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2017年02月28日

【鑑定団】 真贋論争の「曜変天目茶碗」、成分分析で化学顔料は検出されず・・・鑑定結果に異論を唱えていた専門家の主張を覆す結果に

1 名前: ヒップアタック(茸)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/02/28(火) 14:35:40.09 ID:V87e+QaA0.net
1テレビ東京の鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定され、真贋(しんがん)論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。

番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。

陶器の成分分析は、所有者の橋本浩司さん(57)=徳島市明神町1、 ラーメン店店長=が2月22日に奈良大の魚島純一教授(保存科学)に依頼した。

魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当て、元素の種類と量を調べた。その結果、アルミニウムなど10種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。

魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉(ゆう)薬(やく)は1種類とみられる。この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。

分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。

http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html

一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。

沖縄県立芸術大の森達也教授(中国陶磁考古学)は「南宋時代(12〜13世紀)の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。今回の調査で本物とは判断できない」と話した。

番組は昨年12月20日に放送され、橋本さんは、曽祖父が戦国武将・三好長慶の子孫から購入したという陶器を出品。曜変天目茶碗と鑑定され、専門家から異論が出ていた。

http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html



5: 不知火(チベット自治区)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/02/28(火) 14:36:44.04 ID:MlfxWX6L0
専門家w

6: ニーリフト(愛媛県)@\(^o^)/ [RO] 2017/02/28(火) 14:36:46.12 ID:1qeGUkPk0
知ってた

7: フェイスロック(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:36:53.86 ID:lZ0ZfYZt0
ワロタ

8: パロスペシャル(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:36:56.88 ID:l44oQZFK0
やっぱりな
俺は本物だと思ってたよ

14: ラダームーンサルト(鹿児島県)@\(^o^)/ [EC] 2017/02/28(火) 14:37:34.22 ID:YYFLtvfg0
だから言っただろうが

9: ハーフネルソンスープレックス(茸)@\(^o^)/ [SE] 2017/02/28(火) 14:37:10.76 ID:8f3i0INj0
まだゴネててワロタ

12: スリーパーホールド(茸)@\(^o^)/ [CN] 2017/02/28(火) 14:37:25.63 ID:LqK90yKe0
専門家諦め悪いなw

13: エルボードロップ(やわらか銀行)@\(^o^)/ [BR] 2017/02/28(火) 14:37:33.72 ID:XwZSjlwu0
長江必死だな

18: 栓抜き攻撃(茸)@\(^o^)/ [JP] 2017/02/28(火) 14:38:01.38 ID:C0diKMW80
まだ認めてないとか諦めが悪いな

21: マスク剥ぎ(大阪府)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:38:29.92 ID:9KLqhWxE0
中島
信じてたで!!wwwww

23: フライングニールキック(埼玉県)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:38:37.70 ID:LAxrh78X0
偽物のレッテル貼って中島貶めてた奴は責任とって専門家のカンバンを
下ろさないといけないよね

26: オリンピック予選スラム(茸)@\(^o^)/ [CN] 2017/02/28(火) 14:39:04.88 ID:bstVmvhy0
専門家も今後は詐欺師呼ばわりされる可能性あるから必死になるわな

27: アンクルホールド(チベット自治区)@\(^o^)/ [EU] 2017/02/28(火) 14:39:05.32 ID:T2OGbLyk0
中島さんの顔に泥ぬりやがって

28: ドラゴンスクリュー(茸)@\(^o^)/ [FR] 2017/02/28(火) 14:39:07.08 ID:zOrI71F60
少なくとも現代模造ではないってことだな
化学物質が検出されないのはあり得ない
超微量でも出ちゃうから

34: メンマ(四国地方)@\(^o^)/ [FR] 2017/02/28(火) 14:39:55.37 ID:FP877LLw0
これ本物ならもしかして残ってるやつより前に作られた試作品みたいなやつだったりしてな
だから模様が他のと比べて劣るように見えるんじゃ?とか素人の考えです

35: カーフブランディング(庭)@\(^o^)/ [DE] 2017/02/28(火) 14:40:19.58 ID:jYhEm3hO0
なんでも鑑定団に出てた茶碗はそもそも曜変天目と言えるほど綺麗じゃない

378: クロイツラス(茸)@\(^o^)/ [FR] 2017/02/28(火) 15:40:04.48 ID:C+ppHdtO0
>>35
同じ窯から出来たとしてもB級品になるかもな
だからと言って偽物でもない本物

37: バックドロップホールド(dion軍)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/02/28(火) 14:40:23.25 ID:ob8GlvuL0
テレビで見ただけで偽物という専門家よりは信頼できる

38: ショルダーアームブリーカー(家)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:40:33.61 ID:PJTK9PZ80
俺を通さないで本物のわけが無いって言い続けるんだな…

39: エクスプロイダー(禿)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:40:34.59 ID:v3gMjcYM0
おまいらの掌返しもむごい

41: ダブルニードロップ(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:40:48.41 ID:Ughh/hvT0
お前ら早くごめんなさいしろよ

46: ファルコンアロー(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:41:15.99 ID:IQIY7uHv0
中島誠之助っていい仕事する人だったんだな
なんとなく胡散臭い人だとおもってた
ごめんなさい

52: メンマ(四国地方)@\(^o^)/ [FR] 2017/02/28(火) 14:41:42.99 ID:FP877LLw0
専門家とかいう愛知の人、ゴネすぎ。
研究してるのか知らんがテレビで見た映像だけで断定するのは早すぎたな

54: カーフブランディング(禿)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:42:19.68 ID:QgwKX1ip0
科学鑑定を否定するのかな今度は

57: 16文キック(庭)@\(^o^)/ [CA] 2017/02/28(火) 14:42:24.05 ID:CqmHSVly0
専門家という簡単なお仕事です

63: ダイビングヘッドバット(北海道)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:43:14.63 ID:9cGLVepF0
ラーメン屋さんもよかったね
色々言われたりしなかったのかな

67: 毒霧(禿)@\(^o^)/ [DK] 2017/02/28(火) 14:44:05.02 ID:RrfcZpU10
>>63
すげー追い込まれたらしい
だから一旦再鑑定を引っ込めた

69: トペ スイシーダ(SB-iPhone)@\(^o^)/ [GB] 2017/02/28(火) 14:44:19.48 ID:LWBOedD40
ホッとした
中島先生かっこいいぜ!

70: トペ コンヒーロ(禿)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/02/28(火) 14:44:26.58 ID:5DQK0wqd0
中島株爆上げ

76: 16文キック(茸)@\(^o^)/ [GB] 2017/02/28(火) 14:45:25.40 ID:3OUycYd80
赤っ恥かつ往生際悪い野郎は長江惣吉と森達也な
覚えておくわ
専門家(笑)

80: ミドルキック(空)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:46:16.62 ID:44MPrpVm0
そもそも科学的調査せずにこれをホンモノと見抜いた奴がすごい

90: ボ ラギノール(沖縄県)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:47:12.99 ID:mIQ0KnWA0
マスゴミに乗せられて実物を見てすらいない専門家()を支持してたやつ息してるの?

93: ストレッチプラム(茸)@\(^o^)/ [CN] 2017/02/28(火) 14:47:32.07 ID:mXF/uFX70
長江の負け惜しみにしか聞こえないな
仮に本物じゃなくても、偽物だと断定していた論拠が否定された節穴野郎

103: キン肉バスター(やわらか銀行)@\(^o^)/ [KR] 2017/02/28(火) 14:49:57.43 ID:65nDt9RJ0
科学鑑定すら納得出来ない専門家っていったい

106: ファイヤーバードスプラッシュ(兵庫県)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:50:35.22 ID:teAG4M0x0
曜変天目茶碗だと都合悪いの?
否定したがってる人多かったけど

426: ドラゴンスリーパー(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 15:48:21.72 ID:niVIuyHb0
>>106
偽物ですと言って
べらぼうな安値で国宝クラスの宝を買い叩こうとしてる

107: フェイスロック(庭)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/02/28(火) 14:51:14.64 ID:AjYBFfEi0
でもよく考えたらそんな国宝級のお宝
本物じゃなかったらテレビで放送しないよね

114: フェイスロック(庭)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/02/28(火) 14:52:13.74 ID:AjYBFfEi0
>>107
よっぽど確信がなかったらね

113: パイルドライバー(大阪府)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:52:09.47 ID:OjRBQ5dy0
>今回の調査で本物とは判断できない

なんで偽物だと断定できたんだ

115: キングコングニードロップ(茸)@\(^o^)/ [CZ] 2017/02/28(火) 14:52:17.48 ID:F7GOS7no0
今度は専門家が叩かれる側か
プロレスは端から見てると面白いな

122: フライングニールキック(東京都)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/02/28(火) 14:53:14.44 ID:tl544nIx0
古いものだとわかって良かったな
曜変天目の定義に当てはまるかどうかは誰が決めるんだろ

125: ニールキック(茨城県)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:53:50.42 ID:waxrZq/F0
いちゃもんつけてるおっさんはあれか
曜変天目研究家自称してるのに鑑定団から声がかからなかったから根に持ってるんか

127: ミッドナイトエクスプレス(神奈川県)@\(^o^)/ [NZ] 2017/02/28(火) 14:54:46.33 ID:j0gkorSW0
陶芸家の九代目長江惣吉氏
>私の見る限り、「なんでも鑑定団」に登場した「曜変天目」なる茶碗は、
>偽物にすら達していない「紛い物」とでも表現するしかない現代中国製のお土産品です。
http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html

139: サソリ固め(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [RU] 2017/02/28(火) 14:56:11.88 ID:bOldgltu0
>>127
自分が偽物作ってるからって
全部偽物に見えるのかねw

286: ムーンサルトプレス(やわらか銀行)@\(^o^)/ [DE] 2017/02/28(火) 15:26:32.34 ID:/YKfFTmg0
>>127
実物を見もせずにこれは恥ずかしい

129: ビッグブーツ(福岡県)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:54:55.63 ID:OSey+2Hw0
因縁つけてたやつって陶芸家なの?
茶碗とか湯のみ作ってる陶器工場の工員レベルなんじゃないの?

132: ニールキック(広島県)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:55:42.69 ID:XSmKwbEP0
もうとことんやってはっきりさせたら?
本物だったら自称専門家に土下座させたらいいじゃん

206: ドラゴンスクリュー(茸)@\(^o^)/ [FR] 2017/02/28(火) 15:09:12.90 ID:zOrI71F60
つーかその土産物を見たことないんだが
ああいう土産物があるのか?

232: ジャンピングパワーボム(チベット自治区)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/02/28(火) 15:14:53.06 ID:wQB7El6E0
>>206

本物
c145fe6911b3a6533f9bb2b23871be34

何でも鑑定団
71ae847f7fec1ba8d03e5743a1c2006b

土産物
e1207443f5fe1dabe5b93942d4300ee3

141: クロスヒールホールド(dion軍)@\(^o^)/ [FR] 2017/02/28(火) 14:56:20.87 ID:Gp9wXy0h0
でもショボい曜変天目だよな
別に欲しくは無い

151: 毒霧(空)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:57:51.70 ID:h5UuraMT0
これ放送前に複数の専門家の合議で判定されてるんだろ?
一人だけ表に出てるだけで

157: ドラゴンスクリュー(茸)@\(^o^)/ [FR] 2017/02/28(火) 14:58:08.89 ID:zOrI71F60
論点は二つある

偽物として作った偽物なのか
曜変天目と認めるかどうか

こいつらはわざとごっちゃにして批判してた
少なくとも上は崩壊した

163: エルボーバット(佐賀県)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:59:18.73 ID:CJLA6pXN0
> 現代中国製のお土産品です。

科学顔料が出なかったんだからこれは完全に否定されたわけか

173: 垂直落下式DDT(禿)@\(^o^)/ [FR] 2017/02/28(火) 15:01:50.88 ID:/HKQg0Uw0
> 18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかった

これだけで本物扱いされれば鑑定団にとっては都合が良いわなw

187: トラースキック(東京都)@\(^o^)/ [JP] 2017/02/28(火) 15:05:13.59 ID:In7E9XdT0
反対派は何をやっても認めないだろうよ

190: リキラリアット(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 15:05:56.18 ID:byxWqlE60
つか鑑定団で曜変天目に認定した時点で、ある程度の科学鑑定してないわけないんだよなぁ
中国製お土産説で専門家様が否定してるのを、中島は内心ニヤニヤして見てただろ絶対w

195: ドラゴンスープレックス(岐阜県)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 15:07:39.10 ID:yMeOZ/UF0
せやから 大切になすってくださいゆうたやろ(´・ω・`)

227: フェイスロック(山口県)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 15:13:26.27 ID:Vavcow550
誠之助にごめんなさい言わなきゃいけない奴いるだろ

ごめんなさい

234: 垂直落下式DDT(千葉県)@\(^o^)/ [KR] 2017/02/28(火) 15:15:17.36 ID:udzsVEVV0
専門家なら見抜いてくれんと
中国で土産屋にごろごろあるんだろ?なぁ長江さんよぉ!

235: 超竜ボム(静岡県)@\(^o^)/ [CN] 2017/02/28(火) 15:15:34.26 ID:n7PBtYJV0
なんかこの専門家のところに持ってったらパクられるか割られそうだな

246: ネックハンギングツリー(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 15:17:23.14 ID:sybbkRoJ0
この陶芸家の人は親子二代で人生すててさいげんに取り組んで
いるので意固地になってるのかもな
他の専門家もそう
プロはつまらぬ意地を張って本質を見謝ってはならない

252: レッドインク(家)@\(^o^)/ [CN] 2017/02/28(火) 15:19:39.06 ID:PUdLJ4Kc0
本物だけど出来の悪い曜変天目茶碗って事だろう。
中島誠之助が初めからそう言えば良かったんだよ。

264: エルボーバット(山形県)@\(^o^)/ [CN] 2017/02/28(火) 15:22:38.89 ID:eXHRPGMR0
本物だけどB級品ってことだろ?

271: タイガースープレックス(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 15:23:06.10 ID:gg2JFrQD0
中島誠之助おじいちゃんってやっぱ凄い奴だったんだな

280: 足4の字固め(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 15:25:27.46 ID:/pG4M9MT0
間違ったなら謝る
はよ愛知のバカは頭下げてこい

289: ハイキック(北海道)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 15:26:46.03 ID:vEfqIF3v0
実物見てないのに偽物と決めつけた専門家w
2chで好き勝手書いてる俺たちレベルじゃないか

294: キドクラッチ(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 15:27:47.86 ID:v2UX/3MM0
だから、実物見てもいない奴の話を信じるなと言っただろうに
お前ら、テレ東と鑑定団と誠之助にごめんなさいしとけよ?

303: フォーク攻撃(宮崎県)@\(^o^)/ [DE] 2017/02/28(火) 15:28:59.19 ID:4Ps8Z6pD0
ここまで騒ぎを大きくしたんだから、そのケチつけた奴らは覚悟してんだろうな

321: アンクルホールド(大阪府)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/02/28(火) 15:31:25.09 ID:s8v+4dep0
さすが日本一の焼き物鑑定士の中島先生や

世襲陶芸家なんかとはそれこそ器が違うわ

331: アイアンクロー(神奈川県)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 15:32:37.19 ID:hpU+117I0
専門家が偽物でした

223: バズソーキック(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 15:12:55.82 ID:CaNNVN0G0
まぁ結果的に中島さんの評価が上がっただけだったなw


元スレ:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1488260140/


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この記事へのコメント

1. Posted by     2017年02月28日 18:43
鑑定団は石坂浩二の件で嫌われてるから必死だなw
2. Posted by     2017年02月28日 18:44
これ偽物って言って入手して後から詐欺ろうとしてたんじゃね?
古典的な方法だけど
3. Posted by 名無しのはーとさん   2017年02月28日 18:44
まぁこれにご飯よそって出されたら机ひっくり返すわ
4. Posted by        2017年02月28日 18:47
ん〜まだ分からん、痛いニュースでやって他のニュースでやらない時点で眉唾
5. Posted by    2017年02月28日 18:47
人を呪わば穴二つとはよく言ったもんだ
6. Posted by    2017年02月28日 18:48
こいつらの手のひら返しがひでえww
7. Posted by 名無しのプログラマー   2017年02月28日 18:48
さすがお前ら、掌返しが凄い

てか三好長慶の書状とかも付随してたんだから茶碗だけ近世のもんって可能性薄いくらい分かるだろ
8. Posted by qwe   2017年02月28日 18:48
これは恥ずかしいだろうなぁ。
絶対ゴネ続けるぞwww
9. Posted by 名無し   2017年02月28日 18:50
まだだ、まだわからんよ
10. Posted by 名無しの   2017年02月28日 18:50
本物あります!といって偽物をたくさん売る売る詐欺ができるやん!
11. Posted by    2017年02月28日 18:51
手のひら返し?初めからイチャモンつけてきた人の方を叩く流れだったでしょ
仮想の敵をつくるのが得意だねー
12. Posted by     2017年02月28日 18:51
昔に作られた偽物って線があるからな
13. Posted by    2017年02月28日 18:52
で?
専門家を叩けばいいのか?
14. Posted by     2017年02月28日 18:52
画面観ただけで偽物とわめくきなくさい奴だ。
15. Posted by    2017年02月28日 18:52
おまえらの手のひら返し、早ッwww
16. Posted by     2017年02月28日 18:53
最近テレビを全く見てないから、こんな騒ぎもコレで初めて知った。
17. Posted by    2017年02月28日 18:53
それでも偽物でしょうね
18. Posted by    2017年02月28日 18:54
偽物とする根拠のひとつが崩れただけで本物と決まったわけではないぞ
19. Posted by     2017年02月28日 18:55
※8
>模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。
20. Posted by    2017年02月28日 18:56
そもそも近代に作られたものでも天然顔料のみ使ったものはある
なのでこれで当の焼きモンが偽物ではないということにはならない
長江のかけた疑惑のひとつが間違っていたというだけ
21. Posted by 名無し   2017年02月28日 18:57
※18
偽物だっつって横槍を入れたやつが科学顔料が使われているって主張したのに何も見つからなかったわけだから、その「専門家」とやらが偽物であると証明しないといけないんだよ
今回の鑑定で科学顔料が出たならともかく、今んとこ中島誠之助はいちゃもんつけられただけのただの被害者
22. Posted by      2017年02月28日 18:58
※15
もともとテレビ越しで分かるのかって書き込みも多かったと思うんだが
23. Posted by     2017年02月28日 18:58
一番面白い展開キタ!
24. Posted by PCパーツの名無しさん   2017年02月28日 18:59
専門家が再鑑定すりゃいいじゃん
現在の放射性物質が見つからなかったって作られた年代が分かるだけで本物になるわけじゃないし
25. Posted by 名無し   2017年02月28日 19:01
※20
根拠を示せなければ長江の言い分はただのいちゃもんに過ぎん
「テレビで見て偽物に似てた」なんてのは愚にもつかん言い分やんけ
26. Posted by    2017年02月28日 19:02
>>113
ほんとこの通りだわ
画面通しただけで偽物扱いして、でも科学的根拠は受け入れない
駄々こねてるだけやん
27. Posted by    2017年02月28日 19:02
偽物と煽ってた奴等出てこいよ。
28. Posted by 名無しの   2017年02月28日 19:03
土産物の方が地元でよく知られているから真似をして安く作っていたということでは?
良い悪いは置いといて!
29. Posted by     2017年02月28日 19:04
※24
こんな適当な決め付けするような専門家()に再鑑定させて真実なんか分かる訳無いだろ
30. Posted by     2017年02月28日 19:06
偽物と発言した側は何も証明しないでひたすらいちゃもんつけるだけでいいんだね。
どっかの国の人達が喜びそうな意見だこと。
31. Posted by 、   2017年02月28日 19:06
本物なら2500万は安すぎるからあり得ない(ドヤ
32. Posted by そりゃま   2017年02月28日 19:06
ほぼ。
と、言う事は解析できていない部分もあるけれど、非破壊の限界と言う点では100%真であると言うことだね。
専門家も鑑定のプロ(科学者)の域には行けない。
自称専門家に成り下がりだな。
33. Posted by a   2017年02月28日 19:08
で、まさかそれだけで本物と判断するわけじゃねーだろうな。
というか、この教授の
「この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」
って発言は、相当にやべーぞ、おい。
化学顔料を使ってない偽物である可能性を排除した発言をしてるのであるが…
「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され」
って発言も、その量の比を無視してる感じがするし。
これでも理数系の教授なのだろうか…。
34. Posted by          2017年02月28日 19:08
もうこの時点で真贋なんて誰にも分からんやろこれ
専門科の化学分析みたいな数字しか頼れないし
35. Posted by     2017年02月28日 19:08
成分は当時のものか?→Yes
当時作られたものか?それとも当時の土などの成分を集めて近代作られたものか?→不明
この文様を曜変天目と呼んで良いのか?→審議中
曜変天目に分類されるとして、美術学的に価値があるのか美術品として美しいのか?→国宝の曜変天目と比較するといまいち

これ、ただ成分が当時のものだって言ってるだけじゃん
そしたら俺も地面掘って100万年前の溶岩加工して石器作るわ。100万年前の石器の出来上がりだぞ
36. Posted by      2017年02月28日 19:10
森達也って左巻きのアレかと思った。
37. Posted by de   2017年02月28日 19:10
Asukaが尿を混ぜたんです。
38. Posted by 「4   2017年02月28日 19:10
本当かどうかわからんが、持ち主が相当追い込まれてたってコメあるけど、これが本当なら自称専門家の方も惨めったらしい泣きっ面晒しながらの謝罪会見開かなけりゃならなくなるまで追い込んでやらんとな
39. Posted by     2017年02月28日 19:10
東京「奈良の大学の鑑定なんか認めないニダ」
40. Posted by     2017年02月28日 19:11
>魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉(ゆう)薬(やく)は1種類とみられる。この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。
これって単に『現代に(化学顔料によって)作られた偽物だ』ってことに対する反証にすぎないんじゃないの?

本物である証拠を出したわけじゃなく、偽物の証明として提示された根拠が立証されなかった(偽物であるという根拠が無くなった)
ってだけだよな
まあ偽物として主張してる側が改めて根拠を示さなきゃダメなんだけどね
41. Posted by 名無し   2017年02月28日 19:11
※39
溶岩を器に。
おう、意外と売れそうやな。製作お願いします
42. Posted by     2017年02月28日 19:12
だから言ったろ、専門家だろうが何だろうが、直接見てもいない奴の言うことなんか信用ならん、偽物だと断定するのは時期尚早だって
記事にもあるように、最終的に確定するまで外野がわーわー騒ぐなよ
43. Posted by a   2017年02月28日 19:13
※32 いやいやいや、この教授の方がおかしいだろ。真贋についてのクライテリアがひじょーにおかしい。まぁ、「化学顔料が使われた作品」である事は否定されてるけど、それだけですよ?

