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Comment by Anonymous TR 03/03/13(Sun)18:03 No.8894211
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http://livedoor.blogimg.jp/drazuli/imgs/7/2/726d29bd.png


<希土戦争>

希土戦争は第一次世界大戦後ギリシャ王国とトルコの間に生じた戦争。大ギリシャ主義を標榜し小アジアに侵攻したギリシャ軍は、ムスタファ・ケマル・パシャ率いるトルコ軍に敗北し、セーヴル条約で得た領土を失い現在のギリシャ領が確定した。

トルコではアンカラ政府の影響力が決定的となり、22年のスルタン制廃止、23年の共和国建国につながった。

希土戦争 (1919年-1922年)

boards.4chan.org/int/res/8894211
※字数制限のため省略しています。

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「外国人が自国の軍事史上で最悪の戦いを挙げていくスレ」海外の反応



Comment by Anonymous FR 03/03/13(Sun)18:08 No.88943351362352128857

フランス革命戦争は、オーストリアによるフランス革命への干渉を契機として、1792年4月20日にフランス革命政府(ジロンド派内閣)のオーストリアへの宣戦布告によって開始された。

1793年にはイギリスを中心として第一次対仏大同盟が結成され、国内での反乱も相まってフランスは危機に陥った。だが革命の熱気によってもたらされた国民的な戦争への参画と、国家総動員体制の整備や師団編成の導入をはじめとする軍事的革新をばねとして反撃に転じた。

戦争に勝利したフランスは革命政府の国際的承認と大幅な領土拡大とを勝ち取った。だがアミアンの和約後の平和は長続きせず、1803年には再び英仏は戦争状態に入り、ヨーロッパ諸国はナポレオン戦争へと突入していく。

フランス革命戦争


Comment by Anonymous NL 03/03/13(Sun)18:11 No.8894414

(オランダ)

ポーランド

1362352295892

1791年以後のポーランド国家の版図を復活させるため、ロシア内戦の混乱に乗じてソ連に侵攻した。1920年当初は、ポーランド軍は、キエフを占領するなど大きく進撃した。

しかし、その後ポーランド軍は政治的な理由によりフランスの軍事顧問団による作戦を採用すると騎兵の機動力を生かせなくなりソ連を攻めあぐね、1920年4月以降は赤軍が反撃を開始、6月にはワルシャワを包囲した。

しかしユゼフ・ピウスツキの策定し(以前よりフランスの軍事顧問団が反対してい)た、騎兵の大群による長距離高速度行軍を用いた乾坤一擲の大機動作戦が大成功し、これによりトゥハチェフスキー率いる赤軍はほぼ全軍が包囲殲滅の危険に晒されて崩壊、敗走を開始した。これは後に「ヴィスワ川の奇跡」と呼ばれる。

ポーランド・ソビエト戦争


Comment by Anonymous HR 03/03/13(Sun)18:13 No.8894470

(クロアチア)

1362352408694

クロアチア紛争は、1991年から1995年にかけてクロアチアのユーゴスラビアからの分離独立およびクロアチア人とセルビア人の民族対立をめぐる紛争である。

クロアチア紛争


Comment by Anonymous HU 03/03/13(Sun)18:18 No.88945691362352688540

ブレザラウスプルク近郊での三つの戦闘(ブラティスラヴァの戦い) (907年7月4–5日、8月9日)において、ハンガリー人はバイエルン人軍を引き入れた。歴史家は伝統的にこの年を大モラヴィア帝国の崩壊と位置付ける。

スロバキアの歴史


Comment by Anonymous FR 03/03/13(Sun)18:21 No.88946521362352901741

ウルムの戦いは、バイエルン公国領(現ドイツ領)シュトゥットガルト近郊の町ウルム郊外で、ナポレオン率いるフランス軍(大陸軍)がオーストリア軍を破った戦いである。

機動力のみで勝利したナポレオンは、この戦役全体で5万の損害を与えることに成功した。

ウルムの戦い


Comment by Anonymous PT 03/03/13(Sun)18:26 No.88947491362353163675

アルジュバロータの戦いは、1385年8月14日、ポルトガル王ジョアン1世および将軍ヌノ・アルヴァレス・ペレイラ率いるポルトガル軍とカスティーリャ王フアン1世の軍との間で、ポルトガル王位を巡って行われた戦闘。カスティーリャ軍は決定的敗北を喫し、ジョアン1世のポルトガル王位が確立された。

この勝利によってジョアン1世の王位が確定し、ポルトガルの独立が守れられるとともに、アヴィシュ王朝が成立した。1390年のフアン1世の死まで国境紛争が繰り返し起こったが、ポルトガルの王権を揺るがすには至らなかった。

アルジュバロータの戦い


Comment by Anonymous US 03/03/13(Sun)18:32 No.88949041362353568344

ゲティスバーグの戦いは、南北戦争において事実上の決戦となった戦い。ゲティスバーグ戦役の中核を成し、アメリカ合衆国軍とアメリカ連合国が双方総力を結集、南北戦争史上最大の激戦となった。この戦いが転換点となり、合衆国軍が優勢になったと見るのが伝統的見解である。

ゲティスバーグの戦い


Comment by Anonymous DE 03/03/13(Sun)18:52 No.8895334

(ドイツ)

決定的なフランスに対する勝利。

1362354755789

セダン(スダン)の戦いは、普仏戦争における戦いの1つ。この戦いに参加したフランス軍戦力は全面降伏した上、最高司令官たるナポレオン3世が捕虜となったため、戦争の趨勢を定めた戦いとなった。

セダンの戦い


Comment by Anonymous CA 03/03/13(Sun)19:12 No.8895679

(カナダ)

セルビアがオーストリアの最初の侵攻を撃退した。

1362355949224

ヴァリェヴォは重要な産業や文化の中心地となった。第一次世界大戦時には直ぐに近辺で、コルバラの戦いが起こり町には負傷者のための大きな病院があった。戦いではセルビアがオーストリア・ハンガリー帝国に勝利している。

ヴァリェヴォ


Comment by Anonymous IT 03/03/13(Sun)19:38 No.8896159

(イタリア)

スクリーンショット撮るの面倒くさかった。

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lepanto

この戦闘は、西欧の軍隊がオスマン帝国に大きく勝利した最初の戦いとなり、ヨーロッパに大きな心理的影響を与えた。しかし、その後スペイン王国とヴェネチア・法王は足並みがそろわず、勝利をさらに前進させて当初の目的であるキプロス島奪還などの利益を獲得することが出来なかった。

大敗と言っても、帰還時期を誤ったオスマン帝国側の提督の戦略的失策によるもので、この海戦の結果が即、西欧-オスマン帝国の軍事的均衡に繋がる訳ではなかった。

レパントの海戦


Comment by Anonymous GB 03/03/13(Sun)19:44 No.88962681362357841572

ナポレオンはこの敗戦の報に対し、嵐による壊滅であると黙殺したが、制海権を失った以上、イギリス侵攻を諦めざるを得なくなった。

この戦勝を記念して造られたのがロンドンのトラファルガー広場である。広場にはネルソン提督の記念碑が建てられている。

一方、フランス国民にとってこの敗北はトラウマとなり、ありえない敗北による衝撃を「トラファルガー」と表現するようになった。

モーリス・ルブランの冒険推理小説「ルパン対ホームズ」において、フランスの怪盗アルセーヌ・ルパンがイギリスの名探偵シャーロック・ホームズに送りつけた挑戦状の中で「トラファルガーの敵討ち」と挑発しているように、その後の英仏の対決においてたびたび引き合いに出されるようになったのである。

トラファルガーの海戦


Comment by Anonymous IS 03/03/13(Sun)19:52 No.88963991362358331262

タラ戦争はアイスランドが領海の拡大を宣言することから始まった。イギリス海軍は軍艦を出動させ、アイスランドの沿岸警備隊と互いに砲撃、体当たり攻撃といった激しい衝突を起こし、一時は国交断絶寸前の事態にまで発展した。

だが紛争中も国交は維持され、戦争状態には至っていない。しかし冷戦の英語名 Cold War をもじった Cod War という呼称が流布されたため、日本語でもその翻訳であるタラ戦争という呼び名が用いられる。

奇跡的に死者は出なかったものの、国際司法裁判所の仲介を経ても事態は解決しなかった。しかし最終的にイギリスはアイスランドに対して大幅な妥協案を結び、タラ戦争はアイスランドの勝利で終結した。

タラ戦争


Comment by Anonymous BR 03/03/13(Sun)19:56 No.8896487

(ブラジル)

悪いなパラグアイ。

1362358585637

三国同盟戦争は、パラグアイと、アルゼンチン・ブラジル・ウルグアイの三国同盟軍との間で行なわれた戦争。ラテンアメリカの歴史の中で最も凄惨な武力衝突となった。

この戦争で、南米におけるプロイセンのような立場だったパラグアイの軍事国家としての挑戦は失敗に終わり、パラグアイもイギリスの覇権構造の下に組み込まれることになった。終戦後、パラグアイでは壊滅的に混乱した状況からの立ち直りと、成人男子の殆どを失ったことによる人口分布のアンバランスの解消におよそ半世紀の年月を費やした。

三国同盟戦争


Comment by Anonymous FR 03/03/13(Sun)19:58 No.8896525

(フランス)

フランス革命で重要な戦い。

これがフランスにおける君主制の終わりをもたらして一般男性でも戦争を勝利に導けるということが明らかになった。

1362358690727

ヴァルミーの戦いは、1792年9月20日に起きたフランス軍とプロイセン軍との会戦。フランス軍が勝利した。

フランス革命後最初の軍事的勝利であることで、「革命精神の勝利」と称えられた。ザクセン=ヴァイマル=アイゼナハ公カール・アウグストの元で従軍、プロイセン側でこの戦闘を目撃したゲーテが「ここから、そしてこの日から世界の歴史の新しい時代が始まる」と言ったことで知られ、新しい国民軍が従来の傭兵軍を破ったことが、近代国民国家が絶対君主制国家に勝った証として評価されることが多い。 また、この戦いによって史上最強の軍隊・国民軍が誕生したともいわれる。

ヴァルミーの戦い


Comment by Anonymous FR 03/03/13(Sun)20:04 No.88966601362359092622

フランス軍はドイツからの撤退を余儀なくされた。東からはロシア軍、オーストリア軍、プロイセン軍、スウェーデン軍が殺到し、南からはスペインを制圧したイギリス軍がピレネー山脈を越えた。

ナポレオンは、「マリー・ルイーズ兵」と揶揄された未熟練の若い新兵たちを率いて、局地的な戦闘でたびたび勝利を収めた。例えば、2月10日から14日にかけての六日間の戦役(五日間の戦役とも)と呼ばれる戦いは、ナポレオンの戦歴の中で最高の作戦であったと評価する見方も多い。ナポレオンは、シャンパーニュへ侵攻した10万のブリュッヘル軍に対して、4万の兵力をもって機動作戦を展開し、これを打ち破っている。

六日間の戦役


Comment by Anonymous GB 03/03/13(Sun)20:15 No.8896825

(イギリス)

イタリアは戦争下手過ぎだろ。

1362359732252

イギリス軍の圧倒的な機甲戦力の前にまともな機甲戦力や機械化部隊を持たないシディ・バラニのイタリア第21軍団の4個師団は成す術も無く包囲され壊滅し、1月初頭にはイギリス軍の新戦力第6オーストラリア師団が投入され、後方のバルディアに展開していた残余部隊も激戦の末1941年1月6日に降伏した。

この戦いで、イタリア軍は将兵の捕虜13万名を出す敗北を喫した。

北アフリカ戦線


Comment by Anonymous GB 03/03/13(Sun)20:23 No.88969421362360209581

この戦争をイギリスが引き起こした目的は大きく言って2つある。それは、東アジアで支配的存在であった中国を中心とする朝貢体制の打破と、厳しい貿易制限を撤廃して自国の商品をもっと中国側に買わせることである。

