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    1: 匿名 2018/04/15(日)17:00:48 ID:BZo
    漢方はオカルト
    あんなもん信じてるのは・・・
    no title







    3: 匿名 2018/04/15(日)17:03:20 ID:xVT
    今は医師も薬剤師も漢方医の資格かなんか必要なんじゃなかったっけ?

    5: 匿名 2018/04/15(日)17:06:09 ID:BZo
    >>3
    こういう資格は色々あるけどはっきり言って無駄w
    現代医療がこれだけ発達した時代になぜオカルト医学体系を学び直す必要があるのか

    40: 匿名 2018/04/15(日)17:54:46 ID:Gti
    >>5
    現代医学が発達してると言っても全身麻酔がなぜ効くかわかってない程度だしな

    4: 匿名 2018/04/15(日)17:04:41 ID:BZo
    漢方薬がベースとしている医学体系が
    解剖学に全く基づかない五臓論とか病気の原因を邪気と考えたりするオカルトなんだよなあ

    6: 匿名 2018/04/15(日)17:08:12 ID:69V
    漢方興味あったけど…

    9: 匿名 2018/04/15(日)17:10:14 ID:BZo
    >>6
    新たな薬効物質を探るフロンティアとして生薬には可能性はあるけど
    漢方医学は死んだ理論、学ぶ価値なし

    7: 匿名 2018/04/15(日)17:08:19 ID:M68
    ツムラとツムラの漢方を処方する医者に言えよと。

    10: 匿名 2018/04/15(日)17:12:17 ID:BZo
    >>7
    ツムラは営業力が強いからね~w彼らの悪影響は大きいよw
    もともと夜泣きに使われていた漢方薬 抑肝散を認知症にも転用できるとして売り出したりねw

    8: 匿名 2018/04/15(日)17:09:00 ID:Zb0
    漢方を処方されたこと無いしな
    耳鼻科で何回かあったかな?
    胃薬は間違いなく効くんだが。

    11: 匿名 2018/04/15(日)17:13:25 ID:BZo
    >>8
    胃腸薬や下剤はもう有効成分が同定されているし
    オカルトである漢方医学の文脈で使用するのがナンセンスなんだよなあ

    12: 匿名 2018/04/15(日)17:13:26 ID:D3s
    効果重視の和漢は本場の漢方よりまだいいやろ

    14: 匿名 2018/04/15(日)17:17:37 ID:BZo
    >>12
    日本の漢方薬は生薬の利用すべき部位を誤って伝えていたり
    加工方法も勘違いがあったりするw

    13: 匿名 2018/04/15(日)17:16:01 ID:SI7
    薬研でゴリゴリやって適当に混ぜるのが楽しいんじゃ

    15: 匿名 2018/04/15(日)17:17:38 ID:Zb0
    そもそも漢方が押される理由って何?
    何が売りなの?化学製品でないこと?

    16: 匿名 2018/04/15(日)17:20:39 ID:BZo
    >>15
    安いし、適用が曖昧だし、よくわからない不調にとりあえず出せるから

    17: 匿名 2018/04/15(日)17:23:47 ID:TJt
    本場の漢方はそういう事は言えんな
    ツ○ラとかの漢方はオカルトに近いけど

    18: 匿名 2018/04/15(日)17:25:13 ID:BZo
    >>17
    そもそも本場の漢方っていうのはないんですねえ
    中国の中医学は別体系、漢方は日本オリジナルなんだよ

    19: 匿名 2018/04/15(日)17:26:31 ID:TJt
    >>18
    ああ、そういう事か
    私は所謂、漢方の材料(スパイスとか)つかう医学を全部漢方って言ってるから

    21: 匿名 2018/04/15(日)17:29:41 ID:BZo
    >>19
    そういう生薬やスパイスの健康効果の根拠を伝統医学に求めるのも良くない
    そもそも伝統医学自体がオカルトなんだから

    22: 匿名 2018/04/15(日)17:32:26 ID:TJt
    >>21
    でも、マウス研究で免疫機能の増加とかは確認されてるぞ
    ほかにも発熱効果や過去の調合による有効成分の解析とかは普通に進んでる
    症からの選択っていう使い方が変なだけで薬効成分自体はあると考えていいと思うわ

    25: 匿名 2018/04/15(日)17:35:58 ID:BZo
    >>22
    マウスで効果が見られる成分なんて化学合成品でも腐るほどある件w
    そもそも漢方薬は何に効くのか自体が曖昧で薬効を科学で立証できないオカルト

    27: 匿名 2018/04/15(日)17:38:09 ID:TJt
    >>25
    その構造が似たような構造の成分があったり、多数の成分の複合だってのが出てる
    一応その辺の論文はでて、しっかり立証データも出てるぞ