思考回路が短絡してんじゃねーのか的クライテリアだと思ったのであるが…。
そういう作品を量産する事すら可能だろ?
さっぱり分からんなぁ…、この教授の考え方が…。
あるいは、何か大事な部分の説明が抜けてたりするのだろうか。
44. Posted by    2017年02月28日 19:13
公表前に科学鑑定してるに決まってるやん
放送後にかみつくやつがアホ
45. Posted by     2017年02月28日 19:14
ひどい掌返しを見た
46. Posted by a   2017年02月28日 19:14
※37 うむ、少なくとも公務執行妨害であると思われる。
※40 いやいや、化学顔料を使ってない偽物って可能性が大いに残ってますから。
47. Posted by    2017年02月28日 19:15
ここのコメ欄でも蘊蓄たれてたやつが相当いたよな
48. Posted by    2017年02月28日 19:15
本物なら国宝級でしょう?
とことん調べた方がいいに決まってる。
49. Posted by     2017年02月28日 19:15
こんなん疑ってた方がおかしいわ
曜変天目茶碗レベルのものを鑑定ミスするわけねーだろ
テレビで見ただけでケチつける専門家w
50. Posted by     2017年02月28日 19:16
※43
だってこの分析は「化学顔料が使われた偽物である」っていちゃもんに
反論するために行われたんだよ?

真贋判定するために行なった化学分析じゃないし、
化学分析で分かるんならそのいちゃもんつけた人を含めて
専門家は何する人たちなの?
51. Posted by ニコニコ名無しさん   2017年02月28日 19:16
>でもよく考えたらそんな国宝級のお宝
>本物じゃなかったらテレビで放送しないよね
本物だったら国宝級と言われて出演したら偽物判定されて「本物では無いけど良い仕事してますから大事になさって下さい」とか中島さんに慰められて涙目で帰って言った奴いくらでも居ただろwww
52. Posted by     2017年02月28日 19:16
痛いニュース今日も終わってますねwwwwwwwwwwwwww座間ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああwwwwwwwwwwww
53. Posted by 名無し   2017年02月28日 19:17
放送前に科学鑑定してるに決まってるて意見もけっこうあるが、たかがバラエティ番組をずいぶん信頼してらっしゃる
54. Posted by    2017年02月28日 19:17
どうしてもハッキリしにくいものだから疑うのも分かるんだけど
せめて実物を見てから言えと
55. Posted by     2017年02月28日 19:17
「曜変天目の専門家」として知られる陶芸家の九代目長江惣吉氏は、その茶碗を「光彩」「顔料」「模様」などの違いから偽物と断じた。中国陶磁考古学・陶磁史の世界的権威である沖縄県立芸術大学教授の森達也氏も「本物の可能性は低い」と指摘した。そして、長江氏のもとには、番組を視聴した中国人研究者・孫建興氏から〈是偽曜変 是現代焼制的(=これは偽物の曜変だ。現代に焼かれたものだ)〉というメールも届いている。
週刊ポスト2017年2月10日号
56. Posted by    2017年02月28日 19:18
俺も本物だと見抜いてたよ。なんていうかオーラ的な物を感じるからな。
57. Posted by    2017年02月28日 19:19
※53
曜変天目茶碗だぜ?
そんなの公表したらこうなるのは馬鹿でもわかる
放送前に鑑定しないほうがアホだわ
58. Posted by     2017年02月28日 19:20
※41
間違っていないか※39でなく※35
59. Posted by て   2017年02月28日 19:20
本当に出来がいい本物なら2500万じゃ済まないからな。
出来が悪いことも含んでの評価でしょ。
60. Posted by    2017年02月28日 19:20
面白そうだから、またテレビで取り上げて白黒はっきりさせて、間違ってた方を日本全国でペテン師呼ばわりすればいいのに。
61. Posted by 名無し   2017年02月28日 19:20
※43
科学顔料使った18世紀以降の偽物ですって言われたから、科学顔料使ったかどうかを調べたんだろ。
科学検査って、1つの検査でなんでもわかるわけではなく、知りたいことに合わせて検査する。
科学顔料を使ってない、18世紀以前に作られた偽物ではないことの保証とはならない。
ただし本当に偽物だったとしても、偽物と言ってた専門家は科学顔料が使われているという指摘だったのだから、
今回の調査で十分なわけ。
62. Posted by       2017年02月28日 19:20
ああ、これまだもめてたのか。
そもそも実物見ないで結果なんか出せるわけないだろっと思った人が多いと思ってたのにw
63. Posted by a   2017年02月28日 19:21
※49 政府系の*_go_jp(_は.に変更されたし)のサイトがセキュリティ問題なんか起こすわけない! とか思ってるだろ? search_e-gov_go_jpのホストの暗号スイートの設定の優先度順位に注目だ。 …なんでECDHE使用のが下位に来てるんだよ。(まぁ、HMACは最高優先度のものがSHA-256になりはしている様子なのであるが。でも、小さいサイズのCSSの取得を低強度の一時的でない暗号でずっとやり取りしつつ通信するのは、ちょーやばいと思うのだがなぁ…。 えーっと、富士通さん、対応されたし。)
64. Posted by 名無し@地下速報   2017年02月28日 19:23
土産物ではないかもしれんが3流品には間違いない
65. Posted by        2017年02月28日 19:23
そもそも中島は実物を見ることができたのに、
この人はテレビ越しにしか見ることしかできなかったわけでしょ?
どう考えたって前者のほうが有利じゃん
はじめからフェアな状況じゃないのに、ひどい話だ
66. Posted by a   2017年02月28日 19:24
※50 そうなの?ならその点については否定してもいいかもね、化学顔料が検出されなかったのであれば。(まぁ、これも疑わしい感じがするのではあるけれど。)

でも教授の発言見ると、これ贋作である事自体を否定にかかってますよ、化学顔料が出なかっただけで。
67. Posted by 名無しのはーとさん   2017年02月28日 19:25
真贋はまだ確定してないにしても、この自称専門家の鑑定が信用ならないことは判明したね
68. Posted by @@@@   2017年02月28日 19:26
偽者かどうかは兎も角、ここ最近作られたような量産ニセモノではないって事が証明されただけって事でしょ?

もしこれが本当にようへん天目なら20億近くする代物な筈なんだが・・

あと出自にしてもこんだけ代々伝えられてきて家系図までついてるお宝を出入りの業者に売ったりするか? こっちのほうがおかしいと思うんだけどね

2500万円という超低価格な判定と、出自の問題だけで疑問は消えないな。 億いかないなんてあり得ないから
69. Posted by     2017年02月28日 19:27
※66
断定できない、って言葉を穿ち過ぎでしょ。
俺にはいちゃもんつけた側の根拠を否定した以上の意味はないとしか思えないよ。
貴方が否定側に立ってるからそう見えるだけじゃね。
70. Posted by    2017年02月28日 19:27
>中島誠之助っていい仕事する人だったんだな
>なんとなく胡散臭い人だとおもってた
いや実際胡散臭い人なのは事実だと思うぞ
俺の高校時代の恩師が中島誠之助の大ファンで
ファンが高じて中島誠之助の店に骨董品を買いに行ったのだが
本人と会って話した結果幻滅し、アンチになって帰ってきたしな
71. Posted by     2017年02月28日 19:28
あの陶器は

酸っぱい
72. Posted by 名無しのサッカーマニア   2017年02月28日 19:28
本物の天目茶碗で、曜変は認められないって事かな?
73. Posted by     2017年02月28日 19:29
今回判明したのは「化学顔料が使われていない」ということだけだぞ
それ以上でもそれ以下でもない
74. Posted by        2017年02月28日 19:29
※66
こういう奴がいちゃもんつけるんだろうな
75. Posted by     2017年02月28日 19:30
まぁ真偽はともかくとして、少なくともTV越しに見て
中国産のお土産品とか言ってた奴は当てにならんのははっきりした。
76. Posted by    2017年02月28日 19:31
器の洗浄なしで化学成分が出ないなら、なおさら化学成分が元々ないってことになるんじゃないのかねぇ
77. Posted by a   2017年02月28日 19:31
※51
読解力大丈夫か?

本物以外のモノは放送しないという意味ではなく
本物だと確信もてるモノにしか放送で「本物です」と言わないという意味だろう

だから、元のコメントは、「本物です」と放送されたのだから番組側はある程度確信をもっているはずと言いたいのだろう
78. Posted by     2017年02月28日 19:31
今回の問題物件を上の本物の写真と同じように、
黒いバックで同じような光の当て方をやってみて欲しいんだけど。
79. Posted by      2017年02月28日 19:32
※75
じゃあなぜテレビ越しだけで済ませて実物を見せなかったの?
本当に本物ならそれで解決した問題なのに
80. Posted by 自衛官   2017年02月28日 19:32
どうやら本物っぽいな…
碗の外側に少し燿変が出ているしな…
それにしても燿変天目茶碗って世界に6つ有るって聞いていたが、これで7つ目(日本で5つ目)じゃないの??
燿変天目茶碗の失敗作が油滴茶碗って聞いていて、油滴茶碗なら数多く有るとか…
燿変天目茶碗で特に優れている物を「三絶」と言って、その三絶は全て日本に有ると聞いたが…(静嘉堂文庫、藤田美術館、大徳寺)
81. Posted by     2017年02月28日 19:32
仮に本物の曜変天目として国宝のものが上位権力者向けで、これは地方領主クラスの権力者向けの品物だったとかなw
82. Posted by a   2017年02月28日 19:34
※69 まぁ確かに。 (ただ、ちょっとはめられた気もするのである、個人的な事ではあるが。 …あー、九大は死ねばいいと思うよ。)

ただ、別方法によって断定は可能だと思うけどね。言葉の問題ではあるけれど。
言えるのは、今回は化学顔料は検出されなかったってだけですよね。
83. Posted by                           2017年02月28日 19:34
※68
20億する根拠も示さないのにそれは断言できないだろうが。

断言するならそれなりの根拠を示せよ。

中島はそれなりの根拠示しただろうが。三好家の家系図しかり、現存3点に酷似しているとな!!!


曜変天目茶碗でもランクがあるのだろう。国宝になっていたかもしれないってことは国宝級の値はしないって推測できるだろ。
84. Posted by    2017年02月28日 19:34
『昔に作られたもの=曜変天目』というわけでは全くないだろ。
俺は見た目的に曜変天目と認定することに違和感があると思うな。
85. Posted by     2017年02月28日 19:34
※73
少なくとも中国の土産物屋で出回ってる怪しい品ではないってだけだな

で、この可能性を排除したらアレはいったい何なんだろうね?となるが
86. Posted by 名無しのはーとさん   2017年02月28日 19:35
これ微妙ながらも曜変天目の特徴を備えてたんだろ
それを最近の化学顔料使わずに出したってことは、本物じゃなかったとしても再現に成功した作品ってことになるんじゃないの?
87. Posted by     2017年02月28日 19:36
失敗作を残すと後世に問題を作るものである
88. Posted by     2017年02月28日 19:36
※79
「頼まれてもないのに」TV越しに出鱈目の鑑定して赤っ恥書いたアホが居ただけだよ。
89. Posted by     2017年02月28日 19:37
とりあえず、二束三文のインチキみやげ物みたいに言ってた連中は軒並み赤っ恥だなw
最低限の馬鹿を排除できてよかったじゃないか。これで落ち着いて議論できるだろう
90. Posted by にっかんななし   2017年02月28日 19:38
洗浄が行われてない、とか、持ち主が直後に市だか県だかの文化財調査は断ってたりとか、そもそも今までの曜変天目と違い過ぎるとかオレ的にはまだ陶芸家の方が信用に値するかなぁ
91. Posted by 名無し   2017年02月28日 19:38
そもそも角度や光の加減でいくらでも模様を変化させて見えるのが曜変天目の最大の特徴だろ?実物を見た訳でもなくテレビの映像だけで真贋が判るもんなのか?いくら専門家でも舐めるように本物を見て模様を理解してるのか?
92. Posted by 名無し   2017年02月28日 19:39
どんだけ貴重だろうと使えない道具に価値はないよ
93. Posted by     2017年02月28日 19:40
※82
>言えるのは、今回は化学顔料は検出されなかったってだけですよね。
それで十分でしょ?それ以上の何かを分析側はする必要あるの?

様々な分析をするのは依頼者にそれ相応の費用がかかるわけで、
依頼者にとっては中国産土産といういちゃもんが払拭されれば
今回の件は終わりじゃないの?
分析側は真贋鑑定依頼されたわけでもなんでもないんだから
ボランティアで各種分析をするわけないでしょうに。
94. Posted by a   2017年02月28日 19:41
※87 出来損ないの大量生産を行う奴等ってのがいてなぁ…。 あ、セキュリティあまあまのgo_jpサイトをぽんぽこ生み出す奴等とかもな。 あ、光ファイバーの回線の信号を低セキュリティの認証で32家庭位で強制的に共有させる奴とかも。ぽんぽこぽん。
95. Posted by    2017年02月28日 19:41
普通に油滴天目なんじゃね?
96. Posted by 名無し   2017年02月28日 19:41
もともと興味なかったけどこのニュースで俄然興味がわいてきた
やっぱり見る人が見たらわかるんだなあ、すげー

それに比べて専門家(笑)
97. Posted by ななしさん@スタジアム   2017年02月28日 19:41
これを曜変と呼ぶのはおかしいくらいで止めときゃいいのに
普段から他人を馬鹿にするタイプの人間なんだろ
おみやげ物レベルの偽者なんて批判してそれが否定されたんだから名誉毀損だわ
98. Posted by     2017年02月28日 19:42
持ち主はコバルト使っていない偽物と知っているから、成分分析にだけ出して再鑑定は拒否している。
99. Posted by あ   2017年02月28日 19:42
こんなニュースより森友学園の洗脳教育をまとめろよwww
ネトウヨは安倍閣下に都合の悪いことは意地でもまとめないんだなwww
100. Posted by a   2017年02月28日 19:42
※93 それ以上のコメントは本来出来ないですよねって事。「化学顔料が使われた偽物」という事については否定可能だけど、それは「偽物」という事を直ちに否定するものではない。 まぁ、下らない話なのでこれ以上は止めるわ。
101. Posted by     2017年02月28日 19:43
※90
陶芸家は別に信頼できんだろ。
これが偽物である可能性は陶芸家の信頼とは別に結びついてない。
102. Posted by 名無しさん   2017年02月28日 19:43
その、模造品かどうかじゃなくて「曜変天目なの?」って事聞きたいんだけど。
だってほかのに比べてあまりに地味じゃん。
103. Posted by Posted by   2017年02月28日 19:43
本物も偽者も、うちのミーちゃんのカリカリ入れにちょうどいい大きさで便利そう。
104. Posted by     2017年02月28日 19:44
手のひらコークスクリューかと思いきや
未だにゴチャゴチャとイチャモンつけてる往生際の悪さに草
105. Posted by      2017年02月28日 19:45
※90
陶芸家はそもそも何もしてないのに信用とか、ちょっと頭悪すぎるね君
106. Posted by 名無しのプログラマー   2017年02月28日 19:45
※1
まだそんな事いってんのwwww
ダッサwwww
107. Posted by    2017年02月28日 19:45
この熱い手の平返し


大好きです
108. Posted by     2017年02月28日 19:45
由緒正しき失敗作
109. Posted by     2017年02月28日 19:45
これ本当に曜変かなぁ?で終わってたら良かったのに
いらん一言つけて赤っ恥かく羽目になった人が居ます、って話かな?
110. Posted by 名無しさん   2017年02月28日 19:46
いい物が時の権力者に渡って国宝になって、墜ちた三好家に残ったのは質は悪いけど、本物ってことじゃないかな❓
111. Posted by コメント   2017年02月28日 19:46
科学顔料で出した手法じゃありませんでしたってだけじゃん
112. Posted by     2017年02月28日 19:47
70.
「からくさ」は2000年に閉店し、店舗営業はしていない。
中島誠之助 - Wikipedia
113. Posted by 八百屋   2017年02月28日 19:47
あれは本物だって魚屋のオヤジが言ってたけど、俺も本物だと思ってた。
114. Posted by     2017年02月28日 19:47
この茶碗を化学顔料使った以外での再現は未だにされてないから
化学顔料を使ってないってことが分かっただけで相当な物だってところまでは言える
115. Posted by    2017年02月28日 19:47
はっきりと現代の中国産みたいな言い方したんだから
今更逃げ回ってもみっともないだけだな
116. Posted by       2017年02月28日 19:48
中島が本物の可能性が高い根拠を示した前提で


何をもって偽物と判断しているのか??国内現存3点の曜変天目茶碗と似てないからか?似てないってだけで偽物って断定も出来ないだろ??

今回は中国の紛い土産品では無かった事が科学的に証明されたから、あくまで本物の可能性のが高いわけだ。
117. Posted by     2017年02月28日 19:49
中島は本物だったわけだw
118. Posted by     2017年02月28日 19:49
奴は曜変天目の中でも最弱・・・なだけで偽物ではないんだろ
119. Posted by @名無しさん    2017年02月28日 19:49
奈良大ってFランって聞いたけどマジ?
だとしたら信憑性落ちる気がする
120. Posted by     2017年02月28日 19:49
※90
君が挙げてる根拠は「曜変天目茶碗ではない」根拠であって、
最近作られた中国産とかホザいた陶芸家を信頼する根拠ではない。

世の中は0と1で分けられてないんだぞ。
陶芸家の鑑定眼はクソでこのブツが偽物であるってことは矛盾せず両立する。
121. Posted by @@   2017年02月28日 19:49
※83
少し調べたら出てくるんだけども書いた責任としてはっていきますね

曜変天目茶碗はいずれも国宝に指定されている為、大変に高価である事は想像に難くありません。値段をつけるならどの位の価値があるのでしょうか?曜変天目茶碗の中でも最も美しい『稲葉天目』を例に挙げてみましょう。この『稲葉天目』、全ての茶器、茶道具の中でも恐らく最高値の逸品で、大正7年に売買された時の価格は16万8千円。当時の1円を現代に当てはめると約1万円という事なので、換算すると16億8千万円もの価値があるのです!※参考:大正7年の労働者家庭の生活費は1か月28円、小学校教員初任給12-20円、日雇い労働者の賃金1日1円99銭。
122. Posted by    2017年02月28日 19:50
油滴天目でも当時のものは10億ぐらいするんだから、油滴天目で決着すればええやん。
三方一両損的でいい決着だと思うぞw
123. Posted by    2017年02月28日 19:50
ハフィントンポストって朝日新聞系だっけ
自分達がいつも捏造してるから相手もしてると思い込むんだろうな
124. Posted by     2017年02月28日 19:52
テレビ越しに化学塗料の贋作認定して外れる程度の適当な鑑定能力しかない専門家が実物を前に鑑定したところで、その結果に信頼性は…ちょっと無いですねぇ
125. Posted by     2017年02月28日 19:52
そもそもテレビの映像で真偽がわかるはずがない
126. Posted by     2017年02月28日 19:52
※98.
分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。
127. Posted by      2017年02月28日 19:54
偽物だって嘘拡散してたマスコミwwww

裏取りしてから報道しねー糞マスコミがSNS批判してんじゃねーよwww
128. Posted by @@   2017年02月28日 19:55
※83
断言するならそれなりの根拠を示せよ。中島はそれなりの根拠示しただろうが。三好家の家系図しかり、現存3点に酷似しているとな!!!

その来歴自体が怪しいといってるんですよ。なぜそんな大事な物を出入りの業者ごときに売るんですか?いくらでかったんですか? 20億という数字をだしたのはある程度適当ですが、億しないなんて事はないでしょう。他の3品と同列に話す中島からすれば値段がその1/50になるような評価になる場合はきちんと説明があるでしょうからね。

曜変天目茶碗でもランクがあるのだろう。国宝になっていたかもしれないってことは国宝級の値はしないって推測できるだろ。

そこは中島は名言してませんからね。2500万円の説明がないですから ただ他の3品より格段に劣るという事が前提の値段ですがね。説明不足といえるんじゃないでしょうか
129. Posted by     2017年02月28日 19:55
うん、まぁ、どっちみちよくわからんからどうでもいいよ
130. Posted by    2017年02月28日 19:55
凄い物を貶したくてしょうがないタイプだなw
131. Posted by ななしさん@スタジアム   2017年02月28日 19:55
※121
それ稲葉天目が十六億八千万ってだけじゃないか
ゴッホのひまわりが五十八億で売れたから
ゴッホの作品は全部六十億はするってくらい暴論だろ
132. Posted by    2017年02月28日 19:55
本物だったとしてもなんかパッとしないなこれ
133. Posted by     2017年02月28日 19:56
とりあえず
「偽物だと断定できなくなった」の意味を曲解して盛大に騒いでる奴が居て草

相当やべえのは君の日本語なんだよなぁ・・・
134. Posted by     2017年02月28日 19:57
森友学園のまとめはまだですか〜?^^
135. Posted by     2017年02月28日 19:57
※129
本当にクッソどうでもいいコメントだな、わざわざ書く意味あったのかよw
136. Posted by    2017年02月28日 19:57
土産レベルの本物だったから安かったんだろ

国宝レベルの本物だったら20〜30倍するんだから妥当じゃね
137. Posted by あ   2017年02月28日 19:57
※132
だから安めの鑑定結果なんだろうね。
本物には違いないが、出来がそこまで良くない。
138. Posted by @@   2017年02月28日 19:57
※131

じゃあやっすいようへん天目だから2500しか付きませんね。でよかったんじゃないかな? 暴論なのは他の3品と同列な扱いを番組内でやっておいて値段は何十分の1? それは良くてこっちが悪いの?