しかし、結果として中英間における外交体制に大きな風穴を開けることには成功したものの、もう一つの経済的目的「全ての中国人にイギリス製の靴下を履かせる」という目論見は達成されなかった。中国製の綿製品がイギリス製品の輸入を阻害したからである。

これを良しとしなかったイギリスは次の機会をうかがうようになり、これが第二次阿片戦争とも言われるアロー戦争へとつながっていくことになった。

阿片戦争




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    1. 名無し   2013年05月12日 12:03  ID:uldB.nb90 このコメントへ返信
    どれだろうね?
    2. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:03  ID:3XQXS3tk0 このコメントへ返信
    元寇かな。
    3. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:05  ID:SgjvDVk90 このコメントへ返信
    日露戦争だろう
    4. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:07  ID:aS6Lje.W0 このコメントへ返信
    スレタイでりんちゃんと同じの思い浮かんだ
    5. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:08  ID:.Dmmda990 このコメントへ返信
    ベトナムさんに一言聞きたい
    6. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:10  ID:XFyy7mGR0 このコメントへ返信
    内戦なら関ヶ原の戦いかな。
    その後の300年の平和は、たとえ表面的なものだとしても価値があると思う。

    対海外なら、日露?
    7. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:14  ID:DqX5geLX0 このコメントへ返信

    このテーマだと、日本ではすぐにこれだって思い付かないくらいには、欧州ほど他国と戦争をしてないな。


    極東の島国で良かった。
    荒れ狂う海に囲まれて(日本近海でよく沈没してたらしいよ)近付きにくい国で良かった。
    ほんとに!
    8. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:14  ID:k1KRrIYc0 このコメントへ返信
    ※3
    「日本海海戦」じゃなくて「日露戦争」ってなるとちょっとなぁ…
    ロシアの南下は防げたけど講和条約は微妙だったし勝利したせいで厄介ごとが増えたし
    9. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:15  ID:.kDiKwTS0 このコメントへ返信
    最終的に負けたけど硫黄島の戦い
    10. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:15  ID:9gXKgkhD0 このコメントへ返信
    りんちゃんと俺は考えてる事が一緒みたいだ
    これはもう結婚するしかないな!
    11. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:18  ID:127KWNMj0 このコメントへ返信
    日露戦争だね。
    当時誰も知らなかった日本という国を世界中に轟かせた!
    ロシアの脅威に怯える国々を熱狂させ親日国を増やした。
    12. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:18  ID:9p69YSht0 このコメントへ返信
    元寇の勝利か、日露戦争か、だろうなぁ。
    日本海海戦か奉天会戦かもちょっと迷う。
    13. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:18  ID:FZ8DuBst0 このコメントへ返信
    まぁなんだ・・・・・敗戦国どんまいw
    14.    2013年05月12日 12:21  ID:XDXs3u2K0 このコメントへ返信
    ここの記事を読む度に思うんだけど、管理人さんが付けてくれる注釈がとても勉強になる。
    日本史や世界史をもう一度勉強したくなって、先ず歴史上の人物を覚える為に映画のDVDを見たり、歴史小説とか買うようになりましたw

    カナダさんが自慢するプーティンが食べたくなったりする弊害もあるけどw
    日本でも食べられるようにして欲しい(´・ω・`)
    15. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:22  ID:7hBRfsLN0 このコメントへ返信
    「価値があった」外国との戦いというと、日清戦争じゃろ。
    16. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:25  ID:L32KRcCI0 このコメントへ返信
    大豪族蘇我氏を滅亡させ天皇家支配を確立した乙巳の変
    天智天皇による一極支配が確立した壬申の乱
    武家政権誕生のきっかけとなった保元・平治の乱
    源氏軍が平家軍を初めて打ち破った富士川の戦い
    源氏軍が平家軍を潰滅させた一ノ谷の戦い
    鎌倉軍が朝廷軍を破り武家による支配を確立させた承久の乱
    日本前近代史上最大の防衛戦争となった文永・弘安の役
    今川義元を倒し織豊政権による戦国時代終焉の礎となった桶狭間の戦い
    徳川家による260年の泰平を決定づけた関が原の戦いと大阪の陣
    近代日本を列強入りさしめた日清・日露戦争

    このへんが候補かなあ
    1500年以上歴史があると最も価値のある戦争の評価は難しいわな
    これでも邪馬台国が起こした一連の戦争とか、大和による出雲・熊襲etc征伐は入れてないし・・・
    昔過ぎて半ば伝説化してて評価できんのだが、とは言え大和による関東以西の統一は間違いなく日本の礎なのよね
    17.    2013年05月12日 12:25  ID:vKKdFMj.0 このコメントへ返信
    米8
    世界中の非白人国家に勇気を与えたじゃん
    18. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:30  ID:by8lF7Ui0 このコメントへ返信
    ※7
    教養ないやつは黙ってるのが吉
    多分学生だろうけど。いい年してたならゴメンな
    19. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:32  ID:dwoA0C1c0 このコメントへ返信
    少なからずカナダも戦争をしているのだが、影が薄いせいか全然思い浮かばない。
    カナダの場合はどうなんだろう?
    20. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:32  ID:exQDUm.00 このコメントへ返信
    >>5
    恐らくベトナムさんに取ってはモンゴルだろう
    21. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:34  ID:7TGPGLwQ0 このコメントへ返信
    まぁ日本だけなら微妙ではあるが、世界に影響を与えたなら間違いなく日露戦争だね。
    22. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:39  ID:ka42rQnk0 このコメントへ返信
    圧倒的に大東亜戦争の開戦の引き金となった真珠湾
    白人の奴隷体制による世界支配を止めた始まりであり、現アメリカ経済崩落の遠因となった。
    23. 無味無臭のアノニマス   2013年05月12日 12:42  ID:gQfzCfv00 このコメントへ返信
    革命?戦争を比較的少数の死者で終わらせることのできた戊辰戦争とか
    24. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:43  ID:LF0QN.mQ0 このコメントへ返信
    こいつらにとっちゃ戦争は常に起きていたことで驚くべきものじゃない。

    ところが、たった一度戦争に負けただけで、まるで人類終焉の大罪を犯したかのように扱う国があるらしい。
    25. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:45  ID:Re9yOGd.0 このコメントへ返信
    軍事上その一戦で劇的に勝っても、
    その後に集団でボコボコにされる政治局面へ進むだけの道しか残ってない勝利じゃ意味が無いし
    (ドイツの勝利にはこんなのが多い)
    軍事上負けても当初の目的を達成出来るケースだってあるしで
    (第二次大戦でアジアにおける欧米の植民地支配を終わらせる、
     という日本の戦争目的は達成されているという側面もある。これは欧米からの指摘)

    将棋やチェスと一緒で、大駒を取ること自体より、
    取った後の局面が、有利か不利かの方が大事なんだよね実際は。
    大抵の場合、その場で勝てば最後まで有利だから大して気にされないし
    最終的に勝つための撒き餌の負け(真珠湾はこれだろ)でも、国民はブチ切れるもんだし、
    そんなゲームみたいにはいかないだろうけど
    26. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:45  ID:p2VghoEt0 このコメントへ返信
    俺が宇宙で一番一等賞になった、りんちゃん争奪戦争かな。
    つまりりんちゃんは俺の嫁って事。お前らはオコジョで満足してろ。
    27.    2013年05月12日 12:46  ID:SAE7Cw.k0 このコメントへ返信
    現在に至るまでの列強の地位を確固たるものにしたのは日露戦争かな。
    日清戦争も第一段階として重要だけど。
    28. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:47  ID:5hJTsfII0 このコメントへ返信
    対馬沖(日本海)海戦

    弘安の役は、一つの戦闘に代表出来ないからな。
    29. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:47  ID:AgQ8bjOF0 このコメントへ返信
    自分も日本海海戦思い浮かべた。

    ※14
    JR駅によく入ってるベッカーズにプーティンあるよ。
    カナダのものと一緒かは分からんけど。
    持ち帰りもok

    30. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:48  ID:SRyq6DJ.0 このコメントへ返信
    ラテンアメリカの戦争は関係者入り組みすぎてヨーロッパよりややこしいな。
    31. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:49  ID:37XWVCtS0 このコメントへ返信
    フランスはひとつに絞りなさいよ
    32. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:51  ID:SAKHiwYJ0 このコメントへ返信
    桶狭間じゃない?
    33. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:52  ID:9AIK2Y0a0 このコメントへ返信
    日露戦争。
    有色人種も白人種に勝つことができると実証された。
    34. 歴史の反逆者   2013年05月12日 12:54  ID:ht6uGjhj0 このコメントへ返信
    やはり、第2次世界大戦です。
    軍事的には敗北したけど、戦略的には、(結果的に)大成功でした。
    イギリス、フランスなどの帝国主義者を、東南アジアから追い出し、結果として、日本の市場の出来たので。
    今の日本は、アジアだけでなく、中近東、アフリカも自国の市場にすることに成功しています。
    アジア、アフリカの人々に自信を与えて、独立運動を精神的に支えたのは大きかったと思います。
    やればできる。実際の結果がそこにあったからです。
    あのまま、ヨーロッパ帝国主義が続いていたら、今の日本はありませんでした。
    35. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:54  ID:SNfzyK.u0 このコメントへ返信
    第二次世界大戦の戦勝国がこれを挙げていないのがわろたw
    完全勝利したはずが、結果的に多くの植民地、属国、を失い、白人の優位性も薄れ、
    日本を悪役にした弊害で、自分たちの罪も浮かび上がり、それを封じ込め、腫れ物に触るかのように触れないようにビクビクしてるんだろうな。
    36. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:56  ID:5hJTsfII0 このコメントへ返信
    >>25
    百年戦争中の大勝・大敗のようにもしイングランドが勝利してフランスと合併するようなら重要だった筈の戦いも、結果だけ見るとそこまで影響がないからね。
    残念ながら(?)華々しい戦闘というだけなら、ここには挙げられないな。
    ある意味価値があると思うが、自国が負けて大きな影響を受けた例も出せない。
    37. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:58  ID:6nVLEio.O このコメントへ返信
    日露戦争
    個別の戦いなら旅順・日本海あたりか
    38. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 12:59  ID:D2QF3VRl0 このコメントへ返信
    大東亜戦争 → 東南アジア侵略 → 敗戦後各国の独立
    39. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:01  ID:huo4FzMD0 このコメントへ返信
    日本はメリットのある戦争はほとんど起こしてないよ
    日露戦争も貰ったのは「ソ連の朝鮮に介入しない権利」だからな
    40. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:05  ID:oA6IPrKa0 このコメントへ返信
    ※10
    これ、badするほどのことか??
    最近ホントよく分らんコメやbadがあるように思う・・
    41. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:11  ID:EnX.Gjo70 このコメントへ返信
    戦いとは違うけど日清戦争かな
    42. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:12  ID:EnX.Gjo70 このコメントへ返信
    価値というか歴史的なターニングポイントとして
    追記ごめん
    43.     2013年05月12日 13:13  ID:UZSyX.wkO このコメントへ返信
    勝利の価値…戊辰戦争だと思う。
    日本の大きな変わり目だ。
    44. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:15  ID:hfT91e570 このコメントへ返信
    日露戦争において当時世界最大・最強とうたわれたバルチック艦隊を破ったのは大きいね
    これが引き金となってロマノフ王朝が滅亡したとも言われてるし、タイムズ紙など有力紙が確認のため発表を遅滞させるほど同盟国イギリスや仲介国アメリカを始め世界中を呆然とさせたくらいだからね。
    あとは太平洋戦争の真珠湾もかな。卑怯と言われてるけど
    でも一番は負けたとはいえ、太平洋戦争だと思う。
    この戦争が引き金となり、後に白人たちは植民地を失い、奴隷も失った。
    戦いに負けて勝負に勝ったのは日本だ。
    45. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:21  ID:1GNGsZ9u0 このコメントへ返信
    関が原だろうな。
    46. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:21  ID:FpNhufTv0 このコメントへ返信
    まあ日露戦争だよな
    白人が絶対的な存在ではないと世界中に知らしめたことに意味がある
    47. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:24  ID:ruPdBFNI0 このコメントへ返信
    日露戦争で日本が負けたら世界の歴史が大幅に変わったと思う。
    今現在も白人による植民地支配が続いている可能性が高い。
    48. 名無し   2013年05月12日 13:28  ID:Ko..m1bj0 このコメントへ返信
    権益や賠償額で見れば日清戦争の方が圧倒的だけど、列強国入りを目指してた日本にとってロシアに勝って講和に持ち込めた日露戦争は大きかったと思う。
    49. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:32  ID:gQfzCfv00 このコメントへ返信
    ※47
    共産主義「よろしくニキーwwww」
    50.    2013年05月12日 13:34  ID:CiTxRi320 このコメントへ返信
    まあ元寇じゃね
    これでやられてたら、マジで日本の文化は全然違ってたでしょ

