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Comment by nagato-yuki

今日学んだこと

封建社会の日本では商人は職人や農家とは違って何も生み出すことがなかったから身分が一番低かった


<士農工商>

近世日本では、遅くとも17世紀半ばまでに「士」が武士を意味するように意味が改変されて受け入れられた。また、近代以降には「士農工商」が近世の身分制とその支配・上下関係を表す用語として認識されるようになった。

しかし、1990年代になると近世史の研究が進み、士農工商という身分制度や上下関係は存在しないことが実証的研究から明らかとなり、2000年代には「士農工商」の記述は教科書から外されるようになった。

士農工商


<教科書から「士農工商」の記述が無くなった事について>

かつては,教科書に限らず,一般書籍も含めて,近世特有の身分制社会とその支配・上下関係を表す用語として「士農工商」,「士と農工商」という表現が定説のように使われてきました。  

しかし,部落史研究を含む近世史研究の発展・深化につれて,このような実態と考えに対し,修正が加えられるようになってきました(『解放教育』1995年10月号・寺木伸明「部落史研究から部落史学習へ」明治図書,上杉聰著『部落史がかわる』三一書房など)。

修正が迫られている点は2点あります。

1点目は,身分制度を表す語句として「士農工商」という語句そのものが適当でないということです。史料的にも従来の研究成果からも,近世諸身分を単純に「士農工商」とする表し方・とらえ方はないし,してきてはいなかったという指摘がされています。基本的には「武士-百姓・町人等,えた・ひにん等」が存在し,ほかにも,天皇・公家・神主・僧侶などが存在したということです。この見解は,先述した「農民」という表し方にも関係してきます。

2点目は,この表現で示している「士-農-工-商-えた・ひにん」という身分としての上下関係のとらえ方が適切でないということです。武士は支配層として上位になりますが,他の身分については,上下,支配・被支配の関係はないと指摘されています。特に,「農」が国の本であるとして,「工商」より上位にあったと説明されたこともあったようですが,身分上はそのような関係はなく,対等であったということです。また,近世被差別部落やそこに暮らす人々は「武士-百姓・町人等」の社会から排除された「外」の民とされた人として存在させられ,先述した身分の下位・被支配の関係にあったわけではなく武士の支配下にあったということです。

これらの見解をもとに弊社の教科書では平成12年度から「士農工商」という記述をしておりません。

これまでよく使われていた「士農工商」や「四民平等」といった記述がなくなったことについて,理由を教えてください。(東京書籍)

reddit.com/r/todayilearned/comments/1g282c/til_in_feudal_japan_merchants_were_the_lowest/



Comment by yyhhggt 1 ポイント

現代でも商人は何も生み出したりはしてないけどな。


Comment by TankPolice 1 ポイント

士農工商 (shi-nō-kō-shō)

これは封建社会だった日本での階級制度。

(士 - Shi)特権階級のサムライ
(農 - Nō)小作人
(工 - Kō)職人
(商 - Shō)商人

漢字っていうのは非常に複雑な概念を簡潔にまとめ上げることが出来るんだよね。

僕が言語を勉強するのが好きな理由の一つがこれ。


Comment by myu42996 1 ポイント

メイプルストーリー(もしくはなんらかのMMO)で遊んだことがある人間ならこれがどういうことなのか理解できるはず。


Comment by jbirdistheword 195 ポイント

実際には死に関係するっていうことで「エタ」が一番低い身分だった。

http://uniqueexplorer.blogspot.com/2011/12/eta-dark-side-of-japan-society.html

 Comment by noreasonatall1111 16 ポイント

 ↑「エタ」は社会秩序には組み込まれてない存在だろ。

 確かに商人より低い身分ではあるけど、階級制度の中での最下層ではない。

 Comment by Mtrask 1 ポイント

 ↑その人たちは階級制度の外にいた人たちでしょ。

 だから厳密に言えばスレ主が言ってることであってる。


Comment by ichegoya 190 ポイント

悪商人。俺のハンドルネームと関連あり。

 Comment by klatar 67 ポイント

 ↑俺は天誅関連のは何でも好き。

 Comment by Godalfree 2 ポイント

 ↑「イチェゴヤ」どこに隠した?


Comment by considedededevorce 86 ポイント

ウィキペディアによるとこれは儒教文化の一部らしい。

1500年代あたりから生じて受け継がれてきたものだってさ。

元々士農工商って言うのは特権階級、農家、職人、商人っていう人を四種類に分類するための区分けにすぎなかった。

この士農工商っていう並びはそれぞれの地位の優位性を示すものじゃなかったってわけ。

付け足しておくと「士」って言うのは中国の科挙の文官を意味するものだったけどこれは記事での封建制度とかとは何の関係もない。

科挙は隋朝の楊堅(文帝)により初めて施行されたが、隋から唐までの時代には、貴族として生まれた者たちが高い地位を独占しており、その効力は発揮できていなかった。

これが北宋の時代になると、科挙によって登場した官僚たちが新しい支配階級“士大夫”を形成し、政治・社会・文化の大きな変化をもたらしたが、科挙はその最も大きな要因だと言われている。

士大夫たちは、科挙によって官僚になる事で地位・名声・権力を得て、それを元にして大きな富を得ていた。

科挙


Comment by kttks 1 ポイント

これは確かにそう。

うちの爺さんの家は商人出身で姓がないんだよね。

父親に教えてもらったけど姓がないのは低階級だったから(商人)


Comment by itsyourgrandma 1 ポイント

現代では商人が世界を支配してるけどな。


Comment by Pride_of_Hiigara 1 ポイント

大半の社会ではこれって普通のことだったろ。


Comment by beetlejuice58 1 ポイント

スレ主の訂正しとくと封建社会の日本では商人は一番下の身分ではなくて下から二番目だった。

一番下の身分は「触れてはならない(部落民)」って言って道路を綺麗にしたり、ごみを収集したり、他にも不潔なものに従事する人間。

例えば肉屋とか処刑人とか

ソース:http://en.wikipedia.org/wiki/Burakumin


Comment by josh_acid 1 ポイント

けどその当時戦士階級が一番身分が高かったんだろ?

そいつらだって何も生み出したりしないじゃないか。


Comment by sweets_to_the_sweet 1 ポイント

商人はお金を生み出すから。


Comment by mokr23 1 ポイント

商人が当時の社会で低い身分であると認識されていたのは商人が税金を払わなかったということにあると思うね。当時は米が税金だったし。

商人たちは米を受け取った上流階級から生活の糧を得てた。


Comment by monga18 1 ポイント

何かを生み出すかどうかっていうことが主要な論点だったら、銀行も保険会社も存在しないだろうな。


Comment by plaidchuck 2 ポイント

そろそろアンチ資本主義者の自演が始まる頃合い。


Comment by nandemoii 1 ポイント

今日学んだこと

封建社会の日本においては僕はヒエラルキーのトップに君臨していた。


Comment by legendny 57 ポイント

ああ、士農工商って言うのは別に商人が何も生み出さなかったから一番地位が低かったってわけじゃないよ。

これはただ単に特権階級が農民が一揆なんかを起こしたりしたときのスケープゴートにするために商人が一番低い位置になっただけ。

儒教的価値観って言うのは特権階級の地位を維持するためには最高のプロパガンダになってたからな。

土地運営がうまくいかなくて米の価格が暴騰して農民が飢え死にした?それならつり上がった米の価格を利用して飢饉から利益を得ていた肥え太った商人を襲うように農民を扇動すればいい。

特権階級が商人から借りた巨額の金を返済したくなかった?それなら労働者を搾取して財を蓄えた商人を襲うように農民を扇動すればいい。

特権階級のために戦った農民の兵士が戦争で大勢死んだ?それならその戦争で勝敗にかかわらず利を貪った商人を襲うように農民を扇動すればいい。

 Comment by Dannah573 2 ポイント

 ↑この書き込みはもっと評価されるべき。


Comment by CAMEL_DICK 1 ポイント

スレ主は何言ってんだ。

これは9年生の歴史の授業で習うことだろ。


Comment by entenduintransit 1 ポイント

今日学んだこと

スレ主は今日ようやく9年生の世界史を勉強した。


Comment by smellyfots 1 ポイント

医者だってなんら「生み出し」たりしないよな・・・

じゃあ医者も価値がないってことか・・・


Comment by AuraofMana 1 ポイント

これと似たようなことを中国関連で習った記憶がある。

たしか中国でも似たようなことをしてたはず。

秦王朝以前の中国ではそうだったんじゃなかったけ?


Comment by vneppala 1 ポイント

これって古代の社会ではどこでも似たような感じじゃなかった?


Comment by theonlyguyonreddit 1 ポイント

これと同じ理由で古代のギリシャでは「商人」っていう単語は否定的な意味合いを持った単語だった。


Comment by FashionablyL8 1 ポイント

それに当時の日本では鎖国をしてたよね。

だから商人たちは避けられて、国際貿易も許可されてなかった。

 Comment by nealius 3 ポイント

 ↑その国際貿易には例外があって朝鮮、清、オランダとは貿易できた。

 ちなみにポルトガルは日本人を全員キリスト教徒に改宗しようとしたことが原因で蹴り出されたけどね。


Comment by Haywood_Jafukmi 9 ポイント

現代社会ではこれと同じ理由で法律家を身分階級の最底辺にするべき。

ソース:法律家の俺


Comment by ArchangelNoto 9 ポイント

商人は実際に何かを生産するっていうことはしてなかったけど、経済を機能させるという役割がある。

まあみんな知っての通りだが。


Comment by Jagfg42 5 ポイント

俺が8年生の時に勉強したことをお前らアホはなんで今日学んでるんだよ。


Comment by aryakiddingme 4 ポイント

ちなみに僕が日本について知ってることは全部「ショウグン」って本がソース。

※おそらくこの本だと思います。
キャプチャ
http://www.amazon.com/dp/0440178002


Comment by DesktopStruggle 3 ポイント

モンゴル軍が侵略してる時はモンゴル軍は農家に対してなんの敬意も払わなかったらしい。

モンゴル軍が元々いたところでは誰も農業なんてしてなかったからそれに価値を見出す人間は皆無だった。

全ての物はその人間がどういう価値観を持っているかに左右されるってことだな。




キャプチャ


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    1. ななし   2013年06月12日 12:03  ID:lPEavI6p0 このコメントへ返信
    士農工商なんてことを外人が授業で習うのにまず驚くわ。
    2. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:04  ID:lzmvSq.k0 このコメントへ返信
    孔子か朱子が元凶だよなぁ
    あの2000年近く前に生まれたオッサンの重農主義を墨守したから・・・
    米本位制度なんて不可思議な制度が出来ちゃった
    3.    2013年06月12日 12:04  ID:hK9ysWtY0 このコメントへ返信
    [[悲報]]
    りんちゃんの年齢、22歳以上か、
    4. 無味無   臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:06  ID:WzKfYN5X0 このコメントへ返信
    まあ、経団連会長の住友化学の豚を見れば
    こいつらに政治をさせてはいけないとは思う。

    あと現代日本では部落民は特権階級だよ。
    元復興担当大臣だった松本龍なんかカメラの前で
    堂々と言論弾圧しても東京の局は完全に沈黙だったろ?
    こいつは福岡の犯罪の根源だと思う。
    5. a   2013年06月12日 12:12  ID:WClz4Kc3O このコメントへ返信
    士農工商は海外だとサムライカーストと呼ばれたりしているね
    実態は現代でいう出身大学による格みたいなもんだとか
    6. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:13  ID:it83gtks0 このコメントへ返信
    士農工商が教えてられていないのがちょっとびっくり。
    7. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:13  ID:eg.UFvBN0 このコメントへ返信
    「士農工商」さえ教科書から消えていたとは・・・
    8. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:14  ID:6vBE59pn0 このコメントへ返信
    まぁ身分の転換や移行も多々あったようだから実際は特にどっちが偉いのってのは
    基本無かったと言われたら、そうだねぇ、と言う感じだわ。
    それも江戸中期辺りからではあるだろうけど。
    商人が強くなる事を恐れたりして色々規制入ったりって言うのは歴史も示すところ。

    現代じゃ商品を右から左へ動かすのがメインの稼ぎどころになってる感じだけど。
    9. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:15  ID:AoMMDcbP0 このコメントへ返信
    管理人さん
    鎖国当時に韓国なんて国は存在してませんよ
    10. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:15  ID:bbfOTuDH0 このコメントへ返信
    成人女性なのに学生コスプレしてるりんちゃんかわいい
    11. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:17  ID:sRKKi7fH0 このコメントへ返信
    士農工商、エタ、ヒニンって本当は続くんだけどな

    ま、これは侍が決めた事で商人の力が強くなりすぎて押さえ込む為に作ったようなもんで
    実際問題、商人に借金してた侍とかかなり居た訳だし
    最下層民のエタ、ヒニンだって、非人頭とか居て職種的に独占できて結構な財を成したヤツも居るし

    外国みたいに立場の上の者はほとんど金持ちって訳でも無いからね
    資料とか読み込むほど、あれ?何この階級制度?って混乱する事請け合い
    12. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:17  ID:1odxhl.P0 このコメントへ返信
    実際には一番政治力を持ってたのは商人だけどな
    13. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:18  ID:mOFgFy8Z0 このコメントへ返信
    最初にも書いてあるけど、
    実際は、士農工商の順番は、序列を示すものでは無かった、というのが最新の研究なんだよな。
    14. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:19  ID:.Mx74Nj80 このコメントへ返信
    りんちゃん童顔説
    15. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:20  ID:LIp2yvhQ0 このコメントへ返信
    まぁ、実際は旗本に金貸したりもしてて、
    武士でも商人に頭が上がらないなんてのが結構いたらしいがなw
    16. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:20  ID:M.ECL6eY0 このコメントへ返信
    金で金を稼ぐ行為を批判する精神は素晴らしいな
    現代に例えれば証券会社や銀行を見下すようなものか
    17. a   2013年06月12日 12:20  ID:WClz4Kc3O このコメントへ返信
    >>2
    室町の頃は大陸からの貨幣が入ってきたおかげで貨幣経済が浸透し決算は銭だった
    これが戦国になると大陸情勢や国内の混乱により貨幣不足に陥る
    解消手段として金や銀、そして米を貨幣の代用とした
    情勢が落ち着き貨幣を製造出来るころには行政システムが完成されてしまって変更は困難だった
    18. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:20  ID:mU49bTV1O このコメントへ返信
    知ったか外人のドヤ顔珍解説は、いつ見ても酷いなw
    19. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:21  ID:.98UB2GL0 このコメントへ返信
    当時事実上はともかく、思想上は存在しているんだから士農工商の記述を無くするのはおかしい気がする。
    20. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:21  ID:4bM.D36n0 このコメントへ返信