あんたの基準がよくわからんよ 
139. Posted by     2017年02月28日 19:58
128
横からだがまあ落ち着けってw
140. Posted by                             2017年02月28日 19:58
※121
根拠を示そうとしてくれたことには感謝する。だが、
>曜変天目茶碗の中でも最も美しい『稲葉天目』
ここの一文が疑問に残る。

中島はたしか『稲葉天目』だとは断言していなかったはずだ。あくまで4点目の曜変天目茶碗としかテレビでは言っていなかったと思う。


だからあなたが示した数字は根拠に欠けるのだ。
141. Posted by るっぽ   2017年02月28日 19:59
愛知の人らしい反応だな。
142. Posted by 名無しのプログラマー   2017年02月28日 20:00
九代目の意地にかけてひけなくなったな
143. Posted by     2017年02月28日 20:00
当時に作られた作品でも、
ごくまれに発生するブルーに輝く構造色がなければ
曜変天目とは呼ばないんじゃないかい。
144. Posted by       2017年02月28日 20:01
※128

>なぜそんな大事な物を出入りの業者ごときに売るんですか



あなたの主観だろうが!!!!俺はしらん!!!本人に確認してこい!!!
145. Posted by     2017年02月28日 20:02
多分本物だとすれば失敗作だろ
てか成分分析だけじゃなく熱ルミ調べろよ
最後の加熱が500年前とか出れば一発だろ?
146. Posted by @@   2017年02月28日 20:02
※140

では番組内で他の3品と同列に扱い、類似品、同等品のように伝えた方がわるかったという事でいいんじゃないですか
147. Posted by PCパーツの名無しさん   2017年02月28日 20:02
やっぱ世襲はダメなのか
148. Posted by     2017年02月28日 20:02
※68
開運!なんでも鑑定団 テレビ東京
ご当地ラーメン(徳島ラーメン)の激戦区で「支那そば 巽屋」を営んでいる。お宝は、腕利きの大工にして骨董好きだった曾祖父が、明治時代に三好長慶の子孫が暮らす武家屋敷の移築を請け負った際、大枚を叩いて購入した大量の骨董の一つ。その殆どが昭和20年の徳島大空襲で焼失してしまったが、このお宝は三好家の家系図など雑多な物と一緒に郊外の資材置き場にしまいっぱなしになっていたため、難を逃れた。自分なりに調べたところ、凄いお宝のようだが、本当に価値があるものなのかどうか知りたい。
「開運!なんでも鑑定団」が始まって最大の発見。この茶碗は12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いない。日本にもたらされた天目茶碗は数がかなりあるが、ただその中で曜変というのはたった3点、しかもその全てが国宝。今回この依頼品が出たことによって、4点目が確認されたということになる。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような虹彩がむらむらと湧き上がっており、まるで宇宙の星雲をみるよう。鉄分をかなり多く含んだ土を焼き締めてあるので石のように硬い。それを丁寧に真ん丸に削り出した蛇の目高台。これは国宝「稲葉天目」の高台とほぼ同じ。高台の真ん中に「供御」という二文字が彫ってあるが、これはかつては天皇や上皇に差し上げる食事のための容器であったことを表した。ところが時代が下り、室町時代になると将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。裂や曲げ物の容器、そして三好家の系図がついているが、これらによって室町幕府第13代将軍足利義輝を頂いて権勢を奮った三好長慶が、足利家から取得した東山御物の一碗であることは間違いない。もしこの茶碗が信長・秀吉・家康が所有し、さらに現代に伝わったものであれば国宝になっていたかもしれない。
149. Posted by     2017年02月28日 20:02
実際に手にとって鑑定した中島と
TVモニター越しに鑑定した専門家じゃ
前者の方が信頼度高いだろうね
150. Posted by @@   2017年02月28日 20:02
※144

来歴を調べずして知らんとか言われてもね。もう話できないからやめますよ

確認するのは鑑定する側だけど説明がないんだからしょうがない
151. Posted by ななしさん@スタジアム   2017年02月28日 20:03
※138
頭大丈夫?
全く同じものでも、時代、歴史的意義で値段なんて全然変わるんだけど
曜変であると同列に置いただけで、同じ価値にしないといけないわけじゃないんだけど
それに鑑定番組で仮に他のに比べたら不出来なものだったとして高価な茶碗を
やっすいとかそんな表現するわけないじゃん
152. Posted by      2017年02月28日 20:03
※146

それはあなたの言うとおりだ。伝え方の問題だったで終わりだ。
153. Posted by    2017年02月28日 20:03
米3
茶碗は抹茶いれるコップみたいなもので
食事に使うものじゃないよ
154. Posted by    2017年02月28日 20:03
鑑定間違いにしたって、いくらなんでも最近の土産物すら鑑定できないわけがないのにね……。
155. Posted by 名無しのプログラマー   2017年02月28日 20:03
何代目からこうなった
156. Posted by     2017年02月28日 20:04
本物だけどB級品だとしたら中島の鑑定額はドンピシャじゃん
やっぱスゲエわ
157. Posted by    2017年02月28日 20:04
>>131
>ゴッホのひまわりが五十八億で売れたから
>ゴッホの作品は全部六十億はするってくらい暴論だろ

いや、マジでゴッホの価値上がってるから、あながち暴論でもないだろ。
ゴッホの絵はほとんど捨てられてるから、ゴッホ初期の作品とか出てきたらひまわりより価値上がるw
158. Posted by     2017年02月28日 20:05
※134.
しつこいぞ。運営に直接言えよ。
159. Posted by ななし   2017年02月28日 20:05
B級品だろうが現代の土産物では無いちゃんと古い物って判ったんでしょ?
持ち主が大切にしているならそれでいいじゃないか、何で偽物断定したがるんだろう
160. Posted by     2017年02月28日 20:06
少なくとも土産物屋の贋作説は完全に否定された訳だ
実物見もしないで大風呂敷広げたんだ
この程度で逃げずに最後まで戦ってくれよ
161. Posted by     2017年02月28日 20:06
そもそもTV画面を見ただけで真贋の判断を下すなよ、って話。
162. Posted by     2017年02月28日 20:06
本物だと税金がとんでもないことになるんだが大丈夫だろうか
163. Posted by 名無しのはーとさん   2017年02月28日 20:07
「化学顔料が使われてないことがわかっただけだぞ」って言ってるやつは、それ以外は鑑定団に出す前の状態に戻ったと思ってるのかな?

Aが本物だと鑑定して、Bが偽物だと逆の鑑定をした
それでBの主張した内容が否定された
でもAの主張する内容は否定されてないわけだから、とりあえず現時点で本物と鑑定された事実だけは残ってるでしょ
一度イチャモンをつけられたらって全て白紙に戻すのはおかしい
164. Posted by 名無し@MLB NEWS   2017年02月28日 20:07
まあさすがに現代中国のお土産品…それも粗悪品なんて言われるものには中島も引っかからないよね。
少なくとも時代物ではあるわけだ。

現代でも天然顔料しか使ってないものもあるとかは流石に言いがかりw
中国のお土産品にそんなものはない!


165. Posted by    2017年02月28日 20:08
中島氏が正しかったことは証明されたんだろうけど、>>232を見れば専門家の人
が疑問視するのも無理ないと思うわ
166. Posted by もーーーーーーー   2017年02月28日 20:08
この専門家に見せたら偽物とすり替えられそうで見せれないだろうな
167. Posted by    2017年02月28日 20:08
専門家の肩を持つつもりは1ミクロンもないが昔に作られた偽者という可能性もあるよな
あのくすんだ紋様がなんか胡散くさーい感じ醸し出してんだよな
結構気になってきたから真の専門家に真相を解き明かしてもらいたい
168. Posted by     2017年02月28日 20:09
いやいや、まだホンモノには程遠いだろこれw
169. Posted by     2017年02月28日 20:09
結局相手側の売名、金目当てだったって事か
170. Posted by    2017年02月28日 20:09
当時の天目茶碗かどうかという判断は科学的分析に頼るんだろうけど、曜変天目かどうかは専門家の判断になるんじゃないの?
171. Posted by 名無しさん   2017年02月28日 20:09
よく似た偽物の成分分析と比較すればよかったのに、なんでしなかったのか?
172. Posted by     2017年02月28日 20:10
※166
うわ、やりそう
気を付けないといかんな
173. Posted by 八百屋   2017年02月28日 20:10
私が総括致します。茶器をどんなににせてもコピーはコピー。どんなに真似ても齟齬がでます。その時代に作られたから価値があり、あと来歴も重要です。たとえB
174. Posted by     2017年02月28日 20:11
中国人バイヤーが本物を安く仕入れたいがための虚言かもね
175. Posted by 名無しの気団談   2017年02月28日 20:11
ふだんから偽物扱いして安く買い叩いたりしてる印象しか
持たれなくなったね→専門家
疑わしくても、もうちょっと言いようがあるだろと思ってた。
こうなるとただの老害だわ。
176. Posted by                                      2017年02月28日 20:12

あくまで現時点で本物ということには変わりはない。それだけで十分だ。



歴史の教科書だって断言的に書いてあるないようでも後世になって変更された部分は多数あるという意見も解る。でも現時点での話をしてくれ。
177. Posted by    2017年02月28日 20:13
当時の天目茶碗ではあるが、曜変天目ではないってことなんじゃないの?
178. Posted by    2017年02月28日 20:13
自分のものじゃないからどうでもいい
179. Posted by     2017年02月28日 20:14
本物で良かったね。
180. Posted by     2017年02月28日 20:14
明らかにレベルが低かったから専門家の気持ちも分かる
でも現存してる3点にもレベル差があったし出来の悪い本物の可能性を見落としたのは失点
181. Posted by    2017年02月28日 20:14
真贋どちらとも言えない状況だよな
今回の騒動に無関係な専門家に見せて鑑定してもらうべき
182. Posted by    2017年02月28日 20:16
化学顔料が出なかっただけで、誰も本物とは言ってない
183. Posted by     2017年02月28日 20:17
まあ自称親子二代専門家()の長江はしっかり「外見上、化学顔料使った偽物」ってハッキリ言っちゃってるからな
少なくとも長江、森の鑑定力はカス以下で信用ならないってことがわかったのでよかったよ
184. Posted by     2017年02月28日 20:17
イチャモン付けた連中は謝罪するの?
しないのはないよな
185. Posted by ななし   2017年02月28日 20:18
未だに真贋とか言うとる時点でアホやろ。
真か真じゃない何かでしかなくなったんだけど。
186. Posted by    2017年02月28日 20:18
専門家ちゃんは早く死んだほうが良いよ
187. Posted by    2017年02月28日 20:19
つまりどういうこと?
偽物じゃないけど、出来の悪い粗悪品って事でおk?
188. Posted by     2017年02月28日 20:19

「tvで見た程度で公の場で断言してはいけない」

どっかのネット民に千回聞かせてあげたいですね
189. Posted by     2017年02月28日 20:19
本人が化学顔料を調べれば分かると言ったんでしょ?
結論出ちゃってるよね
190. Posted by A   2017年02月28日 20:19
こういうイチャモン付けて来るクレーマーが返り討ちされる展開すこ
無能親子がこの件で落ちぶれる胸熱展開はよw
191. Posted by     2017年02月28日 20:20
とりあえず、中国の偽物も鑑定したほうが良いんじゃないか?
中国の偽物が特殊な作り方をしてる可能性がある

鑑定団のやつが本物の方が夢があるから本物であって欲しいが、
見た目が中国の偽物にそっくりすぎるんだよな
192. Posted by    2017年02月28日 20:21
曜変天目より格下の油滴天目でも当時のものはオークションで10億円の値がつくんだから、曜変天目で2500万円では桁が2つ違う。
やっぱりテレビで軽々に曜変天目などと言うべきではなかったんじゃないかな?
193. Posted by     2017年02月28日 20:21
ギャラリーフェイクで「日本の鑑定士は本物とも偽物とも言えない」という鑑定するとか言ってたけど
まさにこれだわ
194. Posted by     2017年02月28日 20:23
中島先生の実力はガチ
中国の土産品は本物にかなり似せられてる

そういうことと思うことにした
195. Posted by     2017年02月28日 20:25
※193
最初から本物か偽物かを鑑定してるんじゃないって気づこう
196. Posted by 名無し   2017年02月28日 20:25
出来の悪い本物あたりじゃないかな
だから評価が低くて一般に出回っていた
ものにはピンキリあるからね
197. Posted by     2017年02月28日 20:27
慣れてくると肉眼で紫外赤外くらいは見える
見えると言うと正確じゃないな、それらが当たった時の色合いを覚えるというか。
最近そいう原理を使った鮮度カメラみたいのスマホで開発されてるじゃん。それ。
198. Posted by    2017年02月28日 20:27
まあ確かに国宝になってるものと比べると見た目しょぼい
だがまあ少なくとも現代模造品ではないことがわかっただけでも
199. Posted by PCパーツの名無しさん   2017年02月28日 20:27
誰からもケチのつけようがない客観的な検査・調査を尽くしてから、本物であるとのお墨付きが付くのでなければ信用できない。
まだ、ケチつける余地があるうちはダメだろうねw
200. Posted by    2017年02月28日 20:28
俺は最初から中島を信じてたよ
値段が安かった時点で本物だけどB級品、みたいな扱いだと思ってた
横に添えてた三好一族の系譜の方も調べた上でその結果出したんだろ
土産品の模様と一緒に見える!ってことをテレビでみただけで騒ぐ阿呆が滑稽でたまらんかったわwww
201. Posted by ななし   2017年02月28日 20:28
蛍光X線はあんまり信用できんからな
フーリエしよ
202. Posted by 名無しのILOVEJAPAN   2017年02月28日 20:29
この自称専門家がいうようなお土産物じゃないと
結論がでたんだから、ちゃんと土下座して謝れよ。クズ!
203. Posted by     2017年02月28日 20:30
ラーメン屋が逃げ回ってたとかいう話はどこいったんだよ
成分分析してたじゃねーか
204. Posted by ななしさん@スタジアム   2017年02月28日 20:30
※192
そもそもオークションの値段と鑑定額とは関係がない
あの番組見てたら何度も鑑定士がオークションに出したらもっとするっていってるわ
205. Posted by あ   2017年02月28日 20:30
まあ真贋は知らんが、三回くらいは科学鑑定してほしいわ。
206. Posted by 名無し   2017年02月28日 20:31
天目茶碗はランクがあるみたい
wikiにものってる
だから、まだわからんよ
とりあえず贋作ではなかったと
207. Posted by 111   2017年02月28日 20:31
蛍光X線分析ではまったく意味が無いと思う
208. Posted by     2017年02月28日 20:31
模造品じゃないならこれ本物ってことじゃないんか?
209. Posted by    2017年02月28日 20:32
ドヤ顔でツイッターで偽物連呼してたアホのアカウント晒せよ
210. Posted by    2017年02月28日 20:33
本物認定はまた別の話だろ
211. Posted by    2017年02月28日 20:33
てかさ、鑑定団のやつは本物偽物の前に曜変天目の要件満たしてないぜ
斑点がない七色の交際が出てないわで
212. Posted by 名無し   2017年02月28日 20:33
イイ仕事してますねー
213. Posted by 名無しのはーとさん   2017年02月28日 20:34
そもそも窯変天目が天目茶碗(釉薬は一回しか塗らない)を作る工程でたまたまできた物
他には窯変以外にも油滴天目もある
それで、偶々できた窯変を狙って作ろうとして、現代でやっと科学染料と釉薬の重ね塗りで再現したのが九代目長江(偽物の土産品だって言った人)
中島は鑑定した結果に天目茶碗で模様が油滴以外でああいう模様が出来てる品が窯変天目しかないから便宜上の天目茶碗に分類しただけ
ただ、窯変天目でも出来としては国宝から格が落ちる
214. Posted by    2017年02月28日 20:36
この世に3つしかないのに本物って分かるのがすげえわw
いい仕事しすぎぃ!
215. Posted by 222   2017年02月28日 20:37
中国の土産品でも科学顔料は出ないよ。昔と同じ原始的な方法で作ってるから。
216. Posted by ななし   2017年02月28日 20:38
「画像で見る限りでは曜変天目らしくないが、実物を見ないことにはハッキリ言えない」とでも言っときゃいいのに
なんでこいつは大見得切って断言してしまったんだ
アホなのか?
217. Posted by     2017年02月28日 20:38
※欄でも引くに引けなくなった自称専門家がいっぱい居るみたいっすね!
諦めたら?
218. Posted by    2017年02月28日 20:38
俺素人だけど手に取ってもいないのに偽物とかいうのはどうかと思う
219. Posted by     2017年02月28日 20:38
だから実物を見てる中島先生の方が信用に値するって言ったのに……
それなのに画像や映像しか見てない専門家の言葉を支持する輩が暴れまわってたのが不思議で仕方なかったわ
番組と先生にごめんなさいしないといけないだろ

ついでに俺にもな
220. Posted by 名無しさん   2017年02月28日 20:39
「武将とかが持ってたら国宝になってたかも」だからね、国語としては逃げ道はあってそれが今のところ嵌っている
問題があるとしたら番組の伝え方とかになってくるだろうか…?
とりあえず異論唱えた人達もこうやって確認から入ろうとしてるわけだから、あまり責めるもんじゃない
221. Posted by     2017年02月28日 20:39
中国の偽物職人が18世紀以前の技術であそこまで再現しちゃうほどすごいんだよきっとw
222. Posted by 333   2017年02月28日 20:40
曜変天目でないのは確か
223. Posted by    2017年02月28日 20:40
まだあのハゲどもは自分の誤りを認めんのか
224. Posted by     2017年02月28日 20:41
だったら何で億行かねえんだよイカサマじゃねえか
つーかむしろ脱税?
犯罪じゃん
225. Posted by ななめ   2017年02月28日 20:41
TVで見て本物偽物もないだろうっての!ちゃんと4Kテレビで見たの?
226. Posted by とあるななしのプロデューサーさん   2017年02月28日 20:41
そもそも鑑定団から声の掛かってない専門家だからな。
俺だって専門家だけど鑑定団に呼ばれないし。
227. Posted by     2017年02月28日 20:41
偽物か本物かはともかく、実際に見てもないのに分かるわけがないとは言われていたな
228. Posted by     2017年02月28日 20:41
※192
開運!なんでも鑑定団 テレビ東京
ご当地ラーメン(徳島ラーメン)の激戦区で「支那そば 巽屋」を営んでいる。お宝は、腕利きの大工にして骨董好きだった曾祖父が、明治時代に三好長慶の子孫が暮らす武家屋敷の移築を請け負った際、大枚を叩いて購入した大量の骨董の一つ。その殆どが昭和20年の徳島大空襲で焼失してしまったが、このお宝は三好家の家系図など雑多な物と一緒に郊外の資材置き場にしまいっぱなしになっていたため、難を逃れた。自分なりに調べたところ、凄いお宝のようだが、本当に価値があるものなのかどうか知りたい。
「開運!なんでも鑑定団」が始まって最大の発見。この茶碗は12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いない。日本にもたらされた天目茶碗は数がかなりあるが、ただその中で曜変というのはたった3点、しかもその全てが国宝。今回この依頼品が出たことによって、4点目が確認されたということになる。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような虹彩がむらむらと湧き上がっており、まるで宇宙の星雲をみるよう。鉄分をかなり多く含んだ土を焼き締めてあるので石のように硬い。それを丁寧に真ん丸に削り出した蛇の目高台。これは国宝「稲葉天目」の高台とほぼ同じ。高台の真ん中に「供御」という二文字が彫ってあるが、これはかつては天皇や上皇に差し上げる食事のための容器であったことを表した。ところが時代が下り、室町時代になると将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。裂や曲げ物の容器、そして三好家の系図がついているが、これらによって室町幕府第13代将軍足利義輝を頂いて権勢を奮った三好長慶が、足利家から取得した東山御物の一碗であることは間違いない。もしこの茶碗が信長・秀吉・家康が所有し、さらに現代に伝わったものであれば国宝になっていたかもしれない。
229. Posted by     2017年02月28日 20:41
曜変天目でないことはないことは確か
230. Posted by    2017年02月28日 20:42
年末まで引っ張って真贋結果出しそうだな
231. Posted by    2017年02月28日 20:42
※215
どうやって作られたかわかってないのに中国の土産屋はすごいですね^^;
232. Posted by     2017年02月28日 20:42
※183
「曜変天目の専門家」として知られる陶芸家の九代目長江惣吉氏は、その茶碗を「光彩」「顔料」「模様」などの違いから偽物と断じた。中国陶磁考古学・陶磁史の世界的権威である沖縄県立芸術大学教授の森達也氏も「本物の可能性は低い」と指摘した。そして、長江氏のもとには、番組を視聴した中国人研究者・孫建興氏から〈是偽曜変 是現代焼制的(=これは偽物の曜変だ。現代に焼かれたものだ)〉というメールも届いている。
週刊ポスト2017年2月10日号
233. Posted by    2017年02月28日 20:44
中島の株が上がっっただけだったな
234. Posted by     2017年02月28日 20:44
お前ら・・・手のひら返しひどいぞ
235. Posted by ななし   2017年02月28日 20:45
手のひら返しすらできんガイジよりましやろ。
236. Posted by     2017年02月28日 20:46
※234
返すに返せなくてみっともなく食い下がってる奴も多いようだが
237. Posted by    2017年02月28日 20:46
求刑17年から判決14年6ヶ月に・・・
238. Posted by    2017年02月28日 20:47
大切になすって下さい。
239. Posted by ななし   2017年02月28日 20:48
専門家というより陶芸家で良かろうにw
240. Posted by    2017年02月28日 20:48
化学薬品が使われていなければ本物というわけじゃないよ
241. Posted by     2017年02月28日 20:48
※欄の偽物派が言いがかりレベルのことしか言えなくなってて草生える
242. Posted by    2017年02月28日 20:49
こいつはどこまでやれば満足するの?
243. Posted by ああああ   2017年02月28日 20:49
同じ製法なら全部曜変天目って入れるのかな
これは呼んでもいい、これはだめだってのが
見た目でありそう。
制作者の自称かもしれんが。
244. Posted by     2017年02月28日 20:49
みやげ物に化学薬品を使ってるとも限らんし
景徳鎮なんて意外と本格的な手法でみやげ物
作ってるんだよね
245. Posted by 名無しのはーとさん   2017年02月28日 20:52
本スレの連中手首にボールジョイントでも採用してるの?
246. Posted by    2017年02月28日 20:52
これ、本物だったら手放したヤツが一番可愛そうだけどね
247. Posted by     2017年02月28日 20:52
ドロ遊び親子の妄言を真に受けた馬鹿が引くに引けなくなってて草生える
248. Posted by     2017年02月28日 20:53
本物と土産物も同じ検査して比較しないと分からないだろ
249. Posted by     2017年02月28日 20:53
さっきから土産品に科学顔料が使われてないって意見が出てるけど、
長年研究を重ねてそれでも科学顔料でやっと再現した長江惣吉さんへの
フォローを借りた止めの一撃の連打はやめてやれよ。
250. Posted by     2017年02月28日 20:54
お、今日もサンドバック叩きか。飽きないね〜
251. Posted by     2017年02月28日 20:54
ランクがあるから
なんとも言えん
252. Posted by あ   2017年02月28日 20:55
手のひらくるくるー
253. Posted by     2017年02月28日 20:55
【悲報】長江惣吉、鑑定眼だけでなく曜変天目の復元技術でも貶される【存在価値あるの?】
254. Posted by    2017年02月28日 20:55
俺、瀬戸市の隣で美濃焼っていって日本の日用品の陶器の9割を生産してる場所に住んでるんだが、まず、これが曜変天目かどうかはこの程度じゃわからないよ
俺の近くの人も、失われた技術を復活させた人ととかもいるから、技術的に同じものを使ってる可能性は十分にある
255. Posted by あ   2017年02月28日 20:56
現代の偽物かとかそういうことじゃなくて綺麗な窯変茶碗であることは確かだけど曜変とは言えないってことだろ
曜変は全面が宇宙のように窯変してるってことなんだから