    近代的な日露戦争で負けても、せいぜい植民地と朝鮮権益が無くなるくらいだろ。
    51. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:34  ID:BkA7ArDL0 このコメントへ返信
    日韓戦争だろ?中日新聞で見た。
    52. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:35  ID:XaFxaVUa0 このコメントへ返信
    日韓戦争
    53. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:38  ID:VMAwkmsb0 このコメントへ返信
    日露戦争も負けた方が良かったかもしれん。
    第二次世界大戦以前に、どこかで一度負ける必要があった。
    ハワイをめぐってアメリカと戦争しときゃよかったんだよ。
    54.    2013年05月12日 13:38  ID:DbgniTyJ0 このコメントへ返信
    真珠湾一択
    55.     2013年05月12日 13:39  ID:xYYYs6R.O このコメントへ返信
    元寇、次いで日露だな
    56.    2013年05月12日 13:39  ID:DbgniTyJ0 このコメントへ返信
    国内なら江戸城無血開城
    57. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:41  ID:sMCkUQMR0 このコメントへ返信
    まあ一番は日露戦争だろうけど、戊辰戦争もかなりでかい
    あの時、泥沼の内戦をやってたら間違いなく列強の植民地になっていた
    国力温存したまま新政体に移行できたのは奇跡に近い
    58. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:43  ID:TSjVIuLL0 このコメントへ返信
    内戦だと大田・絵堂の戦いも。
    戦いの規模こそ小さいものの、その後の日本史に与えた影響は非常に大きい。
    59. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:47  ID:XIP.AI9i0 このコメントへ返信
    最も価値のある勝利の戦争とは

    次の戦争のことだよ
    60. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:51  ID:0Q6oizIH0 このコメントへ返信
    日露戦争はイギリスやユダヤ資本が協力してくれたからな
    元寇は完全に自主防衛だから俺の中では評価は上
    61. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 13:56  ID:mt7CUSfW0 このコメントへ返信
    対外戦争では
    ・日露戦争、特に日本海海戦の圧勝。
    ・WW2初期の猛攻、特にマレー沖海戦での圧勝と、シンガポール陥落。

    その後の経緯にきちんと目を向けると、「日本がアジアを解放した」とは到底言えない。
    が、大きな大きな大きな一石を投じたと思う。
    62. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 14:07  ID:mt7CUSfW0 このコメントへ返信
    ※35
    第二次大戦って、アメリカ以外、ほとんどの国が痛み分けだからね。
    ヨーロッパでは第一次大戦もそうなんだろうけど、あそこまで規模がでかくなると、さすがに勝ち負けとかどうでも良くなってくるよね(笑。
    63. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 14:13  ID:r.o711Yk0 このコメントへ返信
    国内だけど、織田信長の桶狭間の戦いと、本能寺の変を挙げているコメントがないのが意外だ。
    信長が、桶狭間で死んでいるか、本能寺で生き延びるか、どちらにしても日本の歴史は変わってたかもしれない。
    少なくとも、そう思わせるほどの圧倒的な存在感がある人物ですよね。
    64. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 14:15  ID:3Dc4rUjT0 このコメントへ返信
    元寇か日露かで元寇にした
    日露はWW2の負けで価値が半減した
    一方で軍事的優位性は元寇ではこちら側日露では向こう側かなちょっとは評価増しか
    ロシアの南進挫きで評価倍増
    でも日露戦争って戦略上はエゲレスの走狗だったよねでまた半減
    やっぱ元寇です
    65. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 14:15  ID:3Jsfco4C0 このコメントへ返信

    日露戦争と大東亜戦争だな。

    この二つの戦いがなければ全世界の有色人種はいまだに白人の奴隷だった。
    66. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 14:15  ID:yiSHU3Pp0 このコメントへ返信
    世界史への影響としては日本海海戦だと思うけど
    日本単体への影響としては文永の役だと思う

    文永の役で勝った理由について
    元側の物資不足による撤退とか試しに一回攻めてみただけとか色々言われてるけど
    この戦いの教訓から当時先進国だった元軍に対抗する手段が考えられたりしたおかげで
    軍事的に色々進歩したと思うし、(実際、次の弘安の役で圧勝できた)
    火薬を手に入れたおかげで爆弾やロケットが作れるようになって色々と進歩した
    67. 無味無臭なオネニマスさん   2013年05月12日 14:18  ID:QlPRkoI10 このコメントへ返信
    あらヤダ。戦争を自慢するなんて野蛮ね。
    でも、戦う男って素敵。やっぱり日露戦争よね。
    68. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 14:19  ID:n5FsLGbn0 このコメントへ返信
    大東亜戦争だな
    勝った戦争だけが価値があったとは思わない
    あそこで戦わなければ世界は変わらなかったよ
    69. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 14:25  ID:1NvB3a1c0 このコメントへ返信
    関が原かなーと思ったけど他国から見ると関が原ってどういう扱いなんだろう?
    70. 名無し   2013年05月12日 14:27  ID:DUeYCrQ.O このコメントへ返信
    何番煎じか分からんが、日本が勝って、一番世界に影響及ぼしたのは日露戦争だろうね
    その後の朝鮮併合、太平洋戦争がワンセットなのが難しいけど

    勝敗結果に関わらず、一番影響及ぼした戦争なら東亜+太平洋だろうけどな。
    善くも悪くも、あそこから世界の仕組みが変わった。
    71. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 14:38  ID:XsR1G4oo0 このコメントへ返信
    ※8
    負けてたら「厄介ごとが増えた」程度じゃ済まなかったから・・・
    72. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 14:46  ID:7fOc8eGA0 このコメントへ返信
    内戦がアリなら関ヶ原だろうな
    まぁ感覚的には藩はそれぞれ国って感じだし内戦って感じじゃないが
    73. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 14:53  ID:2eDPqIUv0 このコメントへ返信
    元寇だな。
    あれがあったら日本が消滅してた。
    74. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 14:57  ID:vIfhLEXi0 このコメントへ返信
    日露戦争は勝利の価値はあるが割にに合わない
    戦争中とその後のデメリットがでかすぎ
    75. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:01  ID:yoCl6jhD0 このコメントへ返信
    白人と非白人 で考えると、日露戦争とWW2が大きいと思うわ。
    あと戊辰戦争。近代と近世を分かつ戦い
    76. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:01  ID:R4C1yGgy0 このコメントへ返信
    日本海海戦の前座にされがちな旅順攻略戦も少しは評価して欲しい
    確かに被害は甚大だったが、勝利による意義はあの戦争で一番大きかったはずだ
    77. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:04  ID:5hJTsfII0 このコメントへ返信
    >>74
    大陸へ出兵しないといけなくなったのはロシアの南下を防ぐ為
    韓国併合しないといけなくなったのもロシアの(ry
    その内満洲を押さえないといけないし、中国本土も気になるし……
    そして最後は樺太・千島強奪って、中韓以上に疫病神というか中韓に粘着される原因だが、本人たちは粘着しないせいか日本人はそこまで嫌っていないなロシア。
    78. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:12  ID:klZEYnif0 このコメントへ返信
    ※6
    国内の戦いだと承久の乱(戦闘に限定するなら宇治川になるのかな?)だと思うよ。あれで鎌倉側が勝つことで武家が朝廷・公家と並び立つ権力として日本史に定着したのだから。
    対外的には日本海海戦か旅順港攻囲戦になるかな。前者は言うまでもないとして、後者はその被害の凄まじさと乃木希典という一人格が国民国家の意識形成に一定の役割を果たしたのではないかという評価から。それと旅順陥落が日本海海戦の勝利にも繋がるという点で。
    79. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:13  ID:oDZBETe50 このコメントへ返信
    ※40
    りんちゃんは
    俺の
    80.    2013年05月12日 15:17  ID:5Ft1muVh0 このコメントへ返信
    このコメントは削除されました。
    81. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:19  ID:ytMgSMw10 このコメントへ返信
    第2次世界大戦だと思うよ

    日本は敗戦したけど、結果的にアジア各国が植民地支配から脱却できたんだから
    82. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:21  ID:LE1FPyGE0 このコメントへ返信
    日露戦争は間違いなく日本の地位を上げたよな。
    不平等条約が改正され、大陸への足がかりになった。
    83. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:25  ID:zAfiXoJV0 このコメントへ返信
    元寇は当時最大の大帝国を打ち破った戦いで、負けてたら日本という国は無かった
    こう書くとすごい戦争だったと思えるけどなあ

    やっぱ有色人種が白人を初めて破った日露戦争が、今日ではインパクトあるよね
    84. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:32  ID:.vn32DsH0 このコメントへ返信
    元寇に一票
    日本が世界と比してスペシャルである最大の部分の最大の要因だと思う

    もし負けてれば、地理的に中国歴代王朝の亡命政権の国とかになってたんじゃねえかな
    少なくとも天皇家が残ってることはなさそうだし、俺らも日本語はしゃべれてないだろうな
    85. すをみ   2013年05月12日 15:33  ID:vir..7Yw0 このコメントへ返信
    大英帝国の終わりの始まりと言うべき「シンガポール陥落」に一票。
    86. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:40  ID:EDMvJK2w0 このコメントへ返信
    ※83
    元寇は攻めこんできた相手の兵士がしょぼかったし、神風もあったからなあ。
    一回目は神風はなかったかも、と言われてるがかなりの兵士が水死してるし。

    元寇は日本一国の話だけど、日露戦争は有色人種すべてに関わる話だと思う。
    87. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:41  ID:4e.Z.Ryp0 このコメントへ返信
    もし日露で負けてたら、
    「やっぱり俺らアジア人ってダメじゃん…」
    って落胆がアジア中を覆っただろうね…

    でもこれは本当なら日本の仕事じゃない。
    本来なら、いつもアジアの盟主ヅラして威張ってる中国が、
    イギリスとロシア相手に勝つべきだったんだよ。
    あいつらが頼りないから、要らん仕事をする羽目になった。
    88. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:52  ID:1GNGsZ9u0 このコメントへ返信
    日露戦争はたとえ大国でも、総力戦となれば専制君主国は国民国家に勝てないってことなんだが。白人がどうこう以前に。結局、第一次世界大戦を乗り切れた専制君主国ってどんだけあった?立憲君主制でさえ20世紀に共和制に変わった例のほうが多い。
    89. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:55  ID:yGroKvBT0 このコメントへ返信
    戦争なら日露だけど戦いに限定したら日本海海戦じゃね?
    90. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 15:56  ID:4XGo0kRF0 このコメントへ返信
    ※84
    元寇に負けてたらその後も済し崩し的に明・清の冊封体制に組み込まれ、
    朝鮮と同じ道をたどっていたかもしれないと考えるとやっぱ価値はデカい。
    当然明治維新はないし、中国、朝鮮と共にロシアから侵攻され、欧州列強の植民地化へまっしぐら。
    91. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 16:04  ID:mt7CUSfW0 このコメントへ返信
    誰か、あと一つ※61にGOOD押してくれ。
    マレー沖開戦とシンガポール陥落は絶対大きい。
    92. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 16:07  ID:FA9cw5Et0 このコメントへ返信
    >>35
    第2次世界大戦はいろいろ掘り下げるとやばいものが出てくるんだよねw
    欧州内で今なお存在する問題やら、欧州と米との関係やら(欧州戦線では米に助けてもらったけど、欧州外では結局米に謀られて多くを失ったし。世界中の植民地に火をかけられて、戦後は植民地での独立戦争と内戦で手を休める間もなかったw)
    アメリカも勝利したけど、戦後直後から始まったまた戦争に続く戦争で多くの犠牲だし、軍事力強化・維持必須にもなり、どんどん嫌われているのが現状。(世界秩序がめちゃめちゃになったし)