    士 武士の誇りを守るために身分を一番上に。誇りがあるから貧乏でも耐える。

    農 実質は一番下の身分で貧乏だが、それで逃げないように武士の次に偉いぞ!と建前上した。

    工 職種によって貧富の差があるが大切。

    商 一番お金持ちで実質権力者だったりする。辛酸舐めてる士農工に恨まれたりした。士農工の誇りを守る為に商人の身分を一番低くした。

    21. 愛国日本人   2013年06月12日 12:21  ID:GEMlE78I0 このコメントへ返信
    左翼が士農工商すら教科書から消しやがった。
    TPPを否定するわ、過去の歴史を無かったことにするわ、左翼はクズ過ぎ。

    安倍首相には左翼を皆殺しにしていただきたい。
    22. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:23  ID:8E.CgL2P0 このコメントへ返信
    明治の”四民平等”の語が誤解の一因なんだろうか
    23. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:25  ID:PSgaOqM40 このコメントへ返信
    >現代では商人が世界を支配してるけどな

    江戸時代でもそれは同じ。

    江戸時代の商人は制度上は確かに最下層の身分だったが、実際のところ
    侍以上に裕福な生活をしていた商人も多かった。

    大名に巨額の金を貸し付けていた豪商・大商人なんかもいて、商人階級が
    政治と経済の両方に大きな影響力を持っていたのも事実。

    戦国時代はサムライの時代だったが、江戸時代の主役は間違いなく商人だろう。

    江戸時代の発展は、商経済の拡大と商人文化の台頭を抜きには語れない。
    24. a   2013年06月12日 12:25  ID:WClz4Kc3O このコメントへ返信
    むしろ士農工商はマルクス主義的な階級史観の流れを汲むんだかな
    25. 名無し   2013年06月12日 12:25  ID:U1J1o27B0 このコメントへ返信
    『触れてはならない』って普通にアンタッチャブルでいいと思うが。
    もともとインドの最下級カーストのことだけど、同じような身分は世界中にあったようで、いわゆるアンタッチャブルって感じですよく使われますお。
    26. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:26  ID:Q4iP3lku0 このコメントへ返信
    なんでもかんでもマルクス史観で歴史を捉えようとするからこう無理な概念を捏造しちまうんだろうな。

    27.    2013年06月12日 12:27  ID:kCQDXCi80 このコメントへ返信
    まあ庶民がアホだった当時、一部の資本主義野放しにしていいことなどほぼなかったからな
    ここんとこの日経平均みてると今も変わってないような気もするけど..
    そういう意味では商人を低いところにおいておくのは賢いわ。
    28. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:27  ID:odj0iBIh0 このコメントへ返信
    原始的宗教はどれも商行為を憎むだろうが、西洋人共め。儒教だけじゃないよ。
    キリスト教でそれを改革したのが、ルターとカルヴィンのプロテスタントじゃん。
    イスラムは現在でも金貸して利子をとるって行為は禁止。彼らに宗教改革はなかったから。
    だから石油王共は、企業買うっていう投資をする。
    日本もしっかり、金儲けは悪って思考は根付いてる。ネット民のアフィブログの嫌い方見れ。

    中近世、鶏と卵的に、経済行為に寛容な宗教と経済規模の発展時期はリンクしてるんだよね。
    29. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:28  ID:8E.CgL2P0 このコメントへ返信
    ※21
    >左翼が士農工商すら教科書から消しやがった
    むしろ階級闘争史観の左翼の方が好んで使ってそうだけどねぇ
    30.    2013年06月12日 12:29  ID:ADDjTaVC0 このコメントへ返信
    ※20
    これだな
    習ったのはこんな感じだった
    実際商人は低くないけど力を持ちやすいからあえて下層ということにしておく
    農民はどうしても搾取が目立つから地位だけは上層に
    しかし実際はあくまで建前のようなものだった・・・みたいな感じだった気がする
    31. ふぇぇ   2013年06月12日 12:30  ID:CYFMRTDiO このコメントへ返信
    現代は「えた・ひにん-商-農工-(士)」だな
    32. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:31  ID:UPJUsBQn0 このコメントへ返信
    農民は二番目にえらいんですよって言いたいがためのただのお題目だろこれ
    実際一番羽振り良かったのが商人達だし
    33. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:32  ID:dRuaSX2v0 このコメントへ返信
    長い間、日本の歴史教育で士農工商は身分の順位だと教えられてきたが
    近年、この士農工商と言う言葉そのものがただの表記で、順位ではなかった事が
    明らかになっている。
    簡単に言うと信号の赤黄青のようなもの。
    34. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:33  ID:DjIwHIgM0 このコメントへ返信
    ※9
    そうだね、Koreaは当時って言うと朝鮮だからな
    韓国は冷戦中に出来た南朝鮮の国だし
    35. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:35  ID:5dJo.Hbs0 このコメントへ返信
    『解放教育』1995年10月号(あっ・・・)
    36. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:35  ID:Mufc87b60 このコメントへ返信
    ポルトガル、スペインは日本人特に女性を奴隷として海外に売り飛ばしたってのもある
    37. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:36  ID:B0fxoMYS0 このコメントへ返信
    現代は、「韓-中-日」だな。
    国籍で身分が変わる。
    38.     2013年06月12日 12:36  ID:pOqGcIxN0 このコメントへ返信
    商人が軽蔑的にみられるっていうのが感覚として良くわからん
    そりゃ農民や職人みたいにモノを作りはしないけど商業なしに経済は回らないし
    「エチゴヤ」みたいな悪徳商人ばかりだったわけでもないだろうにな
    近江商人の三方良しの精神とか淀屋の地域貢献なんかから鑑みても、
    中近世の平民の中では最も「社会」というものへの見識が高かったんじゃないのかと思うし
    39.    2013年06月12日 12:37  ID:GFC8lu29O このコメントへ返信
    ただ、江戸時代の農業改革により旗本なんかより豪勢な暮らしをしてた豪農という層もいるわけで…要は努力した人がある程度報われる社会だったということかと。
    40. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:37  ID:PR43s6Wl0 このコメントへ返信
    ※31 これ
    さらに上がいて 特亜人>えたひにん となってるけどな
    41.     2013年06月12日 12:37  ID:TfB5cMrw0 このコメントへ返信
    士農工商えたひにん
    今と同じで職業や生まれは違うけど、皆大抵の権利は平等じゃん
    所詮、金と権力だろ
    いまさら教科書を見直す意味わからん
    海外の階級制度と同じように見られちゃってるわけ?
    42. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:39  ID:V2TDpn1P0 このコメントへ返信
    そらあ、鴻池の番頭と、小普請番百五十石の殿様では番頭のほうがステータスは上だったろうな。士農工商なんて最初から実態に合ってない輸入物の観念を無理やり当てはめただけつうこった。すぐに破綻して死文化するしかなかったろう。
    43. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:41  ID:b.DaZXRr0 このコメントへ返信
    ※21
    アホか
    左翼は階級闘争史観から士農工商がそのまま身分の序列だったって立場を強化する学説を唱えてたんだよ
    ソ連崩壊以降に左翼史観から解放されて実証的な研究が進んだ成果が出始めたのが
    この件を含む最近の教科書書き換えの大きな要因
    44. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:42  ID:PzsLFf6s0 このコメントへ返信
    欧州の封建制ってどうだったんだろな
    どうも商人=下衆、騎士=キレイ事言ってる搾取特権階級、農民=搾取され階級、鉱業=ある意味特権階級職能集団
    ってイメージだな。あんま日本と変わらないような
    45. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:42  ID:aUMFu.HY0 このコメントへ返信
    淀屋や銭屋五兵衛みたく現在の換算で1兆円超えの全財産没収&家名断絶食らった
    豪商も居るけどな。その理由も身分も顧みず贅沢が過ぎるとか毒を流したと噂され
    世間を騒がせたからっていうんだから理不尽って言えば理不尽だな
    46. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:43  ID:Q4iP3lku0 このコメントへ返信
    問題は身分「制度」があったかどうかだろ。


    当時の学者先生が儒教の理屈をこねくりまわして、「商人は何も生み出さないから卑しい!(キリッ」っていってただけじゃね。自分たちのような「聖人」の軌跡を追うものが貧乏してやつら金溜め込んでるのはゆるせんって感じで。
    それで江戸時代の一部の学説でしかなかったものを共産主義者が拾い上げて、「おお江戸時代にもやはり身分制度はあったのか!やはりマルクスレーニン主義は偉大だ!」とかなんとか。
    47. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:45  ID:zsmIb2JY0 このコメントへ返信
    士というのはプラスにもマイナスにもなるんだよ
    48. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:46  ID:5nTvmsu00 このコメントへ返信
    近年の研究とか胡散臭いなぁ
    教科書に乗ってた頃には江戸や明治生まれの生き証人がいっぱいいたわけでしょ
    なんでそのころにそうならなくて今頃なんだ?
    49.     2013年06月12日 12:46  ID:TfB5cMrw0 このコメントへ返信
    ※47
    おもしろい
    50. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:47  ID:Q7roIRsb0 このコメントへ返信
    イチゴ屋w

    イとエが入れ替わっちゃってるな。
    51. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:47  ID:L0P7UTUJ0 このコメントへ返信
    部落は村という意味しか無く、他の部落等から蔑まされてきた部落はあるが、
    部落全部が差別さえたりしてる訳やないんやで

    と外人にも説明できるだけの英語力が欲しい
    52. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:47  ID:EO.UU7g70 このコメントへ返信
    金に対して権力に留まらず権威まで賦与した結果が
    現代における拝金主義の横行のような気もする
    商人や金貸しは低い身分くらいが丁度良い
    53. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:48  ID:wS7M3oyc0 このコメントへ返信
    前の記事見てきたけど「矛盾」も商人の言動から生まれたんだったね!
    54. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:48  ID:dRuaSX2v0 このコメントへ返信
    ※46
    それは論議するまでもなく明確にあったよ。
    55. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:48  ID:13GItr4I0 このコメントへ返信
    パブリックサーバントとかいいつつ一番良い生活してる現代の貴族も居るしなw
    56. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:49  ID:aUMFu.HY0 このコメントへ返信
    ※38
    江戸時代の賄賂は受け取った方も渡した方も死罪だった
    一方町方の十手持ちはヤクザやチンピラからの「付け届け」による収入が生活の糧だった
    付け届けも賄賂と言えば賄賂だが治安維持に役に立っていたので大目に見られてた
    57. 名前   2013年06月12日 12:49  ID:zwc9W2puO このコメントへ返信
    生き証人なんて案外アテにならない
    58. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:51  ID:9UDchzPk0 このコメントへ返信
    農工商の部分は、第1次~第3次産業の順で並べただけだったのかな

    ”「士農工商」とする表し方・とらえ方はないし,してきてはいなかった”らしいし
    習ったのは※20だけど制度ありきの後付けだったのかな
    59. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:51  ID:KHnq5MtU0 このコメントへ返信
    家業の商いを五十歳で引退し、一から勉強して日本地図を作り上げた伊能忠敬
    幕府のお抱え役人に出世

    「商人が何生み出さない?
    あだって!?
    とんでもねぇ、あたしゃ神様だよ」
    60. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:52  ID:.9kO.sa50 このコメントへ返信
    >>3
    まるで悲報ではないな。
    むしろ吉報ではないか。

    今の教科書ってどうなってるんだろうな。
    おれが学校行ってたときはあったけど、今は失くなった事って多いのかもしれん。
    数学(円周率)とかはまあ、簡略化しても教わりたい奴は頑張ればいい分野だけど、
    義務教育で自国の歴史が簡略化されるとかぞっとしないな。
    61. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:54  ID:PSgaOqM40 このコメントへ返信
    ※47

    十 郎 正 宗 「個別の十一人ってこと?」
    62. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:55  ID:VYq.HijC0 このコメントへ返信
    統制機関の強制的な序列じゃなくて、社会の認知なんじゃないの?
    いわゆるなりたい職業とか結婚したい男性の職業ランキングみたいなの。

    そろばんはじいてる人が階級的に劣ってるって見られてるとか無いでしょ。
    63.    2013年06月12日 12:56  ID:NvYGVe900 このコメントへ返信
    1 中学生の子の勉強を見てやってるが、
    歴史は結構変わってるわ。
    四民平等もない。王政復古もクーデターって表記がなくなった。
    でも鎌倉幕府が1192年でなく1185年に変わってるてるのは驚き。
    守護地頭を置いた観点からなんだろうが、皇国史観からいくとやっぱ1192年になる。
    保守派の歴史学者の影響力が低下したのかな?
    64. 黒歴史更新中   2013年06月12日 12:57  ID:BePJupFT0 このコメントへ返信
    農漁人は天然自然からの恵みを引き出す方法を具現する。

    工人はその方法に沿う道具を具現化する。

    商人はそれらの流通という概念を具現する。

    士というか為政者はこれらの概念体系を最適化する。

    最下層と言われる人々も、その体系によって生まれる
    塵の処理を具現する。

    時代が変われば、それまでの塵が金銀に変わる場合もある。

    身分制度など常に変わりうるものであり、どのひとつがなくても
    組織が成り立たない。

    65. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 12:58  ID:v.5PIZum0 このコメントへ返信
    士農工商制度があったなかったはともかくとして。

    >現代では商人が世界を支配してるけどな

    江戸時代もそう。富豪商人は大名に貸付を行ったりして、
    身分は低くても立場は上。
    何かの本で読んだけど、金を持っている事=名誉・尊敬
    というのは日本では当てはまらない。
    イスラム世界なんかでは富める者は施しを~貧しきものは
    受ける権利が~なんやらってあるけど、日本は富んでいる事
    は決して偉い事ではないという考え方があったから、商人
    は立場は上でも身分は下だと捉えられていた、とも言うそうな。
    66.    2013年06月12日 12:59  ID:fJyUYI4.O このコメントへ返信
    意外と海外でも知られてるんだな。アメリカの歴史ていうと南北戦争しか出てこない
    67. えと   2013年06月12日 12:59  ID:Gr8yV3FJ0 このコメントへ返信
    俺が習った士農工商

    武士=地域や土地の人を命をかけて守るから一番偉い
    農民=皆が生きるために必要な食べ物を作るから二番めに偉い
    職人=神社や寺や家を含め皆の生活に必要なまのを作るから三番めに偉い
    商人=農職の人達の仲介でしかないから一番低い

    こう習った。
    普通に理にかなってると理解している。
    68. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:00  ID:QWHGLlo80 このコメントへ返信
    やっぱり江戸時代はいいなぁ
    69. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:02  ID:8PJ0lq8g0 このコメントへ返信
    インドのカーストは理に適ってて
    努力しなきゃいけない職業ほど地位が高い
    床屋の子は床屋…とか決まってるから失業が無い