要するに曜変天目って名称は格付けなんだよ

戦国から江戸初期にかけて曜変天目とされていてその後外された茶碗も6つだったかあるんだから、これがOKならこれまで外された茶碗についても見直せよ

価値がないとは言ってないが正直曜変とは認めたくないし、美術館で見てるだけの素人がそういう気持ちなんだから、在野だろうと研究者はもっと嫌だろ
256. Posted by     2017年02月28日 20:57
※246
開運!なんでも鑑定団 テレビ東京
ご当地ラーメン(徳島ラーメン)の激戦区で「支那そば 巽屋」を営んでいる。お宝は、腕利きの大工にして骨董好きだった曾祖父が、明治時代に三好長慶の子孫が暮らす武家屋敷の移築を請け負った際、大枚を叩いて購入した大量の骨董の一つ。その殆どが昭和20年の徳島大空襲で焼失してしまったが、このお宝は三好家の家系図など雑多な物と一緒に郊外の資材置き場にしまいっぱなしになっていたため、難を逃れた。自分なりに調べたところ、凄いお宝のようだが、本当に価値があるものなのかどうか知りたい。
「開運!なんでも鑑定団」が始まって最大の発見。この茶碗は12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いない。日本にもたらされた天目茶碗は数がかなりあるが、ただその中で曜変というのはたった3点、しかもその全てが国宝。今回この依頼品が出たことによって、4点目が確認されたということになる。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような虹彩がむらむらと湧き上がっており、まるで宇宙の星雲をみるよう。鉄分をかなり多く含んだ土を焼き締めてあるので石のように硬い。それを丁寧に真ん丸に削り出した蛇の目高台。これは国宝「稲葉天目」の高台とほぼ同じ。高台の真ん中に「供御」という二文字が彫ってあるが、これはかつては天皇や上皇に差し上げる食事のための容器であったことを表した。ところが時代が下り、室町時代になると将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。裂や曲げ物の容器、そして三好家の系図がついているが、これらによって室町幕府第13代将軍足利義輝を頂いて権勢を奮った三好長慶が、足利家から取得した東山御物の一碗であることは間違いない。もしこの茶碗が信長・秀吉・家康が所有し、さらに現代に伝わったものであれば国宝になっていたかもしれない。
257. Posted by     2017年02月28日 20:57
なんでも鑑定団のスポンサーである“非破壊検査株式会社”
民間では恐らく世界最高の科学検査専門会社
此処のお墨付きがあるから中島も大口叩いたんだろうな
結果的に中島が勝ったが
258. Posted by 名無しのプログラマー   2017年02月28日 20:58
今までのに比べたらショボいから映像で見る限りは
土産物っぽいっていう専門家の意見はわかる。

中島先生もしょぼさを含めた値段に設定していたわけでしょ。

259. Posted by     2017年02月28日 20:59
曜変の条件は
充たせてないけどね
260. Posted by     2017年02月28日 20:59
※255
そういうことかどういうことかは知らんけど、
少なくともこの記事は現代の偽物と言った長江惣吉の発言が
的外れでしたよーって話だよ。
261. Posted by Posted by   2017年02月28日 20:59
専門家がニセモノと言うオチ
まだ、専門家を名のっているのか
262. Posted by     2017年02月28日 21:00
 いや

なんか嘘くさい
 と言うのと、

専門家である私が言う、土産物じゃ
 と言うのを
 一緒くたにしちゃダメでしょ
263. Posted by ……   2017年02月28日 21:00
>>151
そりゃあ、あんなスタジオのワンシーンでなんてやってない。表に出てこてない鑑定や分析が茶飯事。 ※たまに、その一部の経過がVTRで紹介される

今回の茶碗も『国宝指定のものよりも、模様や発色で劣る』旨は言われてる。 同じ釜で同じように焼いても、置いた位置やらなんやらが関わるのか、出来不出来が出てくる。
そんな偶然の産物の模様や発色の出来の良いものから、位の高い人に渡っていくわな。
国宝指定のやつも、所有者(由来)が『信長』『秀吉』『家康』とかのビッグネームだから……てのが実情だしね。

今回のやつも、由来がそんなビッグネームなら億単位軽く行ってるし、国宝指定されてるだろ。
値段をつけるとして、他のに比べたら下がるだろうけど……な程度で。
264. Posted by ななし   2017年02月28日 21:03
まぁ、待て
まだ構成物質についてしか言われてないんだから、本物と同年代に作られた模造品とか本物と同じような素材に拘って作った物とかもあり得ない話ではないだろ?
265. Posted by 名無しのILOVEJAPAN   2017年02月28日 21:05
本物か偽者か以前に間違った評価だしたことに謝れ
266. Posted by     2017年02月28日 21:05
オワコン痛いニュースにゴミ共のコメントwwwww
終わってますねえええええええええええwwww
お前ら涙目wwwwww
267. Posted by    2017年02月28日 21:05
オールオアナッシングの考え方しかできないアホばかりだな
268. Posted by     2017年02月28日 21:06
鑑定団:本物。
専門家:偽物。土産物。
今回:土産物の可能性はまずない。
外野:土産物っつ〜た奴謝れ。

何にもおかしくない。
269. Posted by     2017年02月28日 21:06
米264
後者だったら長江さんが別の意味で泣くだろ。
270. Posted by    2017年02月28日 21:09
良かった良かった
やっぱりSTAP細胞は存在したんだね
271. Posted by     2017年02月28日 21:09
コメ268
ほんとこれ。
なんで土産物じゃないよって記事に「本物じゃない」って意見の奴が湧いてるんだ。
湧くんなら「ここの分析は信頼できない!」とかそういう方向だろ。
272. Posted by     2017年02月28日 21:10
※267
詳しくない奴らばかりだからw
頭が悪い奴らがはしゃいでる
273. Posted by     2017年02月28日 21:10
本物が綺麗すぎるんだよなぁ
274. Posted by     2017年02月28日 21:10
本物だけどCランクくらいだから数千万止まりだったわけか
中島さんがインチキ野郎じゃなくてほっとしたわ
ちょっと不安だったし
275. Posted by    2017年02月28日 21:12
中島の出す鑑定額が、普段から高すぎるという話も出ていたけど、あれは最近になって問題になった話ではないよね。
元々、店での売値に近い金額を出していて、
いわゆる買取り金額とは違っていた。

中国で作られている模造の曜変天目なんて、
素人でも知っている代表的な偽物な訳で、
さすがに中島は騙されないだろう。
276. Posted by    2017年02月28日 21:14
>昔に作られた偽もの

同時代ならそれはありえん

なぜならニセを作るほど市場が拡大したのは江戸時代からだからだ
277. Posted by 名無し   2017年02月28日 21:14
鑑定団の中島さんがどうこう以前に
土産モンが出回ってることなんて当然の知識として持っていて
相当警戒しながら番組が責任持って鑑定した結果なんだろ?
テレビに映った画面観て中国の土産モンだ〜!なんてドヤ顔で言われても当たり前のようにそんな知識持ってると思うんだけど・・・
もしかしてあの音楽が流れてる数分でスタジオで鑑定してると思ってるのだろうか?
278. Posted by     2017年02月28日 21:15
※274
Cランクは曜変とは言わない
最上級だけを曜変という
279. Posted by     2017年02月28日 21:15
もしかしてさぁ、TVで放送してるようにちょっと手に取ってみただけで鑑定してると思ってたんじゃないの?
収録前に念入りに鑑定してるの知らずにさぁ
280. Posted by     2017年02月28日 21:15
※268
「曜変天目の専門家」として知られる陶芸家の九代目長江惣吉氏は、その茶碗を「光彩」「顔料」「模様」などの違いから偽物と断じた。中国陶磁考古学・陶磁史の世界的権威である沖縄県立芸術大学教授の森達也氏も「本物の可能性は低い」と指摘した。そして、長江氏のもとには、番組を視聴した中国人研究者・孫建興氏から〈是偽曜変 是現代焼制的(=これは偽物の曜変だ。現代に焼かれたものだ)〉というメールも届いている。
週刊ポスト2017年2月10日号

魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉(ゆう)薬(やく)は1種類とみられる。この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。徳島新聞
281. Posted by    2017年02月28日 21:16
もう猫用の茶碗として使えよ
282. Posted by ななしさん@スタジアム   2017年02月28日 21:16
本物だけど、出来が悪いからあの価格か
鑑定団やるな!
283. Posted by    2017年02月28日 21:16
南宋時代の天目茶碗ということが証明されて、見た目の判断から曜変天目でも油滴天目でもないと専門家から鑑定されたら、一点物として逆に価値が高まるんじゃないかww
284. Posted by 八神はやて   2017年02月28日 21:16
ま、正倉院のお宝だってペルシャのガラスビンだとか玉虫の厨子とかガッカリなモノがいっぱいある。
金品としての価値はもう無いけど歴史上の資料としては超一流。こういうモノこそ散逸を防ぐ為に国宝にされる。
今回のよーへん天目は三好長慶の時代では大変な珍品だったけど現代目線ではややガッカリなレベル。なかじまセンセーはそうした【歴史と価値】を良く知っていて、対立した二人は【現代目線の価値】のみを主張した。
そーゆー話やな。
285. Posted by ななしさん@スタジアム   2017年02月28日 21:17
大体実物を見てないのに偽物断定するほうがおかしいんだよ。
見栄えがほかの品より劣るとかそういうのは真贋には関係ないしな。

まあでも土産品とよく似てるわw 
286. Posted by     2017年02月28日 21:19
中島先生の心眼で真贋シンガンス
287. Posted by 八神はやて   2017年02月28日 21:19
あの、ネコ用のお茶碗に使うのは【高麗梅鉢】ゆーブランドと落語で決まっているから…
288. Posted by    2017年02月28日 21:19
しってた
289. Posted by    2017年02月28日 21:20
もうさ、新たな天目茶碗として新しい名前付ければいいじゃね?
ラーメン天目とか、なんでも天目とかw
290. Posted by     2017年02月28日 21:22
中島だけじゃなく、何人かの専門家で事前に鑑定や査定をするらしいぞ。
291. Posted by     2017年02月28日 21:23
つまり出来の悪い本物だった可能性が出てきたのか
292. Posted by    2017年02月28日 21:24
考えうる一番愉快な結末に落ちたな
293. Posted by     2017年02月28日 21:28
中島に抱かれたい。
294. Posted by     2017年02月28日 21:29
俺はしんじとったで!中島!
長江惣吉は中国のスパイ
295. Posted by Nanashi has No Name   2017年02月28日 21:29
よかったな巽屋のおっちゃん。
でもラーメンは劣化したから行かないけど。
296. Posted by     2017年02月28日 21:30
こういう流れは何度も見た
これはもう一回ひっくり返るね
297. Posted by    2017年02月28日 21:33
>これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る

そう思いたいのはわかるが、、、ここは素直に白旗を上げるべきだろう。現場現実現物、三現主義の何一つ達成していない立場で批判しながら、批判の根拠が否定されたのだから。。。
298. Posted by 山川k尚子、名古屋学芸大学非常勤講師   2017年02月28日 21:35
【財務省】
・(確認済の)ゴミが埋まったまま国有地を売却したのは前例がない
・入札せず見積額棒引きで買主に撤去工事を丸投げしたのは前例がない
・売買予約権付の10年定期借地契約で国有地を貸出したのは前例がない
・一度民間に供出した国有地を錯誤で国に差戻したのは前例がない
・国有地取得代金の納付を10年分割払いで認めたのは前例がない
・国有地の売却価格が公表されなかったのは前例がない
299. Posted by     2017年02月28日 21:35
生きてて恥ずかしいって思うわけ。
300. Posted by あ   2017年02月28日 21:36
言った通りにするのかなw
>
もしも本物ということになれば曜変天目研究者としての私の信用は吹き飛んでしまいます。それは私にとっての自殺行為です。私はそんな愚かなことはしません。100%の自信があるからこそ告発をしています。
301. Posted by 山川k尚子、名古屋学芸大学非常勤講師   2017年02月28日 21:36
2015年9月

3日 安倍、財務省理財局長と面会
4日 安倍、読売テレビのミヤネ屋に出演のため大阪へ
同日 森友学園工事関係者、近畿財務局、大阪航空局が面談
同日 森友学園に国から6200万円の補助金交付決定
5日 安倍昭恵、名誉校長就任
302. Posted by 名無しさん+   2017年02月28日 21:38
専門家(笑)
303. Posted by      2017年02月28日 21:39
偽物じゃないってのはいいけどこの茶碗かっこよくねえじゃん
304. Posted by      2017年02月28日 21:40
※282※284※291
開運!なんでも鑑定団 テレビ東京
ご当地ラーメン(徳島ラーメン)の激戦区で「支那そば 巽屋」を営んでいる。お宝は、腕利きの大工にして骨董好きだった曾祖父が、明治時代に三好長慶の子孫が暮らす武家屋敷の移築を請け負った際、大枚を叩いて購入した大量の骨董の一つ。その殆どが昭和20年の徳島大空襲で焼失してしまったが、このお宝は三好家の家系図など雑多な物と一緒に郊外の資材置き場にしまいっぱなしになっていたため、難を逃れた。自分なりに調べたところ、凄いお宝のようだが、本当に価値があるものなのかどうか知りたい。
「開運!なんでも鑑定団」が始まって最大の発見。この茶碗は12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いない。日本にもたらされた天目茶碗は数がかなりあるが、ただその中で曜変というのはたった3点、しかもその全てが国宝。今回この依頼品が出たことによって、4点目が確認されたということになる。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような虹彩がむらむらと湧き上がっており、まるで宇宙の星雲をみるよう。鉄分をかなり多く含んだ土を焼き締めてあるので石のように硬い。それを丁寧に真ん丸に削り出した蛇の目高台。これは国宝「稲葉天目」の高台とほぼ同じ。高台の真ん中に「供御」という二文字が彫ってあるが、これはかつては天皇や上皇に差し上げる食事のための容器であったことを表した。ところが時代が下り、室町時代になると将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。裂や曲げ物の容器、そして三好家の系図がついているが、これらによって室町幕府第13代将軍足利義輝を頂いて権勢を奮った三好長慶が、足利家から取得した東山御物の一碗であることは間違いない。もしこの茶碗が信長・秀吉・家康が所有し、さらに現代に伝わったものであれば国宝になっていたかもしれない。
305. Posted by 八神はやて   2017年02月28日 21:41
ま、所詮は土くれをひねってこさえたオモチャ。価値がある、ないは周囲の人達で決まる。
この前も日本の仏像が高価だと持ち去られたけど、 仏罰がキョーレツすぎてセウォル号が沈んだり大統領がヒキニートになったり激しーコトになってるヤン。
不逞韓国人相手ならいわれのある文化財も祟り神でオッケーゆー事やねえ〜。
306. Posted by    2017年02月28日 21:42
専門家の目はガラス玉でしたってパターンか
実物も見ずに早合点するもんじゃないねぇ
307. Posted by    2017年02月28日 21:42
これで偽物だとしたら科学染料使わずに再現を成功したやつがいることになるわけだなw
308. Posted by     2017年02月28日 21:43
本物のB級品って感じか?
まぁまだ本物とは言い切れないのは確かだと思うが
309. Posted by    2017年02月28日 21:44
なんと言うか、呆気に取られた。
化学物質が検出されない=本物って…
化学物質が出ない茶碗は全て窯変天目茶碗なのか…
310. Posted by     2017年02月28日 21:47

テレビで見ただけで土産物っていうなって話だ。
311. Posted by     2017年02月28日 21:51
検査前「偽物。土産物屋レベル」



検査後「真贋は解らない」

こういうのを恥知らずと言う。
312. Posted by    2017年02月28日 21:52
全員手のひらクルーでワロオタわw

本物か偽物か俺にはわからんかったから、否定せんでよかったわw
313. Posted by     2017年02月28日 21:52
陶芸家の九代目長江惣吉氏
>私の見る限り、「なんでも鑑定団」に登場した「曜変天目」なる茶碗は、
>偽物にすら達していない「紛い物」とでも表現するしかない現代中国製のお土産品です。
18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったのにまだ吠えるかw
自分が鑑定してやるとか言って偽物とすり替えたかったのだろうw
314. Posted by    2017年02月28日 21:54
さすが和服姿の中島さんだね。僕は信じていたよ。やたらと視聴率が良いのも頷ける。
315. Posted by     2017年02月28日 21:54
信長が考えだした錬金術が現代まで続いている事にビックリ
ただの土塊なのにさ
316. Posted by 自衛官   2017年02月28日 21:56
スレの流れで概ね暫定的な結論が出ているんじゃないのかな?
つまり「出来の悪い本物」の可能性が高いということ…
そもそも三絶が絶品過ぎる話であって、僅かでも燿変が出ていたら「燿変天目茶碗」の可能性が高いっていうこと…
もっとも、これを「燿変天目茶碗」と呼べるかどうかはまた別問題かと…
あと、燿変稲葉天目茶碗は「稲葉正成(春日局の元旦那)」が所有していたから、その名が有るのであって、あまり信長とか秀吉とかは関係ないから…(信長だったら目が無さそう)
明治辺りに岩崎弥之助(静嘉堂)が入手したから静嘉堂文庫にあるのであって…
317. Posted by    2017年02月28日 21:56
>根拠を示さなければ〜
根拠を示せない様に、持ち主が再鑑定を拒絶してるんだが…
中立の鑑定家に再鑑定を依頼するでなし、科学的な年代測定を行うでなし
自分が選んだ(鑑定家ではない)学者に、表面の塗料に化学物質が含まれているか否かだけを分析させている
不利な結論が出ない様に情報操作を企んでいる訳だが、まんまと乗せられてるなw
318. Posted by     2017年02月28日 21:58
当時物だとしても窯変しなかった茶碗は
天目を冠して本物と断定していいんだろうか
319. Posted by     2017年02月28日 21:58
本物の定義=最近の化学物質ねーし
偽者の定義=ダサイだろ

私には理解不能wwwwwwwwwwwww
320. Posted by     2017年02月28日 22:00
まあ古い品だったとしても窯変天目ではないなコレは
321. Posted by PCパーツの名無しさん   2017年02月28日 22:00
持ち主は気の毒だし、偽物と決めつけるわけじゃないけど
怪しいと告発した事自体は間違いじゃない。
新しい化学顔料が発見されなかっただけで
その時代の物か、曜変天目と言っていいものかは分らない。
鑑定は間違える事もあるんだから異論が出たらちゃんと調べればいい
322. Posted by     2017年02月28日 22:01
疑問を呈したわけでなく「根拠無に断言」という非科学的態度

誰がそんな奴に財産預けるかw
323. Posted by    2017年02月28日 22:02
ネットで偉そうにかたる奴は所詮こんな程度。
324. Posted by     2017年02月28日 22:04
※317
中立の鑑定家なんていねーよw
否定派の論拠は否定されましたよっていう記事なのに何が言いたいんだ?
後付けでこれが違うかもしれないとか節穴広げる作業に余念がねーなw
325. Posted by      2017年02月28日 22:05
本物がそんな簡単に出る訳ないだろって思ってましたw
326. Posted by     2017年02月28日 22:06
くさし過ぎてデッドボールかな
柔らかく疑念を呈しておけば
慎重な調査を続けられただろうに
327. Posted by     2017年02月28日 22:07
※317
馬鹿じゃねーの?
鑑定団とイチャモン骨董屋の論争に依頼人が巻き込まれてるだけで、依頼人が都度金出して再調査する理由がない。
何度もたらいまわしで輸送して割れて実は本物でしたってオチになったら誰が責任取るんだよ。
パンドラの箱を見てるだけで触れる勇気が無いならイチャモンつけるなって話。
328. Posted by     2017年02月28日 22:09
本物なら本物で買い叩きすぎだろ
329. Posted by     2017年02月28日 22:09
※14
お前の事だろクズが
330. Posted by     2017年02月28日 22:10
※317
マジでキモイ
331. Posted by     2017年02月28日 22:10
裁判と同じで、自分に有利な判断をする専門家を使うのは当たり前の話。否定したいなら否定したい奴が自分で何とかするしかない。

 理由が何であろうと何とかできないなら『怪しい』と言う事しかできないはずなのに、偽物どころか土産物呼ばわりした時点で論理性皆無。
332. Posted by     2017年02月28日 22:11
専門化が因縁つけて大外しなら責任とらなきゃね
将棋のあいつらみたいに
333. Posted by     2017年02月28日 22:11
専門家「(TV越しに見ただけで)あれは紛い物、科学顔料使って作った土産物だ」

