdQQM90eYWpK1AeMVkpvXoPZZjh#b6938 at 2011年09月13日 18:12