    日本の士農工商の場合、実際には農より商が大手を振って歩いてたし
    まぁ、カーストみたいな古来の伝統とは違って
    近代の君主が自分達に都合よく作った制度だよね
    エタと非人は互いに反目する様に仕組まれてて結託できなかった
    70. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:02  ID:aUMFu.HY0 このコメントへ返信
    ※48
    今の教科書は確実な証拠が無いと史実として記載しなくなった
    またNETの普及で論文閲覧や専門分野以外の研究者との情報交換も容易くなり
    研究が飛躍的に進歩した。また江戸幕府から明治政府に変わる際に
    明治政府による情報操作が行われた
    71. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:02  ID:r4N.Dzx00 このコメントへ返信
    武士にとって「金」は汚らわしいものだったんだよ
    武士の子供は「金」を見たこと無く育つので道端に落ちている1文銭を見つけ「お雛様の刀のツバ」
    と言った有名な逸話も残っているくらいだ
    縁日などで買い物をすることもあったが、中身を見ずに財布ごと渡してお釣りを入れて財布を返す
    と言った具合で「金」に触れることは無かったそうだ
    商人は金儲けが目的なので観念的に下に見られていたが、庶民同士は平等であったと言えると思う

    72. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:02  ID:06KtmA0c0 このコメントへ返信
    母ちゃんが一番上だな、生み出すとゆうことなら
    73. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:04  ID:HNLcZ69a0 このコメントへ返信
    医者って侍だよね?
    74. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:08  ID:wS7M3oyc0 このコメントへ返信
    ※66
    アメリカ史を偏りなしに子供に教えるには正直キツすぎる
    「米国史」の授業があったら、それ自体が反米教育になってしまう。
    75. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:09  ID:XWr3SIyH0 このコメントへ返信
    「越後屋ぬしも悪よのう」
    「いえいえお代官様こそ・・・クックック」

    お金をもつ者と権力をもつ者のタッグは時代劇で学びました
    76. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:10  ID:dRuaSX2v0 このコメントへ返信
    ※73
    当時、医者は非人扱い。
    77. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:12  ID:PzsLFf6s0 このコメントへ返信
    まぁ大政奉還も商人が外人と画策したクーデターみたいなもんだもんなw
    侍はあくまで駒
    78. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:14  ID:aUMFu.HY0 このコメントへ返信
    ※73
    当時の医者はなろうと思えば誰でもなれた
    公的資格なんて無かったからね
    ニセ薬売りまくって財産築き上げた奴なんかもいた
    79. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:14  ID:iQrTwiHp0 このコメントへ返信
     江戸徳川幕府の「法制」として「士農工商」が存在していたかどうかが、すっぱり抜けている説明だな。実情の考察と学説についてとやかく言うつもりはないが、どんな法律を当時の権力者が制定したか、その法律の有効性は当時と「もしも」の現代とどう違うか。こうした思考訓練を重ねさせることが教育だろう。尊法精神を疎かにしたカリキュラムは、日本の子供を半島や近所の大陸人達の低いっぽい精神に近づけるぞ。

     それが狙いか?
    80. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:15  ID:.jTQhWzr0 このコメントへ返信
    通貨は複数あった方が経済回るから米本位制度は有用だと思うけどね
    それによって為替見たいな事が出来たんだし
    81. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:21  ID:GnWt12k60 このコメントへ返信
    ※38
    明と同様、徳川家康も最初は農本主義の国を立ち上げようとしてたみたいだし、
    その影響が強いのかもね
    現物で税を納めるのが基本だと、流通に関わる商人、彼らが取り扱う金銭の立場は
    相対的に下がる事になる

    けど、国情が安定した事で、人口の増加、流通インフラの整備等が進んで、
    貨幣経済の発展が促され、その圧迫に耐えきれなくなる
    幕府の政策に重商主義が持ち出されるようになる頃には、士農工商なんて建前は消えちゃう
    士とそれ以外の身分の違いは歴然としてても、農工商の間では完全に形骸化してまう
    82. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:22  ID:WNLODALa0 このコメントへ返信
    逆逆!おそろかにされやすいから農を上においたんだろ
    ほっといても金持って地位あげちゃうからバランス取るために
    商を下にしたんだろ。
    なり手がいなくて、苦労してがんばってる現場の作業員を
    デスクワーカーより上位におくようなもんだろ
    83. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:23  ID:ZaeOqLZP0 このコメントへ返信
    ※21
    基本的な教養もなくそういうこと言うと
    恥かくだけだよ
    84. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:24  ID:i.nalGLH0 このコメントへ返信
    江戸時代の農民は、世界的に見てかなりの低税率で例外を除くと郷士、下級士族よりもよほど裕福だったてのが今の説みたいだね。まあ飢饉はあったのだろうけど、昔の教科書ってのは出鱈目が多いよね。何なんだろ・・・・あの農民が奴隷みたいだった書き方は
    85. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:26  ID:sIGnOPRg0 このコメントへ返信
    教科書から消す事ないじゃん。学術的進展の履歴もいっしょに説明していけば、授業にも奥行きが出るかもしれないし

    やっぱり部落解放系の連中が動いたと思うなあ
    86.    2013年06月12日 13:27  ID:ZXNcZLbl0 このコメントへ返信
    このコメントは削除されました。
    87. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:28  ID:m2a8vGOI0 このコメントへ返信
    ※63
    「保守派=皇国史観」という図式はやめてくれませんかね。マルクス主義史観にせよ皇国史観にせよ、イデオロギー塗れのエセ学者どもはお断りの世界がようやく手に入りつつあるんですから。
    88. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:30  ID:oq5yQedH0 このコメントへ返信
    実際には商人が最も良い暮らしをしていたわけで、信長、秀吉なども商人から金を借りなければならなかった。
    江戸時代初期の豪商淀屋においては西国大名で淀屋から借金していない者はいない。とも言われた。
    その総額は20億両(現在で120兆円)とも言われている。
    それらが返せる見込みが無かったため、言いがりのような理由をつけて闕所による取潰しが行われた。と
    されている。
    89. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:31  ID:iQrTwiHp0 このコメントへ返信
    ※81
     それでも、その建前が「匠」に対しては、職業の内容を問わずに尊敬するという文化を生んだた。その建前が誘発した「誇り」が、例えば大田区にもゴロゴロいる「世界最先端の技術を持つ町工場のオヤジ」の存在を導いたのではないか?
    90.    2013年06月12日 13:34  ID:dJfoLqrNO このコメントへ返信
    日本には 金権に走らない 魂が有った!
    91.    2013年06月12日 13:34  ID:hCfl.jKlO このコメントへ返信
    いい思いしてて文句を言わない奴を一番下にしたとか教わったわ
    92. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:34  ID:XkJCinU10 このコメントへ返信
    >ああ、士農工商って言うのは別に商人が何も生み出さなかったから一番地位が低かったってわけじゃないよ。

    この書き込みのくだり、よく知ってるなw
    93. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:35  ID:dRuaSX2v0 このコメントへ返信
    ※85
    何でもかんでも右翼だの左翼だのと、君はもう少し勉強してから発言した方がいい。
    解放同盟は今まで、時の権力者達に賎民扱いにされ現代まで差別されてきた。と訴えているのに
    自分達の都合が悪くなるような事する訳ないでしょ。
    94. 名無し   2013年06月12日 13:35  ID:mVyWTBSMO このコメントへ返信
    医者の階級についてだけど「非人」階級ってのはおかしい
    町人の娘を武家に嫁がせる時に階級が違いすぎるから一度医者の養子にして階級を上げてから嫁がせたって本を読んだ事がある。
    95. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:35  ID:.Sz4x58U0 このコメントへ返信
    武士は、端的に言うと世襲役人だよな。でも、時代が下ると、武士の身分が買えるようになった。坂本竜馬の家は、元々商家で、武士の身分を買ったらしい。

    話変わって、長州藩は財政難で、その立て直しのために、借金35年ローンにしろっていったら、大阪商人に参勤交代で協力してもらえず、参勤交代が遅れたという悲しいお話がある・・・。
    96. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:35  ID:xwMCZxFB0 このコメントへ返信
    今は「四民平等」まで教科書から消えてるの?
    それはまずくないか?
    明治時代に実在した政治的スローガンでしょ?
    これってちょっと行き過ぎた歴史修正主義じゃないのか
    97. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:35  ID:wAzIkD800 このコメントへ返信
    ※78
    ということは、当時「名医」と呼ばれた人たちは、
    現代の感覚では単なる「まともな医者」だったのかも知れんな。
    98. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:36  ID:yt.Sn15N0 このコメントへ返信
    これってそんなに厳密じゃなかったんじゃないの?
    藩主と直接取引できるような大商人は下級武士より立場は上だろ
    99. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:37  ID:8u3BdiqI0 このコメントへ返信
    ※47
    工が士になろうとして一線を越えると、逆に干されるのか…
    100. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:37  ID:txQxdPuz0 このコメントへ返信
    ichegoya クッソワロタwww
    101. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:38  ID:xwMCZxFB0 このコメントへ返信
    ※86
    そんなこと言って被差別利権を与えるようなことするなよ。自作自演か?
    むしろ特権階級じゃないか
    102. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:41  ID:HeM.gh3W0 このコメントへ返信
    りんちゃんは、アレだな。 ロリばb…いやなんでもない。
    103.     2013年06月12日 13:42  ID:ePaxmdct0 このコメントへ返信
    それぞれ順番を入れ替えて声に出して言ってみたら士農工商が一番語感が良かった
    実はこんなオチとかだったら笑うな
    104. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:43  ID:Gkg8Z2mW0 このコメントへ返信
    ※1


    まあ、でも日本では西洋の封建制度を世界史で習うので、欧米で日本や他国の封建制度を習うというのは当たり前かもしれない
    とか言ってるうちに、むこうの教科書から記述がなくなったみたいだけど...
    105. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:43  ID:QrAaqEGZ0 このコメントへ返信
    商が何も生み出さず金儲けだけ、というのは
    今の時代にぴったり当てはまるのは、
    株の売買だけで生きているデイトレーダー
    クズだよなぁ
    106. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:43  ID:wAzIkD800 このコメントへ返信
    ※101
    では、新大久保と鶴橋などすべての在日部落で君が代を24時間365日、
    大音響スピーカーで流し続けてはどうか?

    そして一時間に一度、すべての在日に日本への寄生の感謝の証として
    その場で土下座して頭を9回地面に打ち付ける「在日礼拝」を義務づける。

    このくらいやれば、日本から叩きだせるだろ。
    107. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:45  ID:QHAZJ6sY0 このコメントへ返信
    士農工商なんてのは嘘っぱちで農村にも職人や商人はいたし農と工と商は実際はボーダレス
    士も下層は農工商とボーダレス
    名門武士とそれ以外とえた・ヒニンぐらいの区分けよ。実際は。
    108. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:45  ID:0LGXy9hC0 このコメントへ返信
    ※99
    誰うま
    109. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:46  ID:q6WVO8mn0 このコメントへ返信
    あれ?えた非人って士農工商の外だっけ?商の下じゃないの?インドのカースト制度とごっちゃになってないか?
    110. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:47  ID:2cmMcpPf0 このコメントへ返信
    全然知らなかった@@。
    自分の国の歴史でも、ほんの少しでも時代がズレると実態がよく分からなくなってしまうという好例だね。
    「士農工商」という言葉は、日本で学校教育を受けた現社会人くらいの年齢の人なら、皆大抵知っている言葉であるとは思うけれど、それが今では教科書に載っていないなんて!@@。
    このスレ見なかったら全然知らなかったと思う。管理人さん、翻訳と関連情報掲載、どうも有難う!(^^)(^0^)ノ。
    111. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:49  ID:prhLr0tt0 このコメントへ返信
    農民を縛るための建前
    112. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:50  ID:IdHG1Zdg0 このコメントへ返信
    一般的に言われる身分制度ではないな。職業区別に近い。エタは今で言うバイトやニートの類で幕府が推奨している士農工商から外れた職をする人ら。ヒニン(非人)はその文字から人に非ずを意味していて差別されていたと思われがちだが、士農工商から外れたって意味。罪人も医者も僧侶もここに分類される。中国や朝鮮の士農工商をそっくりそのまま日本に当てはめてカースト制度のような厳しい上下関係が存在したとされてきたけど、そうではない。
    113. ああああ   2013年06月12日 13:50  ID:d9bm36At0 このコメントへ返信
    うちの先祖(母方)が豪商でした。
    近隣地域の土地を手中に収めたのですが明治政府の意向で百姓に土地を只で
    渡さなければいけなくなり、土地を田んぼや畑と名を誤魔化しても微々たる資産価値しか残らずある意味リセットされた感じだったのですが、爺ちゃんは国鉄に勤められたりある程度既得権益の恩恵というのか資産の埋め戻しみたいな事を政府側でやったみたいですね。
    そんなこんなで士農工商と身分をさすというが現実問題実力社会だったと思われます。
    114. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:51  ID:qsqbNnLb0 このコメントへ返信
    建前は士農工商で実際は※20で習ったな。

    あと、商人優位の国ならヴェネツィアとかフィレンツェ。
    115. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:52  ID:x3EG5xyi0 このコメントへ返信
    >ああ、士農工商って言うのは別に商人が何も生み出さなかったから一番地位が低かったってわけじゃないよ。
    >これはただ単に特権階級が農民が一揆なんかを起こしたりしたときのスケープゴートにするために商人が一番低い位置になっただけ。


    アラサーの俺もそう習った。
    116. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:53  ID:dRuaSX2v0 このコメントへ返信
    ※94
    その本に登場する医師と言うのは江戸時代末期に登場する幕府や藩お抱えの蘭学医師なのでは?