教授「科学顔料は使われていない。釉薬は1種類」

専門家「調べ方が悪い。洗ってんのか?」



どう見ても専門家が難癖つけているとしか思えないw
334. Posted by     2017年02月28日 22:12
「それはAではない、Bだ」
「Bではありませんでした」
「やったー本物だー!」
「まってCの可能性も無きにしも非ず」
「BじゃないからAだもーん鑑定終了ー!!!」
335. Posted by     2017年02月28日 22:12
つーか、大学の鑑定なんて何の意味もないんだがな
あいつら金で鑑定書書くからさ
336. Posted by 名無しの提督さん   2017年02月28日 22:12
これでやっぱり偽物でしたってなったらまた中島叩きが始まるのか。手首ネジ切れろ
337. Posted by     2017年02月28日 22:13
岡田美術館にあるヤツはすごかった コピー作んないかな
338. Posted by PCパーツの名無しさん   2017年02月28日 22:16
曜変天目=天目茶碗みたいな文章がちらほらあるけど
曜変天目は天目茶碗の一種で天目茶碗自体は珍しくないよ
ほとんどの人は分ってるだろうが
なんか混同してるような書込みがあるような
339. Posted by     2017年02月28日 22:17
>>334
ワロタw
正にそれww
頭大丈夫かって思う。
340. Posted by 名無しさん   2017年02月28日 22:17
ってゆうか、この人さ、これ触って鑑定してないだろ? せめて触らせてもらってから、もう一度判断してほしいね。
341. Posted by     2017年02月28日 22:17
焼き物なんて釜の場所で出来上がりが違ってくるんだからB級品なだけだろ
出来が悪いのも使えない事はないんたし安く売ってたんだろ
342. Posted by     2017年02月28日 22:17
「それはAではない、Bだ」
「Bではありませんでした」
「まってCの可能性も無きにしも非ず」
「Cではありませんでした。つ〜かまずBだと言ったことを謝罪しろボケ」
「まってDの可能性も無きにしも非ず」
343. Posted by    2017年02月28日 22:18
まぁ、番組を馬鹿にした専門家は責任をとって今後はおとなしくしてたほうが身のため。ハイビジョンでも4Kでもテレビ画像から偽物と決めつけるのは浅はか。
344. Posted by     2017年02月28日 22:18
本物でいいから売って税金払ってくれ
345. Posted by     2017年02月28日 22:18
逆にしょぼい奴本物って見抜いた中島すげーな
346. Posted by     2017年02月28日 22:19
専門家()馬鹿だなぁ
番組で国宝級と言って間違いでしたでは済まない
予め科学鑑定もして『間違いない』と完全に判明した後、さも初めて鑑定するような演出をしてるに決まってんだろ
TVってのを分かってないなぁ
347. Posted by おお   2017年02月28日 22:21
※321
お前アスペだろww

疑問を呈した事が問題じゃなくて
土産物と断定して土産物じゃなかったからその点間違いを認めろと言ってるんだよ
それをこの専門家()はごねてるの
348. Posted by 名無しさん   2017年02月28日 22:21
手のひら返しした奴は正直に手をあげろ!ノシ
349. Posted by     2017年02月28日 22:22
古いから価値があると思うのはその人だけの価値で
その価値観を押し付けられても困る
本物だろうと偽物だろうと、こんな器に500円だって出したくないわw
350. Posted by あ   2017年02月28日 22:22
でおまえら別なもっと権威のある専門機関が科学的調査でニセモノとの見解を出せば又手のひらクルクルさせるんだろ
本当に節操のない奴らだな〜w
351. Posted by 名無し   2017年02月28日 22:23
だから、専門家っていうならYouTuber()みたいな告発()じゃなしに正々堂々見せてもらった上で研究して判定すればよかったんだ。マイナーなりにその道で権威のある人がモグリみたいなことするから相手も敵意剥き出しになっちゃったし、こういう時プギャーされるんだよ。学芸員ニキも同じ
その他の曜変との見た目の差で怪しいと思う人もいたのに、プロ意識の無い専門家のせいでただの祭りになってしまった
352. Posted by     2017年02月28日 22:24
本物だろうが偽者だろうが俺の懐は空っ風が吹きまくり
353. Posted by     2017年02月28日 22:24
何が怖いって「化学顔料が出なかった」=「本物の曜変天目茶碗だ」って断定しているコメントがやたらと多いこと。
ネタで言ってるなら良いが、もし本気で言っているとしたら小学校の算数も解けないんじゃなかろうか?
本気で日本の将来が心配になってくる。

「本物の曜変天目茶碗だ」ってコメントしている人に聞いてみたい。
まさか化学顔料が発明される以前の茶碗は全てが窯変天目茶碗だったとでも思っているの?
354. Posted by 名無し   2017年02月28日 22:25
341
B級というか国宝級ではないから2500万止まりみたいなことテレビで言ってたよな
それも専門家は窯変天目にしては安いみたいな文句言ってたような
355. Posted by PCパーツの名無しさん   2017年02月28日 22:25
色悪い、昔の類似品じゃねーの。
356. Posted by     2017年02月28日 22:26
ダメだな
まとめブログは
詳しくない奴が多すぎ
バカが多すぎる
357. Posted by 18世紀の色料ではない   2017年02月28日 22:26
なお、12〜13世紀につくられたものとは言ってない。
358. Posted by     2017年02月28日 22:27
これ専門家の人「実物見てないんで断言できないけど」って前置きして話してるんだけどその辺華麗にスルーされてるな
359. Posted by     2017年02月28日 22:27
専門家の言ですら根拠なくネットで書いただけじゃ意味ないと言う話をしているのに、名無しが本物と書き込む事にものすごく反応している奴がいるなw
360. Posted by あ   2017年02月28日 22:27
中島だって2,500万円の鑑定を出すため、これくらいの検査はやってるぞ。
361. Posted by     2017年02月28日 22:29
あくまでも可能性のお話ですよw
362. Posted by     2017年02月28日 22:29
洗浄不良で現代顔料が検出されることはあっても
洗浄不良で検出されないなんて有り得ないのだが
363. Posted by    2017年02月28日 22:32
この専門家が継いだという親父の人生かけた研究は、今回の件で意味の無い胡散臭いものになったな
肯定的に見ても、現段階では染料が本物か、ただの絵の具かも見分けが全くつかないで、間違ったことを声高に主張してしまうような研究段階ってことだろ?
364. Posted by なな   2017年02月28日 22:33
陶芸家のおっさん、恥さらしだなw
鑑定団やるやんけ
365. Posted by PCパーツの名無しさん   2017年02月28日 22:33
※347
土産物じゃないことははっきりしたの?
それならその事は確かに謝る必要があるね
自分はその事でなく「ほら本物だ!否定するなんてそもそも間違い!」
という意見に対して、疑問を持つ事自体は間違いと思わないって考えなだけだよ
周りの骨董屋が前からこの番組の鑑定に疑問ていしていたのと
メーヘレンやベルトラッチの例もあるしね
366. Posted by あ   2017年02月28日 22:34
当時の顔料使った現代の贋作だろ?

漫画でみたぞ
367. Posted by      2017年02月28日 22:34
奈良大学は偏差値50の私立大学、なんでここが分析した
368. Posted by     2017年02月28日 22:35
どうせ本物が見つかって嫉妬してたんだろ
情けねえ自称専門家だな
369. Posted by     2017年02月28日 22:35
>>317
お前が再鑑定費用だしてやりゃいいんじゃないの?
370. Posted by     2017年02月28日 22:38
愛知と沖縄


あっ
371. Posted by 名無し   2017年02月28日 22:39
クレームの専門家だろ
372. Posted by     2017年02月28日 22:40
わかっているとは思うが、この自称専門家に実物を触らせるなよ

ガシャーン
 ↓
「本物はこんな割れ方はしない。やっぱり偽物だったな」
373. Posted by     2017年02月28日 22:40
おい長江〜息してるか〜?
親子そろって無様やのう
374. Posted by    2017年02月28日 22:41
本物にも価値を感じられないからさっぱり分からん
375. Posted by     2017年02月28日 22:42
でも既存の茶碗に比べ美しくないよな。
376. Posted by あ   2017年02月28日 22:42
鑑定団ってほとんどヤラセで、実際は事前にむっちゃ詳しく鑑定してるからなw
377. Posted by     2017年02月28日 22:44
※376
それはさすがにみんな分ってる
それをヤラセと言うのも微妙だ
378. Posted by     2017年02月28日 22:48
※375
物を見る時に、誰が何をいったかだけでなく
そういう自分の感覚が大切なのかもしれん
379. Posted by あああああああああああ   2017年02月28日 22:48
やっぱ鑑定士ってすごいわ
380. Posted by    2017年02月28日 22:50
最初からエックス線やっとけよ。
381. Posted by    2017年02月28日 22:52
自称専門家は「テレビで見て偽物だと判断した」とかほざくガイジだったしな
382. Posted by     2017年02月28日 22:54
<2chで好き勝手書いてる俺たちレベル

顔と本名出してるあたり匿名で好き勝手書いてる奴らよりはマシのはず。
383. Posted by     2017年02月28日 22:56
茶碗なんだからちゃんと使ってあげようよ。ギャラリーフェイクにそういう話があった。
384. Posted by    2017年02月28日 22:57
偽物主張してる専門家は騙して安く買い叩きたいのかとかちょっと裏を勘ぐっちゃう
今回の鑑定結果は現代の化学技術を使った模造品ではない、程度の話だよねまだ
385. Posted by    2017年02月28日 22:59
専門家の胡散臭さよ
386. Posted by     2017年02月28日 23:00
テレビでどういうふうに映ってたのか知らないけど
ブツの画像見る限りでは殆ど白と黒の冴えないモノトーンで
カラーの顔料使ってるようには見えないから
なんで科学顔料云々なんて言になったのかという気はする
387. Posted by     2017年02月28日 23:02
どのような特徴をもって曜変天目とするかの基準が
鑑定団と否定した専門家では違うのではないか

この専門家は曜変天目の再現を目指しているんだが
今回の茶碗より国宝にはるかに近い物を作っているのに
まだだめだって事で壊していたよ
388. Posted by 名無しさん   2017年02月28日 23:03
※366
そもそもその当時の配合や製法がよく判ってないから再現出来てないんだが…
389. Posted by       2017年02月28日 23:03
我が県の馬鹿がすみませんでしたっ!
390. Posted by     2017年02月28日 23:03
まあ仮に本当に偽物だったとしてもテレビで見ただけで鑑定した気になるのは専門家のやることじゃないよな
391. Posted by     2017年02月28日 23:04
掌返しに笑う
392. Posted by     2017年02月28日 23:10
だから、愛知の人間だぞ
393. Posted by    2017年02月28日 23:11
素人でも見たらわかるとか言ってたくせに
この手のひら返しよ
394. Posted by     2017年02月28日 23:14
※365
疑問を持つことはいいよ
ただその提示の仕方がね。。。

TV画面越しに見ただけで、紛い物・土産物レベル・露天で数千円・明らかに科学顔料・幼稚園児レベルなどなど罵詈雑言浴びせて、
鑑定結果で科学顔料が出なかったら調べた方が悪い!だからね

経緯見てる人たちから叩かれない方がおかしいレベル
395. Posted by 通りすがりの撫子さん   2017年02月28日 23:16
親子2代で頑張った結果が現代のお土産との区別さえつかないレベルかよwwww
親子揃って無駄な人生だったな
396. Posted by 紅   2017年02月28日 23:18
だから曜変天目じゃなくて油滴天目って話じゃなかったか
397. Posted by オッサン   2017年02月28日 23:19
こういうのはサッパリなのだが
やはり本物を見て触れてみないと分からない事って多いと思うんだ。
398. Posted by     2017年02月28日 23:19
中島先生信じてたで
まぁなんにせよ結論出てよかったじゃん
399. Posted by     2017年02月28日 23:19
鑑定額2500万円の品を
他の誰も欲しくなければ本物として所有者が保持、
どうしても検査したければ売り手の言い値で買い取って
一週間以内に非破壊で偽物だと証明しないと返品はできない、
骨董の闇は深いのう
400. Posted by    2017年02月28日 23:22
中国が今までより精巧な偽物を作るようになってたって
可能性もあるんだろうけどな
401. Posted by あ   2017年02月28日 23:23
詐欺師の手口じゃん

国宝って嘘ついて税金引っ張ろうとしてるだけだろ

中国に買ってもらえよカス
402. Posted by 紅   2017年02月28日 23:25
※400
そんなチンケな動機で再現は不可能だよ
NHKのドキュメンタリー見たけど
403. Posted by 名無し   2017年02月28日 23:26
※395
お前は何の話をしてるの?
404. Posted by     2017年02月28日 23:27
むしろ難癖つけた方はなんでそんなハッスルしちゃったん
週刊誌で「なんでも鑑定団はヤラセ!」みたいな記事でも見たのか?
405. Posted by 名無しさんチーム   2017年02月28日 23:27
2500万なのは出品者に配慮したからじゃないの
もともとお宝コレクターで金持ちとかならどうでもいいけど、ラーメン屋店主やろ?いきなり億級の資産が出来るとか考えようによっちゃ迷惑やで
本人が今売り払わないで、息子とかに残していきたいと思った場合、相続税とか贈与税とか考慮しないとアカンし
406. Posted by あ   2017年02月28日 23:30
自称鑑定士の胡散臭い骨董屋のオッサンの戯言で国宝認定とか頭腐ってんじゃね

それか詐欺師の仲間達だろ
407. Posted by     2017年02月28日 23:30
自称専門家の鑑定を鑑定団に出さないとな
408. Posted by    2017年02月28日 23:32
中島の株を上げる結果に終わったな
409. Posted by    2017年02月28日 23:32
ほほー、科学調査で明らかになったのか
んならもう僞だ真だと語ることもなく調査待ちということで
410. Posted by    2017年02月28日 23:38
専門家wwwwwwwwwwwww
411. Posted by     2017年02月28日 23:40
※394
なるほど過激で断定的な言い方だったんだな
ただ、実物を見てないので断定できないがと言ってたようだが
マスコミの編集で変に伝わる事はよくあるから、過激に叩くのもなぁ

それと素人でも国宝の物とずいぶん違って見える
曜変天目の定義が曖昧なのが原因じゃないかな?
412. Posted by 名無し   2017年02月28日 23:42
今回のはともかく、関係者としてはぶっちゃけ長江と中島並べたら一も二もなく長江信じるわ。
413. Posted by 軍事速報の中将   2017年02月28日 23:43
本業はいったい何の専門家なんだかw
414. Posted by     2017年02月28日 23:45
だから、TVの画面の見た目じゃ分からんだろってのに、意地はっちゃうからw
415. Posted by 以下、名無しがお送りします   2017年02月28日 23:47
新しい化学顔料が使われていない偽物だとしたら
当時の製法を再現した人物がいるってことで再現に命かけてる専門家の面目丸潰れだろ
416. Posted by      2017年02月28日 23:48
>今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。

4点目の曜変天目か 驚きの声続々 2016/12/21徳島新聞
徳島市明神町1の橋本浩司さん(56)=ラーメン店店長=が所有する陶器が、20日放送されたテレビ番組で世界4点目の「曜変天目茶碗」と鑑定されたことに、橋本さんは「まさかこんなに価値があるとは信じられない」と語った。県内の歴史研究家も驚きの声を上げた。 父親から茶碗を譲り受けた二十数年前は骨董品に興味がなく、自宅の納屋にしまっていた。4、5年前に母親(91)に納屋の整理を頼まれ、ほこりをかぶった茶碗を見つけた。 百回ほど洗うと、深みのある青や緑が浮かび上がった。陶器や骨董品の本を買って調べたところ「もしかしたら曜変天目では」と思い、11月3日に鑑定団に依頼した。26日の番組収録では鑑定額が2500万円と表示され「夢かと思った」と振り返った。 徳島県警の警備部門で長年務めたが約10年前に転職し、ラーメンづくりに励む橋本さん。「当面は茶碗を東京都内の親戚宅に預け、今後の扱いを考えたい」と話している。 県埋蔵文化財センターの福家清司理事長は「本物ならば、完全な形で見つかったのは奇跡だ。希少価値も非常に高い」と驚く。 三好一族に詳しい四国大の須藤茂樹准教授(日本中近世史)は、茶碗が長慶の子孫が所有していたとされることについて「長慶が積極的に茶を好んだという資料はない」と指摘しながらも、「今回の発見は興味深い内容だ。今後精査する必要があるだろう」と話している。
417. Posted by ななっしー   2017年02月28日 23:50
あのラーメン屋のおっさんのは「本物の失敗作もしくは不出来なもの」ではなかろうか?
作った箸から全部いい模様の物ができるわけじゃないからねぇ
418. Posted by     2017年02月28日 23:50
※415
他の国宝レベルの物と比べて再現できてるとは思えないが
だからみんな怪しんだんだろう
419. Posted by     2017年02月28日 23:50
お前らの手のひら返しときたらw
化学顔料はほぼ検出されないというだけで国宝クラス(曜変天目)でないことは変わってないのにな
420. Posted by      2017年02月28日 23:51
※412
「曜変天目の専門家」として知られる陶芸家の九代目長江惣吉氏は、その茶碗を「光彩」「顔料」「模様」などの違いから偽物と断じた。中国陶磁考古学・陶磁史の世界的権威である沖縄県立芸術大学教授の森達也氏も「本物の可能性は低い」と指摘した。そして、長江氏のもとには、番組を視聴した中国人研究者・孫建興氏から〈是偽曜変 是現代焼制的(=これは偽物の曜変だ。現代に焼かれたものだ)〉というメールも届いている。
週刊ポスト2017年2月10日号
421. Posted by     2017年02月28日 23:55
まぁまだ決まったわけでもないし
どうなるかな
422. Posted by    2017年02月28日 23:58
少なくとも中国のお土産説は完全否定されたんだろ
恥の上塗りみたいなコメント出さない方がいいのに
423. Posted by 名無しのプログラマー   2017年02月28日 23:59
中島さん、鑑定ミスした時は番組の最後でちゃんと謝ってたよ
424. Posted by 名無し   2017年03月01日 00:02
結局、手に取って見た人間の方が、正しい情報と精査した見地から正しい答えが見いだせるって事だよ。所詮、TVの画面通してあーだこーだ言うだけなんて、素人と専門家の差なんか大して無いってね。
TVの画面通したらサイズ感や色合いなんかまず間違いなく事実と差異があるのは昔から分かってる話だし。
百聞は一見に如かずとは言うが、手に取ってみた人間には劣るって話だな。
425. Posted by     2017年03月01日 00:04
※411
テレビじゃなくて記事なんで都合のいい編集はないと思うが
ハフィントンポストの記事見てみ
426. Posted by      2017年03月01日 00:05
こんなんで手のひら返すとか簡単に詐欺にひっかかるヤツだよな。
427. Posted by    2017年03月01日 00:07
とにかく9代目の人は所有者にちゃんと謝るべきだよな。動画まで作成して批判したせいでどれだけ迷惑をかけたか...
428. Posted by     2017年03月01日 00:08
骨董は相場はあるけど、価値の付け方はまちまちみたいだね
今回は鑑定自体が正しいかどうかが問題なんだけど
どっちが間違ってても責められるもんではないさ
429. Posted by    2017年03月01日 00:09
一人で鑑定してるわけないやん
430. Posted by     2017年03月01日 00:12
少なくとも近代のものではなく中国の土産物じゃないんだろ
この時点で陶芸家の目は節穴じゃねぇか
431. Posted by     2017年03月01日 00:14
せめて実物見て真贋言い切ったほうがよかったね
TV通して見ただけで決め付けて間違いでした、とか業界でポンコツ扱い確定だもの
432. Posted by 名無し   2017年03月01日 00:14
手のひら返しおつかれwww
433. Posted by     2017年03月01日 00:16
鑑定士はプロだろ?
にわかが贋作だ何だということに価値があるのではなく
たとえ贋作ですらプロの眼を欺く作品に価値があるんだよ。
まあ科学的調査では贋作の証拠が出なかったけどねw
434. Posted by      2017年03月01日 00:19
科学顔料使って無いだけだから今後だな
悪魔の証明と違ってしっかり鑑定すれば偽物じゃ無い証明は可能だしそれをやるかどうか
あの出来の物なら別段科学顔料必須って訳じゃないし釜もそれように作れば
435. Posted by あ   2017年03月01日 00:19
どうみても本物だったよなぁ
俺も最初からわかってたよ
436. Posted by 名無し   2017年03月01日 00:25
中島氏が2500万で買い取ればいいだけないじゃない?

最近の流行りの物質が出てないからと言って、逆に本物と
証明されたわけでもなんでもない。 贋作をもっと調べてみれば?
437. Posted by    2017年03月01日 00:25
>「この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」
って発言は、相当にやべーぞ、おい。

こいつどんだけバカなんだw 教授一言も本物なんて言ってなくて、非常に正確な言い回しに徹してるのに……どんだけ悔しかったんやww
438. Posted by 名無しの権兵衛   2017年03月01日 00:25
偽物に決まってるじゃん。
本物だと思うなら堂々と国宝として出せば良い、
出せないでコソコソしてるのは本人達も偽物だと
後から気づいたからだろ。
439. Posted by     2017年03月01日 00:29
※425
ちなみにテレビじゃなくて記事でも編集はするよ
会話そのまま載せないよライターが分りよい文章にする
芸能人とかだと掲載分を送ってこれでいいですかって確認する

440. Posted by .   2017年03月01日 00:30
やっぱりただの売名だったか
441. Posted by ななし   2017年03月01日 00:33
出たお前らの伝統芸
442. Posted by    2017年03月01日 00:33
出来が悪いのは鑑定側も最初から織り込み済み
国宝の曜変が市場に出たら20億は下らないもの
重文クラスの井戸や他の天目でも1億〜5億はするからな
「出来は悪いがそこそこ古くて曜変の由緒がある碗」だからあのねづけなんやろ
443. Posted by     2017年03月01日 00:35
引き際とか潔さとか大事だと思うの
444. Posted by     2017年03月01日 00:36
専門家の俺がみるかぎりじゃこれはジェンセンのP10Qだな
445. Posted by     2017年03月01日 00:36
鑑定団は好きだから間違えでない方がうれしいけど
この陶芸家も半端な人でないから売名とかはないでしょ
446. Posted by     2017年03月01日 00:37
専門家自身が偽だったのか!
447. Posted by 自衛官   2017年03月01日 00:37
どうも「国宝指定される」とどういう破目になるのか、分かってない※が散見されるな…
国宝指定されると、国(文化庁)がその品を保護させる為にあーだこーだと大金を使わせるべく干渉してくる…
個人で国宝を管理し切れない様にして、吸い上げる方便にされるんだがな…

個人所有国宝の犬山城を見てみろや…
様々な物を売り払ってでも維持管理するのは大変なのだわ…
だから、国宝指定を逃げ回っている人も多いと聞く…
しかも金に困って処分する時も干渉は激しいらしいし…
448. Posted by あ   2017年03月01日 00:39
なんか火消しに力入ってて違和感感じるなー

この贋作騒動ヤバイんじゃないの?