    欧州内で自分達が嫌われている原因に過去の戦争を理由に挙げる場合があるけど、でもいろいろつきあっていくと、今でもその国民性や国柄、彼等のいろいろな言動や態度の中にあれらの戦争に結びつくものが感じられる場合が多いからなんだよね。
    ああ、こういう国、こういう人たちだからああいうことをしたのかァ・・・、結局今も昔もなにも彼等は変わっていないんだなあ・・・ってね。
    93.     2013年05月12日 16:09  ID:luPb.B0c0 このコメントへ返信
    ノルマンディー上陸作戦以前では史上最大の敵前上陸作戦である

    弘安の役

    で間違い無いところでしょ。
    モンゴル軍による兵力二十万の渡海上陸作戦とその撃退というのは世界的に見ても物凄いレベル。
    94. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 16:20  ID:F9WjDGds0 このコメントへ返信
    奉天会戦・・かな
    アレに負けていれば本土も危なかった
    95. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 16:23  ID:9Z2zVcHw0 このコメントへ返信
    もうでてるけど日露戦争で
    当時の世界的に見ても極東の黄色人種が列強露に勝利したのは
    偉大な快挙だと思う
    確かに勝った後に関しては色々面倒だったけど
    負けてたら日本の領土がどれほど残っていたか
    96. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 16:29  ID:yiSHU3Pp0 このコメントへ返信
    ※86
    「神風のおかげで勝てた」っていうのは、
    当時の宗教が信仰心を集めるためにそう主張したのが始まりで、
    その後近代国家になった日本が国民に「日本には神の加護がある」と信じさせて統制するために広めただけで
    実際は台風が来た時点で勝敗は決してたよ

    ウィキペソースではあるけど
    弘安の役(2回目の侵攻)で元軍が日本に来たのは5月21日、
    台風に襲われて壊滅したのが7月30日で、
    およそ2ヶ月間も元軍は何度も何度も上陸戦を仕掛けては上陸に失敗してた

    要するに、偶然や神の奇跡で台風が来たのではなく、
    台風が来るまで元軍が海の上で粘っていただけ
    97. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 16:30  ID:o9Dg0UUq0 このコメントへ返信
    元寇でしょう
    あれは日本の文化・風土・精神の危機だよ
    元寇を乗り切ったからこそ、今に続く長い歴史がある
    98. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 16:43  ID:v3Lu9Krj0 このコメントへ返信
    まあ、戦いなんてエネルギーの使う行為をするくらいだから、
    全部それなりに命を賭ける意味があったんだろうね。
    他の人からは見向きもされないような戦いでも、
    当事者にとっては大事だっていうのは感慨深い。
    99. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 17:05  ID:JlMSjJGG0 このコメントへ返信
    そもそも日本以外との戦いが少ないからな
    ※にもあるがやっぱり日露海戦か元寇のどちらかだろう

    個人的には日露戦争を押す
    近代戦争に勝った意義は大きいと思う
    その後が悪かったけど
    100. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 17:12  ID:TaA.E6.x0 このコメントへ返信
    自分も思いつかないな
    しかし相手はいつも巨大だった
    あとアジアが西洋を破ったのは相当大きい
    101. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 17:19  ID:F1nX.Uu20 このコメントへ返信
    陸戦なら旅順攻略戦。
    世界軍事史上、初の近代要塞の攻略と、日露戦争を遂行するためには、なんとしても必要な戦略的勝利。
    海戦なら日清戦争の黄海海戦。
    近代海戦に必要な戦術的要素を網羅した上で得た、貴重な勝利。
    日本海海戦に繋がる重要な一歩。
    102.    2013年05月12日 17:19  ID:cfAbONdO0 このコメントへ返信
    元寇は違うだろうな...
    勝てる相手だったし、本隊が来たら終わりだった。
    粘ったベトナムに感謝。昔から日越は対中防衛に無くてはならない関係だったわけだ。
    103. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 17:33  ID:JZQjCQKa0 このコメントへ返信
    第一次世界大戦が少ない犠牲で最も利益を得た戦い
    結果的に損失と比べて大した利益を得られなかった日露戦争は失敗に等しい
    104. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 17:40  ID:nAckAxRH0 このコメントへ返信
    日本対海外
    元寇・日清・日露のどれかだね

    ただ日清は半島の取り合いなのであんまりだけど
    他二つは負けたらマジでヤバかった感がある
    どちらも甲乙つけられるもんではないが
    逸話の多さやハイライト(日本海海戦)のセンセーショナルさって点で
    ロマンチックさまで含めちゃうと

    日露戦争かなぁやっぱり
    105. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 17:48  ID:d86DnvHH0 このコメントへ返信
    パラグアイ戦争こと、三国同盟戦争って最終的には
    戦後パラグアイは成人男性の6~8割以上居なくなるとか、
    やっぱり、知っている中で一番狂っとる…

    初めて知ったときは血の気引いたな…
    ((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル
    106. 名無し   2013年05月12日 18:01  ID:0Te1OtB70 このコメントへ返信
    β対VHSの戦いだな。
    107. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 18:03  ID:aHCdNm8Q0 このコメントへ返信
    阿片戦争あげるとか
    イギリス人ってホント恥知らずだな
    そんなメンタリティだから日本に最新鋭戦艦沈められるんだよ
    108. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 18:11  ID:dmu3gqal0 このコメントへ返信
    日本海海戦だろうな
    維新から積み上げてきた海軍技術がやっと正解と渡り合えることが示せた
    勿論ロシア内のゴタゴタもあればこそだけど、政府首脳とかどれほど活気づいたか想像もできん

    条約の事は置いといても弾みになっただろう
    109. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 18:12  ID:yiSHU3Pp0 このコメントへ返信
    ※105
    しかもイギリスが傍観しながら戦争利用して丸儲けしてるんだよな
    あのあたりの時代のイギリスは本当に反吐が出そうだわ
    110. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 18:33  ID:LE1FPyGE0 このコメントへ返信
    ここまででのコメをまとめると(複数回答も含める)、
    日露戦争  32票
    太平洋戦争 15票
    元寇    14票
    関が原   4票
    戊辰戦争  4票
    桶狭間   2票
    日清戦争  2票

    ということで日露戦争が一番ということで。
    元寇より、日本海海戦の方が、個人的に華々しいと思うしな。
    111. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 18:49  ID:Mn.PZXAl0 このコメントへ返信
    今からでもどこぞの半島を、日本国内にいる穀潰しごとまとめて潰せたら価値のある戦いになるんだろうけど。
    112. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 19:06  ID:zzVgeGlW0 このコメントへ返信
    個人的には第二次世界大戦かな
    あれは日本側の敗北、という形になってるけど、日本の「アジア解放」の目的は達しているから、別の見方を見れば勝利にも見える。
    それが今の日本の転機であることも理由だね。



    まあ負けだけどさ
    113. 名無し   2013年05月12日 19:09  ID:ntkhHEPm0 このコメントへ返信
    アホ価値ある敗北なんてないわバカ。死体の数考えてからいえや。
    114. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 19:15  ID:lxUNifYg0 このコメントへ返信
    元寇
    115. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 19:37  ID:jQZ89uMs0 このコメントへ返信
    ※3
    日露はどちらかというと講和に持ち込んだ外交上の勝利として価値があるわけで実戦部分では辛勝もいいところだろ。
    116. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 19:42  ID:jQZ89uMs0 このコメントへ返信
    ※50
    元軍(朝鮮含む)はびっくりするくらい弱かったらしいけどな。
    117.    2013年05月12日 19:58  ID:JnfGkQPV0 このコメントへ返信
    このコメントは削除されました。
    118. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 20:04  ID:7s66l.zC0 このコメントへ返信
    大東亜戦争かな
    戦争には負けたが将来の大東亜共栄圏に向けての植民地解放は成し遂げたから
    て、>>112が同じ事を書いてるな

    誤算は中韓に資金や技術を貢いだ多数のサヨクや売国奴の存在だ
    どうすんだよコレ
    排除するのにまた半世紀は掛かるだろ

    119. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 20:06  ID:lllw6BBs0 このコメントへ返信
    白村江の戦い。
    自虐的に聞こえるだろうが、あの戦いで負けて以降、日本は1000年近くにわたってあの腐れ半島と関わらずにいくことができた。
    勝てばいいというものではない。
    120. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 20:12  ID:0P03Jd0o0 このコメントへ返信
    きのこたけのこ戦争
    121. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 20:23  ID:pf5oJzIp0 このコメントへ返信
    ※117
    中華歴代王朝が強い…? 遊牧民国家が非力…?
    え……?
    122. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 20:24  ID:JnfGkQPV0 このコメントへ返信
    ※119
    少なくとも1945年までの日本は朝鮮利権を狙ってたわけだから(今も経済的には隷属させているが)
    その言い方は負け惜しみに聞こえちゃうぞ。あと百済に失礼よね。
    123. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 20:29  ID:JnfGkQPV0 このコメントへ返信
    ※121
    歴代とも言っていないし国家とも言っていないが、難聴か?
    124. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 20:54  ID:puWXbMGH0 このコメントへ返信
    日露戦争がなかったら俺たちは今頃ロシア語を話していただろう
    さらに言うと当時の識字率や数学の発達具合など、
    日本ほど近代化を達成できるポテンシャルがあった
    非白人国家はなかなかないだろうから
    今も、ひょっとするとあと100年くらいは植民地主義が続いていたかもね。
    125. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 20:57  ID:mt7CUSfW0 このコメントへ返信
    ※115
    陸上戦はね。
    日本海海戦は、日本のボロ勝ちも良いところだよ。
    ロシアは長い時間かけて遠回りしてきたから日本の方が断然有利なのは当然として、それにしてもボロ勝ちw
    内乱もあるけど、あのボロ負けでロシアは対日戦争が嫌になった。
    日本海海戦での勝利は、日露以上に世界にインパクトを与えたかと。
    126. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 20:58  ID:puWXbMGH0 このコメントへ返信
    ※122
    当時最貧国の朝鮮に利権といえるほどものはないだろ
    ロシアが南下する意志があったから問題だったわけで。

    127. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 21:09  ID:zreDtSki0 このコメントへ返信
    もっとも『勝利の価値があった』戦いは、日本海海戦に間違いない。
    あの一戦が、日本どころか世界にまでもたらした影響は計り知れない。
    128. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 21:11  ID:Y4W.ixaC0 このコメントへ返信
    近代でなくていいなら白村江だな
    ※119はいろいろと勘違いをしているようだ、半島が腐ったのはこの時代以降に半島に移住してきたゴミのせいだろ
    129.    2013年05月12日 21:12  ID:VKKhb32Q0 このコメントへ返信
    フランスはナポレオン以降ろくなもんでないな
    なんかやる事なす事が逆
    方向性が逆で失敗ばかりが目立つ

    わけのわからない収集力だか誤魔化し能力やら他力本願で、なんとか責任の矢面や致命的な損失を食らわずにすんでるだけでいいところが無い
    130.    2013年05月12日 21:16  ID:VKKhb32Q0 このコメントへ返信
    更にフランスはあれだ