    当時の医師と言うのを現代の医師(ドラマ:JIN -仁- のような)と同一視していませんか?
    当時、世間一般での医師とは拝んだり、薬を与えるもので、薬とは骨から生産される物が多かった。
    だから、非人である陰陽師や三昧聖などが医師の真似事のような事をしていた。
    また、穢多である皮田衆が薬を製造していた。
    117. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:57  ID:JF619.ov0 このコメントへ返信
    江戸時代の農民が貧乏だったみたいに思ってる※あるけど、本百姓(自分の土地持って耕してる)と水呑み百姓(小作人)でもえらい違いがあるし、米どころの豪農なんて本家は誰も田畑を耕さず、小作にやらせてたとかもあるんで一概にはいえないはずだが…。それでも身分は農民だ。

    118. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 13:59  ID:dImCrjMq0 このコメントへ返信
    医者の身分が低かったの良く言い当てたな
    119. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:01  ID:KJu6K8WR0 このコメントへ返信
    ※43
    士農工商に上下関係の概念を取り入れた始めたのは江戸時代後期の儒学者
    当時は一般的な概念ではなかったが明治以後、一般に普及していった
    つまり当初はマルクス思想じゃなく儒学思想の影響な

    120. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:02  ID:Gkg8Z2mW0 このコメントへ返信

    まあ日本では中国や半島とかよりもはるかに職人はまともな社会的地位と考えられてたよ

    職人としてちゃんとした仕事が出来さえすれば尊敬されたわけで、大陸から日本へ招いてこられた技術者達も日本のほうが住みよかったみたいだしね

    中国人って未だに職人は中国で尊敬されてない的な発言する人いるよ

    そういうのは中国人でも家柄が気になる人達なんだろうけど、日本で家柄を気にする人でも特定の職以外は、職人さんやエンジニアを低く見る風潮はないよ



    121. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:06  ID:Gkg8Z2mW0 このコメントへ返信
    でも儒教の影響って言うけどインドのカーストに合致してる部分は非常に多い
    特にアウトカーストと部落

    まあ中国の儒教自体がインドのヒンズー教の影響があったのかもしれない
    中国人ってぜったいにインド文化の影響についてほとんどいわないけどねw中国はコンプレックスの塊だから


    122. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:07  ID:9w5e8F960 このコメントへ返信
    中世ヨーロッパにおける商業とユダヤ人の関係を見れば、似たようなことがいえるんだけどな。
    123. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:08  ID:EvtzlAce0 このコメントへ返信
    漢字を勉強してくれるのはありがたいね。

    関係ないかもしれないが、ラテン語とか古代ギリシア語とか勉強すると、
    西欧の言語の本来のニュアンスが分かって面白い
    124. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:17  ID:KOGKsoCE0 このコメントへ返信
    間違いを改めるのはいいんだけど、
    じゃあそもそも「士農工商」ってなにを根拠に出てきたのよ?
    125. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:18  ID:2ftRrGe60 このコメントへ返信
    本間様には及びもないが、せめてなりたや殿様に
    126. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:18  ID:Khnnicl90 このコメントへ返信
    身分制度もだけど、掟や記念日のだいたい半分ぐらいは春秋時代前後の中国が元ネタ。
    127. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:20  ID:sqyQg9Aa0 このコメントへ返信
    クロームで開けない
    128. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:21  ID:JjhLjvBq0 このコメントへ返信
    士農工商がなくなってたなんて…びびりまくった。
    この前テレビで見たんだけど鎌倉幕府も1192年じゃなくなってるとか見たんだけど。
    衝撃。
    129. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:22  ID:KTCdEfta0 このコメントへ返信
    キリスト教が追い出されたのは、奴隷商&スパイをやってたからだろ
    130. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:23  ID:lx8jscLR0 このコメントへ返信
    ※3
    おいおい…

    おい…
    131. 名無し   2013年06月12日 14:24  ID:jn6lH1K70 このコメントへ返信
    西洋・シナ的な階級概念は日本史に適用できないから、外人の議論はズレて聞こえる。
    少なくとも、江戸時代中期の商人全盛の潮流や、武士階級の貧乏さを知らんと議論はできないはずだ。
    武士身分が欲しいなら、市場から調達(御家人株)することだってできたんだからね。
    そもそも、武士が貧乏だった事実(棄悁令)からして、武士階級が無条件な特権階級だったって考えること自体馬鹿馬鹿しい。
    (搾取すればいくらでもできたはずなのにしなかった訳だからね。)
    先行史研究では、江戸時代には既に天下の公理と呼ばれる思想が普及して居たと言われているからな。
    (天下の公理(公儀)=将軍を含めた武士は、天下から権力を委任されているにすぎないという考え。
    五箇条の御誓文に象徴されるように明治維新の原動力になり、また自由民権運動の際にも使われた日本の民主主義の淵源的考え。)
    132. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:25  ID:CAqAHVrG0 このコメントへ返信
    まあ、士農工商という江戸時代の暗黒面を開放して四民平等にしたのは
    自分たち長州の人間だけどね。よく江戸時代に文化がどうとか言ってるバカが
    いるけど、朝敵つまり天皇陛下に弓弾く逆賊が支配していた江戸時代を肯定的に
    語れる無神経さに驚愕するわw
    133. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:27  ID:maZgdSNT0 このコメントへ返信
    いい加減、某団体組織の都合で歴史を変えまくるのは止めようぜ

    差別を無くそうと訴えながら差別で贅沢な生活を送ってる時代だからな
    134. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:28  ID:8E.CgL2P0 このコメントへ返信
    ※96
    オコジョ氏が貼った東京書籍のサイトの説明をまとめると
    身分制度・序列関係としての士農工商(=四民)はなかった。
    士農工商はもともと「すべての民」という意味である。
    四民平等の”四民”は後者の「すべての民」という意味だが、多くの読者は身分制度としての”四民”だと読んでしまう。そもそも”四民平等”という語は明治政府の身分政策の総称であって公式の語ではないので四民平等の用語自体は重要なものではない。
    ならば語弊の多い”四民平等”という語は使うのはやめて「すべての国民は平等」という風に書くことにした。
    とのこと
    135. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:29  ID:S3uqAlFX0 このコメントへ返信
    アメカ人はともかく帝国主義だったヨーロッパとかアジアも戦士の地位が高かったんじゃないのかな?
    136. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:31  ID:F5.x1G9U0 このコメントへ返信
    あほらし。
    商人家系だけど苗字あったよ。
    商人が金持ちなのも一部だし、豪農と農民が一緒じゃないのと同じ。
    貧しい商人まで悪としたるのも可哀想やし、身分なんて今の発想と違うと思う。
    エタの人らも今で言う公務員?してたらしいしな。提灯もって走ってる人。
    137. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:32  ID:QaecsLdB0 このコメントへ返信
    ※101
    では、新大久保と鶴橋などすべての在日部落で君が代を24時間365日、
    大音響スピーカーで流し続けてはどうか?

    そして一時間に一度、すべての在日に日本への寄生の感謝の証として
    その場で土下座して頭を9回地面に打ち付ける「在日礼拝」を義務づける。

    このくらいやれば、日本から叩きだせるだろ。
    138. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:36  ID:0jyAPszA0 このコメントへ返信
    カトリック圏でも商人の地位は低かったって習った覚えがあるのだが…
    だから商人に有利なカルヴァン派とかがでてきたんだろ?
    139. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:39  ID:OS6lVnmw0 このコメントへ返信
    現在社会前ならどの世界でも同じだろ たた日本が違うのは奴隷身分がいなかったことぐらいか エタってのはどれにもならない浮浪者 非人ってのは犯罪者 本スレ多分 日本Disしたかったやつが上げたけど 海外にも同じようなことがあって恥かいた典型的な例 自分の国の歴史書が近代史までしかなく創造で書いてるから本質のとこまでわからないから ドヤ顔で乗せたってだけ
    140. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:41  ID:0.Atu3aB0 このコメントへ返信
    ※11
    まぁ、エタもヒニンも「人間じゃない」って意味の言葉だから(人間の)階級から除外されてるんだよね。
    今の人権思想からは考えられないwww
    141. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:54  ID:C.4rN.GV0 このコメントへ返信
    士農工商が教科書からなくなってるってのにはちょっと驚いた
    けど、考えてみれば時代劇や何かで
    「お百姓様であるぞ。商人ども控えい!」って農民が威張ってるとこ見たこと無いな
    まず両者の接触自体少なかったのはあるにしても
    142. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:57  ID:GvYoDyK40 このコメントへ返信
    あれー?りんちゃんって何歳なのかな~?
    143. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:58  ID:dRuaSX2v0 このコメントへ返信
    ※140
    それは日教組及び解放同盟が広めた間違った知識。
    非人は確かにその色合いが濃いが、穢多は当時、今で言う所の地方公務員。
    皆が知ってるところの銭形平次や岡っ引きもそうだし、街道筋の門番もそう。
    そもそも、穢多は武器製造集団でもあるので大名から手厚く保護されていた。
    現に江戸時代、日本が大飢饉におそわれ、餓死などで人口が減った時代でも
    皮田村(穢多)の人口だけは増えている。それだけ裕福な暮らしをしていた。
    これは記録としてもきちんと残っている。
    144. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 14:59  ID:cGGOciUs0 このコメントへ返信
    身分ってあくまで建前だけど、江戸時代の序列としてはこんな感じか。

    天皇。
    貴族。
    武士。宗教者。
    農、工、商業者。
    エタ、非人、遊女、乞食、座頭。

    事実としては、大名ですら大商人には頭を下げてたし、農民と武士の境界には曖昧な部分があった。

    結局、建前上の身分なんて、富裕層と権力者にはあまり意味が無い。
    145. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:00  ID:tFN8SIV20 このコメントへ返信
    士農工商って、元来老若男女と並んで全国民の事で、単に公務員・第一次産業(農林水産業)・第二次産業(製造業)・第三次産業(サービス業)を表した四文字熟語だったんでしょ?
    それを封建社会を忌み嫌う共産主義の人達が、勝手に身分制度に改変したって聞いた

    日本人でも、知ってる人はまだ少ないんだよね・・・これ
    146. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:03  ID:cGGOciUs0 このコメントへ返信
    非人は本来、人間じゃ無いとか、人間以下、って意味じゃないんだよな。
    どっちかつーと人間以上の存在、って意味。

    寺社に使える神人とかが、みんな非人に属していたし、
    ぶっちゃけ天皇だって非人だったんだよ。

    芸能民が非人ばかりの理由だって、歌や踊りが宗教と深いかかわりを持っていたからだし。
    147. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:14  ID:wP3ri76y0 このコメントへ返信
    非人を理解していない奴が多いな
    非人=身分外身分=士農工商以外の人
    っていう意味だよ
    士農工商の意味は士が支配するのは農工商っていうことで、これ以外は別途いろいろな法律で支配するっていう意味

    公家には禁中並公家諸法度
    寺院は寺院諸法度

    エタでもいろいろあって、革製品って結局武具なんだから、農工商とは違う管理になっていたという話
    全部が全部差別されてたわけじゃない

    上とか下とか日本全体として制度があったわけじゃないんだよ
    148. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:18  ID:TBKRrzkb0 このコメントへ返信
    ※3
    大丈夫!!
    俺はガチゆとり世代の20歳だけど、記述自体は無かったかもしれないけど士農工商って単語は授業でも使われてた。教育方針が変わったところで教える人間は変わらないのだから教育内容が変わるなんてことはそうそう無いよ。
    円周率も3で計算したことなんて一回もないし、教わらないはずの台形の公式とかも習った。
    つまり担当の先生次第では10代もありえるってことさ!!
    149. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:22  ID:VIy.2oNf0 このコメントへ返信
    まあこれは納得。
    屋号のある農家とかちょこちょこ有って、家の地方は特別だったんだなと思ってた。
    150. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:22  ID:nSZOfFr90 このコメントへ返信
    シナ寄りの放送メディアが知ったような事を言ってるだけで、実際のところ不明じゃないかなぁ。身分制度がそうなら坂本龍馬みたいに武士の親戚が商人なんてありえないんだし
    151. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:26  ID:NhP0xfjx0 このコメントへ返信
    非人もエタも特有の産業や利権と結びついてるけれど
    同時に被差別民だったってのも事実なんじゃね

    非人は神社とか街道の警備とか刑場の下働きとか神聖と穢れに関わる行政の末端機構だよね
    刑罰で非人に落とされたりするし
    エタは死牛馬の処理とか皮産業とセットになってるので
    皮産業振興のためにエタ村つくった例もあるとは聞く

    被差別部落として明治以降残ったのはエタが主流とかいう話もあるようだが
    152. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:29  ID:qKlZSmsn0 このコメントへ返信
    嫌われる人間には、必ず理由があることがよくわかる
    153. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:29  ID:xTSN13lW0 このコメントへ返信
    ※135
    帝国主義とはあまり関係ない。

    ヨーロッパとアジアで日本だけは、国王(もしくは天皇)・領主・家臣という
    封建制の時代があったから戦士集団が領地を持つようになり、地位は高かった。

    インド以西のアジア地域は、古代原始社会から、そのまま近代に突っ込んだようなものだから、
    独自の美学を持ち、且つ地位も高い戦士集団なんて無かったのでは?

    西アジアのイスラム社会は特殊な例で、官僚と給料制の常備軍で支えられていた国が多かったから
    戦士の地位はそんなに高くなかった。
    154. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:31  ID:NhP0xfjx0 このコメントへ返信
    貨幣経済は社会の安定性を損なうというのはある側面から見たら
    事実っちゃ事実なので嫌う考え方があちこちの地域にあるのは理解できる
    まあ全部の地域で経済の理屈の前に最終的に屈服することになるから
    無駄な抵抗だったのかもしらんけどな
    155. 153   2013年06月12日 15:32  ID:xTSN13lW0 このコメントへ返信
    >インド以西のアジア地域は

    インド以東

    だった。
    156. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:34  ID:x3wsWHeG0 このコメントへ返信
    国民の大多数を占めた農民の不満をそうやって逃すためであって、実際は農民が一番立場的にも下だったんだけどね。
    157. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:35  ID:X0lA7p4l0 このコメントへ返信
    ※131
    お前さんが書いたこと、江戸時代を中世ヨーロッパに、武士を領主に、将軍を皇帝や王にかえてもそのまんま通用するぞ。つまり「これが日本に特有の状態です」って思ってることの大半は、他の地域でも当たり前に起こっていたりする。世界史ないし諸外国史を勉強してるとそのことには簡単に気づけるんだけど、日本史だけを勉強してるとなかなか気付けないよな。これは日本史を勉強してる人が陥りやすい悪癖だと思う。日本史の偉い学者でもそういう傾向があるのが、現代日本史研究の最大の問題。

    まあ、それにだ。あんまり詳しくはないけど、とりあえず「士農工商」って言葉は存在するんでしょ?昔の人間が士・農・工・商の4字を何も考えずに士農工商の順に並べたとは考えないほうがいいと思うな。ただ全人民を指すだけの言葉ではないと思うよ。こういう言葉、現代よりもはるかに重い意味を持つから。
    158. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:38  ID:vPn1aCmr0 このコメントへ返信
    だが納税義務があったのは農民だけ?
    159. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:38  ID:IaJUQTD70 このコメントへ返信
    ※3
    りんちゃんが22歳?
    全然かまわないね、ということはその制服はコスプレなのかい?りんちゃん
    160. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:44  ID:VMZF8prm0 このコメントへ返信
    歴史学会はマルクス主義が支配してたからな
    ソ連崩壊以前と以後は、だいぶ違う。
    161. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:50  ID:KJu6K8WR0 このコメントへ返信
    ※145
    だから聞いた話じゃなくちゃんと本で調べろってw
    なんで明治期に流布した概念に共産主義が絡むんだ
    162. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 15:57  ID:rKQIaCgr0 このコメントへ返信
    農民は上から2番目の地位だけど、扱いとしてはそんなに高くない、4番目くらい。
    「自分達は武士の次に偉いんだ、自分達より低い地位の人間がいる」って思ってれば気分もいいだろうし、
    反乱起こさないだろう。
    農民が反乱起こしたら年貢や量が減ったり、食料難で飢餓を起こすことになるからな。

    と、むかし学校で教わったわ。小学校だったかな。
    163.    2013年06月12日 15:58  ID:pfin9Aot0 このコメントへ返信
    >132
    そもそも禁裏に弓引いたのは長州。
    その後も天皇を政治的に利用しようと工作しまくって、最終的に徳川が天皇(ていうか"タダの錦旗")に弓引く結果になっただけ。それも実際は即座に降伏してる。

    それに、江戸時代全否定もおかしいわ。
    仮に江戸期晩期の動乱で徳川を逆賊と定義するにしても、徳川時代総てを批判するのは普通に考えて論理的でない。

    明治維新が今の日本に繋がる重要な転機だったのは確かで評価されるべきだけど、エスカレートした国学の流れにのって天皇と政治をくっつけたことが、後年大きな国禍をもたらす遠因になったって評価もあり得るし、下手すりゃ皇室断絶してたぞ?
    164. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:01  ID:tFN8SIV20 このコメントへ返信
    ※157
    >まあ、それにだ。あんまり詳しくはないけど、とりあえず「士農工商」って言葉は存在するんでしょ?