税金で買ってる美術品が贋作詐欺って疑われると不味い人いるんじゃない?
449. Posted by あ   2017年03月01日 00:41
まぁ持ち主は本物ってことにしときたいだろうなw
450. Posted by        2017年03月01日 00:42
現代技術での再現を目指してる自称専門家のところに持ち込んでたら、そいつが作ったソックリの偽物に摺りかえられた挙句贋作品という鑑定結果付きになって戻ってくるわけだ。
451. Posted by 名無し   2017年03月01日 00:47
あぁ、親父の代から曜変作ろうとしてた奴か
NHKの仕事の流儀みたいなので見たわ
452. Posted by    2017年03月01日 00:48
438
国宝は国が決めるんやでw

あとコレクターで文化財指定は嫌がる人のほうが多い
「本物の可能性」を残して引っ込めるくらいがいかにも骨董らしい姿勢なんだよw 真贋がすべてかというとそうでもないのが骨董だから
453. Posted by    2017年03月01日 00:51
化学顔料が出なかったことがどういうことか
わかってない奴多過ぎw
化学顔料を使わずに再現してみるか?
454. Posted by 名無し   2017年03月01日 00:55
当初見かけた書き込みだが、税金のことも考慮にいれた最低価格を出したのでは?とのことだった。本人が再鑑定を望まないのはもしかしたら本物でとんでもない税金がかかってしまうのを恐れて曖昧にしておきたいってのもあるのかもね。
455. Posted by きも   2017年03月01日 00:56
昔に作られた偽物あるいは似たようなものなら広義の本物というべきだろうか
456. Posted by     2017年03月01日 00:57
もうこうなったら所有者は徳島県にゆだねた方がいいよ
なんか中途半端
457. Posted by     2017年03月01日 01:00
「化学顔料」じゃなく「化学顔料に含まれてる元素」な
この文章だと化学顔料が少しは使われてたのかと誤解される
458. Posted by 名無し   2017年03月01日 01:00
別にこれの真贋を疑ってるわけじゃないんだけどさ
今回は化学顔料の成分が出ませんでしたって言ってるだけでしょ?
化学顔料が出ない=本物なの?
中国の土産物も化学顔料を使わずに作られているとか、化学顔料を使わずにこういう物を作る方法があるってことはないのかね?
459. Posted by 名無し   2017年03月01日 01:05
これにいちゃもんつけてた奴は売名行為したかっただけなんだから本物や偽物なんて二の次だろ。素人がググッたような言葉並べてドヤってただけだしホリエモンみたいなもん
460. Posted by あ   2017年03月01日 01:06
ハンターハンターかよ
461. Posted by      2017年03月01日 01:10
昔の製法の顔料使えばいいだけの話なんじゃないの?
>18世紀以降に開発された化学顔料
物が18世紀以降って話じゃないみたいだしそこらへんどうなん?
462. Posted by     2017年03月01日 01:12
しっかしこの茶碗は美しくないなぁ・・・
463. Posted by    2017年03月01日 01:14
年代測定なら成分分析よりも放射線の損傷で調べたほうが確実じゃね
464. Posted by     2017年03月01日 01:15
贋作にだって贋作の価値があるんだよ一級品には
ものの価値を決めるのは謂れもあるからな、誰それが所有してただそこから誰の手に渡っただとかそんな歴史が価値になる
本件の椀はぽっと出の同年代の椀と言うだけだから価値が低いのじゃないのかな?
465. Posted by      2017年03月01日 01:17
絵画だと贋作で昔の絵具使うとかよく聞くが
466. Posted by     2017年03月01日 01:18
※461
昔の方法で再現された天目茶碗の偽物だって言いたいのか?
そうだとしても長江惣吉が主張してた現代中国の土産物という線は消えたんだが
467. Posted by    2017年03月01日 01:18
土産物とか言ってた専門家はともかく、贋作のつもりで作られたのなら本物と同等の材料揃えるのは当たり前なんじゃないの
468. Posted by    2017年03月01日 01:23
当時の製法で作るのは非常に難しくて
土産物屋の中国人に作れるものではない
469. Posted by    2017年03月01日 01:26
※465
絵画だと贋作じゃなく修復でも行われる、絵具が同じ同地域の同年代の作品とか
本人作だけど価値のない作品とか習作から削り落として使う
470. Posted by    2017年03月01日 01:27
※468
中国の土産物とか言ってたバカは一人だから別にして考えようぜ
471. Posted by     2017年03月01日 01:27
※467
専門家が偽物と主張していた根拠が化学顔料が使われていると言う点だけ
だから化学顔料が使われてるかどうか調べたんだろ
472. Posted by Amazon   2017年03月01日 01:31
顔料 VS 恥の上塗り
473. Posted by    2017年03月01日 01:33
※470
その一人の主張が一番重要で
その反証のための今回の鑑定なので
474. Posted by ★★★   2017年03月01日 01:37
鑑定団すげえな
似非専門家のおかげでお墨付きに更に太鼓判押された様なものだな
475. Posted by    2017年03月01日 01:42
放射年代測定も頼むわ
476. Posted by    2017年03月01日 01:42
インターネットはおまえらの手のひら返しスキルと罵詈雑言スキルばかり上がるな
477. Posted by    2017年03月01日 01:46
テレビ画像だけを見て偽物(中国土産品)と言っておきながら、いざ分析をすれば「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」なんて言うのは恥ずかしい。
478. Posted by    2017年03月01日 01:46
現代作成の偽物ではない見込みた強くなったのは良いし、炭素かなんかの測定で製造年代も割り出して欲しいところだがそれはそれとして。

仮に製造年代・使用材料が完全に鑑定内容(曜変天目茶碗)に矛盾しない物だったとして、コレだけ見た目違って同じ物と呼べるのかっていうね。
そもそも「曜変天目茶碗」って「天目茶碗」のうち斑文の周りに構造色か何かで色が出てる茶碗の事のはずだから、「見た目がそれっぽくない=ただの天目茶碗」になるはずなんだが。

幸い、完全な曜変天目茶碗とされているものは作者や作成地が不明だから、よく鑑定で問題になる、作者や製造地や釜が一致するかどうかの問題にはならないけど、逆にそれらの情報で本物と言えない以上、見た目で要件満たせなきゃ何の意味もない。
479. Posted by あ   2017年03月01日 01:53
こいつらの厚い手のひら返し
この専門家()よりもタチ悪りぃわ
480. Posted by      2017年03月01日 01:54
結局のところ曜変天目茶碗はすべて不明で見た目の美しさがすべてだから
これが当時に作られたものだったとしても曜変天目茶碗と呼べる代物じゃないと思うが
中国お土産のオリジナル品の可能性が出てくる
481. Posted by もきゅっと名無しさん   2017年03月01日 01:55
これ写り悪いだけで、実物はもっときれいだと思うよ。
探せばきれいに映ってる写真もある。
482. Posted by     2017年03月01日 01:57
>これだけでは真贋は分からない
偽者であって欲しいからこんな結果認めないって素直に言えば良いのに
483. Posted by    2017年03月01日 01:58
往生際悪ーいw
第一人者でもない奴らの話に説得力なし!
484. Posted by 名無し   2017年03月01日 01:59
ホンモノだったら逆に何で2500万とか明らかに低い感低額なんだよとw
485. Posted by 名無し   2017年03月01日 02:00
たぶんゼロが造った贋作なんだろ。そういうことにしておこう。
486. Posted by 名無しのプログラマー   2017年03月01日 02:02
※461
そもそも、偽物だ!って騒いでいた専門家って人が
その昔の製法を復元して類似品作り出そうとしている人だよ

言い換えれば、製法が人類史から失われた製造品
487. Posted by 名無しのプログラマー   2017年03月01日 02:03
※484
発色の悪いB級品だから
488. Posted by 名無しの権兵衛   2017年03月01日 02:05
※478
これ例に出されてる写真悪いけど角度次第でちゃんと曜変の色出てるんじゃなかったけな

そもそも曜変天目でも稲葉の曜変みたいな色の出方してるのと比較するのは酷だろ
稲葉のに比べると藤田美術館のも相当黒いぞ
489. Posted by     2017年03月01日 02:05
化学染料はあるってことか
490. Posted by    2017年03月01日 02:12
なんかおかしくないか?
>化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。
「ほぼ」って書いてあるじゃん。ということは検出されたんじゃん???
真偽はともかくミスリードしてるくせぇ
491. Posted by     2017年03月01日 02:18
※484
過去に誰が所有していたかという背景も骨董の価値を決めるうえで重要になる
今回の曜変天目は阿波の戦国大名三好家が所蔵していたものだったが
国宝になってる曜変天目は3つの内2つが徳川家が所蔵していたものだった
492. Posted by     2017年03月01日 02:22
曜変天目の贋作つくりに必死こいてるウチに
本物のA品もB,C品も区別つかななるとかどんだけだ

ただ、その時代につくられた贋作ってスジは消えてないな
493. Posted by     2017年03月01日 02:22
何なんだろうな
自分らが必死に追い求めてきた物が、そう簡単に数が増えるのを認めたくないのかな?
どういう心理なんだろ
494. Posted by    2017年03月01日 02:22
※490
ちゃんと記事に理由書かれてるんだから見なさいよ
495. Posted by    2017年03月01日 02:25
成分分析だけだと本物かどうかはわからんな
とりあえず現在の中国の土産物屋が作った線は消えたけど
496. Posted by 名無しのプログラマー   2017年03月01日 02:33
模倣品に似てるって事は模倣元のオリジナルって可能性があるんじゃね?
まあ他の3品に比べると劣るのは素人目にも判るけれど
497. Posted by     2017年03月01日 02:35
※490
そりゃどんなものでも細かく分析すりゃ色んな物質が出てくるからな
化学顔料に使われる元素がたくさん含まれていればいる程
近年に作られた可能性が高いと判断される
498. Posted by    2017年03月01日 02:38
この専門家の飛び込み参加のおかげで鑑定団に箔が付いた。
骨董品は良いぞ!その当時にタイムスリップしたような不思議な気分になれるから。興味ない人には粗大ゴミにしか見えないのが残念ではあるw 火縄銃に使われた弾なんか鉄屑にしか見えないもんな。
499. Posted by 八百屋   2017年03月01日 03:07
うちの800年前の先祖が中国から土産として持ち帰ったと言ってた
500. Posted by 名無しのプログラマー   2017年03月01日 03:08
非難してた奴がブーメラン食らった時に
その人間の本質と度量が現れるんだよな。
こないだのカスラックのカス理事とかこの専門家とかは
そこで化けの皮が剥がれた。
偉そうな事言っててもその程度の下らない人間に過ぎなかったと。
501. Posted by     2017年03月01日 03:14
本物だけど見た目が悪いB級品ってことじゃねーの
本物だと何か困ることでもあるのかよ
502. Posted by     2017年03月01日 03:33
しかし現代技術でも昔作ってた物が再現できないのも面白い
まだまだ科学は万能ではないな
503. Posted by 毟毟毟   2017年03月01日 03:38
「偽物として作られた偽物だ」
って言ったの????

「曜変天目と呼ばれる物には達して無い」
って意味と思ってたけど。

俺ですら、"天目"だけど"曜変"の輝きは出せてない、ってオモタぞ。
504. Posted by あ   2017年03月01日 04:10
土産物として売られているのも一通り調べてみないことには何も言えないんじゃないのか?
505. Posted by    2017年03月01日 04:22
お前ら敗北
506. Posted by    2017年03月01日 04:23
※501
困るに決まってるだろあたまわる
507. Posted by     2017年03月01日 04:25
誠之助は長年の鑑定眼で顔料が古いことはわかったんだろうね
だから本物だけど出来はすこぶる悪いから値段は億とかは付けられないっていう判断
508. Posted by メユト   2017年03月01日 04:36
これって名誉毀損とかに出来ないの?
疑われた方可哀想。
509. Posted by     2017年03月01日 04:48
本物かはわからないが、少なくとも最近作られた偽物では無いことは確かなわけだ。
510. Posted by    2017年03月01日 05:15
こういう成分分析とか、科学分析は複数個所でやるのが基本だと思ってたけど
名誉毀損だのって話になれば、当然裁判ではやるか

まあ過去に作られたものとは言えるとして、じゃあ曜変の本物かって言えるかとしたら違うんじゃね
だって見た目全然汚いし
同じ窯で作られたものなのか、本物の成分分析と合わせて調査するべきことだと思うが
511. Posted by    2017年03月01日 05:23
専門家と言っても完全に再現出来ていない時点では専門家(自称)だよなあ。
512. Posted by    2017年03月01日 06:09
本物かどうかどうやって判断するんだ?どう見ても汚い茶碗なんだが。TVの言うことなんか信用するの?その分析した大学が金つかまされてないと確実に言えるか?
513. Posted by    2017年03月01日 06:11
その論法は本物という言葉を偽物に代えても成り立つんだけど。
514. Posted by 名無し   2017年03月01日 06:29
もしかしたら中国の土産物の制作技術が科学顔料を使わない
本物志向で凄いっていう線はないのか?

ないか
515. Posted by     2017年03月01日 06:41
アホばっか(笑)本物認定じゃ全然ないぞ
蛍光X線分析じゃ表面しかわからないんだよ
偽物とは断定できないだけで、本物認定にはすっっごく遠い
さっさと県の調査依頼受けろよと言いたい

516. Posted by    2017年03月01日 06:44
もう、この自称専門家は科学顔料を使って器を作っちゃ駄目だぞ
517. Posted by       2017年03月01日 06:56
贋作はみんなそうだよ
土も当時の陶器壊して作るんだ
他の土産物もX線かけてみ
同じ結果が出るよ

ただし曜変はもれなく手書きだけどね
518. Posted by    2017年03月01日 06:58
もしかしたら三好長慶は曜変天目でありながら奥ゆかしい発色に
わび茶の精神を感じ取って手元に置いていたのかもしれないな
519. Posted by 名無し   2017年03月01日 07:10
まだ本物か偽物かは断定できないの殆どの人が理解してる

ただ九代目長江惣吉とやらは「現代中国製のお土産品」と断言してるからな
それに関しては間違いだったといえるのでは
520. Posted by     2017年03月01日 07:12
いや、三好云々の件は絶対に嘘だろ
底の「供御」の文字も嘘そのもの
521. Posted by     2017年03月01日 07:12
失敗作でも旨く残って歴史が付けば、逆に数が少ない分希少価値が出るってだけの話
確かにそう言うもんは先祖代々とかで残さなければ、買った当人には価値が得られないもんだしね
522. Posted by     2017年03月01日 07:27
曜変自体再現困難なものなんだから化学染料使っていない時点でまず本物じゃん。
南宋時代以外(あるいは九代目長江以外)に再現できていたとすればそれはそれで大発見だけれど、歴史にも物にも残っていないのは不自然だしな。
523. Posted by    2017年03月01日 07:29
ショボくても本物は本物でした、って事か
524. Posted by   A      2017年03月01日 07:36
だから化学染料使ってないなんて断定できてないの。
表層面上に認められないだけで、2層目以降は全く不明。
しかも18世紀前の化学染料は使われていても非公開。
現状は「偽物とはまだわからないよね」程度の調査結果。
525. Posted by     2017年03月01日 07:39
てか元記事もそうだし
レスも管理人によって抽出されてるから
そっちに誘導されても仕方ないわな
526. Posted by    2017年03月01日 07:46
※524
表面の班紋に使用されてなければ十分なんですけど
527. Posted by    2017年03月01日 08:01
昔ながらの手法で贋作が作られてるんだろ?w
528. Posted by    2017年03月01日 08:13
この陶芸家が昔ながらの手法で作って再現できたら
それは贋作なのだろうか
529. Posted by     2017年03月01日 08:19
昔ながらの方法で贋作ができたら、宝石で言えば人工ダイヤレベルの天変地異じゃろ?
530. Posted by ななし   2017年03月01日 08:30
まだ本物と断定は言えないのは間違いないな。
本当に本物なのか興味あるから徹底的に調べてほしい
531. Posted by     2017年03月01日 08:34
だから「かもしれません」「の可能性があります」みたいな逃げ道残る言い方しておけとあれ程
社会的立場があって、外すとリスクのある発言は逃げ道大事よ
532. Posted by 名無しのはーとさん   2017年03月01日 08:47
ワイは中島誠之助を信じていたで
533. Posted by 名無し   2017年03月01日 08:57
そもそも曜変天目茶碗って膨大な数作った中で出来た
マグレ品だからな、それ以外が大量にあるのは当たり前
依頼品が当時の物か土産物用に作られた現代の模造品かの違い
どちらにしろ曜変天目茶碗とは呼べない代物
534. Posted by    2017年03月01日 09:01
おまえら分析結果よく読んだの?化学顔料が使われてないだけで本物認定できるわけないだろ
伝統的な釉薬で古作の再現を試みた窯が清朝以降だけでどんだけあったと思ってんの
535. Posted by     2017年03月01日 09:02
あと2回は掌返しがくると見た
536. Posted by 名無し   2017年03月01日 09:03
<<つか鑑定団で曜変天目に認定した時点で、ある程度の科学鑑定してないわけないんだよなぁ
中国製お土産説で専門家様が否定してるのを、中島は内心ニヤニヤして見てただろ絶対w

バカかよ、
なら鑑定団が数字落とす様なあんな態度取るかよ
537. Posted by  名無しのプログラマー   2017年03月01日 09:10
「Aとは断定できない」
でじゃあBだと錯覚させるのは
よくある手口

手のひら返すのはまだ早い
538. Posted by     2017年03月01日 09:10
「これだけでは本物と断定できない」は言っても問題無いが、確定していない以上は想像による下手な批判を付け加えると不味いだけ
世の中発言には責任が付きまとうからな、ぼかした言い方をするべきで想像を根拠に批判をすると外した時にこうなる
539. Posted by あ   2017年03月01日 09:10
真贋はこれからとしても、化学顔料が使われていると断言した長江の目が節穴だって事ははっきりしたな。
540. Posted by     2017年03月01日 09:14
専門家といっても日の当たらない専門家だからクレーム付けて名を売りたかったんだろ、結果的に専門家()の名を売る羽目になったわけだが
541. Posted by      2017年03月01日 09:14
よくもッ!
この俺様に手のひら返しをさせたなァーー!
(やつあたり)
542. Posted by あ   2017年03月01日 09:30
こんなの話題なってたのか
本物の茶碗なんて綺麗なんや
543. Posted by     2017年03月01日 09:32
手のひら返すのは早いも何もこの記事は
「最近作られた中国産の土産だ」って
妄言ぶちかました陶芸家が真っ向否定されてるだけの記事だからね?
そして分析結果にゴネてるのを見て馬鹿にされてるだけだからね?

別に本物ですって言いたい記事じゃないから。
544. Posted by     2017年03月01日 09:33
実際に見てもないのによくあんないい加減な事が言えるなとは思ってた。
化学顔料使ってるなんて言わなけりゃ良かったけど
でもそれを贋作であるとの根拠として挙げてたから
そこをピンポイントで検査すれば、
指摘がデタラメだったって事が分かるからそれで足りるんだよな。
545. Posted by     2017年03月01日 09:35
件の陶芸家も「本物かどうかは疑わしい」でやめときゃいいのに
最近作られたみやげ物とか言うから余計なバッシング喰らって馬鹿じゃないの。
546. Posted by     2017年03月01日 09:35
おまえらw 手の平大回転すぎて笑ってしまうぞw
547. Posted by 名無し   2017年03月01日 09:38
もしこれで贋物だったら曜変天目研究家とやらは作った人間に
製法を教えて貰えば良い
何代も費やしていた時間が報われるぞ
548. Posted by あ   2017年03月01日 09:42
結論として曜変天目とはなんなのか言葉の定義をわかってない人が多すぎる
それについてはあれを曜変と発表したかったためにごまかした鑑定団と中島が悪い

ああいった風に側面もしくは内側に綺麗な青を含む窯変(曜変ではない)をおこしている天目茶碗は現在曜変天目と認定されている茶碗以外にもそれなりにある
ただそれが全面に広がって宇宙(曜)のように見えるもの、つまり曜変は少ない
曜変の認定については江戸時代から議論されていて今は3品に落ち着いている

それを簡単に数人の鑑定で曜変認定したから色々な窯変天目見ている人からの拒否反応がすごい
549. Posted by     2017年03月01日 09:47
器洗った?
550. Posted by     2017年03月01日 09:48
写真見るだけだと、見た目的には本物より圧倒的に土産物寄りってのは事実だよなぁ
今時の土産ものじゃないのは確実として、だから「曜変天目茶碗」だってなるわけじゃないと思うんだが、そもそもそう鑑定された根拠はなんだろ。本物じゃない根拠みたいなのは良く見るんだが
551. Posted by     2017年03月01日 09:48
※547
君面白いこと言うねwwwwww
552. Posted by    2017年03月01日 09:53
専門家を鑑定団で真贋判定してみたらいいんじゃね?
553. Posted by     2017年03月01日 09:56
本物かどうかの議論はまだ続くが、
現代中国の偽物と断定した
自称専門家の長江惣吉は完全に終わったな
554. Posted by    2017年03月01日 10:02
手のひらクルー
555. Posted by      2017年03月01日 10:02
毎日ラーメン食ってたら長生きしないだろ。
相続の事考えて、贋作ですって言っといたほうがいいんじゃね?