    揉め事の発端の一翼を担ってたくせに、何故か責任問われず漁夫の利をかっさらっていく感じ
    131. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 21:23  ID:pLEGc2cg0 このコメントへ返信
    日露戦争はぶっちゃけイギリスの鉄砲玉にいいように使われただけだからちと微妙。
    ロシアも内情ボロボロだったから仮に負けた(の定義も曖昧だが)としても日本に攻め込むだけの余力はロシアにはなかったし。
    どっちも決め手に欠けたドロドロの泥試合をなんとか日本海海戦の勝利とアメリカの外交後押しで判定勝ち扱いにできたのがやっとというか。
    当初の目的のロシアの南下阻止に関しては伊藤博文とかが外交力による解決を図ってたんだけどねえ。
    開戦派に先走られておじゃんになった。
    132. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 21:24  ID:gQfzCfv00 このコメントへ返信
    ※124
    100年はちょっと長すぎじゃね?植民地時代の終焉にはアメリカの意向や、共産主義、採算性の悪化、民族主義、支配の揺らぎとか(他にもあるんだろうけど今思いつくのはこんくらい)要因があったわけじゃない
    だから、日本が最後の2つに大きな影響を与えたのは間違いないけど、日本がいなくてもそこまで大きく遅れたかどうか……
    もちろん原因の一つとなったことは間違いないと思うよ (主体者としての義挙だったとはあまり思えないけど)
    133. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 21:24  ID:m1MmOUqo0 このコメントへ返信
    日本海海戦だな。
    この勝利が極東の島国の国際的地位を確かな物にした。
    134. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 21:28  ID:pLEGc2cg0 このコメントへ返信
    日露は日本海海戦の勝利もってしても実は外交的には敗北しかけてたんだよね。
    ロシアは日本にはシベリアまで攻め込む力はないと足元みてたから。
    多大な犠牲を出したのに賠償金も領土も取れずの散々な結果になりかけたところを救ったのはアメリカのセオドア・ルーズベルト。
    アメリカの後押しのおかげで形だけでも勝利で終わらせることができた。
    まあ、なんというか日本はアメリカと組んでるときが最強ってことだ。
    135. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 21:33  ID:pLEGc2cg0 このコメントへ返信
    >>124
    それはまた極論だね。ロシアもロシアであの当時は日本に侵攻できるほどの余力はなかった。
    つか極東への南下はリスクの割に見返りが少なすぎると方針転換する向きもあった。
    日露双方とも開戦派が躍起になりすぎて振り上げた拳のおろしどころがないままにやりあった泥試合だよ。
    せいぜいが樺太・千島の取り合い程度の影響しかなかったろうさ。
    136. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 21:36  ID:0BUmyGFG0 このコメントへ返信
    日本海海戦は後の帝国海軍に禍根も残してるし
    単に海戦の勝利というよりは戦略上の勝利の結果という感じがあるので日露戦争で一纏めにした方がいいような
    137. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 21:51  ID:HnqFejgq0 このコメントへ返信
    日本海海戦で異論なし。
    ただ日露の勝利は政官民合わせた日本の総力戦の結果だけど。
    外交も表のみでなく明石元二郎の工作等出来ることはなんでもやった。
    138.    2013年05月12日 21:56  ID:cfAbONdO0 このコメントへ返信
    白村江後に唐の人間がかなり来て、占領統治まではいかずとも主権はガタガタ。
    更に侵攻も囁かれていたのに、すぐに唐そっくりの社会体制が敷かれて、日本と名乗り始めて、何故か乗り切ってるんだよね。
    重要というか整いが早過ぎて不気味。どんな手打ちをしたんだ?
    千年後の日本人もGHQと民主化の流れに同じ感情を抱くんかな。
    139. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 22:17  ID:2JJfG3Up0 このコメントへ返信
    最近は友好ベースの国際関係を当然と捉えた小国の主張が目に付くね
    大国のエゴはいつも通りだけど
    現在の国際関係のムードはかなり稀有な状態だと思うけど、そういう当然だと捉えた事が崩壊させるんじゃないかと思ってる
    140. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 22:31  ID:R6ivhJ7r0 このコメントへ返信
    朝鮮征伐である程度の面積を押さえられなかったのは痛くないか。
    その後の明・清の弱体ぶりをみるとここである程度押さえておいたほうが
    大陸進出もやりやすかったし、朝鮮民族も満州より更に北西まで追いやっていた思う。
    141. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 22:37  ID:tyj3tkq.0 このコメントへ返信
    きのこたけのこ戦争

    たけのこ軍の勝利は日本のみならず全世界にとって価値ある勝利!
    142. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 22:43  ID:ean7sot70 このコメントへ返信
    ※120
    不毛な争いはやめてアルフォート派になろうよ
    143. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 22:50  ID:FA9cw5Et0 このコメントへ返信
    >>135
    ロシアはドイツの大陸、半島利権のためにそそのかされただけじゃんw
    目の上のたんこぶ、バルト海の脅威のバルチック艦隊大打撃受けてくれれば一石二鳥だしw
    144. 名無し   2013年05月12日 23:01  ID:9dLTQbSV0 このコメントへ返信
    日本の対外戦って元、清、ロシア、イギリス、アメリカと中々強大な国と戦ってるよな
    145. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:05  ID:FA9cw5Et0 このコメントへ返信
    日露戦争なんて、そそのかしたドイツにとっては、ロシアが勝とうが負けようが、どちらの場合もそれなりの利があった。

    バルト海から日本海までの長大な航路途中でイギリスが邪魔することだってわかっていただろうし、日本海まで到達できなかったとしても、英軍や日本軍に壊滅させられようと、それはそれでドイツの利。
    欧州、バルト海防衛、脅威的海軍、ロシアの虎の子バルチック艦隊。
    146. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:08  ID:WroWWihS0 このコメントへ返信
    桶狭間かな
    147. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:10  ID:00BpBw9Z0 このコメントへ返信
    関が原!関が原!
    148. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:13  ID:JnfGkQPV0 このコメントへ返信
    ※144
    武芸が発達したでかい島国を攻略するにはそれなりの国力が要るってだけだよ
    149. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:14  ID:FA9cw5Et0 このコメントへ返信
    ※144
    幕末にも下関でいろいろやったしなあw
    米英蘭仏相手に。
    150. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:20  ID:pLEGc2cg0 このコメントへ返信
    用はイギリスにそそのかされた日本とドイツにそそのかされたロシアが双方無駄に国力を擦り減らしたってだけのことだよな。>日露戦争
    151. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:25  ID:pf5oJzIp0 このコメントへ返信
    ※123
    それじゃ個人としての遊牧民と、国家としての中国(の王朝のどれか)を比べて遊牧民は非力と言ってるん?
    え、それは……。


    基本的に、中華歴代王朝はまともにやったら遊牧民に勝てないから、貢物して機嫌とったり、内紛煽って弱体化させたりしているんだと思うが。
    152. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:25  ID:qK.b7.qH0 このコメントへ返信
    日露戦争よりも日清戦争の方が日本の国益になってるんだけどな
    153. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:25  ID:pLEGc2cg0 このコメントへ返信
    元寇も所詮は威力偵察の規模の争いで終わったからなあ。
    そもそも海を越えて主戦力送り出す力、モンゴルにゃないし。
    ちょっと海峡むこうに阻まれただけで南宋滅ぼすのに十何年もかかったし。
    本当の意味で国難の戦争って太平洋戦争ぐらいだと思うよ。
    154. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:28  ID:FA9cw5Et0 このコメントへ返信
    >>148
    日本は島国とはいえ、英本土よりはるかにでかいわけだし、国内中に職業武装集団いた国だしね。 国内の制度も文明も高いものがあったし。
    それに当時、日本までの航路の安全を維持でき、それだけの海軍力、国力もつ国など限られてた。
    155. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:31  ID:pLEGc2cg0 このコメントへ返信
    居住可能面積で言えばブリテンよりはるかに狭いけどね。>日本
    156. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:34  ID:FA9cw5Et0 このコメントへ返信
    >>152
    でも、清帝国崩壊は日本にとっては青天の霹靂だったはずだよ。
    結局日清戦争で清の敗北がとどめ差したも同然だし。
    結局それで日本は中国内乱に介入せざるを得なくなった。
    清皇帝擁立して、対露緩衝地帯としての満州建国も。
    大陸中国への軍事介入と満州の存在が結局日本のその後の欧米列強に敵視される原因になったし。
    157. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:36  ID:JnfGkQPV0 このコメントへ返信
    ※151
    同じモノを見た上での認識のズレとしか。
    当たり前の話だが、中国に弱体化を図られたんだから、弱体化してるんだろう?
    少なくともモンゴル帝国の基となった部族らへの金の仕打ちは酷いものだったし、
    その証拠に平原が統一されるまでは、中国とはまともに戦うことすら「許されなかった」わけで。
    そもそも俺は「中国の強さ=軍事力」とも言っていないし、中国憎しなのかは知らないけれど
    さっきから勝手に台詞を脳内追加された上に解釈までつけられて困ってんだが。
    158. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:52  ID:9b8SrX.o0 このコメントへ返信
    ※148 >武芸が発達した

    未開の地であった日本に近代文明を与えたのは、欧米なわけで。



    159. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:52  ID:FA9cw5Et0 このコメントへ返信
    >>155
    沿岸部一帯に大都市が集中していて、それら全部軍事集団の仕切っているところで、内陸部はスイスがあるようなものだから、陸戦になっても大変。
    難攻だと思うよ。大陸とは陸つながりじゃないし。
    160. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:54  ID:qK.b7.qH0 このコメントへ返信
    ※156
    大陸に一個の大きな国があるより、いくつかの小国がいがみあっててくれた方がいい
    実際、清は日本に高圧的な態度で接してきてたからな
    清の滅亡は日本の国益にかなってた
    中国の内乱に、日本が介入する必要はなかったよ
    満州だけは権益あるから確保しなきゃだろうが
    中国国内が荒れても、ほっときゃ良かったんだ
    開発した武器だけ売り付けて、中国人同士で殺し合うのを眺めてれば良かった
    161. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月12日 23:57  ID:JnfGkQPV0 このコメントへ返信
    ※158
    なぜそこに反応したのかはわからんが、武芸と武器は違うんだよ。
    162. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:01  ID:0kLuPUcM0 このコメントへ返信
    日本海海戦で合ってると思う
    あれに負けてたら日本は完全に積んでた
    163. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:04  ID:AlNtp6kq0 このコメントへ返信
    ※160
    それは遙か以前の大陸中国問題だったならそう。
    でももう当時は昔とは違う。
    欧米列強の存在があった。
    彼等が大陸中国を支配し、それを元にさらに国力大きくし、拠点築いて日本との距離を近づけて、それをバックボーンにして日本に侵攻してきたらもう日本はお手上げ。
    164. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:10  ID:Zj.prdtg0 このコメントへ返信
    日本じゃ九州に上陸された文永の役・弘安の役だろう。
    165. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:13  ID:wm08nfeo0 このコメントへ返信
    日露戦争に一票。
    日本このままじゃやべぇぞってんで、優秀な人が欧米に学びに行って、圧倒的な力の差を縮めて行った。