    31: 匿名 2018/04/15(日)17:42:20 ID:BZo
    >>27
    有効成分が同定されたのであればそれを製剤化して西洋医学の文脈で使用すればいいだけ
    生薬ごとブレンドで飲む意義に根拠はない

    36: 匿名 2018/04/15(日)17:49:52 ID:TJt
    >>31
    既にそれやってるよ
    ただ製剤化して微量成分まで調整すると金掛かり過ぎると思う
    だから、生薬を湯にして使ってる感じ。湯にすれば副作用は麻黄以外はほとんどないし

    39: 匿名 2018/04/15(日)17:53:41 ID:BZo
    >>36
    そういう一部のエビデンスを漢方薬全体の信用性に拡大解釈して漫然と使用しているだけなんだよね
    だからオカルトって言ってるのw
    コストがかかる?やればいいじゃん、製薬業ってそもそも研究に金かける世界だよね?

    45: 匿名 2018/04/15(日)17:56:07 ID:TJt
    >>39
    だからツ○ラとかの漢方はオカルトなのは否定してないだろw

    20: 匿名 2018/04/15(日)17:27:21 ID:TJt
    本来は東洋医学とか中医学と言わんといかんわな、失敬失敬

    23: 匿名 2018/04/15(日)17:33:23 ID:ZH2
    いえーい
    よく解らんから

    う ん こ
    とレス残そ


    24: 匿名 2018/04/15(日)17:33:28 ID:BZo
    漢方の五臓理論で腸と肺は連関しているとされる
    そのため呼吸器系の漢方薬がなぜか痔に出されたりするw
    こんなん必死で解体新書を翻訳した杉田玄白が見たら泣くだろw

    28: 匿名 2018/04/15(日)17:39:29 ID:T2o
    漢方によっては絶滅をしてしまう奴もあるなんとかの角とか

    29: 匿名 2018/04/15(日)17:40:00 ID:BZo
    漢方薬のタチが悪いのが効かなかったら「証が合わなかった」で済むところなんだよね
    ギャンブルじゃねえんだよw

    32: 匿名 2018/04/15(日)17:44:14 ID:xZr
    >>29
    た し か に

    30: 匿名 2018/04/15(日)17:41:42 ID:D3s
    でもさオカルトオカルト言うけど今後の研究で効果あるって出てくる場合もあるんと違うの?
    ってか実際にそうなったものものあるし

    33: 匿名 2018/04/15(日)17:46:03 ID:TJt
    ただ、東洋医学の古い記述が多すぎるのと、煎じた後の成分の分離が面倒だったり
    微量成分が複数混じってないと相互作用でないとか
    ……そんなの解析して実用性はどうするねんってデータは多いがw

    一応、証が合わなかったで済ませられるのは利点だけどね。西洋医学だと副作用怖いし
    ただ、風邪気味だからってとりあえず麻黄ぶち込むのは止めてくれ、とりあえず生じゃねえんだよ

    >>30
    既にでてるものも存在するし、東洋医学の生薬から西洋医学に応用された例もある
    過去の調合による湯の成分の解析もあるし、専門の研究所も存在して、しっかりと科学的データ出してる

    39: 匿名 2018/04/15(日)17:53:41 ID:BZo
    >>33
    そういう一部のエビデンスを漢方薬全体の信用性に拡大解釈して漫然と使用しているだけなんだよね
    だからオカルトって言ってるのw
    コストがかかる?やればいいじゃん、製薬業ってそもそも研究に金かける世界だよね?

    34: 匿名 2018/04/15(日)17:48:08 ID:Pjh
    全国の鍼灸師と薬膳料理出してるところに喧嘩撃っていくスタイル

    35: 匿名 2018/04/15(日)17:48:38 ID:BZo
    効かなかったら証の解釈が違うで済んでしまう漢方薬に対して
    同じ証の大集団を用意して臨床試験を準備できると思う?
    そもそも何の効果を調べるの?
    漢方は効果が様々だから色々なパラメータを見て有意差ついたのだけピックアップできるねw

    37: 匿名 2018/04/15(日)17:51:52 ID:TJt
    ちなみに、中国医学はどちらかと言ったら漢方薬の使い方が西洋医学に近かったりする
    日本の漢方がオカルトじみてる一因である

    44: 匿名 2018/04/15(日)17:55:35 ID:BZo
    >>37
    中医学では人に合わせて細かく調合を変更したりもするね
    まあでもだから何って感じだけどw
    そもそも理論自体オカルトなんですから
    勝手に気の巡り整えててくださいw