    言葉の順番自体は二千年くらい前にはあったみたいだね

    士農工商
    ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AB%E8%BE%B2%E5%B7%A5%E5%95%86

    >意味としては、漢書に「士農工商、四民に業あり」とあるように、「民」の職業は4種類に大別されるということになる。
    >そして、これを連続して表記することで、「老若男女」のように、あらゆる職業の民、つまり「民全体」または「みんな」といった意味で使われる。
    165. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:04  ID:ywiN.U4P0 このコメントへ返信
    特別公務員(議員)>公務員>会社役員>正社員>派遣社員>パート・バイト>ニート
    166.      2013年06月12日 16:05  ID:cGGOciUs0 このコメントへ返信
    ※150
    竜馬の家は元々商家の出だよ。武士の身分は金で買っただけで。
    身分の売り買いは、貧乏武士には割とよくあること。
    上級武士でも、富裕な商人と婚姻関係で結びついたりするしね。

    それに農民でも、村の庄屋とかは元は武士であることが普通。
    戦国時代が終わった時、土地持ちのそこそこの武士なんかは、城仕えをやめて農地経営に一本化したりしたけど、俸禄以外に食ってく手段の無い武士なんかはそういうわけにいかなかった、とか武士と農民に分かれた理由も色々なわけで、つまり武士と農民は元々そこまで隔絶した関係にあったわけじゃないのね。
    167.    2013年06月12日 16:08  ID:pfin9Aot0 このコメントへ返信
    >157
    俺もあんまり詳しくないけど、註文見る限り、士農工商ってのは後年の人間が歴史を理解するために使った呼称・ツール・概念ってことじゃないかな。
    「神聖ローマ帝国」みたいな。

    最近江戸時代に限らず、日本の身分制とか職掌についての研究が進んでるのは確か。
    俄かでも見てると面白いよ。
    168. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:10  ID:tFN8SIV20 このコメントへ返信
    ※161
    重要なのは、その概念がいつ出来たかでは無く、誰がどのような意図を持って広めたかって事だと思うよ
    学者なんてものはいつの時代にも、いいかげんな珍説とかをいくらだって言っている
    要は、その学者や知識人の意見を恣意的に都合の良いように広めたのが誰かって事

    教科書に「士農工商」って載ったのって何時頃だろうね?
    169. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:16  ID:F.jxieDk0 このコメントへ返信
    日々苦しい辛い労働の百姓は、身分だけでも武士の直下でとりなし
    財力をもって武士をも脅かしなねない商人は最下位に置いた
    学校じゃこう教わったなあ
    170. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:24  ID:AIZ0EATI0 このコメントへ返信
    歴史の話で韓国とか中国って単語が出てくると違和感がすごい
    当時そんな国なかっただろ、って突っ込みが喉まで出てくる

    koreaやchinaを訳してるだけなんだろうけど、朝鮮や支那の方が地域を指す言葉としてふさわしいと思うなあ
    171.    2013年06月12日 16:25  ID:cGGOciUs0 このコメントへ返信
    ※169
    教師が学生の頃、カムイ伝を読んでたんだろう。
    172. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:26  ID:Wc8I4P4J0 このコメントへ返信
    武士が一般的な括りでの軍人ではなく実質的に公務員であることが理解の壁になってる気がするw
    173.    2013年06月12日 16:28  ID:pfin9Aot0 このコメントへ返信
    >170
    喉と言わず声に出そうぜ。

    個人的には支那より中華国家ってほうがしっくりくるけど。
    174. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:32  ID:bjvZy.eT0 このコメントへ返信
    三井高利を題材にした「知恵は富なり」という漫画を読んだことがあるけど、財力は相当持ってたみたいだな商人。
    175. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:33  ID:bGEAjLDR0 このコメントへ返信
    先祖が近江商人だけど

    巨万の富を築いても使い道が無かったってよく聞いた
    176. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:35  ID:X0lA7p4l0 このコメントへ返信
    ※164,167
    おお、なるほどな。これは案外おもしろい話かもしれない

    起源は古代中国だが、少なくとも、「士農工商」って言葉は江戸の為政者たちが嫌う言葉ではなかったわけか。例えば、これが「農工商士」で全人民って意味だったら、普通に使われてたりしたのかな?江戸の為政者って、自分の拙い理解では、そういう言葉の選び方に対してすごく厳格なイメージがあるから、当時避けられた言葉とかを一つ一つ掘り出して比較していけば、当時の為政者が広めたがった思想ないし建前がどんなものだったのかわかってくるかもね。そういう先行研究ってあるのかな?読んでみたい
    177. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:39  ID:GnWt12k60 このコメントへ返信
    ※157
    俺はむしろ、逆に考えた

    昔の日本人の学者は、西洋史の既存の研究結果を参考に、
    日本のこの時代は西洋のコレに似てる、アレはコレに当てはまる、とやってしまってて、
    俺たちは実は日本の独特な部分を切り捨てて、日本史を捉えてるんじゃないかと

    そりゃ、構造主義的なものの見方なら、共通点はいくらでも探せるんだけどさ、
    そこから取りこぼされたものってねえのかなと
    178. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:41  ID:Poup.xq40 このコメントへ返信
    身分制度が機能するのは人が多い都市部だけで田舎行くほど身分制度って意味ないけどな。
    いる人間達で、なんでもやらにゃいけなかったから
    ちなみにうちは武士だけど、下男たちと農家も麹屋もやってたんだけど
    ほとんど武士で農民。藩境の警備。
    179. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:47  ID:47Htah780 このコメントへ返信
    金持ってるやつに権力与えるな
    権力欲しかったら金で武士に媚を売れ
    結果お客様は神様とかいうゴミ文化だけが残った

    これが日本
    180. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:51  ID:tFN8SIV20 このコメントへ返信
    ※176
    言葉が出来たのが古代中国だとしたら、言葉の並びはかなり儒教の影響を受けていると言うか、純粋に社会に影響力のある順番かもしれないですね
    日本では、神皇正統記に、「漢書」に、「学をもって位に就いている者を士と云い、土地を耕して穀物を作るのを農と云い、技巧をふるって器物を作るのを工と云い、財貨を流通させる者を商と云う」とあるので、室町初期にはまだ市民と言う意味だったみたいです

    wikiを読む限り、明治期には曖昧ながらも身分制度としての概念があったようにも取れますが、戦後のマルクス主義的な歴史認識のような誰が見てもはっきりとわかるような具体例はありません
    明治期にも存在したかもしれませんが、今現在の「士農工商」に対する概念は、戦後のマルクス主義に拠って広く流布され形成されたものだと思われます
    181. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:53  ID:GnWt12k60 このコメントへ返信
    ※178
    君のとこの場合、それは兵農分離が徹底されてなかったからで、田舎か都市かという
    区別よりも、藩の成り立ちの問題が大きいかもしんない

    ある程度の大きな土地を持っていて、そこを小作人に耕させ、地代だけを吸い取る寄生地主が
    武士化したもの、それが信長の兵農分離された主力部隊のバックボーンだったわけで、
    秀吉の時代になると、半農半兵状態だった者たちを、無理矢理土地から切り離して、
    武士として移住させたりしてる(武士にならずに土地に留まって、百姓に確定した者も当然居る)
    でも、織豊系大名じゃなかった有力大名の領国では、その動きが少なく、半農半兵状態の武士が残ってた
    有名なところでは薩摩とかがそう
    182. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:53  ID:RqcvBscV0 このコメントへ返信
    商人が商業活動をすることで、お金を生み出しているんだよ。
    何で世の中のお金が増えるかといった基本的なことは義務教育で
    教えるべきなんだけどきちんと教えていない。

    なんで農業国よりも金融や商業国のほうが繁栄するのか分かる程度の
    知恵があればな。 
    183. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:54  ID:FF2w6.jJ0 このコメントへ返信
    そもそもその言葉を習ってた当時でさえ、じゃあ商人がどう農民よりも低く扱われてたのか具体例がでてこんもんなぁ。
    どうりで違和感を感じたわけだよ。口で低い低いといいながら、舌の乾かぬうちに三井・住友・鴻池とかについて教えられるんだぜ。
    ???だったわw
    184. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 16:59  ID:X0lA7p4l0 このコメントへ返信
    ※177
    んあー何といえばいいのか難しいんだが・・・
    ※157ではああ書いたけど、日本独自のものがたくさんあるのは俺もわかるよ
    ただ、その論拠が乏しいというか、証明しきれていないというか・・・

    海外の自国史研究の人ってそこんところがかなり厳しくて、「◯◯は我が国独自の制度だ」っていうとき、少なくとも「いつの」「どこの」「だれの」社会を研究して、類似のものが無かったかを明らかにしなきゃいけないんだよ。例えば「15世紀のヨーロッパの、貴族社会においてこんなことをやってるのはうちだけだ」みたいな感じでさ。そこへ来ると、日本の学者は「これは日本の独自のものです。以上」で終わってしまっていて、何で独自のものなのかさっぱり説明できていないんだよ。あるいは、海外の一部の例だけを取り出して普遍化したり(「中国ではこういう例があった。それは日本と違う制度だった。つまり日本の制度は中国と異なる独自のものである」みたいな。これはおかしいだろうと思う)と、とにかく日本を特徴付けるための外の研究が足りていない。俺が言いたかったのはこういうことなんだ。口下手ですまんな

    185. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:05  ID:k1Heozja0 このコメントへ返信
    商人は金もってたから実質武士よりも立場が強い奴もいたとかなんとか
    186. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:07  ID:cuy0rt9A0 このコメントへ返信
    ※183
    建前がどうだったかって話だろうけどな
    実際に農民にお前らが2番めに偉いんだ!
    って教えるやつなんてほとんどいないと思うが
    187. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:08  ID:bS4t98eu0 このコメントへ返信
    つーか宣教師=植民地侵略の手先 日本人婦女を奴隷貿易

    これを教えないから、唐突なキリシタン弾圧、唐突な鎖国で
    つじつまがあわなくなるんだよ。
    188. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:15  ID:QHAZJ6sY0 このコメントへ返信
    鎖国は別に国防とかそういう意識はまったくなくて単にオランダ以外の国が商売にならないから退去したのを
    後世のアホが『鎖国は祖法』なんて歴史捏造しちゃって幕末にえらい目を見ただけの話なんだけどな。
    189. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:25  ID:eCPH.xOM0 このコメントへ返信
    大体 そんな厳格な身分制度が存在してる訳ねぇーじゃん
    あくまで 形だけだろ
    商が本当に身分が低かったら 大阪(上方)が何で発展してんだよ
    190. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:32  ID:Q0AVoLZO0 このコメントへ返信
    ※3
    なのにりんちゃんの身体は…おや? だれか来たようだ
    191. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:32  ID:CKLo4mGr0 このコメントへ返信
    表面上のものと実態がかけ離れているなんてのは良くあることだろ。
    歌舞伎の屋号は舞台に上っている間だけは箋民である役者が最下級の商人としての身分を与えられるって意味だったと思うしね。
    しかしながら箋民のはずの江戸時代の歌舞伎役者はアイドルだったし、武士だって豪商には頭が上がらなかった。
    下級武士はそれだけじゃ食べていけないから職人(工人)としてものを作っていたしな。
    192. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:36  ID:TSuNMRCr0 このコメントへ返信
    ※189
    某土佐藩藩主「京を夷人から守るために大阪を焼き払って要塞を築こう。
           大阪の人間を知っているが、金に卑しいから焼き払っても問題ない」

    こんな事言われてますけど
    193. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:36  ID:cNYdG9hx0 このコメントへ返信
    >↑その国際貿易には例外があって韓国、中国、オランダとは貿易できた。

    鎖国中に国交があったのはオランダ、清、朝鮮だよ。
    韓国って訳すと、朝鮮通信使と名称がズレちゃうよ。
    Koreaなら朝鮮でしょう。South Koreaはその時代に存在してないし。
    194. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:46  ID:GnWt12k60 このコメントへ返信
    まあ、士農工商が身分制度で、現実は士とそれ以外の身分差だけがあって、
    建前として商が一番下
    これでも問題無いと思ってる

    建前って融通が利くからな
    各藩は大名貸しや豪商に財務管理させつつ、連中が助長するのを防ぐ。建前を持ち出して。
    実際、江戸時代の豪商は権力側と寄り添わないと成り立たない連中
    ヨーロッパみたいに、銀行家が傭兵隊長を支援して、大量の兵を用意し、
    王から領土を分捕って徴税権を獲得する、なんていうダイナミックさは無い

    もしかしたら、これも平和を維持する方法の一つだったのかも
    195.    2013年06月12日 17:51  ID:0oxogf980 このコメントへ返信
    今もサラリーマン搾取が同じような形で続いてる気がするな

    「敵」が別のところにいるようにあおって
    196. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:52  ID:eM7.dQAd0 このコメントへ返信
    士農工商の上下は朱子学から来てるのに、それをいまさら否定するなんでどういうこと?

    裏に部落開放の工作があるのか?