    金も無いのに軍艦揃えたり、機関銃揃えたり、軍馬を揃えたり、絹くらいしかめぼしい輸出品が無かった事大に良く辛抱しました。

    外交工作したり、新型火薬を発明したり、勝つための努力をいろんな人がやっていた。

    そんな時代に漱石とか鴎外とか正岡子規とか、文学も忘れない日本て素敵。
    166. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:14  ID:Bpevcfre0 このコメントへ返信
    日露戦争はその頃にはもう帝政ロシアボロボロだったし
    勝てなくても大したことにはならなかったでしょ
    167. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:17  ID:K2a7vIL20 このコメントへ返信
    ※163
    開国した当時、すでに欧米列強は日本を武力侵攻しようって気はなかったよ
    ロシアはどうかわからんが
    そしてそれを徳川幕府も明治政府も理解してる
    両者ともロシアだけは脅威として見てたけど
    戊辰戦争の時、欲を出した国もあるにはあったが、非常事態ってことでノーカウントでいい
    列強が中国を足がかりに日本を侵攻したりは、まずない
    なので、中国の内乱は放置でよかった
    168.    2013年05月13日 00:20  ID:L8zaaDnS0 このコメントへ返信
    決六号作戦が数十万人の米英兵とBC兵器と原爆の嵐を圧砕して九州に再びの神風を吹かせる予定だったんだけど。
    169. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:20  ID:AlNtp6kq0 このコメントへ返信
    >>166
    負けてたら、どこを割譲させられ、どれほどの賠償請求され、どんな条約結ばされたやら。
    他の列強もここぞとばかり日本にハイエナのごとく群がってきただろうしね。
    170. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:21  ID:K2a7vIL20 このコメントへ返信
    ※166
    日本に負けた清がどうなったと思ってるんだ?
    171. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:26  ID:cc7mEA.B0 このコメントへ返信
    価値ってことだと関が原だろうな。
    侍オールスターズ入り乱れての大合戦とかやばすぎる。
    172. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:28  ID:AlNtp6kq0 このコメントへ返信
    ※167
    当時はまだ清帝国は強大だと思われていたからでしょ。
    日本への開国要求と開港はそういう中での貿易中継点、補給基地に日本になってもらいたかっただけだし。

    でも清帝国亡き後、大陸中国利権を直に掌握、支配できるとなると話は変わる。
    当時はまだ欧州勢にっての最大のアジア拠点は東南アジアだったわけだし。
    太平洋、日本、清に対する軍事行動するにもあこを拠点にするしかなかったわけで。
    173. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:32  ID:Zkbo.Qbn0 このコメントへ返信
    ※157
    >その証拠に平原が統一されるまでは、中国とはまともに戦うことすら「許されなかった」わけで。

    モンゴル帝国による高原統一以前にも遊牧民族はしょっちゅう中原に略奪に来て、中華歴代王朝と戦ってるんだが。中華の歴代王朝側も遊牧民の領域に攻め込んで戦ってるけど、大規模に勝利したのは漢の武帝と唐の太宗ぐらいなんだが。
    それを踏まえた上で「騎馬民族が非力」「(ゆえに)卑怯さで勝ち上がるのが基本」と言うのか……。
    174. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:33  ID:Bs3zcSU60 このコメントへ返信
    日露戦争で、列強の序列が間違いなく変わったからな
    第一次世界大戦の前哨戦、第零次世界大戦といわれるくらい規模が大きいし、世界の構図に影響与えた

    イギリスとドイツが日露両国の弱体化を狙っていただろうが、イギリスもドイツもWWⅠ後に弱体化しているんなら世話ねーな
    そして日本はパリ講和会議で、もれなく列強として参加したわけだ
    175. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:41  ID:AlNtp6kq0 このコメントへ返信
    >>174
    現状の日本と中・韓との問題もいろいろ背後関係勘ぐってしまうねえw
    どうせ裏でそそのかしているお決まり国あるだろうしw
    一事が万事だねえ。
    176. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:43  ID:K2a7vIL20 このコメントへ返信
    ※172
    中国に大きな利権を持っても日本に望む役割にそう大きな差はないよ
    資源もないし、人も民族意識がはっきりしていて、支配しても恨みを買うだけ
    せいぜい港としての役割くらいしかない
    それなら武力侵攻するよりも友好関係を築いた方が安上がりだわな
    177. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:57  ID:eLyffat30 このコメントへ返信
    ※173
    ・・・そんなことは言ってないと言っているのに
    「歴代王朝」の文言と「国の強さ=軍事力」に固執するのは何故なの?
    もちろん後に総合され成長した騎馬軍団の規模はデカい。
    また、たまたま勢力を誇った過去の民族もそれなりに強かった。まぁそれに乗るのはいいとしても、
    実際に意思を持った集団が統一できなければ中国の外交術等の前には勝てなかったわけ。
    つまりは「まともに戦うことができなかった」。これは事実であって、
    国力から言えば分散した連中が中国大陸に地盤を置ける中国と比較して非力であるのは明白。
    俺が言っているのは、「そういう歴史認識がモンゴル族にあったため」に
    ユーラシアを呑みこみ、ゆくゆくは中国を狙うという明確な長期目標を持ち始め、
    彼らの戦術思想として他民族との戦いにおいては、東欧やイスラム圏、また対馬に残る言い伝えのように
    (少なくとも一般的な日本武士道の観点から言えば)卑怯卑劣な戦法が取られるようになった(のではないか)ということだ。
    178. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:58  ID:Wj7lYlSQ0 このコメントへ返信
    日本だと内戦だから勝利とはちょっと違うかもだけど、
    やっぱ明治維新かな???
    179. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 00:58  ID:AlNtp6kq0 このコメントへ返信
    >>176
    まあ、たらればの話になるから実際にはわからない。
    ただ日本は大陸のふたの役目、軍事的にも重要な地理的位置にある。
    列強のパワーバランスの狭間国。

    ただ、当時の日本は、たぶん欧米列強を信用していなかっただろうし、脅威も感じていたとは思う。だから介入したんだと思う。
    そういう楽観視できる時代じゃなかったでしょ。
    (まあ、日本も大陸利権に全く興味なかったといえば嘘になるが)

    大国ロシア、清帝国を負かした日本を頼もしいと思うか、太平洋、大陸中国に対する新たなるアジアの脅威とみるか。
    180. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 01:02  ID:CLhdFjR20 このコメントへ返信
    ロシアの南下を潰すのが生きがいのエゲレスはともかく、ドイツはロシアをそそのかしてなんかいねーよw
    つうかロシアのほうがドイツより情報戦強いから、ドイツごときにハメられて日本と戦ったりなんかしない
    181. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 01:21  ID:Y8yR0OLy0 このコメントへ返信
    どこに勝利してようが最後に勝てなきゃ意味ねーじゃん
    第二次大戦でそれを学びました

    あの1敗はでかいな
    182. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 01:23  ID:QclTJT2H0 このコメントへ返信
    これほど他国では戦争が多かったのか。
    それに比べて日本が他国と戦ったのは少ないけど
    批判のされ方は世界一レベルと言ってもいいほどだな。
    第2次世界大戦がはじまる前には優雅で美しい日本人だったのが
    はじまってからは日本人は野蛮人だとコロっと変わったし。
    183. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 01:24  ID:hCR4hn.l0 このコメントへ返信
    ※129
    その世渡り上手なとこがフランスの最大の美徳()だろww本当にドイツとは正反対な国だよな
    184. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 01:24  ID:K2a7vIL20 このコメントへ返信
    ※179
    内乱というか、日本人の近代中国へ関わりは、中国への同情もかなりあった
    期待もだな
    中国が目覚めて強国なったら、日本と一緒にアジアの繁栄を築いてくれるに違いない、とね…
    「日本なくて中国なし、中国なくして日本なし」って演説に心打たれて
    孫文に貢ぎまくった日本人がたくさんいたんだよ
    WW1後に国家としても中国に多額の支援をしてる
    自分達だって貧しいのに、欧米に対抗できる強いアジアを夢見て自己犠牲
    だんだんと中国が期待するような国じゃないって気付いて失望と憎しみに変わっていくわけだが

    戦後の日中関係そのまんま
    戦前の日本人も今と変わらずお人良しのアホだった
    185. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 01:26  ID:Zkbo.Qbn0 このコメントへ返信
    ※177
    むしろ中国ってどこの国だよ。中国というのは中華一帯を指す地域名か、さもなきゃ中華人民共和国のことだろう。
    中華圏に存在した国は隋や漢、秦などであって中国を名乗った国は近代まで無いぞ。それらの国々を総称するに「中国」では差し障りがあるから、中華歴代王朝としているわけだが。

    国の強さに関してだけど、むろん生産性や人口、商業力や外交なんかを考えれば中華歴代王朝のほうが強いというのはその通りだよ。人口差が圧倒的なのにGNPで勝てるはずがないし。
    ただ、軍事力の観点から見れば遊牧民族のほうが強力であるのも確かだし、それを踏まえた上で「騎馬民族は非力」と言うのはどうなんだ、ということだよ。
    大体、いかにも中華王朝が安定して中華一帯を地盤に収め、外交戦術などを駆使して遊牧民族に圧力を加えたと言わんばかりなのはどういうことなの? 中華王朝だって遊牧民の諸国家に比べればマシだけど、しょっちゅう内紛と分裂を繰り返しているじゃないか。

    戦術にしても、一騎打ちによらない集団戦術ならむしろ多くの文化で一般的だし、パルティアンショットならモンゴル族にかぎらず、パルティア国を始め遊牧民集団に一般的に見られる戦術だぞ。
    別に「歴史認識」とやらが生み出したわけではないと思うが。
    186.     2013年05月13日 01:30  ID:mTJBQz9d0 このコメントへ返信
    日露戦争は軍事的勝利というより外交的勝利ってどこかで聞いた
    187. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 01:45  ID:zdeVH4aq0 このコメントへ返信
    ※179
    イギリスなんかのやり方見てれば分かりやすいと思うけど、直接統治、間接統治、不平等外交、対等外交と相手のレベル(軍事力、士気、文化的独自性、発展度とか?)に合わせて柔軟に変えてる。
    日本は前二者が無理(あるいは国益に適わない)だと思ったから、不平等条約からスタートして、最終的にはそれも解消された。

    あと、欧米諸国に(日本人にも)中国大陸の統治は無理だよ。
    これはねぇ、戦前の日本人が正しく中国の力を評価できてれば良かったんだけども。
    欧米諸国や日本が中国大陸を統治しようとしても、頭の回転の速さと屁理屈の凄まじさに嫌になって、数年後か数十年後には逃げ出すよ。
    数千年もの間独自の文明を築き続けてきてるのには、それなりに理由があるんだと思う。
    結局は常任理事国入りしちゃってるしね。
    188. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 01:47  ID:AlNtp6kq0 このコメントへ返信
    ※180
    露仏同盟の存在忘れているよ。
    欧州側の防衛そっちのけで、さらに虎の子のバルチック艦隊まで出したんだよ?

    日清戦争が起きた年に独墺伊三国同盟に対抗するために仏露間で締結された同盟。
    そういう中にあって、三国干渉でドイツも名を連ねたよねえ。

    仏はともかく、独は露を敵にはしたくなかったし、仏以上の脅威だった。
    独露保障も更新されなかったから余計に。
    独の露に対する心理的脅威、恐怖心は異常なくらい。
    (結局その露仏同盟のために独は第1次世界大戦で真っ先に仏に軍事侵攻し、露を牽制しようとした)

    露仏にとって共通の脅威はイギリスもだったから、独にとってはそこにつけいる余地があった。日英同盟の存在と日本脅威論も使ってね。(ロマノフ家とプロイセン王家は親戚でもあったし。)
    189. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 01:49  ID:eLyffat30 このコメントへ返信
    ※185
    君の定義に違わず、中華一帯の勢力のことを指して用いてるよ。
    名称についてが論点だとは思わなかった、議論の目的が不明だよ。

    分裂を繰り返す中華王朝の生産力にすら太刀打ちできない程度の軍事力が非力であるということに何の違和感があるのだろう?
    だいたい最初っから勝手その「言わんばかり」で話を進めてるからもはや言いがかりの域だよ。

    そういった戦術をモンゴルが開発したとも言ってないし・・、
    わからないのなら「採用した」といえば納得しますか。
    190. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 01:55  ID:zdeVH4aq0 このコメントへ返信
    ※184
    あぁ、これ凄く納得できるよ。
    戦前は視野狭窄になり過ぎて自滅して行った。
    日本は中国や朝鮮のこととなると一気に視野が狭くなるよね。
    安倍政権が視野を広げてくれてるけど、野党やメディアは何がなんでも中国や朝鮮に拘りたいみたいだし。
    どーにかならんのかね。
    191. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 02:25  ID:d42DoFvZ0 このコメントへ返信
    元寇はちょっと違うよな。
    よほど元軍がうまいことやらない限り日本が勝つ状況だったわけだし。
    なにより勝ったけど得たものが少ない、手柄上げたやつにやる土地がなくて困る羽目になったしな。
    192. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 02:35  ID:AlNtp6kq0 このコメントへ返信
    >>184
    うん、俺もその点は190同様納得できる。