    49: 匿名 2018/04/15(日)18:01:50 ID:TJt
    >>44
    というか、完全に西洋医学みたいなもんよ。
    向こうの人の話を何度か聞いたけど、てめえら症を見てんじゃねえのかよと言いたくなるほど西洋医学だった
    医者が症状見て「風邪ですね~抗生物質出しときますからね~」的なノリで「あ~、熱ありますねですね~とりあえず、麻黄(解熱効果)入れときますね~」って感じw
    抗生物質がそのまま生薬に変わったような使い方してる
    流石に昔みたいに、全部生薬で直すって事は向こうはしてないらしいし

    まぁ、やっぱり日本の漢方は使い方おかしいで終わるんだけどさ

    42: 匿名 2018/04/15(日)17:55:21 ID:Gti
    つまり全身麻酔も現段階だとオカルトだな

    46: 匿名 2018/04/15(日)17:58:53 ID:DRP
    毎日凄十飲んでるけど身体が生き返るわ

    48: 匿名 2018/04/15(日)18:01:00 ID:BZo
    >>46
    凄十みたいな健康食品と一緒で
    現に効いた!っていう人にはそれは個人の感想ですねとしか言えないよねw

    47: 匿名 2018/04/15(日)17:59:24 ID:BZo
    オカルトっていうのは嘘っていう意味じゃないでしょ
    科学以外の知識体系を言う、宗教とか魔術とか
    いくら個々の漢方薬の効果が立証されようと熱の邪気が~とか虚実の相克が~
    とか言ってる時点でオカルトなんです

    50: 匿名 2018/04/15(日)18:03:22 ID:JVX
    西洋医学だってもともと薬草とか飲んでたんだろ
    漢方とどこが違うのか

    51: 匿名 2018/04/15(日)18:05:59 ID:TJt
    >>50
    ん~、この場合の西洋医学と漢方的な東洋医学はちょっと違う
    病気に対するピンポイント攻撃か絨毯爆撃かっていう違い

    52: 匿名 2018/04/15(日)18:06:15 ID:BZo
    >>50
    エビデンスがあるかないか

    72: 匿名 2018/04/15(日)18:51:17 ID:I3U
    >>52
    漢方を全く分かってない。
    漢方は「証」を重視してる。効いたかどうかだけ。そのプロセスは眼中に無い。

    53: 匿名 2018/04/15(日)18:10:05 ID:NjR
    まぁどれだけ薬剤師が言っても
    一番売れる下痢止めは殺菌も痛み止め効果のない正露丸だしな

    55: 匿名 2018/04/15(日)18:19:23 ID:BZo
    >>53
    正露丸買ってくれたほうが医療費が安く済むからね
    民間療法と同じ、医者もわかってやってるよ

    54: 匿名 2018/04/15(日)18:15:47 ID:TJt
    西洋医学は病気の方を解明してから、それに対して有効な薬効成分を見つけてそれを単独投与する
    当然、一種類の活性物質で一つの病因を直すことを目的とされてる
    ただし、一つの活性物質を大量に投与するから副作用も大きい

    一方、東洋医学は民間医療と経験を元に様々な病因に幅広く効くように調整されたもの
    病因の解明をせずに、経験で作っていったから今やワケワカメなオカルトになってる
    だから、微量活性物質が大量に交じり合って、しかも相互作用や人間の免疫機能まで関わってくるから解析困難
    それでもある程度解析して、ある程度は絞り込めて西洋医学とミックスして使ってるのが中医学

    訳も分からず、過去にこの調合で聞いたんだから、「多分これも効くだろ、副作用ねえし」と思考停止してるのが日本の一般の漢方

    57: 匿名 2018/04/15(日)18:24:36 ID:BZo
    >>54
    こういう考え方ももう古いよ
    今は西洋医学も理論先行じゃなくて実際の医療現場での使用実績をフィードバックしている
    心不全は心臓が弱ってるんだから強心剤出しとけって方針だったけど
    強心剤で予後改善が思わしくないから心臓に負担をかけない方針に変わったりね

    59: 匿名 2018/04/15(日)18:27:57 ID:TJt
    >>57
    でも、根っこは変わってないだろ
    というか現実の使用実績をフィードバックしてるのは東洋医学や中医学だって同じだろ
    あくまで、根っこの概念の話してんのに、現場の話してどうすんねん

    56: 匿名 2018/04/15(日)18:19:53 ID:TJt
    一応、日本でも専門の漢方研究所はまだ中医学寄りだからいいが
    薬局に売られてるツ○ラとか漢方薬局とかはね……目もあってられんほどのオカルトよ

    58: 匿名 2018/04/15(日)18:25:53 ID:WAy
    >>56
    がよくわからん。

    シナーの注意額は、毛沢東時代に一系統のぞいてすべて、狩られ、
    今の中医学は、漢方の逆輸入だぞ?