    大学か何かに、生まれながらの人間の清濁についての記述がある。

    身分制度はそれに準じていると考えられたわけ。
    197. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:52  ID:MEGcFulJ0 このコメントへ返信
    実際は金を借りた商人に武士は頭が上がらなかった
    商人が力を持ちすぎないように一番下においたと聞いた
    198. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:53  ID:bsXE9WxE0 このコメントへ返信
    何か不祥事が起こるたびに、切腹やら首切りされる士も毎日生きた心地しなかっただろうなと思う。
    199. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 17:57  ID:NR3zrHwI0 このコメントへ返信
    「士農工商」っていうのは「老若男女」なんかと同じ言葉。
    1853年に盛岡藩で起きた一揆では、百姓が
    「士農工商天下の遊民、源平藤橘の四姓を離れず。天下の庶民皆百姓なり」と、役人に対して抗議している。
    200.     2013年06月12日 18:07  ID:qothm.630 このコメントへ返信
    農は命を繋いで行くものだからな大事だ
    201. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:08  ID:WOIsdrDI0 このコメントへ返信
    そんで身分とは逆の流れで金持ちって印象がある
    202. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:14  ID:3iSIC72S0 このコメントへ返信
    教科書から何が消えようが、何が追加されようが
    元になっている日本の膨大な歴史の記録は何も変らないから大丈夫と思いたい
    知ろうと思えば、いくらでも知ることが出来るはず

    203. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:16  ID:l51aAKjR0 このコメントへ返信
    商人は嫌われやすいからしゃーない
    たしかWW2の収容所の話。ある男がモノの売り買いの仲介してたら、中抜きしてると嫌われまくったという。
    「中抜き」と言うんなら自分でやればいいのにって話。

    金融商や利子が嫌われるのは、借金取りのイメージだけじゃないだろうな。
    働いてないのに金稼いでる、みたいなイメージがあるんだろう。
    利子は直感的によく分からないから、経済学知らん奴ほど非難する。

    しかし一方で商人が利己心に基いて道徳を広めたという考えもある。マナーがなければ取引が出来ないから、互いにマナーを作り出したという。
    204. すをみ   2013年06月12日 18:21  ID:8aMCcfwi0 このコメントへ返信
    ※16
    明治のころには、銀行や証券会社は、「金貸し」扱いで、それこそ時代劇の越後屋()。
    因業な商売のように言われ、嫁を探すのも一苦労。お見合いに来るのは、金目当ての女ばかり。
    ようやく偏見がなくなったのは、昭和も半ば過ぎ、戦後の話だそうです。
    205. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:22  ID:NhP0xfjx0 このコメントへ返信
    まあ日本型の朱子学が官学だった社会で商業が尊重される建前は
    無理だろうという
    206. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:34  ID:wPbk3STX0 このコメントへ返信
    ※103
    俺もその説が一番、信憑性があると思う。
    語感、語呂合わせて、やっぱり記録に残るときに影響がありそうだよね。
    身分がどーのこーのは、それに合わせた後付けぽいよな。
    207. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:35  ID:nQd289dp0 このコメントへ返信
    すげぇ単純なことだが、商人が力を持つと今みたいな風潮になっちまうってこと
    208. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:46  ID:ziA9Xpa00 このコメントへ返信
    キリスト教圏でもユダヤは嫌われてるじゃないか
    209. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:47  ID:ImXvcOxH0 このコメントへ返信
    >>63
    皇国史観は関係ない
    征夷大将軍が今日のような武家のトップの役職になったのは江戸以後という事が判明したから
    それ以前は役職としては近衛大将のほうが重要視されていた
    実質的に与えられる権限もこちらの方が強い
    210. 流離う名無しさん   2013年06月12日 18:47  ID:mrmpA3sb0 このコメントへ返信
    ※203
    街金や闇金は働き過ぎて嫌われてるけどなw
    投資とは違うし担保を取り金利を取ってる上で人に又貸しをするし、又貸しの融資、投資で転けても責任は取らないバブル時代は無担保で融資を半ば無理矢理押し付けといて景気が悪くなると貸し剥がし貸し渋りの挙句、不良債権をどうやって処理したんだっけ?w
    そりゃ利害関係がなきゃクソ野郎にしか見えないだろw
    211.    2013年06月12日 18:47  ID:xhHSpClXO このコメントへ返信
    商人に好き勝手やらせると儲けのために
    政治も文化も経済も滅茶苦茶にされるからな
    212. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:49  ID:Wq9PSnd70 このコメントへ返信
    教師が子供へどうやってエタヒニンを教えるかによってはその教師がどの団体に所属もしくは無所属なのかわかるな
    213. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:52  ID:IeM1Hwgj0 このコメントへ返信
    古代ヨーロッパでも
    働くこと、商売することは下賤であるというような風潮はあったんだけどね
    214. すをみ   2013年06月12日 18:52  ID:8aMCcfwi0 このコメントへ返信
    あまり関係ないかも知れないが、与謝野晶子だったか「君死に給うことなかれ」に、
      旅順の城は滅ぶとも 滅びずとても何事ぞ 君知るべきや商人(あきびと)の 家の掟になかりけり
    …とあるのを読んだときにはたまげたよ、日露戦争の最中にこれだよ!
    当時高校生だったが、これでは、士農工商が廃止されたのも当然だ、と思ったな。国より家の商売が大事って、それは近代国家の国民としてはまずいだろう。
    華僑みたいに、いざとなったら国を捨てて商売を続けるつもりなら、それはそれでまだわかるけど、そういう覚悟があるわけもなく「戦うのは武士のすること、こちとらはただの商売人」というのを、反戦思想と言うのは間違っている。
    215. 名無しさん   2013年06月12日 18:53  ID:fd6jL7r80 このコメントへ返信
    古代の生産力で農民減ると、マジで国が滅ぶからね
    まあ、古代の思想そのものは経験則
    ただし、その思想が、経済が充分に発達した後も残るからアンマッチが発生する
    日本の場合、江戸時代に社会そのものがかなり裕福になって、武士が一番カネに困るという、妙な現象が起きる
    しかも、支配階級の武家がカネ儲けするのはけしからんという頑固な思想のおかげで、時代がくだるにつれ問題が深刻化するという泥沼
    216. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:57  ID:djQTHh6e0 このコメントへ返信
    えた・ひにんから、カムイ伝を思い出す
    217. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 18:58  ID:t.fWSw.S0 このコメントへ返信
    へー
    今って士農工商ないんか
    218. 名無しさん   2013年06月12日 18:59  ID:fd6jL7r80 このコメントへ返信
    ※211
    江戸の文化を支えたのは商人
    しかも独自の商道徳を掲げ、倫理規範を整備していった
    一概に商人をモラルハザードの媒介者と考えるのは、大きな誤解の元
    219.    2013年06月12日 18:59  ID:smyjFGMZ0 このコメントへ返信
    >>ああ、士農工商って言うのは別に商人が何も生み出さなかったから一番地位が低かったってわけじゃないよ。

    これはただ単に特権階級が農民が一揆なんかを起こしたりしたときのスケープゴートにするために商人が一番低い位置になっただけ。

    ↑自分が学校で習ったのはまさにコレだ。
    220.    2013年06月12日 18:59  ID:qavWOT500 このコメントへ返信
    戦後の日本の自虐史観から、本来とは異なった意味になってると思うけどね
    221. 流離う名無しさん   2013年06月12日 19:00  ID:lCnz4rOp0 このコメントへ返信
    現代の日本は経団連を見てたら強ち悪法とはいい難いなw
    だからと言って労組だらけになっても困るがなwww
    日本的社会主義が一番良かったんじゃないかと思う今日この頃w
    222. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:03  ID:axOnSI0V0 このコメントへ返信
    一方中世の欧州では聖職&皇族>貴族&軍隊>庶民>農奴>異国民だった
    223. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:05  ID:OHOs73Tb0 このコメントへ返信
    それも金次第なんだけどね
    224. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:09  ID:wS0dHSgP0 このコメントへ返信
    まあ身分の低い商人が大名や大臣連中に頭下げさせて金貸してた訳だが

    やっぱり商人て世界的に見ても基本的に卑しい身分だね。
    立派な商人てのは数が少ないからこそその人だけ有名になる
    でも大半はクソッタレなんだよね。
    225. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:11  ID:qj38g.nY0 このコメントへ返信
    土方歳三の生家は多摩の豪農(百姓としてもその中の上位身分)だったけど
    歳三は江戸の商家に丁稚に上げられてる
    農家の子供は家の跡継ぎや新たな農地開拓者もしくは他家への養子以外は
    普通に商家の雇い人や職人になってた
    身の振り方として農家→職人・商人になるのは普通の事で
    別にそこに階級的な身分さなどは無い状況
    士農工商の並び順なんて士は別としても、ただの語呂の並び以外の意味はない
    226. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:21  ID:9oUZuJoG0 このコメントへ返信
    知らない人多いけどこれ儒教倫理だから。
    227. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:30  ID:uB9fxocw0 このコメントへ返信
    >外国みたいに立場の上の者はほとんど金持ちって訳でも無いからね

    外国だって貧乏貴族がいますがなw
    228. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:30  ID:3xZNpbbj0 このコメントへ返信
    カムイはひにんだったから忍者になったけど結局そこも身分制度があったから抜けたわけでw
    侍だって同じだよね
    あずみとか読んでると侍の身分制度がもろに出てる
    シグルイなんかもそうだがw
    229. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:31  ID:uB9fxocw0 このコメントへ返信
    金持ちは金で武士になれた。
    230. 名無し   2013年06月12日 19:32  ID:wapwz11oO このコメントへ返信
    ヨーロッパでも商人の地位が上がってくのは、大航海時代の後の後、集約的な工業が可能になってからだけどね
    231. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:35  ID:mR3jH2sG0 このコメントへ返信
    ※4
    日本ももう一度身分制度を復活させる時期にきているのかもしれないね
    232. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:35  ID:.uT4ddbA0 このコメントへ返信
    おしい、iとeが逆だ
    イチェゴヤェ・・・
    233. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:40  ID:hHsjNRMQ0 このコメントへ返信
    ※134
    オコジョ氏  何この新鮮な響き・・
    234. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:40  ID:xsbeXwoV0 このコメントへ返信
    法律違うだけで今と同じだな
    公務員足ペロ・TPPのデモ・職人を都合よく誉める・金儲け叩く奴に限ってワタミ宣伝
    お前らを馬鹿にするマスコミ・差別と区別の違いが分からない特定
    235. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:42  ID:KEmI7TXS0 このコメントへ返信
    コリアを韓国って翻訳するのはやめた方がいいで>管理人

    せめて朝鮮にしとけ
    236. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:53  ID:hHsjNRMQ0 このコメントへ返信
    ここのコメさん達、センスや笑いがあってマジ好きだわ~ww

    管理人さんが真面目だから真面目な生徒さんが集まった、て感じ

    あ、りんちゃんコメさんたちもめげずに頑張って!
    237. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:54  ID:UQahfgTW0 このコメントへ返信
    最近、士農工商の身分制度が否定されていることを知って衝撃を受けた俺30代
    歴史はホンマ水物やでえ。

    ※231
    その結果自分が最下層に落とされてもええんか?
    238.    2013年06月12日 19:54  ID:7ITQ4clx0 このコメントへ返信
    このコメントは削除されました。
    239. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:56  ID:bR6UD2Sb0 このコメントへ返信
    無いと国として機能しない順番と習ったような・・・
    ま、士は兎も角orz
    240. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 19:57  ID:KEmI7TXS0 このコメントへ返信
    ※238
    公務員じゃなく、自衛隊や国軍って言った方がいいだろ
    生産性は低いけど、ある程度の尊敬は受けるで、

    サヨ脳蔓延した日本ですら自衛隊は定評あるだろ
    241. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:01  ID:sXlHabYQO このコメントへ返信
    教科書にもよるんだろうけど、妹の高校日本史教科書みてみたら普通に士農工商ってのってた
    242. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:08  ID:x7UvYrCH0 このコメントへ返信
    近世の身分制度たって歴史的変遷もあるし複雑だな

    すべての人々って意味の「士農工商」って言葉を
    朱子学者が身分制度と解釈(誤読?)して
    下級武士がつくった明治政府もその解釈を引き継ぎ
    戦後は階級闘争史観に適合的だったから
    身分制度を表す言葉として誤解されたまま教科書に載ってたってことか

    江戸時代には身分の差も「士農工商」って言葉もあったけど
    身分制度を表す言葉ではなかったと

    だいたい差別される人たちも特有の権益を独占して
    そのトップともなれば重く扱われてたらしいし
    社団国家的な当時の身分や差別は、国民国家に生きる
    現代人が単純に想像する身分や差別とは違うみたいだしね

    いや~、複雑w
    243. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:10  ID:DEB2cgvT0 このコメントへ返信
    佐賀藩みたいに、武士兼商人なんて特殊なヤツもあるんだが。
    244. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:11  ID:KNHgA9EE0 このコメントへ返信
    ポルトガルが蹴り出されたのは布教活動が原因というより、キリスト教徒による奴隷狩りが主原因だよ
    だからオランダなんかは、神父も牧師も連れて来ませんからっつって信用されて交易できたわけだし
    245. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:21  ID:mQv.SwVY0 このコメントへ返信
    ※1
    授業で士農工商を学んだなんて原文に書いてないぞ
    士農工商の説明は管理人によるWikipedia日本語版からの引用だし
    [原文]
    TIL in feudal Japan, merchants were the lowest class because unlike farmers and artisans, they don't actually produce anything
    246. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:30  ID:8AbjcPiB0 このコメントへ返信
    ※3
    俺19だが、普通に習った。
    塾の教え子の12の子も習ったって言ってたから安心してほしい!
    247.     2013年06月12日 20:32  ID:Oka8s1lS0 このコメントへ返信
    ※245
    「9年生で習った」て人が二人いるじゃん
    248. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:33  ID:kX10d8r10 このコメントへ返信
    今も昔も金貸しは嫌われてます
    249. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:35  ID:iNWTl.Z80 このコメントへ返信
    明治政府が用いた士農工商四民平等を、後の人間が誤読して
    士農工商は身分制度だと思いこんだ、じゃねえの
    江戸時代は商人階級(商人に非ず)が存在しなかった故に、徴税制度が存在しなかったのだから
    250. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:36  ID:4ICNnB1c0 このコメントへ返信
    表向きはそうですが、実際には大名ですら商人に借金していました。

    日本の当時の商人の中には莫大な富を蓄えた富豪が何人もおり、
    江戸は世界でも有数の経済大国だったそうです。
    251. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:38  ID:qj38g.nY0 このコメントへ返信
    ※229

    株な
    旗本株、御家人株
    買った本人が武士になれる訳じゃないが、子供を養子の形で送り込みその家を継承させる
    実質的に武家身分の売買
    有名どころでは勝海舟が株で勝った武家の子孫
    (曽祖父が自分の子を御家人株で武士にした)
    252. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:39  ID:pP02jZlP0 このコメントへ返信
    エタ・ヒニンって確かにハレ・ケガレの思想から忌避されてはいたが
    江戸時代は独占家業だったから結構裕福だったらしいよね。
    寧ろ明治維新後の所謂「四民平等」やら何やらで職を失ったもんだから
    マイナスな立場だけが残っちゃったんだから、そこら辺も教育しておくべきだよね。
    今はしてるのかな?
    253. アハハハハ   2013年06月12日 20:41  ID:2CY9tFnnO このコメントへ返信
    商人ってだからキモいのか

    関西の商人は売り込み方がすごいもんな
    中国製品を大安売りして金儲け

    シャブシャブの売り方ウケるよ
    お願いの仕方が
    254. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:43  ID:fdCsXbuj0 このコメントへ返信
    農=第一次産業
    工=第二次産業
    商=第三次産業
    産業の川上がなければ川下は存在しないんだが、
    植民地からぶんどればいい時代を数百年通過した国にはそういう発想ないんだろうか
    255. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:43  ID:iNWTl.Z80 このコメントへ返信
    商人と肉屋は欧州でも差別されていたから、安易な発言は駄目よ
    いわゆるベニスの商人な
    256. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:46  ID:h7P7LvQa0 このコメントへ返信
    >けどその当時戦士階級が一番身分が高かったんだろ?