    そして、190の「日本は中国や朝鮮のこととなると一気に視野が狭くなるよね。」という所も。

    今も昔も、日本を取り巻く東アジアでのことはその反対側の欧州内のごたごたの延長線上にあるケースも多く、 日本の存在と力も無視できないほど影響力ある。
    193. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 03:02  ID:hCR4hn.l0 このコメントへ返信
    ※187
    中国の評価()だの頭の回転()だのシナを評価しすぎだよw
    シナは戦争も弱いし後進国レベルの文化だが、下品で横暴で何しでかすかわからないから基本的に欧米はシナから距離置いてるだけw
    中国常任理事国入りだって露は「中国は常任に入れるほど連合軍に貢献してない」と反対し
    英も「アメリカは中国に過剰な妄想を抱きすぎ」と忠告したが、中国が親米国()になると期待したアメリカが、どう考えても常任理事に値しない中国を入れてあげたおかげで常任理事になれたw
    アメリカは馬鹿だよなあ、今の中国見りゃわかるが親米どころか反米だし暴走しまくってるし、アメリカの「北はロシア、欧州はイギリス、北中南米はアメリカ、アジアは中国、各地域にそれぞれ常任理事国があってバランス良いね♪」という理想すら意味を成していない、アジア代表に中国なんかを選んだせいでな
    日本だって中国の拒否権がある限り永遠に国際発言力持てないしよ…いい迷惑だぜアメリカさん
    194. 188   2013年05月13日 03:48  ID:AlNtp6kq0 このコメントへ返信
    冷戦終了後に独が真っ先にソ連との友好関係重視し、近年日本、朝鮮、中国の急速な関係悪化、 欧州各国、 米、 露の動き等、 当時とよく似ている。
    EU内での独の脅威と、独仏の関係悪化、仏による独露離反工作と仏露の接近、 英の日本へのすりより等々。
    EU内もゴタゴタしてきて、もう事実上内部崩壊しているに等しいし。
    米と欧州各国との関係も冷戦終了、EU結成で亀裂がはいっているし。
    195. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 05:12  ID:mWxi.nu80 このコメントへ返信
    遊牧民・騎馬民族が非力だから卑劣卑怯な戦術を云々という主張の問題点の一つは戦術に道徳性を持ち出していること。有効か効率的かどうかが問題であるところに価値観を持ち出すのはナンセンス。
    もう一つは何とどのように比較して非力なのかが曖昧なこと。一方は統一された大規模な農耕定住民の国家とまとまりのない小規模な遊牧民を比較して評価を出している。もう一方は単純に騎乗・弓射の技術に優れた騎兵に対して同数程度の歩兵では勝ち目がなく、軍事的には遊牧民の方に分があることを挙げて評価を下している。基準が違うので評価も異なり、また意見の溝が埋まることもない不毛な議論をしている。
    196. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 05:23  ID:mS8lC7Fb0 このコメントへ返信
    壇ノ浦、元寇、関ヶ原、鳥羽伏見、日本海海戦、真珠湾、ソロモン戦と候補が多すぎて絞れん。

    壇ノ浦→源平の覇権争いが決着(まぁ平氏政権も実質幕府だしこれで武家政権の時代になったとはいわんが)
    元寇→大規模な国土防衛戦。あの当時のモンゴルを防いだのはポイント高い。
    関ヶ原→文字通りの天下分け目。江戸時代の長期安定した社会の基礎をつくる。
    鳥羽伏見→幕藩体制の終焉を決定づける。近代国家への入り口。
    日本海海戦→文字通りのパーフェクトゲーム。日本が列強の一員となるための最後の関門。
    真珠湾→米空母を討ち漏らしたことや石油タンクを残したことなどいくつか失敗はあるが、かなり綺麗に決まった奇襲。おかげで未だにアメリカはトラウマ抱えて、日本ともめる度に「リメンバー・パールハーバー!」w。
    ソロモン戦→ミッドウェイよりも、ここで水上戦力と航空戦力をすりつぶしてしまったことの方が痛い。

    ぱっと思いついたのを並べただけなんで、たぶん他にも重要なのを忘れてると思う。
    197. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 05:36  ID:mwvwsXxf0 このコメントへ返信
    難しいことを言っている人は多いけど
    ただ、いろんな家に押し入ってホクホクの強盗が多い中では、自分らも武装の必要があると思うんだ
    そして、朝鮮家はいつまでも攘夷などと言っていたし、中国家は白人に抵抗せず内乱にかかりきりだった
    こんなボケどもが隣人だったら、隣人の分の武器と金はもらっとこうとするよね
    198. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 07:19  ID:l6K.B9nk0 このコメントへ返信
    日露戦争の結果、露との外交問題解決して日露協商までこぎつけてるんだから悪くない結果
    第一次世界大戦とロシア革命ですべては狂ったが
    199.    2013年05月13日 07:39  ID:p8nJSj470 このコメントへ返信
    近代日本だと日露戦争でしょ。
    200. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 08:09  ID:HtZJEtvk0 このコメントへ返信
    闘争を重視するなら元寇、
    政争を重視するなら日露。
    201. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 08:58  ID:JaSC9xta0 このコメントへ返信
    日露戦争かな…?
    202. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 09:50  ID:fk4rSCUK0 このコメントへ返信
    互いに勝利を主張してて結局どっちが勝ったか判んない戦争も有るんだが、それは挙がってないんだな。
    203. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 09:54  ID:fk4rSCUK0 このコメントへ返信
    ※78
    天下分け目の・・・という戦いなら何度も行なわれてるからな。
    天王山とか、もっと昔だと、壬申の乱に於ける瀬田橋の戦いとか。

    そういうのはどれが重要だとかいえないと思う。
    204. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 10:28  ID:VeSomxdx0 このコメントへ返信


    戦争イチイチ美化すんなクソどもが。
    205. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 10:34  ID:0lnvZyWx0 このコメントへ返信
    ※65
    小林よしのりの本にでも影響されたのか?
    そういう妄想は中学生くらいで卒業しときな。
    206. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 10:41  ID:RtKZB9St0 このコメントへ返信
    最初のは希土戦争っつうかトルコ独立戦争の英語版記事だな
    まあ希土戦争もトルコ独立戦争も繋がってるんだけどさ
    207. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 10:59  ID:eLyffat30 このコメントへ返信
    ※195
    ナンセンスって・・・別に論文を書いているわけではないので、
    教授気取りなのかは知らないが、コメント欄で歴史について例え感情論を交えて書いても何の問題もない。
    比較対象なら遊牧民と「中華王朝」に決まってんだろw
    それこそ「日露で勝てなきゃ奴隷云々~」だの「イギリスは恥知らず」だのに突っ込んでるのと同じレベルだわw
    208. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 13:17  ID:XiiFucRF0 このコメントへ返信
    アメリカだったらミッドウェイ海戦とかノルマンディ上陸あたりかと思ったけど、南北戦争なのね
    209. .   2013年05月13日 14:23  ID:LjpgWntO0 このコメントへ返信
    日本海海戦かマレー沖海戦
    210. ななし   2013年05月13日 14:33  ID:iesqzmVB0 このコメントへ返信
    日本人にとっては損だろうが、単純に価値があった戦争なら大東亜戦争だろうなぁ

    勝利したって条件なら日本海海戦
    211. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 15:05  ID:TvqE68Ws0 このコメントへ返信
    日露戦争は韓国併合がついてくるから元寇の方がいいかな
    日清戦争とかも意外と重要だよね
    212. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 15:26  ID:XUEYSYpr0 このコメントへ返信
    占守島の戦いをあげる人が一人も居ないとは
    海軍に対して低く評価されがちな陸軍だけど、かなり誇張と誘導があると思う
    まぁ海洋国家の陸軍が力を持ってもいいことないんだけどね
    213. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 15:50  ID:0lnvZyWx0 このコメントへ返信
    日本海海戦なんて勝って当たり前の戦だったろ。

    奉天の方がはるかに厳しく、重要な戦だよ。
    214. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 20:43  ID:.U5wwt8Z0 このコメントへ返信
    >>208
    だって独立戦争から湾岸戦争までの他の全戦争足したよりも南北戦争の方が犠牲者多いし。
    215. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 21:02  ID:BWD4p.oi0 このコメントへ返信
    個人的には泗川の戦いを押したい。

    数的にも、状況的にも劣勢だったのに
    明軍を大破した。
    216. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 22:55  ID:92TBZyx40 このコメントへ返信
    たくさん出ているけど、やっぱり日露戦争かな。
    やっぱり世界に与えたインパクトとその後の日本の発言権の強化(と各国からの警戒強化…)、アジア、アフリカ等への影響力は半端じゃないと思う。

    あまりそういった日本への追い風(も向かい風も)活かせないのは、伝統ではあるけれども。
    217. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 23:08  ID:q4vfGRRd0 このコメントへ返信
    戦争が残したものとしては、
    近代戦では、初の有色人種勝利として日露戦争か、
    植民地の終焉としては、第二次世界大戦かな。

    218. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 23:29  ID:OFWiBT4h0 このコメントへ返信
    >110
    ありがとう、わかりやすい

    日露戦争は勝ったとは言い難いが、一応勝ったことになってるし勝利の価値は十分あったよね
    219. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 23:38  ID:8ilS8gKN0 このコメントへ返信
    本スレでトラファルガー海戦とレパント海戦が挙がってるから、当スレ的には日本海海戦を挙げる
    220. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月13日 23:49  ID:RhsJAVHo0 このコメントへ返信
    やっぱ一番は日露戦争、次に元寇かなぁ。
    国家存亡が懸かってて、かつ勝利した戦争だから。
    日露戦争について引き分けだって言う人も居るが、的外れだと思う。
    辛勝は辛勝だが、負けてりゃ国がアカ化、最終的にはロシアになってたわけだからね。
    その事を思えば勝ちが微妙だとは言えないだろう


    ※107
    アヘン戦争はちょっと微妙。
    当時アヘンは薬品だったんだよ。英国内でもその認識だった。
    後から麻薬と分かったからイメージ悪いけど、単なる商談と捉えたら中国が勝手すぎる。

    ※150
    明治政府舐めすぎwww日英の利害が一致しただけだろ。
    ロシアがぐいぐい下ってきた時点で、ほっといても戦争になってた。
    寧ろ大英帝国を(言い方は悪いが)巧みに利用したんだよ。
    221. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月14日 00:01  ID:t.VI4uwp0 このコメントへ返信
    勝って得たものより、負けて得たものの方が多い気がするんだよな。
    名前を知らしめた点では日本海海戦かな?
    222. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月14日 00:55  ID:4FLFXSjv0 このコメントへ返信
    日本海海戦に1票
    日露戦争の出口としての意味は大きい。

    また、世界海戦史に残る文句なしの完勝だし、
    100年経った今でも世界に誇れる勝利。
    インパクトという点で文句なしでしょう。
    223. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月14日 02:09  ID:RwWnGsBk0 このコメントへ返信
    ※193
    あなたは「結局は常任理事国入りしてる」という現実を甘く見てる。
    あの当時拡張主義をとっておらず、軍事的にも(少なくともハード面では)ひ弱だった中国が、常任理事国入りしてるんだよ。しかも、チャーチル等の反対があろうともね。
    さらに言うなら、元々は蒋介石率いる中華民国がルーズベルトと仲良くなって常任理事国入りしていたのに、その後中華人民共和国(≒中国共産党)が中華民国を脇に追いやって常任理事国入りしてる。
    その際だってろくろく戦争したわけじゃないし。
    こんな外交、中国以外の何処の国が出来るよ?
    外交も基本バカ正直な日本にはまず無理なやり方だよ。
    こういう点は素直に認めておかないと、また中国に嵌められて日本が孤立するよ。
    224. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月14日 02:56  ID:pXV9e4QD0 このコメントへ返信
    日本国内に限ると価値があるないとは違うかもしれないけど、蘇我・物部戦争は日本人の日本人たる気質を決定づけるのに結構重要な戦いなんじゃないかなと思う。全く誰も挙げてないけど。
    仏教崇拝派である蘇我氏が勝った事で、聖徳太子等による神仏習合が進んだ。これによって日本人の宗教観、さらには何でも抵抗なく受け入れる国民性の原石みたいなものが出来上がったんじゃないかなぁ。
    225. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月14日 09:42  ID:yQ8rMDrX0 このコメントへ返信
    内戦を入れるのはどうかって言う気はする
    226. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月14日 15:41  ID:7.JDHZec0 このコメントへ返信
    ※223
    その頃の中華人民共和国は、ソ連の傀儡国家でしょ。