556. Posted by     2017年03月01日 10:07
本物だったわけだけど
自分も偽物臭いなーと思ってた
ほかのものと比べるとどうしても・・・
他の奴がAランクだとするとこれはCランクって感じ
557. Posted by      2017年03月01日 10:09
本物だったらB級もくそもあるかい、全てが国宝なんだぞ
558. Posted by 名無しのプログラマー   2017年03月01日 10:10
科学顔料が使われてないってだけで、曜変天目を真似て作ろうとしてできた出来損ないなんじゃないの?
科学顔料使ってなけりゃ出来損ないでも曜変天目なんかね?
559. Posted by     2017年03月01日 10:18
耄碌乙
真贋の条件を小出しするような奴が専門家とかクッソ笑えるわ
560. Posted by 名無し   2017年03月01日 10:19
※548
それは曜変天目の定義に関するものであって
別途議論の余地はあるけれど
最初の批判となる最近作られた贋物かどうかについてとは別物じゃね?
561. Posted by 名無し   2017年03月01日 10:21
「実は三好長慶が掴まされた当時の偽物でした」とかだったら
それはそれで面白いし別の価値が出てきそう
562. Posted by     2017年03月01日 10:28
そもそも、実物見ても間違える事があるような真贋判定をたかが映像で見ただけで決めつける人間は信用出来ないって
証明の具合でまるで別物に見えるもんだぞ
563. Posted by     2017年03月01日 10:29
長江惣吉氏、森達也氏 孫建興氏達は現国宝の成分調査を自分たちでやるべきだ。クレーマーにならないためにも。成分表をオープンにし比較させろ。
564. Posted by    2017年03月01日 10:37
本当に専門家ならテレビで見ただけで偽物だと決めつけないと思うけどなあ
565. Posted by    2017年03月01日 10:37
あ〜wやっちまった
566. Posted by 名無し   2017年03月01日 10:39
それなりに立場がある専門家が
重要文化財をガラクタに変えてしまう可能性があるのに
テレビ観ただけで早計に判断していいのか?
567. Posted by 名無し   2017年03月01日 10:43
※484
ある程度の価値までいったら後は誰が持ってたかが重要
568. Posted by     2017年03月01日 10:59
さす中
569. Posted by あ   2017年03月01日 10:59
その専門家が本物なら100億って言ってるんだそりゃ心が揺らぐよな
570. Posted by くま   2017年03月01日 11:02
偽物と言い切った人は早く責任を認めるべき
はっきり言って慰謝料や名誉棄損も視野に入れよ
571. Posted by     2017年03月01日 11:09
ガチで番組1本作れるんだから
やってほしいわ
572. Posted by    2017年03月01日 11:09
よっしゃ!中島先生信じてたよ!
573. Posted by     2017年03月01日 11:16
件の調査を頑なに調査拒否してたのに、なんで今回大学に自ら持ち込んで調査なんてしたんだろうな?
574. Posted by あ   2017年03月01日 11:17
認めたら仕事が無くなるからごね続けるしかないって考えるのもわからなくはないが
ゴネれば専門家としての信用だけでなく人としての信用も失うとわからないんかね
575. Posted by     2017年03月01日 11:19
なんで県の調査を拒否しおいて、今回店長自ら教授に調査を依頼する気になったのか
第三者の調査は都合がわるいのか?
576. Posted by ななしさん   2017年03月01日 11:28
テレビ見ていちゃもん付ける専門家(一般視聴者)
577. Posted by あ   2017年03月01日 11:30
>54: カーフブランディング(禿)@\(^o^)/ [US] 2017/02/28(火) 14:42:19.68 ID:QgwKX1ip0
>科学鑑定を否定するのかな今度は

その「科学鑑定」を信用し過ぎた結果生まれた冤罪事件もあるんだがな。

つ「足利事件」

科学鑑定の結果も技術の進歩によって覆る可能性も常に存在する。
鑑定結果も絶対視せず参考資料の1つ程度に止めるべき。
578. Posted by 名無しの蒐集家   2017年03月01日 11:34
※86 ※114 ※213 ※453 ※522 ※548

ざっと見たが、570件ものレスの中で曜変天目について分かって書いてる人はこれだけしかいない。

あとは馬鹿しか居ない。素人が集まるまとめスレなんて覗くもんじゃないね。
579. Posted by     2017年03月01日 11:38
ほんとにプライド持って専門家名乗ってるなら、テレビ見ただけで軽々しく偽物ですねなんて言うべきではないんだよそもそも。
国なり団体なりに根回しして、持ち主にお願いして正式に調査させてもらうべきだった。
初っ端から喧嘩売っといて、持ち主側の調査結果を待つことしかできない状況にするとか間抜けにもほどがあるわ。
本物であれば新発見で嬉しいし、偽物なら持ち主がショック受けるだけで済むんだから。
580. Posted by 名無し   2017年03月01日 11:42
手のひら風見鶏状態やないか!
581. Posted by あ   2017年03月01日 11:45
※578
よしそれじゃあ頭良い蒐集家様は一生覗かなくていいぞ!
582. Posted by あ   2017年03月01日 11:45
見た目だけで言ったらピカソの絵だって大した事ないからな
583. Posted by    2017年03月01日 11:46
「現代の映像技術はすごいからテレビ越しでも本物かどうかわかる」とかほざいてた知恵遅れがキモかったな。
584. Posted by     2017年03月01日 11:50
※578
「ざっと見て」「分かって書いてる人はこれだけしかいない」ことが判るとは、大したもんだ
無能なクズが、超能力者気取りかい
585. Posted by a   2017年03月01日 11:59
作られた時代や薬品がどうこうよりまず、綺麗であるという曜変の条件の一つを満たしてない。不味いマグロ寿司を特上認定するようなもの。ネタが偽魚かどうか議論する以前の問題

もちろん見もしないで現代のお土産品と言い切った専門家も悪いが、そう見えちゃう時点で駄目なんだよ。素人が見ても綺麗じゃないと
586. Posted by    2017年03月01日 12:02
真贋はわからんが少なくとも価値があるようには見えんなw
国宝のはやっぱすごい
587. Posted by      2017年03月01日 12:02
※578
褒めてほしいのか?
588. Posted by     2017年03月01日 12:04
従来の製法で作った贋作とかって可能性は無いのかね?
炭素なんちゃら分析で分析したら分かっちゃうんだろうけど
589. Posted by    2017年03月01日 12:12
正直この話題が激化する事で一番割を食うだろう持ち主が可哀想でならんわ
なんか嫌がらせの電話とかあったらしいやん?
別に本人が曜変天目茶碗だ言うた訳やないんやし
590. Posted by ひでぶ   2017年03月01日 12:12
28馬鹿じゃないの?
よく読めよ。
「化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。」
って書いてんじゃん。
ばーか、ばーか、ばーか。
591. Posted by     2017年03月01日 12:16
奈良大学だって第三者だろ
へんなイチャモンつけるなよ
592. Posted by     2017年03月01日 12:18
長江って自称専門家きどって商売してる奴が

「化学顔料つかってるのが偽物の根拠だ」

って言って回ってたんだから
化学顔料出なかった時点で、長江は終わりだよ
もう専門家の看板下ろして、一切美術品に関わるな
593. Posted by ななしさん@スタジアム   2017年03月01日 12:19
>>585
「曜変」に、"素人が見ても綺麗である"とかいう条件はないよ

もちろん国宝に比べて著しく価値は劣る、という可能性はあるし俺も実際そう思うが
お前が例に出したマグロがまさにそうじゃないか、マズいけどマグロってことw
594. Posted by     2017年03月01日 12:24
手首クルクルやんけ・・・
595. Posted by ななしさん@スタジアム   2017年03月01日 12:28
良いものかどうかは分からん
だけど、youtubeで動画まで作って騒ぎ立てた長江とかいうおっさんは
手痛いしっぺ返しを受けたなw

俺も気をつけよっとw
596. Posted by な   2017年03月01日 12:29
論点がひとつしぼられたわけだな

・顔料を使ったお土産品レベル・・・×
・既存の天然材料を使った贋作・・・?(贋作ならもっと似せる)
・曜変天目と分類できるか・・・・・微妙

個人的には今までと違う方向性の曜変天目の一種と期待する
再現と贋作は紙一重
597. Posted by ななしさん@スタジアム   2017年03月01日 12:33
>>596
確かに今中国でお土産で売ってるものをググってみたけど
すげー綺麗なんだよねwwwww
598. Posted by 形無し   2017年03月01日 12:33
これ本物だったら10億はかたいな
もう一、二桁足りんかも知れないが国宝になりかねないな

というか前回ニュースでも思ったが何様だよ専門家
テメーがお願いしてきて頂く立場だろうが
599. Posted by    2017年03月01日 12:37
相続税で持ち主死んだらすぐに手放す羽目になるからな
この国は資産は隠しておかないと国に没収される
600. Posted by yy   2017年03月01日 12:40
テレビで見てもわかるくらいの偽物という意見は何だったのか
601. Posted by ななしさん@スタジアム   2017年03月01日 12:46
※600
まあ実際、国宝の写真と比べたら美しさは全然違うよな(素人目に見て)

だけどそれは本物かどうかという話とはまた別ってことみたいね
602. Posted by    2017年03月01日 12:47
曜変の出来損ないならあちこちにあるみたいなコメもあるが、意外とないものだよ
中島さんのいうように宋代に遡るもので割れてないなら、もどきでも価値はじゅうぶんある(贋作の可能性や日本の古い時代の模作の可能性もあるけど、ラーメン屋はこれ以上調べたくないだろw)
603. Posted by     2017年03月01日 12:51
中国のお土産も同じように成分分析してみればいいのに。科学顔料でないかもしれないよ。中国だし。髪の毛から醤油作っちゃうような国だよ。
604. Posted by     2017年03月01日 13:15
鮮やかな手のひら返し
605. Posted by うちもと   2017年03月01日 13:15
中島最高!!
長江は責任とって看板おろすのかな?
606. Posted by 名無し   2017年03月01日 13:22
>>190
これな。世界に3つしかない茶碗の4つ目だ!って言うくらいだから事前に真贋判定くらいやってるわ
出来はよくないけど偽物かどうかとは別問題なのに、引っ込みつかなくなったんだろうな
607. Posted by 名無しのはーとさん   2017年03月01日 13:25
偽物じゃなくても同じ窯で出来た失敗作だろこれ
日本の陶芸家なら割ってるやつ
全然綺麗じゃない
608. Posted by ほえほえ   2017年03月01日 13:33
記事には年代鑑定には触れてないが、それもやってるんでないかな
609. Posted by    2017年03月01日 13:38
これが本物か偽物かよりも、鑑定団至上最高額!みたいに銘打っておいて、実際は2500万で全然そんなことなかった方が許せん。
しかも番組の最後にもってきてたから全部見せられたし。

610. Posted by    2017年03月01日 13:44
経年劣化するのは万物共通のことなんだから数百年前の美術品が当時のままの輝きを放ってるわけないんだよな
綺麗に映らないと本物じゃないとか言うやつはそれこそ節穴
611. Posted by     2017年03月01日 13:54
そもそも鑑定した中島じゃなくて所有者が自ら検査してまで本物証明する必要ないんじゃないのか?
疑われる鑑定したのは中島だろ?
なんで鑑定した張本人の中島をスルーして物事を進めてるんだろ
612. Posted by 名無し   2017年03月01日 14:10
中国でその時代、曜変天目茶碗を作ろうとして変な色になった失敗作とか?
613. Posted by 軍事速報の中将   2017年03月01日 14:11
出来が悪いのは確かだろ
弟子が描いたモナリサみたいなもんかなw
 
614. Posted by     2017年03月01日 14:15
*611
「疑われる鑑定」じゃないじゃん。バカなのか?
615. Posted by 名無し   2017年03月01日 14:16
鑑定額が安すぎるとか言ってる無知な人は贈与税ってご存知?


2500万円までの贈与は非課税になるから中島さんの気を利かせた配慮かと
616. Posted by     2017年03月01日 14:16
もっとちゃんと調べたほうが良いだろうね。
あの番組、他にも色々怪しいのあるだろうし。

今までの鑑定のも、どこまで本当かわからん。
617. Posted by z   2017年03月01日 14:18
テレビが視聴率欲しさに嘘をつく、なんてのは今にはじまったことじゃないしねえ。
618. Posted by     2017年03月01日 14:24
土産物も鑑定してみ
同じ結果だと思うぞ
619. Posted by    2017年03月01日 14:27
すげーな。
鑑定士のオジさんの目の中に年代分析のスキャナーでも搭載されてんのか?
620. Posted by bb   2017年03月01日 14:27
※615


じゃあこの番組の最高評価額は2500なんだね。安心したわ
621. Posted by    2017年03月01日 14:31
こりゃ実はヤフーオークションで競り落としたのも本物じゃないんか?
でも勉強なったわ。なんでも疑う事は大事やな。新たな発見に繋がるしここまでやったら当時の制作技術を再現できるデータを分析できるしな。なにわともあれめでたい発見。
622. Posted by    2017年03月01日 14:37
なんだ? この時間帯のコメ欄て、著しく程度が低いような…。
623. Posted by    2017年03月01日 14:40
長年研究してたオッサン赤っ恥やな。
今までニセモンと決めつけてたモノも出てきそう。
624. Posted by ななし   2017年03月01日 15:02
洗浄を行ったら検出されていなかった物質が検出されるようになるの?
逆ならわかるんだが
625. Posted by     2017年03月01日 15:02
SNSの有名人は信用ならん、って事だな
626. Posted by ななし   2017年03月01日 15:35
>>232も照明の違いにしか見えんけどな
627. Posted by 1   2017年03月01日 15:37
面白いから石坂浩二のいるほうの鑑定団の番組内で白黒させたらいいだろう。視聴率取れると思う。
628. Posted by もきゅっと名無しさん   2017年03月01日 15:42
鑑定団の面目が守られたなw
629. Posted by     2017年03月01日 15:44
新しい顔料を使ってないだけで年代がそうだとかそういう話ではないからなあ
630. Posted by     2017年03月01日 15:52
持参したものをその場で鑑定などするわけでもなく(演出上はそうだが)
出品物はあらかじめ、ある程度はその道のプロに委ねているんだろ?
そんなの当たり前で、ただテレビを観て難癖付ける方がどうかしてる。
唯でさえうるさいこの時代に、適当なつくりの番組が10年以上も続くわけがないわ
631. Posted by うん   2017年03月01日 15:54
※629
新しい顔料無しで再現不可だから騒ぎになってるんだよ。
指摘した専門家も天目の専門家で再現に障害掛けちゃってる。だから、「化学顔料使っているに違いない」って断言しちゃったんだよ。
誠之助も他の判断が出来ないから、ああ言ってる。贋作見つけた時の形相知らないから安易にバカにできる。
632. Posted by     2017年03月01日 16:14
ただ陶芸やってるだけの爺と勝手に鑑定額つけて鑑定書つけても一切保証はしない爺の対決だからな

作ってもないしその時代生きても無い奴が「一目瞭然」ってほざくこと自体がおかしいんだよ

こいつはこういう色使いをしないとか、こういうモチーフは好まないとかこういう材料は使わないとか誰が何の責任で決めるんだよ
633. Posted by     2017年03月01日 16:26
9代掛かって何の価値もない偽物のゴミを必死に作り挙句の果てに噛みついて返り討ちとか恥ずかしい以外の何物でもないな

そのへんの中国の露店の偽ブランド作ってる奴がテカテカのナイロンのパチモン見せて「本当はもっとこのパチモンみたいに綺麗アル」って言ってるようなもんだし

それを9代www無駄に9代掛けて偽物作る人生www
親はそれでそのまま死亡wwwパチモン作って死亡wwwワロタwwww
専門家wwwパチモン専門家wwwゴミ作り9代目www長江惣吉wwwww
634. Posted by あ   2017年03月01日 16:40
↑なにこのキチガ
635. Posted by     2017年03月01日 16:59
文化財登録のための徳島県の調査を中止にしたのが怪しい
636. Posted by     2017年03月01日 17:12
曜変天目茶碗だけどその中でもB級品って感じなんじゃないの?
専門家の中ではA級品以外は曜変天目茶碗って認められないとか
637. Posted by    2017年03月01日 17:19
真贋の判断は難しいけど、見ただけで分かると言ってたのが思いっきり外れてるのは恥ずかしいなw
638. Posted by 自衛官   2017年03月01日 17:30
その賢い蒐集家である※578殿はなんで「曜日の曜」なんでつかね?(笑)
「燿」や「耀」の字を使えない時点でその知識も怪しいものですな…
「耀変天目茶碗」ではないのでつかな?
639. Posted by 名無しのプログラマー   2017年03月01日 17:35
中島氏すげえな。
あの数ある土産物と違って本物と判断したわけだ。
640. Posted by 名無し   2017年03月01日 17:44
※629
当時ですら散々作っても現存数が世界で3つしか残らないくらい少ないのに
当時の材料で再現できちゃったら研究家なんていらないな

641. Posted by 軍事速報の中将   2017年03月01日 18:00
科学が万能やね
642. Posted by     2017年03月01日 18:07
実はすでに中国の土産物屋が
再現に成功してるという斜め上の
決着はないのかw
643. Posted by      2017年03月01日 18:12
ここ以外のネット記事も含めて見ていると、
記事タイトル「偽物だ!調査した結果→本物でした(笑)」
みたいに書かれていて、それはそれで虚偽の拡散だよなあ、と思ったり。
科学的検証のスタンスを理解してないというか、あえて捻じ曲げている。

本物を否定する科学的根拠見つからず、というのが現状。
別の科学検査で見つかるかもしれないし、別方面(美術面や所持者の変遷とか)の調査で否定されるかもしれない。
逆に本物と断定するに足る科学的証拠が出るかもしれない。
科学ってそんなもの。
644. Posted by 名無し   2017年03月01日 18:18
※643
偽物だって言った方もテレビみて化学顔料が使われた模倣品って主張してんだからおあいこだろ?
645. Posted by    2017年03月01日 18:27
この陶芸家はこだわりのあまり、嫁や子供にも苦労と迷惑かけてんだよな。
今度は鑑定人に迷惑かけてんの?
646. Posted by    2017年03月01日 18:28
あれ?お前らの中にも偽物偽物言ってた奴がいたよな?
実物すら見た事ないのにwww
647. Posted by 貝割れ   2017年03月01日 18:32
在日がグルになって日本人から金稼ごうとしてるだけだろ。一旦引っ込めて"自選"してる時点で明らかだろうが
あと名前ね
648. Posted by     2017年03月01日 18:37
前にここで取り上げてた記事だと「絶対偽物だって」ってレスばっかり取り上げてたから
「ほーん偽物説が有力なんやな」って思ってたわ
まとめブログって怖いわ

でもまあ、マスコミなんかと違って不利な情報が出てきてもスルーしないのは偉いわ
649. Posted by 名無しさん   2017年03月01日 18:48
ほらな
あの場で鑑定してると思ってんのか
650. Posted by 関係者   2017年03月01日 19:03
でも考えてみたら
曜変天目の再現に人生賭けてる専門家が、ちゃんと名前を出して「この鑑定はおかしいと思う!」って異論を唱えるって、すごい勇気だよ
普通だったら匿名でテレビや雑誌にタレ込むのに、間違ってたときのリスクを承知で名乗りを上げたんだから、もし本物でもあんまり責めちゃかわいそうだよ
651. Posted by 名無し   2017年03月01日 19:04
※648
そらそう(思いたい奴がそれぞれ一生懸命書き込んでるから)よ
652. Posted by 名無し   2017年03月01日 19:08
※650
それなら「文様的に曜変ではない」ってならわかるけど
「中国の偽物」って断言しちゃってる時点でただの馬鹿にしか思えん。
下手すれば国宝になるお宝をガラクタにするような行為だからな。
653. Posted by     2017年03月01日 19:10
知ってた
654. Posted by    2017年03月01日 19:29
>>232 の通り少なくとも見た目が中国の土産物に酷似しているのは確かなんだし、
鑑定団の鑑定結果に疑念を差し挟むのは間違ったことでもない。
お前らだってこの結果が出るまで鑑定団=中島誠之助を擁護できなかっただろうに。
疑念が出された時点で、鑑定団がとっとと鑑定の詳細と金額算定の根拠を公表していればそれで済んだ話なんだよ。
鑑定団だってすわ国宝級か!?というものなんだし当然今回と同じ科学分析は行っていたはず。
なのになぜそれを公表しなかったか?って話よ
655. Posted by     2017年03月01日 19:29
たぶん
「偽物ではない、けれど国宝級でもない」
「テレビとしては国宝級の発見と打ち出したい」
「もし鑑定結果をもってその額で買って欲しいと言われたら……」
こうした諸々の思惑が重なって2500万という微妙な額になったんじゃないの?
656. Posted by     2017年03月01日 19:30
きたねえ茶碗
657. Posted by      2017年03月01日 19:34
程度の低いゴミだから疑われて当然
658. Posted by     2017年03月01日 19:37
>>652
今回の結果は「近代以降の科学顔料を使った偽物ではない」ってだけよ
これが国宝はありえんと思うよ

みんな勝手に断罪してるけど、この陶芸家
「実物を見たわけではないが、TVを通して見た限り」
「中国で売っている土産物に酷似している」
とは言ったが、今回のものだそれだとは断定していないぞ
659. Posted by 名無し   2017年03月01日 19:48
※658
記事の>>127
660. Posted by    2017年03月01日 19:59
※658
思いっきり断言してますがな
661. Posted by     2017年03月01日 19:59
>>658
専門家がそんな匂わす言葉言っといて
『なんとなくそう思っただけです』が許されるなら
ここまで騒ぎにならんだろうな
自分がその道にプロだという自覚があるなら言葉には気をつけるべき
偽者作ってるような贋作家なら別にいいと思うけど
662. Posted by     2017年03月01日 20:04
ゼロが関わっているなら誰も贋作とは証明できない
本物が一つ増えただけだよ
663. Posted by 名無し   2017年03月01日 20:25
まあそもそもの話、現在のやっすいお土産品にわざわざ昔と同じ材料をつかわんわなw
664. Posted by 名も無き哲学者   2017年03月01日 20:28
この茶碗が昔のものでも、俺は曜変天目とは認めん。
出来損ないの汚い茶碗だろ?
665. Posted by    2017年03月01日 20:55
※664
なんでお前に認められなきゃいけねえんだよwwwwww
666. Posted by りきゅー   2017年03月01日 21:17
綺麗な曜変天目ではないけれど、茶的にはあのぐらいが侘びていて良いと思うな。国宝のは見る分にはいいけれど、お茶飲むにはギラギラしすぎだわ。
667. Posted by    2017年03月01日 21:23
現代に技術を再現させてもそれは偽物なんだよなあ。
668. Posted by    2017年03月01日 21:26
完璧に再現されたなら、再現された本物だと思うよ
669. Posted by    2017年03月01日 22:06
これだけでは本物と断定できないとか言うなら最初からそのことを指摘しろよ。
もっと言うなら心眼が断定できる、最も信頼できる手法も提示しつつ、まずは釉薬の鑑定からって話し方しろよ。
専門家としてお粗末すぎる。
670. Posted by     2017年03月01日 22:12
本物をどうやって作ったか分かっていないのに、化学顔料使っていないだけで本物っておかしい気がする。

全然本物と似た光沢出ていないし、前テレビでやってた化学顔料を使わずに作るチャレンジで作った出来そこないにどっちかって言うと似ている。
671. Posted by     2017年03月01日 22:14
曜変天目って今回みたいな国宝になれない出来そこないは結構見つかってるイメージだけど違うんか
672. Posted by     2017年03月01日 22:16
ほら、化学染料出なかったんだから「まだ本物かどうかわからない(キリ」 とか言う前に言う事あるでしょ?小学生でもわかることだよね?
673. Posted by     2017年03月01日 22:22
どうせ調査するなら化学顔料以外も調査しろよ。
674. Posted by ふうん   2017年03月01日 22:24
みんな騙されてるから。化学分析だって言ってるけど、こんなの全然、確かじゃないよ。蛍光X線で「元素」ってだけだなんて。

C、H、Nの他には含まない染料や顔料なんて、いっぱいありすぎてる。染料や顔料なんて、専門書を見たぐらいじゃ、実態なんてわかりっこないよ。
化審法で物質名ではなく、カラーインデックス名が許されてるのは伊達じゃないの。むしろ、近代の化学顔料に絶対に含まれてなきゃならない元素って何だよ。アルミ?本気でそんなこと言ってるんなら眉唾だね。


675. Posted by     2017年03月01日 22:29
国宝だったら2500万なんて安い値段付かないよ。
曜変天目とぎりぎり言えないくらいの価値しかないけど番組を盛り上げるために国宝って連呼してるから誤解を生んでるだけだよ。
676. Posted by     2017年03月01日 22:31
ちなみに国宝はマンガンの量が少し多いって前テレビで言ってたな。
677. Posted by     2017年03月01日 22:33
ラーメン屋のおじさんに
奈良大の分析受けるよう勧めた人は誰だろう
県の調査は拒否したのに
678. Posted by      2017年03月01日 22:35
※670
奈良大の調査は、「偽物とは断定できない」だよ。
本物とも言ってない。

「否定できない」「傍証になる」「矛盾しない」といった科学の言い回しがよく分からない人は、こんな途中の経過に振り回されず、最終結果が出るまで大人しく待ってる方が良いと思う。
679. Posted by     2017年03月01日 22:37
化学顔料が使われていないとX線を使った検査結果が出たなら、少なくとも長江は自分の主張は引っ込めて、そもそも実際に見てもいなく、TV画面を通して見て贋作扱いしていた非を詫びろよ。本物かどうかはともかく、少なくとも長江の主張していた現代に作成された複製品では無い事だけは検査ほぼ確定なのだから。
680. Posted by が   2017年03月01日 22:40
本物だと断定はできないとしても、
化学顔料が使われているというのは否定されたんでしょ?