    >そいつらだって何も生み出したりしないじゃないか。

    戦うだけが士じゃないんだが
    どうもその辺りの誤解はまだまだ解けないね
    257. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:47  ID:m4lGGUSH0 このコメントへ返信
    ※148
    残念なことにな、教科書って名言しちゃってるんだよ...
    258. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:50  ID:fdCsXbuj0 このコメントへ返信
    江戸時代で言うなら、お役所的に管轄が違う。
    武士は目付、
    町人は町奉行
    非人は非人頭とか。
    刑罰の中に、町人から非人に身分を落とす、っていうのもある。
    259. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:51  ID:EpITVdvq0 このコメントへ返信
    ※132
    なんかあっちこっちのまとめサイトで長州ageが湧いてるな。
    菅直人も長州なんで、引き取って表に出さないようにしてくれない?
    260. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:53  ID:GwHsAuZy0 このコメントへ返信
    医者というか身分の低くかったのは外科医な。日本でも身分が低かったし、西洋でも床屋と兼業してて
    身分が低かった。
    261. 名無し   2013年06月12日 20:55  ID:MJ8LERU50 このコメントへ返信
    馬鹿外人は、商人が士族から士族株を購入して士族商人とかなってんのとか知ってんのかね?
    262. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 20:57  ID:qj38g.nY0 このコメントへ返信
    商人は知らんが肉屋は差別の対象じゃねえよ、欧州じゃ
    キリスト教圏じゃ動物に対する仏教的な殺生の禁忌って無いし
    中世のドイツなんかじゃ庶民階級の中では結構な上位層が肉屋
    当時の生産性において肉ってのはそんなに安価な食い物じゃ無かったから
    高級な食材を扱える職人としての地位があった
    263. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:00  ID:kXSXeDL00 このコメントへ返信
    土方歳三って農民出身なのに、石田散薬とか薬作ってたりそれを行商で売ってたりしてたね。
    おまけに道場で剣術習ったり趣味は俳句だし、武士になって仕官してたり身分制度ってやっぱり
    なかったんだね。
    264. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:06  ID:qj38g.nY0 このコメントへ返信
    土佐の郷士制度ってのも土佐藩固有の特殊形態だったけど
    (郷士制度ってのはそれを設置してる各々の藩でその制度の中身が全く違う)
    坂本竜馬の家は武士(郷士)で大商家だったなW
    265. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:08  ID:pKLCvvxw0 このコメントへ返信
    穢多も本当は被差別階級じゃなく藩お抱えの神器・武具の職人集団で技術流出を防ぐために隔離する代償に藩からは農業国で最も重要な水利権を与えられていた存在だったことが解明されてきたね。
    穢多の地位が不当に貶められたのは廃藩置県により藩の保護が受けられなくなり、水利権について農民との間で争いが起こるようになってからだそうだ。
    そもそも動物の皮や骨や膠がないと神器や武具は作れないし、それらを加工する技術は現代の最先端軍需産業に匹敵する秘匿情報だからね。



    266. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:11  ID:Kv0SSLQK0 このコメントへ返信
    カムイ伝とか詳しく載ってて面白かったな
    エタヒニンとかなんて最悪よ

    階級差別はインドなんかいまだに続いてる

    日本はまわりが「これおかしくね?」と疑問持ったり商人が力つけたり
    農民でも勉強して賢い人がでてきたりサムライがあほばっかだったりなんだかんだでなくなった
    267. 管理人です   2013年06月12日 21:11  ID:tjJueY3h0 このコメントへ返信
    みなさんコメントありがとうございます。

    >>9さん

    ご指摘ありがとうございます。確かに仰られる通りです。
    これはそのまま訳してしまった管理人の不手際でした。
    韓国を「朝鮮」、中国を「清」と訂正いたします。
    268. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:13  ID:UQahfgTW0 このコメントへ返信
    ※170
    一応突っ込んでおくが中国という言葉の概念は相当古くからある、中華人民共和国の略って意味は狭義にすぎない。
    だから当時の大陸を指して中国では、というのは誤りじゃないぞ。韓国はねえよって言いたいけど。
    269.     2013年06月12日 21:13  ID:Oka8s1lS0 このコメントへ返信
    ※255
    シェイクスピアの戯曲の話だとしてだけど、「ベニスの商人」で差別的に扱われてるのはユダヤ人金貸しでは?
    あの話でいう商人って主人公の貿易商のことだし、彼は善良なクリスチャンとしてポジティブに描かれてる

    ご立派な白人様のお情けで罪深いユダヤ人が恩赦され、キリスト教に強制改宗させられてメデタシメデタシっていう
    まあなんかうっすら胸糞悪い話。強欲高利貸しに同情はしないが
    270. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:18  ID:XH16kdav0 このコメントへ返信
    良い線ついてるけどちょっと武士に対する考えが向こうの貴族を元にしすぎかな。
    271. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:18  ID:0CE.TkKG0 このコメントへ返信
    士農工商の順序は、漢籍(主に儒教)由来。儒教を学んでいれば商業や金をいやしむという発想をする人もいたが、身分の序列として存在した訳ではなかったな。

    ※266
    エタやヒニンの中にも階級があり、上位の者は一般の町人より余程裕福だった。
    特定の、社会的にどうしても必要な職業を独占していれば、金が集まったのは当然。
    それでも婚姻は避けられたけど(気に入った一般の人間がいれば、騙して婿にしたという話がある)。

    >カムイ伝
    あの漫画は古過ぎるし、当時としては考証ともども仕方が無いが、左寄りの偏りが見られる。
    とりあえず、徳川幕府や諸藩が支配のために被差別民を作ったという訳ではない。
    専業化と差別は、平安中期に始まっている。
    272. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:24  ID:0CE.TkKG0 このコメントへ返信
    >>268
    >一応突っ込んでおくが中国という言葉の概念は相当古くからある、
    そもそも『魏志倭人伝』にも出て来るしね。
    この手の「歴史的に過去の時代に『中国』と呼ぶのはおかしい」というコメントを読む度に、日本に関する最古の記録(『後漢書』の方が成立が遅い)にぐらい目を通せと思う。
    地理的名称としては春秋時代から見られるし、日本人も使っていた。
    支那は江戸時代以降よく使われているが、日本史上の馴染みはあまりなく、中国や唐、支那と同一語源の「震旦」の方がよく見られる。
    273. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:25  ID:fdCsXbuj0 このコメントへ返信
    ※269
    「ヴェニスの商人」的なものであれば、「ユダヤ人」であることが問題なので
    商人の身分が低い、ではなく、ユダヤ人差別の問題なんだと思われ。
    274. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:25  ID:qj38g.nY0 このコメントへ返信
    左寄りっつうか、カムイ伝一部はガッチガチの階級史観マンガじゃんW
    まあそう言う時代だったんでつ
    275. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:26  ID:F5.x1G9U0 このコメントへ返信
    ここで外国人も日本人もいわゆるユダヤ人の商売人と混同してるけど、
    ユダヤ人は其の国の異人さん(他所さん)と言う事を忘れないでね。
    日本は国(幕府)関係した商人なんぞゴロゴロいたし、同じ日本人。
    276.     2013年06月12日 21:32  ID:Oka8s1lS0 このコメントへ返信
    ※273
    うん、だからあの話で差別されてるのは商人じゃないよねって言いたかったんだ
    「ユダヤ人」であり「金貸し」であるから心置きなく蔑むことができ、ワルモノとして申し分ない存在である、
    高利貸しシャイロックはそういう役回り
    277. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:33  ID:i.nalGLH0 このコメントへ返信
    基本土地(米)にしか課税されないから、商品性作物等の副業で稼いでた農民というか百姓(本来の意味で)が多かったらしいけど。ただ昔の学者さんが江戸時代の課税台帳?調べてて、米の税額が少ない、これは貧農が多い。って勘違いがあったみたい。
    278. 名無し   2013年06月12日 21:37  ID:FQtGxATgO このコメントへ返信
    昔の中国ってのは世界の中心って意味な
    国号で中国なんて存在しない
    279. 名無し   2013年06月12日 21:38  ID:FQtGxATgO このコメントへ返信
    階級っていうより戦国時代に重要視された順番そのまんまだな
    280. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:40  ID:w6MS8xVE0 このコメントへ返信
     日本の武士は、太閤秀吉によって徴税権を認められる代わりに、農地の所有権は剥奪された人々です。
     農地を所有したければ刀を捨てて農民となるしかないし、武士を選べば農地を直接所有することはできません。
     この革命的な社会変動の背景として朝鮮出兵を考えると色々面白いと思うし、土佐の一領具足への弾圧への見方も違ってくるのではないでしょうか?
     無礼打ちの特権も返り討ちにあっても文句を言えないという自己責任が伴いますし、昔の特権階級としての「サムライ」像は近年随分かわってきていますね。
     明治になって武士の特権と言われているものが無くなっても何とか収まったのは、武士の特権にはあまり嬉しい事ばかりではなかったからだと思います。
    281. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:41  ID:qj38g.nY0 このコメントへ返信
    ※277
    まあ稲作ってのは確かに大変な作業だけど、
    それに拘束されるのは半年強なのよね
    しかも重点的にキツイのは田植えと稲刈り
    それ以外の期間と作物は農民の自由に出来た訳です
    282. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:42  ID:0CE.TkKG0 このコメントへ返信
    >>278
    時代ごとの「中国」の範囲は変わっており、その研究もある。
    漠然とした概念ではない。
    283. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 21:44  ID:BT2L1upc0 このコメントへ返信
    色々とすごく誤解されて伝わってるなぁ・・・
    284.    2013年06月12日 22:00  ID:qj38g.nY0 このコメントへ返信
    このコメントは削除されました。
    285. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:08  ID:WTNMSdvQ0 このコメントへ返信
    ※196
    むしろ戦後に顕著になった階級闘争史観こそがそっちの影響下のもんだよ
    実態は違う
    エッタすら(姿勢では被差別民だったが)制度上は職能集団って程度
    ヒニンは基本犯罪者が落とされる地位だからまあアレだが
    286. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:12  ID:OxznNfJR0 このコメントへ返信
     今では士農工商は身分制度なりと云ふのは否定されてゐるのだが、何時迄講座派の噓に騙されてゐるのか。
    貧農史觀も既に否定されてゐる。
    287. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:13  ID:KIE9c4xc0 このコメントへ返信
    やっぱり儒教って糞だな
    288. ななし   2013年06月12日 22:13  ID:jJ.9OR8UO このコメントへ返信
    蔑まれてたとかでなく商人って今の物売屋さんもそうだが
    右から左に流すだけで(実際はいろいろ調整してるが)利益を得てるように見える
    それが農民たちに羨望を抱かせるからわざわざ身分を一番下にしてる
    実際は商人なくして銭は回らないから重宝されてた
    289. 名無し   2013年06月12日 22:14  ID:FQtGxATgO このコメントへ返信
    中国ってのは西欧と同じ
    単なる地方名
    290. 名無し   2013年06月12日 22:15  ID:FQtGxATgO このコメントへ返信
    実際階級なんて士族と非人以外はあってないようなもん
    291. 名無し   2013年06月12日 22:19  ID:FQtGxATgO このコメントへ返信
    中国ってのは世界の中心って意味で中国人が東西南北を見下して特定してただけ
    西洋や中東と同じで昔はそんな国はない
    292. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:31  ID:lEytc1bv0 このコメントへ返信
    日本が鎖国を始めたきっかけの一つに奴隷貿易をしようとしたからってのがある
    当時の法王お墨付きで
    それまではキリシタン大名がいたり豊後を中心にキリスト教独自の布教地図があったり宗教には寛大だった
    オランダ人は商売のためならイエスやマリアの像を躊躇なく踏めるというメンタルの持ち主だったため出島での交易が許された(理由はこれだけじゃないが)
    293. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:35  ID:Kto5kQW10 このコメントへ返信
    東北ではエタ、非人 差別はほとんど無かった。
    開拓するのに強力し合わなくてどうするよ!!
    294. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:40  ID:OaQa4IL.0 このコメントへ返信
    なんで商人が一番下って?
    カネのためなら親でも国でも売りやがるからだよ
    今の惨状見りゃわかるだろ
    295. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:41  ID:FacY5lHW0 このコメントへ返信
    士農工商は綱吉が朱子学を奨励した時期に取り入れられた概念なんだが
    まぁ当然のこと日本ではグダグダの制度となってしまった
    農民といえども足軽組頭の役目を追ってる人もいるしで
    緩やかな身分制度と言ったほうが正しい
    上の方で小作人と書かれていたのが興味深いね
    ヨーロッパでは地主は貴族で農民はすべて農奴だったのに対して
    日本では地主は農民か貴族、寺などという
    武士が地主というのがレアケースになる。
    296. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:42  ID:BT2L1upc0 このコメントへ返信
    ※284

    ウィキペからかいつまんで抜粋

    >江戸時代における百姓とは農業専従者である「農人」ではなく商人、職人を含む農村居住者全般を意味する言葉

    >、「工」という概念はなく、町に住む職人は町人、村に住む職人は百姓とされた。この制度では、百姓を村単位で、町人を町単位で把握し、両者の間に上下関係はなかった。

    >江戸時代における百姓とは農業専従者である「農人」ではなく商人、職人を含む農村居住者全般を意味する

    >百姓・町人の間では職業(身分)の移動は比較的容易であり、武士の下層(徒士)や足軽との身分移動も多くあった。

    >2000年代には「士農工商」の記述は教科書から外されるようになった

    >昭和時代の教育を受けた人を中心に未だ士農工商は身分制として認識されていることがある
    297. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:44  ID:f70iYGrw0 このコメントへ返信
    何人かしらんがこの外人どもは日本の勉強しておいて西洋のことは知らないのか?
    西洋だって商人が一番身分低かったんだぞ
    これはどの国だってそういう時期があるんだよ
    カトリックでは蓄財は悪だったし商業は後ろめたいものだった
    ユダヤが金融業しか出来なかったのもそれが理由
    多分中世で言えば西洋が一番商人の地位低かったぞ
    298. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:47  ID:ltW2bok90 このコメントへ返信
    江戸時代の商人は一番カネ持ってたんでしょ。カネ持ってれば権力が生まれる。
    299. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:56  ID:qj38g.nY0 このコメントへ返信
    お上のご政道(公権力)に癒着する事はあっても、
    口出しは出来ないけどね
    300. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:56  ID:BT2L1upc0 このコメントへ返信
    戦国時代では、農民が戦に出て武功をあげたら普通に取り立てられたり、武家と農民の立場は曖昧だった。