    ソ連様の力で入れてもらっただけ。

    勘違いしてはいけない。
    227.    2013年05月14日 17:19  ID:VOJwmvL0O このコメントへ返信
    ※226
    横から失礼するけど、※223の言う事はもっともだと思うよ。重要なのは結果。ソ連様のお力だろうが何だろうが、常任理事国入りという結果を中国はもぎ取ったわけだ。そしてそれは現実に中国に大きな旨味をもたらしている。

    別の言い方をすれば、中国は国力以上の成果をあげる外交をしたってこと。
    228. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月14日 21:02  ID:RwWnGsBk0 このコメントへ返信
    ※226
    ソ連の傀儡っていつの話?
    台湾(国民党)に代わって常任理事国入りした頃はソ連とも一定の緊張関係にあったでしょう?
    それに米英仏も賛成したから中共は台湾に変わって常任理事国入りしてるんだけど。
    しかも台湾は怒って国連を脱退しちゃって、その後また入ろうにも共産党が台湾を国家として承認せず拒否権を使うから、未だに国家として扱われてないし。
    これだって中国共産党の「ひとつの中国」というスローガンに照らせば外交成果だし。
    中共(というか中国人?)の、記録に残りにくいところでの外交力は凄まじいものがあるよ。
    あいつら目に映るものなら何でも政治利用するし。
    また道を誤りたくないからこそ、敵(相手)の力はあらゆる側面から正当に評価しておかないといけない。
    229. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月14日 23:44  ID:L.Ze1sAs0 このコメントへ返信
    この手の話は日本が特殊すぎる
    国民国家という概念がね、もう
    民族なのか、政府なのか、それともある時期に確立された国家というかコミュニティなのか
    230. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月15日 01:37  ID:ENMJFPJa0 このコメントへ返信
    ※220
    そのぐいぐい下がってきてるロシアさんと国交結ぼうと揺れてたくらい当時の日本政府はお花畑だったんですけどね
    もしロシアに妥協してたら今の日本人はロシア領だったろうよ
    あと引き分け扱いされるのは仕方ない
    日本はロシアとの戦いの出費が激しすぎて後々まで響く上に、もう戦う余力さえなかったんだからな
    231. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月15日 02:14  ID:yt4FrUCU0 このコメントへ返信
    日本海海戦は勝って当たり前と言うより、当時の能力、情勢(日本海までの航海中にロシアが補給寄港できるような基地があったのかとか)からしたらロシア側の無謀もいいところ。
    ほとんどキチガイ沙汰に等しい。

    対独でようやく露仏同盟締結にこぎつけ、バルト海でロシア艦隊によるドイツへの圧力に使ってほしかった仏にとっても、バルト海空っぽにするような露艦隊出撃の報に呆然、 日本海までの長大な航路とほとんど露が制海権もろくな寄港地もない航路事情考えたら、どう考えても無謀、キチガイ沙汰と思ったはず。
    日本海まで到達できたことすら奇跡。 もう疲労困憊、健康障害などでまともに戦えるような状態じゃなかったはず。
    232. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月15日 02:34  ID:yt4FrUCU0 このコメントへ返信
    さぞかしドイツはバルチック艦隊が日本に向け出撃し、バルト海のロシアの脅威がなくなって、大笑いしながら枕を高くしてぐっすり寝られただろうねw
    露仏同盟組んだフランスに対してもざまー見ろって言いながらねw

    英国は日本軍がロシア艦隊に勝てるかどうか心配していたと思う。
    日本が負けたら太平洋にロシアを進出させることになり、戦後処理で日本もどうなるかわからなかっただろうし。

    ロシアは大陸軍兵力を持って、大陸中国、朝鮮半島に一気に南下して制圧した方が日本には大打撃で、なすすべなかったと思う。
    その後日本海側で海軍力強化した方が効果的で現実的だったはず。
    233. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月15日 04:22  ID:yt4FrUCU0 このコメントへ返信
    日本帝国海軍はその後の第1次世界大戦で、同盟国英国の要請により、地中海での連合国輸送船団護衛のための駆逐艦艦隊派遣している。
    途中の航海上であらゆる連合国側からの支援受けながらね。(ほぼ全域が連合国側の支配地域)
    それでもかなり大変な航海だった。

    それより以前の日露戦争当時にしても鈍足で、艦も小さく(たとえ戦艦でも)、石炭燃料。 補給艦ともなっていてもたかがしれている。 でも日本はロシアと違い手厚い支援受けられた。

    バルチック艦隊の母港はその地中海よりさらに北。大陸欧州をぐるっと回り、英仏海峡通過し、北海からバルト海へ、そしてバルト海の最深部へと。
    234. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月15日 06:14  ID:LaXsJzAk0 このコメントへ返信
    ※117
    ヒットアンドアウェイが卑怯な戦法ってあり得ないわ
    それが卑怯な戦法なら、世の中にマトモな戦法なんて数えるほどしか無い

    そもそも戦争で卑怯だの何だのってのがナンセンスにも程がある
    235.    2013年05月15日 15:22  ID:PjyxvAdUO このコメントへ返信
    バルチック艦隊の遠征は無謀の一言に尽きる。だからこそ日本は彼らを称えた。親愛なる敵に敬意を表してね。
    236. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月15日 19:37  ID:yt4FrUCU0 このコメントへ返信
    ※235
    日本はちゃんとロシア兵の人命救助作業もやって、手厚く看病し、本国まで送り届けているしね。

    それにしても、ドイツの悪魔のささやき、人心操作術、なにかそうするのが一番いいのかもと相手に思い込ませてしまう巧みな話術と押しの強さは、本当に厄介で脅威だよ。

    オーストリアも結局その術にはまって、危険なものを感じつつもドイツの言うことに耳を傾けてしまい、第1次大戦で地獄を見る羽目になった。

    欧州は何度痛い目を見ても懲りない。 でも信じさせてしまうような何かがドイツにはある。
    内心危険なものを感じながらも、信用してしまう何かがね。

    EUもどうなることやら。懲りない欧州と相変わらずのドイツ。

    日本にとっても、欧州側とその反対側の東アジアを同時に工作するドイツの狡猾さは脅威。
    なかなかそこにドイツの姿や連動関係が見えづらいだけに。
    237. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月16日 14:20  ID:Ye0NPqwr0 このコメントへ返信
    歴史関係ググっててこのサイトにハマった身としては久々に歴史ネタなので嬉しい
    できれば中世とかもお願いします
    武器とか民族衣装とか歴史上重要な戦とかも好きだけど……
    あとここのコメントって変なのも沸くときは沸くけど基本的にレベル高いので楽しみつつ勉強になりますthx
    238. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月18日 18:12  ID:fOipOq.J0 このコメントへ返信
    清への賠償金要求は列強の中で一番多く要求してたのが日本な。一桁違う。
    一部を清国人留学生に使ったけど、大半は産業と軍拡とかその辺。
    義和団事件でも紫禁城の金塊ゲットしてたし、要はバカウヨが思ってるように正義でもないし左翼がいうように極悪でもない。普通の帝国主義だったってだけ。
    アメリカは日本にも幕末の紛争の賠償金を返還してるし、
    清華大学はアメリカの返還した金で建ててるから、多少の善意はどこでもやってる。

    >>187
    んなわけない。イギリスはインドじゃ大反乱起こされたけど香港は百年楽勝で統治してきたし、住民は中国返還を嫌がって何十万もイギリス国籍とったし、満州も維持不可能みたいになってない。
    何度も蛮族の遊牧民とかにも支配され続けてきたのが中国じゃん。
    戦後は世界的にリベラルになって植民地やめようってなったから中国も独立できただけ。
    強権で支配されてたら今でも植民地だよ。
    239. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月19日 11:36  ID:TqmngXi20 このコメントへ返信
    日本が日露戦争に敗れる=日本海がロシア海になる、ということであり、その後の東アジアの勢力地図に決定的な影響があったと思う。

    日露戦争の勝因は陸戦での勝利以上に、日本海の制海権を握り続けられたことが大きい。だから日本海海戦と言いたいけれど、あれは国民史上では価値のある勝利だけれど、軍事史上ということでは黄海海戦の方が価値ある勝利と言える。
    当時のウラジオストックでは軍艦の大規模補修はできなかったので、日本海海戦は引き分けでも日本の制海権は揺るがなかった。しかも日本海海戦は、ホームグラウンドで戦える利が日本側にあり、黄海海戦でロシア東洋艦隊を半身不随に出来た段階で日本側優位だった。もし黄海海戦で連合艦隊主力艦が沈められていたら、日本海海戦で日本側が数的不利になって敗れる可能性もあった。
    そういう意味では、ロシア艦隊が黄海海戦に打って出てこざるを得ない状況を作り出した旅順戦、とくに203高地をめぐる戦いは、軍事的にも国民的にも価値ある勝利だったと言えるのではないかな。
    240. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月20日 16:39  ID:lhVA2ieS0 このコメントへ返信
    戦略的にも勝った戦いがベストだが負けても実のある戦いならいい。
    損して得取れってヤツだな。
    241. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月21日 03:08  ID:EYoGLOvp0 このコメントへ返信
    インパクトの大きさで言えば日露戦争だね
    あの勝利で、それまで白人がケーキを切るように世界各地の領土を切り取っていたのが
    不可能になったと言われているくらいだしね
    242. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月23日 13:07  ID:.wXhzDoY0 このコメントへ返信
    ※240
    戦略的というのかどうか分からんけど、そう思うと大東亜戦争も引き分け以上だよね。
    原爆投下のお陰で、世界的にも当時の日本は「加害者であるが被害者でもある」って認識だし。
    下級兵士が割と本気で信じてたアジア解放にも繋がったし。
    天皇制はそのまんまだし、極端な軍国主義は消滅したし、WW2後の世界情勢とかアメリカの支援とか色々関係してるんだろうけど約20年後にはGDP世界2位だし。
    ただ外交から内政から徹底的な分析は必要なんだろうけど。
    243. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月26日 15:06  ID:o.x.wfr.0 このコメントへ返信
    勝利したことのないかわいそうな連中が必死になって他者を貶めようとしている件
    244. 無味無臭なアノニマスさん   2013年05月26日 20:13  ID:9UOQwuKF0 このコメントへ返信
    日露戦争以外ないなぁ。
    死ぬほどキセキが重なって勝てた戦争だし、白人にアジア人が勝ったことにも意義がある。
    245. 無味無臭なアノニマスさん   2013年07月07日 12:54  ID:UcMmaC2k0 このコメントへ返信
    ※40
    りんちゃんに嫁宣言してたら、そりゃバッド食らってもしょうがない。
    246.    2013年07月26日 19:45  ID:tzjUV9vh0 このコメントへ返信
    大東亜戦争か日露戦争だなぁ
    どちらも世界史にピリオドを打つ戦だった。
    247. 無味無臭なアノニマスさん   2015年03月24日 02:38  ID:XDqWmc8t0 このコメントへ返信
    むしろ日本海海戦より旅順じゃね
    あれ落とせなかったら日本海で負けてたでしょ


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