じゃあ、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉が主張していた
「化学顔料が使われた模倣品だ」という説は否定されたわけで、
それでも、自説にこだわる姿が見苦しい。
681. Posted by    2017年03月01日 22:52
2000万かりて返済には中国で買ってきた土産用の綺麗な茶碗を渡そう(提案)
682. Posted by     2017年03月01日 23:12
今度は昔ながらの製法と素材で作った贋作だと言い張るんじゃね
683. Posted by 名無しさん   2017年03月02日 00:12
※678
どうやら専門家と称する人たちもそのへんのことが分かっていないらしいのが
事態をややこしくしている原因だと思う。
684. Posted by     2017年03月02日 00:21
※671
天目茶碗の中にも油滴天目とか灰被天目とか色々種類があるが、
曜変天目は天目茶碗の中でも最上級の代物しか名乗れないから
今のところ3点、または4点しか認定されてないぞ
685. Posted by    2017年03月02日 00:49
評価額が2500万円なら、実際にその半値で買い取ってくれる金持ちが必ず存在するのよ。
686. Posted by    2017年03月02日 00:53
よく分からんが ※638 を読んで自衛官てバカなんだなってことは分かった。
687. Posted by     2017年03月02日 02:08
鑑定品が、もし本物だったとしても、だったら他の安い土産物でいいや。と思う

コレがもし本物だったら、鑑定師は伊達じゃない!ホント凄い!なぁ〜と思う、と思う。
688. Posted by    2017年03月02日 02:48
曜変天目は偶然の産物か意図して作られた物かでさえ未だ議論の余地がある代物です。これは重要な点ですので覚えておいて下さい。
これまで再現しようと試みた陶芸家は何人もいますが、やはりそれぞれでアプローチが異なり、曜変天目特有のラスター彩をどうやって出すかが焦点となっているように思われます。
この不思議な光彩は結晶化した釉薬が複雑な層を作りホログラムシールのように光のスペクトル(プリズムのような虹色)を発生させることにあります。
近年では鉛やマンガンやモリブデンなど金属物質を釉薬に混ぜて焼成する事で近い虹色が得られることは知られていますが、宋代の材料で無いことは明らかです。ここで最初の問いに戻りますが、狙って作った物で無いとしたら、曜変天目が手法でなく現象であるとしたら、1種類の釉薬であり重ね塗りや二度焼きの手法では無いことになります。これが再現を更に困難にしている理由の一つです。
そうして、2009年に中国の工事現場から壊れた曜変天目茶碗が発見されました。既に破片ですから断面からより詳細な分析が可能となり、この調査で先の金属物質による光彩や二度焼きは否定されたのでした。
長江氏は焼き窯の中で起こり得ることを想像し健窯の土を取り寄せ、現地で取れる蛍石から発生するフッ素系ガスを焼成中の窯に充填し低温焼成する事でその効果が得られることを発見しました。しかし、ようやく辿り着いたその領域でも、未だ完璧な曜変天目ではありません。その彼がTVで半端な曜変を見て偽物と思ったのは無理もないことだったでしょう。安易な偽物であればまず近代の金属物質が含まれているはずです。番組内で本物と鑑定した根拠は茶碗の背景にある物の信憑性が大きかったのでしょう。400年以上前の添え書きが本物で、その時代に茶碗に光彩を出す技術はありませんでしたから、状況証拠として本物と判断せざるを得ないのです。今回の
689. Posted by     2017年03月02日 03:27
実物見てなくて判断してたのか(困惑
690. Posted by    2017年03月02日 03:57
ちなみに中島さんは鑑定士ではなく骨董商
691. Posted by    2017年03月02日 04:00
長江さんは偽物と言うより曜変に達してない的な言い方のほうが良かったかな
692. Posted by ななし   2017年03月02日 05:19
※73
骨董の世界って知ってる?
これこれこういう理由で本物と相違があるので偽物です。
って証明するのが骨董の常識
偽物と証明が出来なければ本物になるのが骨董。

たとえ真実は本物じゃなくても
鑑定した結果本物ですと言われ、異議ありで証明できなければ本物
693. Posted by @名無しさん    2017年03月02日 06:33
うーん持ち主申し出を断って検査しないって言ってたのに
いきなりどっかのFランで検査しだすって怪しいんだけど…
694. Posted by     2017年03月02日 06:52
※690ちなみに中島さんは鑑定士ではなく骨董商
中島誠之助 開運!なんでも鑑定団 テレビ東京
古美術鑑定家。
1938年東京生まれ。古伊万里など東洋古陶磁器を世にひろめる。
数十年にわたる「骨董屋からくさ」の経験をもとに、古美術鑑定家として活躍する。
1980年に「南青山骨董通り」を作詞。これが東京の青山にある「骨董通り」の由来になり名付け親と呼ばれる。
695. Posted by     2017年03月02日 07:03
※693いきなりどっかのFランで検査しだすって怪しいんだけど…
真鍮合金、平安期に - 定説覆す発見/奈良大が分析2014年4月22日 奈良新聞
平安時代後期に書かれた装飾経「紺紙金字一切経」(荒川経)の金泥文字に銅と亜鉛を合成した真鍮(しんちゅう=黄銅)が含まれていたことが、21日、蛍光X線分析装置を使った奈良大学(奈良市山陵町)の調査で分かった。真鍮の合金は、日本では江戸時代(18世紀)に普及したとされるが、12世紀に金の代用品として使われていたことが科学的に証明された。 金工史上の画期的な成果。 同大学文学部設置の蛍光X線分析装置を使い、2〜5行の経典断片3点に書かれた計12文字を調査。金銀などとともに亜鉛と銅の成分も検出し、真鍮の粉を溶かして使っていたことが分かった。確認のために行った東京文化財研究所などの調査でも同様の結果だった。 真鍮は紀元1世紀ごろ南コーカサス周辺で発見され、古代中国で「鍮石(ちゅうじゃく)」や「仮鍮(かちゅう)」と呼ばれた。日本でも正倉院宝物などに真鍮品があるが、自然界に存在する真鍮を使用したと考えられてきた。 調査を担当した奈良大学の西山要一教授(保存科学)は「今回の真鍮は不純物が少なく、合金の可能性が高い。金が使われたと思われる江戸時代以前の製品についても、今後、調査して確かめる必要がある」としている。
696. Posted by     2017年03月02日 07:29
※693いきなりどっかのFランで検査しだすって怪しいんだけど…

奈良大学 文学部文化財学科 偏差値52
697. Posted by @名無しさん    2017年03月02日 07:46
※695、656
適当な事言ってすみませんでした。
いや誰かがFランとか言ってたんだよ
698. Posted by _   2017年03月02日 07:46
昔のB級品だな
699. Posted by な   2017年03月02日 07:57
どっちでもいいけどどうなるかは興味あるな
700. Posted by    2017年03月02日 08:04
※694
そういう事じゃねー
701. Posted by    2017年03月02日 08:40
熱い手のひら返し祭り
702. Posted by 名無しのプログラマー   2017年03月02日 10:08
手のひら返してる奴って生きてる価値あんの?
703. Posted by     2017年03月02日 10:13
書状が本物だったからの鑑定かもしれんな。美的評価は別物だろうし
704. Posted by    2017年03月02日 10:50
本物の割に値段低かったんだから釜から出した時点で変なのか、保存状態悪すぎて変なのかわからんけど骨董的には本物なんだろ。
少なくても番組の鑑定って一人で決めてるわけじゃないんだから土産物の存在誰も知らないわけないじゃん。
中島先生だって真贋ミスったら今までの実績もこれからの商売にも影響するから何かの確信なきゃ本物なんて言わないだろ。
705. Posted by     2017年03月02日 11:56
もうけちついたし、専門家に買い取って貰えよ
706. Posted by 名無し   2017年03月02日 12:05
本スレの連中もコメント欄の奴もバカばっかなのか?
今回の件で最近作られた真っ赤な偽物ではない事が証明されただけだぞ

近い年代に作られた贋作でも同じ結果になるから本物云々はこれから調べる所って書いてあるだろ
707. Posted by    2017年03月02日 12:08
なるほど
陶芸家の九代目長江惣吉が3流ってことか
708. Posted by    2017年03月02日 12:24
森友ってなんや
709. Posted by     2017年03月02日 12:35
>これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る

>南宋時代(12〜13世紀)の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。今回の調査で本物とは判断できない

ってことはさぁ、ちゃんと検査しないと本物か偽物が判断できないってことだよねぇ?
ってことわぁ、テレビの画面を見ただけで偽物と判定できないってことだよねぇ?
あれれ? どなたか、画面を見て偽物って決めつけてた御仁がいらしたような……。
710. Posted by    2017年03月02日 14:04
※706
711. Posted by     2017年03月02日 16:31
706.近い年代に作られた贋作でも同じ結果になるから本物云々はこれから調べる所って書いてあるだろ

どこに?
712. Posted by     2017年03月02日 16:35
706.近い年代に作られた贋作でも同じ結果になるから本物云々はこれから調べる所って書いてあるだろ
どこに?
テレビ東京の鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定され、真贋(しんがん)論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。 陶器の成分分析は、所有者の橋本浩司さん(57)=徳島市明神町1、ラーメン店店長=が2月22日に奈良大の魚島純一教授(保存科学)に依頼した。

 魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当て、元素の種類と量を調べた。その結果、アルミニウムなど10種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。 魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉薬(ゆうやく)は1種類とみられる。この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。 分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。 一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。
713. Posted by     2017年03月02日 16:35
706.近い年代に作られた贋作でも同じ結果になるから本物云々はこれから調べる所って書いてあるだろ
どこに?
沖縄県立芸術大の森達也教授(中国陶磁考古学)は「南宋時代(12〜13世紀)の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。今回の調査で本物とは判断できない」と話した。 番組は昨年12月20日に放送され、橋本さんは、曽祖父が戦国武将・三好長慶の子孫から購入したという陶器を出品。曜変天目茶碗と鑑定され、専門家から異論が出ていた。
714. Posted by     2017年03月02日 16:46
※700そういう事じゃねー???
※690ちなみに中島さんは鑑定士ではなく骨董商

中島誠之助 開運!なんでも鑑定団 テレビ東京
古美術鑑定家。
1938年東京生まれ。古伊万里など東洋古陶磁器を世にひろめる。
数十年にわたる「骨董屋からくさ」の経験をもとに、古美術鑑定家として活躍する。
1980年に「南青山骨董通り」を作詞。これが東京の青山にある「骨董通り」の由来になり名付け親と呼ばれる。
715. Posted by 名無し   2017年03月02日 16:55
当時作られた天目茶碗の中から窯焚き中に釉薬が模様に変化して出来たこの茶碗だから本物 でも模様が美術的価値が落ちるから2500万しか値段はつける事はできないという見解なのに専門家は美術的価値が高い茶碗と違うから偽物といっているように感じる

716. Posted by    2017年03月02日 17:04
わかってないねー
717. Posted by 名無し   2017年03月02日 17:54
そりゃあテレビで見て判断なんか出来ないだろw
718. Posted by    2017年03月02日 18:16
天目にだってピンキリあるし、国宝級でなくても天目は天目なんだよ
719. Posted by つまり   2017年03月02日 19:57
偽物の可能性は有るけど土産物レベルの偽物ってのは否定されたってことね
720. Posted by 名無し   2017年03月02日 21:17
そりゃテレビ越しに見ただけで偽者だって言い出した人だもの
こうなりますわ
721. Posted by     2017年03月03日 03:32
鑑定団でよくいる自称目利きレベルの自称専門家たち
722. Posted by     2017年03月03日 06:43
仮に近い年代に作られた模倣品あるいは失敗した格落ち品だとしよう。
「そんなものですら現代の陶工たちは作成できない(化学顔料を使えばできる)」ので、むしろその方が価値が上がっちゃうかもねwww。
723. Posted by     2017年03月03日 19:27
逆にこの専門家訴えられるんじゃね?
724. Posted by 金ぴか名無しさん   2017年03月04日 11:49
>>723

だから全面戦争になってるんだろ

本物だったら2500万じゃすまないと思うがな
725. Posted by 馬鹿どもがまたわいてきた   2017年03月04日 18:06
化学顔料を使わないで作ったお土産品ってことでしょう。
美術関係者のあいだでは、とっくに決着がついているよ。
誠之助?学術にも市場価格にも全く影響力がない、ただのおっさんなんだけれどね。
どうでもいい!
馬鹿どもには、一貫とした主張も見識もないのかね。
センスも審美眼もプライドも何もないんだね。
勝手に騒げ騒げ。
どのみち、こんなボロ茶碗は価値なしなんだから。
726. Posted by     2017年03月04日 19:43
※714
以前、京都の古美術商の人と話をした時、中島誠之助の事を強く批判していたよ。
「彼がもし自分自身が(TV番組で付けた)鑑定金額の半値八掛け(0.5×0.8=4割)で買いとるなら尊敬する」って。
つまり「中島誠之助はTV番組向けに滅茶苦茶な鑑定金額を付けている。もし彼が付けた鑑定金額の4割で買い取っていたら商売が成り立たないレベル」って意味
727. Posted by     2017年03月04日 19:48
※714
ちなみにこれは「曜変天目茶碗」以前の事
「中島誠之助の鑑定金額が全般的に異常なほど高い」って話
728. Posted by     2017年03月04日 21:26
※727
自分の知り合いの骨董関係の人も高くつけすぎと言ってた
729. Posted by 痛い   2017年03月04日 22:25
長江って専門家なのに見る目ないってこと?
中国で量産してるのとは違うんだよね?
恥さらしもいいとこだな
730. Posted by 中国人   2017年03月05日 01:25
※729
いえいえ、中国には同じものがたくさんあります。
長江氏は自分の世界の範囲の製法しか知らなかっただけです。
中国人、こんなもの作るのに手間も暇もかけません。
だから化学顔料なんて面倒なものは使っていません。
普通にその辺にある安い材料を使ったのに、
目の利かない日本人が引っかかっただけです。

恥さらしは誠之助さんです。
731. Posted by     2017年03月05日 10:26
実物を見もしないで鑑定できる人は超能力者扱いして問題無いよ
医者で言えば、診察しないで患者の病名を特定する奴らの事だ
732. Posted by ななし   2017年03月05日 12:24
曜変天目茶碗とは天目茶碗の最高級のものを言う。
内側に光を当てた時、斑点が虹色に輝くことが
「曜変」の最低条件であるが、今回の品はそれがない。
以上のことから、今回の品は「普通の天目茶碗」である。
733. Posted by 名無し   2017年03月05日 12:50
曜変天目じゃなく「宋の時代に作られた天目茶碗」だった。ってだけのことだろ?
そもそも曜変ってのは作ろうとして出来たんじゃなくて突然変異で勝手に青く光っちゃうもんだから不吉なものとして割り捨てられてて、だから数が残ってないし製法もないんだけど。
鑑定団の天目茶碗は化学顔料は使われてなかったってだけで、曜変天目にしては輝きがないし鑑定額も安すぎるってのは変わらないわけで。
曜変じゃないけど古い時代のものだからお宝です。で、オチをつけたらいいのに。
734. Posted by 名無し   2017年03月05日 20:23
また沸いてきた“自称”事情通の皆さん、当然実物見てから言ってるんですよね?
735. Posted by ワンパターン   2017年03月06日 14:42
そりゃ実物見なくたってタヌキとキツネの違いくらい誰でもわかるでしょう。
国宝とクズ茶碗の違いがわからないようじゃ、美術商は生活できないよ。
わからないから誠之助はタレントになったんでしょ。
今回、目医者に行かないといけないような奴が多いのがわかったよ。
君も目医者に行きなさい!
それともテレ東の工作員か?
736. Posted by 名無し   2017年03月06日 15:25
タヌキによく似てるが遺伝子的にはキツネ、なんてのが見つかったって話ですよ。
それを全く調査しないでタヌキと言い続けてるのが長江や“自称”事情通の皆さんなワケで。
じゃけん現物見てから偽物認定しましょうね〜。
737. Posted by ワンパターン   2017年03月06日 23:35
じゃ、長江氏その他が現物見てニセモノと言ったら納得するわけ?

お前のかーちゃんが実はマリリンモンローという鑑定されたら、
いちいちDNA鑑定とかするんだろうか?
テレビで見ても誰にでもわかるだろう。
鑑定団の放送直後に小林仁氏が言っていたように、この茶碗はC級レベルのニセモノだよ。
曜変天目とは、どう見ても似ても似つかないゴミレベルなんだがね。
いちばんよく似ているのは中国で売っているお土産品だね。
タヌキとキツネの違いの方がはるかに小さいと思うけどね。
738. Posted by 名無し   2017年03月07日 07:52
それならそれでいいんじゃない?
逆に言えば現物見てない長江や“自称”事情通の皆さんの偽物認定なんて子供の戯言レベルでしかないワケで、現状信じるに値しないし真贋を決める議論に参加する資格すらありませんよ?
739. Posted by バター犬   2017年03月07日 09:27
ワンパターンてやつの粘着半端ない
740. Posted by ワンパターン   2017年03月07日 19:50
な〜んだ工作員のアルバイト期限切れたのね。
おつかれさん!
741. Posted by 九代目長江惣吉が偽者なんだろ・・無能が名乗るな!   2017年03月08日 23:41
陶芸家の九代目長江惣吉氏 ・・無能だな・・  
 偽物どうこう以前に、言ってる事、外してるんだよな・・ 
742. Posted by 一つのオリジナルは万の模写より生まれる   2017年03月09日 15:42
言い方とか態度とかの問題を除くと、名品を現代技術で模倣しようとする人間と、骨董の売買で生業を立ててる人たちが、仲悪いのは当然。
模倣が完成して大量生産でもされたら、オリジナルといえど価値が下がるからなw

長江さんもこれまでいろいろヘイトをぶつけられてきたんだろう。
それは同情するが、結果としてはぶつけられて当たり前だろとしか言えない。その上で真摯に模倣を突き詰めていこうというのなら、それもまた芸術だが。

でもそうじゃないんだよね。TV映像1枚だけですぐ、偽物だーBPOだーとなると、一般人は「このひと贋作家? へんなことしてるね」となってしまう。そういう問題。
743. Posted by    2017年03月09日 19:20
つまりすごく出来の悪い本物だったんだろ
本物には違いない
744. Posted by ちょっと落ち着いて来たね   2017年03月10日 00:34
>>743 骨董屋と現代作家は全然仲悪くないよ。
骨董屋の店舗で現代作家(たとえばHかわMひろさんとか)の個展は普通にやっているし、周年記念に現代作家のぐい飲みなどを記念品にすることは珍しくない。店主と作家と客を交えて飲みに行ったりすることも普通にあるよ。
ちゃんとした現代作家は骨董も好きで買って行くし、研究材料にもしている。模造の現代作家作品は、骨董の市場価格には全く影響を与えていない。
まともな骨董屋は誠之助と違って、現代作家作品と古いものとは、そうそう間違えないからね。長江氏の作品を本物と間違えるようなプロはいないね。だから全然仲悪くない。

美術業界とは全く縁のない連中が、空想でものを言っているのが気持ち悪いね。
市場価格を左右するような美術関係者はほぼ全員、テレビ画面で鑑定団の茶碗は完全黒判定。
「現物見て見なきゃわからない」なんて連中は、市場価格に影響のある面々とはなんの接点もないから知らないんだろうね。
たとえば今週・来週あたりに、そういう連中がどこで何しているかも知らないでしょ。知っているなら言ってごらん。いまから36時間、猶予を与える。
745. Posted by ちょっと落ち着いて来たね   2017年03月10日 03:47
上の最後の2行「そういう連中」は市場価格に影響のある連中のことです。
わかりにくくてごめんね。
どうせ何のことだか、わからないだろうけれどね。
746. Posted by ちょっと落ち着いて来たね   2017年03月12日 23:10
まさに「リッチでないのにリッチな世界など分かりません」って世界だね。
トップレベルの美術商やコレクターの大半は、いまニューヨークに行っているよ。
国宝の曜変天目を持っているている藤田美術館の所蔵品セールが15日からだからね。
15日には高値で落札されて、日本でも一般ニュースになっているだろうね。

誠之助含めて鑑定団はカヤの外。
もちろんここで騒いでいる連中もね。
まるでメジャーリーグと幼稚園リーグみたいな差だ。

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