    65: 匿名 2018/04/15(日)18:35:12 ID:TJt
    >>58
    中国の漢方薬の使い方と日本の漢方の使い方は全然違う
    というか、日本の考えは昔の中国にとらわれ過ぎてて、逆に中国人はただの薬として使用してる
    今の中医学と日本の漢方を一緒にしない方がいい

    中華の麺と日本のラーメンを一緒にするくらいの暴挙よ(逆の例だけど)

    66: 匿名 2018/04/15(日)18:37:50 ID:NjR
    例えば腹痛にしても西洋式の現代医学だと「原因になる菌殺したり、痛いの誤魔化す薬飲ますで~」だけど
    漢方の考え方だと「お腹痛くならない身体にするで~」だから
    >>1の言うエビデンスや実験結果に効果出ない
    考え方の違いじゃないの?

    67: 匿名 2018/04/15(日)18:38:49 ID:WAy
    >>65
    イギリスの事情は、

    もともとシナーの中医学がはやって、
    アロマ・生薬ブームにのってひろがったんだが、
    薬効どころか毒性のほうが強いものも多かった。


    で規制。

    そいつらが、今度は漢方に看板かけかえたので、イギリスが漢方を、再臨床するといいだした。
    それにツムラが協力する形で、再臨床。


    結論は俺はまだ知らない。

    68: 匿名 2018/04/15(日)18:41:15 ID:TJt
    >>67
    中医学で毒性が強いってのは、日本の漢方と異なる証左やん
    やっぱり中医学と日本の漢方は違うやん

    69: 匿名 2018/04/15(日)18:44:11 ID:WAy
    >>68
    シナー本国には一系統しかのこらなかったけど、
    華僑街や台湾、本国でも家を継がなかった脇弟子・庶子が文化大革命のあと、
    中医学でございとやりはじめた。

    そのうち一部が、イギリスにもわたった。
    シナー本国は、これまでの中医学のに、漢方をくわえたので、
    毒性だけ強い中医学系処方が残っている。

    70: 匿名 2018/04/15(日)18:46:53 ID:TJt
    >>69
    で、何が言いたいの?
    日本の漢方と中医学が同じと言いたいのか? 違うと言いたいのか?
    それが、現在の日本の漢方と中医学が同じ証左になるん?

    71: 匿名 2018/04/15(日)18:48:59 ID:WAy
    >>70
    シナーの中医学が
    漢方を取り入れ、“漢方”と称し始めている。

    それと日本の漢方は別、といってるのがわからない?

    73: 匿名 2018/04/15(日)18:53:32 ID:TJt
    >>71
    じゃあ、別でええやん
    私は、今の中医学と日本の漢方は別もんだって言ってるだけだぞ
    そして、日本の漢方専門の研究所は中医学寄りだとも言ったし、方針とかも西洋医学よりの解析を重視してるからまだオカルトよりは脱却してると

    61: 匿名 2018/04/15(日)18:30:15 ID:TJt
    それとも、中医学の連中が医療現場の様子をフィードバックせずに
    永遠と同じように使い続けてると思いか

    日本の漢方薬局? 何も言えません、すみません

    62: 匿名 2018/04/15(日)18:32:12 ID:WAy
    ツムラはすでに臨床済だし、
    十年ぐらい前、イギリスにナンクセつけられて、

    再度、教導臨床やってたはず。

    63: 匿名 2018/04/15(日)18:32:43 ID:WAy
    教導→共同

    64: 匿名 2018/04/15(日)18:33:10 ID:yKU
    一応局方にも収載されてるし

    74: 匿名 2018/04/15(日)18:56:03 ID:WAy
    オカルトって言葉の用法が、侮辱にしか聞こえないのが人徳やね

    75: 匿名 2018/04/15(日)18:56:10 ID:TJt
    ちなみにツ○ラは知らん。一般薬局で売ってる漢方薬に似た健康食品の例として出しただけ
    ツ○ラの研究員ではないから中の研究所の様子は知らんけど、専門の漢方研究所と同じくらいオカルトから脱却してるとは思う

    76: 匿名 2018/04/15(日)19:00:24 ID:5Kx
    今北
    漢方16はのどの異物感に意味ないの?

    77: 匿名 2018/04/15(日)19:02:19 ID:yWI
    正露丸も葛根湯も元もは漢方薬だよ
    だけど下手な薬より効くやろ

    78: 匿名 2018/04/15(日)19:05:12 ID:I3U
    >>77
    それ更年期には効かないよ

    79: 匿名 2018/04/15(日)19:06:56 ID:5Kx
    >>77
    お前工学部卒なのになんで薬に詳しいの?
    化学系の学科なの?

    81: 匿名 2018/04/15(日)19:41:38 ID:yWI
    確かに漢方薬は怪しいのも多いけど
    実績ある確かな漢方薬もあるのは事実。

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