    秀吉の時代になり、武家とその他を分業としてくっきり分けようとした。

    江戸末期になると武士たちがあぶれすぎて乞食のような浪人が溢れに、豪農が金貸しをしてお大尽様と呼ばれる。(小作人は貧乏のままだけど)

    勝海舟の曽祖父のように、貧乏農家が金貸しで一山当てて侍株を買い、旗本になったりもする
    土方歳三の家もサムライ達が羨むほどの豪農だった
    伊藤博文のように貧乏農家出でも武家に養子に行って侍にジョブチェンジとかも普通にあった。
    近藤勇も農家から養子で武家になった。
    とういか、豪農や豪商は無理に武家になることを目指す必要すらなかった。
    301. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 22:57  ID:6X4amN3T0 このコメントへ返信
    商人の地位が一番低かったら
    袖の下を通す事なんか無いだろwwww
    302. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 23:06  ID:TLlmzP7C0 このコメントへ返信
     今、菅直人とか左寄りの反原発主義者が穢れとして原発労働従事者と原子力関係者を
    差別しまくっているね 血や死を穢れとみる態度に放射能が加わって
    303. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 23:09  ID:qj38g.nY0 このコメントへ返信
    米297
    え?
    メディチ家とかどうなるの?W
    304.     2013年06月12日 23:14  ID:Tuguw1fQ0 このコメントへ返信
    確かに2000年前の古代社会でのおっさんの戯れ言をイデオロギーにしてしまった東アジアは異常だわな…
    305. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 23:24  ID:u.OY.aNd0 このコメントへ返信
    これからも 士農工商エタヒニンSFアニオタ の言葉を胸に
    世間の隅でヒッソリと生きて行きます
    306. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 23:28  ID:HKHtFAwm0 このコメントへ返信
    最初は身分制度の色合いが強かったのかもしれんが、
    天下泰平で発展していくにつれ、身分制度は薄れ、
    所属を表すようになったとか。
    養子縁組で、違う所属に移る人もいたし
    武士を辞めて商人になり、金を稼いだ人もいる。
    一番疑問なのが、「エタ ヒニン」
    本当に同和問題で語られるような、差別制度だったのか?
    307. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 23:38  ID:5snvqI8C0 このコメントへ返信
    お主も悪よのう…えちぇごや(`・ω・´)
    308. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 23:43  ID:apJyVhLA0 このコメントへ返信
    ※3
    その心配はないみたい
    学習指導要領調べてきたけど、現行のものだとちゃんと士農工商(士・農工商)を教えるよう書いてある
    大日本図書、光村、清水のHPを見ても削除したなんて記述ない
    たぶんこれ東京書籍と文教だけなんじゃないの?飛ばし記事だよこれ
    309. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 23:54  ID:IrlLbp.10 このコメントへ返信
    ※3
    つまり合法ロr・・・おっと誰か来た様だ
    310. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月12日 23:56  ID:WdDZ.jbZ0 このコメントへ返信
    俺らの時代には士農工商犬SFって習ったが
    311. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 00:02  ID:4glpWLZB0 このコメントへ返信
    士農工商ってのも、最近否定気味だけどね。
    実際には身分の移動はあったし、養子縁組やら売買なんかでさっと変わってる。
    結婚にしたって、武家の養女ってことにして商人の娘が武家に嫁ぐなんてザラ。

    ※306
    同和問題で語られるような差別制度ではない(まるで無かったとは言わんが)。
    彼らも一揆を起こし、幕府側に要求を認めさせたことだってある。
    単に、穢れとされる皮革だのを扱うのが多かったからそういう呼び方をされただけ(だから『穢』れ『多』しで『えた』)。
    312.    2013年06月13日 00:05  ID:o4Y5R3Uw0 このコメントへ返信
    このコメントは削除されました。
    313. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 00:21  ID:lqiv0o5P0 このコメントへ返信
    >>306
    穢多非人の歴史は連中が言うような江戸時代が初ではなくて、
    もっと古い、平安鎌倉時代、あるいはそれ以前まで遡る話。
    でも当時はどちからと言うと、特権階級的な意味合いが強かった。

    室町時代に、日本で一大価値観変動があって、その時に穢れたものに
    分類された(その時、女性の地位も極端に落ちた)
    何でそうなったかは、まだよく解ってないみたいだなぁ
    314. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 00:23  ID:lqiv0o5P0 このコメントへ返信
    少なくとも、「穢多非人は江戸時代に幕府によって作られた」
    ってのは大嘘。
    315.     2013年06月13日 00:40  ID:Q3cvfucn0 このコメントへ返信
    実際生産性でいったら一番低いからな

    むしろ
    今の土地ころがしとか物流で間で金ぬきまくってるやつらが
    儲けてるのが異常
    316.      2013年06月13日 00:42  ID:Q3cvfucn0 このコメントへ返信
    >けどその当時戦士階級が一番身分が高かったんだろ?

    >そいつらだって何も生み出したりしないじゃないか。

    財政うごかしてたのは武士だろ?

    無知だな~
    317. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 01:03  ID:PmWIq0tB0 このコメントへ返信
    ※60
    士農工商を記述しない教科書があるっていうのはそういう研究結果に基づいたからであって、決して簡略化ではないだろ
    あと未だに円周率云々を信じてるのか
    318. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 01:04  ID:DCJ5h.Cm0 このコメントへ返信
    東京書籍版はかなり記述に偏向があるからなー
    教科書としてはお勧めできない
    319. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 01:19  ID:Z7kMRqxV0 このコメントへ返信
    士農工商で思い出した。
    小学生の頃、士農工商ってボールゲームが校内で流行ってて毎日昼休みにやってたんだけど
    ある日「士農工商」って言葉がダメとかなんとかいう理由で突然禁止になってしまった。
    今思うとどこかからクレームがきたのだろうか。
    320. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 01:19  ID:ez2.ZY9.0 このコメントへ返信
    ※3
    なら、おまえらはりんちゃんが何歳ならいいんだよ!?
    オレの中では16以上19未満くらいのイメージだ!22だったら
    図書館のコスプレお姉さんと思うから、それでもOK
    つまり、りんちゃん、かわいいよりんちゃん、っつーことだ!!
    321.     2013年06月13日 01:29  ID:lZkKcHUD0 このコメントへ返信
    ※313
    仏教が庶民まで普及しきったのが室町の頃だし、その影響かもしれんね
    殺生を忌避する視点から見れば、屠殺や革加工を生業とする人々は容易に差別対象になっただろうし
    女性観については、そもそもお釈迦さん自身がかなりの女卑思考だしな
    322. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 01:36  ID:ez2.ZY9.0 このコメントへ返信
    ※307
    いえいえ、お代官さまほどではございませぬ(´∀` )
    323. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 01:51  ID:Hou5Yz3p0 このコメントへ返信
    ※3
    レス付き杉ぃ!
    324. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 01:56  ID:2xRRLY.z0 このコメントへ返信
    韓国では身分制度がきっちりしていたのに対して
    日本では士農工商みたいなものはあまりハッキリしてない。
    エタヒニンについては分かれていたようだけど。

    日本の場合、少なくとも商人が「実際には金があるため権力も強かった」って事はハッキリしとる。
    武士は食わねど高楊枝と言うくらいで、武士は金が無かったりもした。
    農民については所得も身分もかなり内部格差があったし。

    韓国は儒教の国というくらいだからなのか、ここらへんの身分制度みたいなものが
    割りとしっかり機能していたために、庶民文化があまり発達しなかったようだ。
    325. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 02:03  ID:2UDDAxVR0 このコメントへ返信
    まず、当時の武士の仕事は(平時においては)政治家兼官僚であったことを理解しなきゃいけない。
    そう考えると今と何も変わらない。
    政治家役人(士)ー資源メジャー(農)ー軍産(工)ー民間企業(商)
    326. ま、一言   2013年06月13日 02:18  ID:a0yo5njK0 このコメントへ返信
    まだ勉強不足だけど一言。

    江戸時代と言っても初期と幕末では社会情勢がずいぶん違うし、身分制度なんて飛鳥時代以前からの積み重ねの結果だし。ちなみに卑弥呼の時代から、日本には厳しい階級があったと記されている。

    階級社会というのは、身分が事細かに定められているということです。つまり100人集まれば1から100まで番号を振ることができるということ。

     江戸時代に突出していたのは「士」という武士階級が最上位にあり、次に『百姓=大和言葉で「おおみたから」』があり、あとは適当というのが実情でしょう。
     農民は逃げないように管理する必要上、武士は気を配ったようですが、ほかはテキトー。

     本来は徳川家を守るために導入した儒教(儒教)が、やがて覇王である徳川家を倒し、有徳の王である天皇の元に一つになろうという流れができてきた時点で・・・「天皇の下に人民は平等」という思想が出てきましたからねぇ⇒故に明治政府誕生ということですからねぇ。

     江戸時代は「商業に課税する」という発想が無かったために、商人丸儲けだった=商人の力が強まった。儒教を信奉している武士たちにとっては「100円の品を120円で売ることは詐欺ではないか!」と蔑視されていたが・・・背に腹は変えられず大名は借金漬け。

     エタの人たちは業を独占できたわけで、税が課されるわけでも無し、実際には強い力を持つ人もいたと言われる。

     番号のつけあいは、武士の間でのことというのが実情ではないかと。現代でも「大企業」「中小企業」という呼び方はあるけど、それは階級では無いし。
    327. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 02:20  ID:V8bVxZCf0 このコメントへ返信
    ※324
    李氏朝鮮なんて、奴婢でも金払えば平民になれるシステムもあったんだろー。
    逆にその名だけあれば生きやすいからと役人が国民の半数を超えたりして、
    どうみてもこれきっちりとは言い難いよ。
    庶民文化が育たないのはきっちりしていなかったからじゃねえの。
    しっかり機能していたから、役人になりたがったというのはわからないでもないけど。
    328. ま、一言   2013年06月13日 02:21  ID:a0yo5njK0 このコメントへ返信
    ×儒教(儒教)
    ○儒教(朱子学)
    329. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 02:22  ID:x6l2qp0m0 このコメントへ返信
    商人だって重要な役割なんだがなあ
    330. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 02:24  ID:V8bVxZCf0 このコメントへ返信
    ※320
    ぶっちゃけ40代でも俺はりんちゃんを愛せるよ
    331. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 02:34  ID:V7hVYpXg0 このコメントへ返信
    まあ、前々からおかしいとは思ってたけど被差別階級を作る事で社会を安定させるとかいうあの論。
    なぜ被差別階級が出来たら社会が安定すんだよ。
    実際はあんましロジカルな話じゃ無いと思うんだよね。
    それよりはエタって穢れが多いと書く訳だけど、穢れは毛枯れであり稲作が重視される中では忌避される要素だったって文化習俗的な側面からの説明の方が説得力がある。
    332. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 02:34  ID:.m7IXz.V0 このコメントへ返信
    高校の日本史の授業で、先生が四国や関西はいまだに部落差別意識が
    残ってるから、もし四国地方の人達と知り合いになったら
    部落差別はいけないことだって教えてあげてって言われた
    ちなみに関東の高校ね
    333. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 02:44  ID:qDN21JVG0 このコメントへ返信
    江戸時代には領民の報告で領主が挿げ変わったり領民が領主の財産を管理して無駄使いさせないようにしていた例が有るから結構アバウトだみたいだけどね。

    米311
    色々な文献を読んでみると士農工商は無きに等しいって解るからね。
    334. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 02:48  ID:3BD7Zt8Y0 このコメントへ返信
    ※292
    これにbadついてる理由教えてくれネットでよく言われてる気がするんだが
    俺は幕府の利益独占のためって習ったかな・・・正直忘れてる

    沖縄でも内地(本州)では部落差別で結婚ができない場合があるのどうのこうの習ったな
    実際そういうのなかったのか?
    今の若い世代ならほとんどないだろうが
    こっちはエタヒニン制度がなかったからよくわからんな
    335. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 03:08  ID:KHoed.NH0 このコメントへ返信
    実際には老若男女みたいに、「いろいろ」ぐらいの使い方だったんじゃないの。
    336. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 03:15  ID:s17ZFIL.0 このコメントへ返信
    ※326
    >江戸時代は「商業に課税する」という発想が無かったために、商人丸儲けだった

    おいおい
    江戸時代の商人も"運上金"や"冥加金"と言う税金があったよw
    これらを払うのは大店の商人で一般庶民は関係なかったみたいだが
    337. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 03:37  ID:7guxewZ00 このコメントへ返信
    東京書籍って反日教科書出版してるとこじゃねえか。
    どうなってんだ最近の教科書は!
    338. 名無し   2013年06月13日 04:03  ID:TH.PGApR0 このコメントへ返信
    商人に限らず、当時の大抵の日本人は姓持ってなかったと思うけど…。
    339. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 04:50  ID:TFi.t0zJ0 このコメントへ返信
    ※2
    飢饉の時
    重商主義だと兵士を集めれない
    重農主義だと兵士を集めれる
    340. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 04:58  ID:3s8K.OEi0 このコメントへ返信
    ※23

    副島が書いた「ロスチャイルド 200年の栄光と挫折」という本を
    読むと良いよ。当時はキリスト教圏でも「金貸し」は身分が低く、
    蔑視されていた職業なんだが、そこにユダヤ人が生きる為に就いた。

    そして21世紀、「資本主義」という商人に都合が良い世界と
    なっている。面白いのは資本主義を推し進めていたユダヤ人と
    資本主義の限界に気付き、「社会主義」を生み出したのも同じ
    ユダヤ人だったというところ。

    つまり、根本的に冷戦はユダヤ人同士の思想対決でもあったと分かる。
    341. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 05:05  ID:s67sOYtt0 このコメントへ返信
    『士農工商』ってのは『老若男女』みたいな意味。
    「男も女も老いも若きも」的な事さね。
    「士とか農とか、まぁいろんな職業のあらゆる者ども」程度の意味でしかない。

    1位が士・・4位が商・・・として、「これは順位である」って授業で習ったのは今は昔のオッサンの世代。
    例の、馬に乗った落ち武者の絵を『足利尊氏の肖像画』って授業で習ったのも今は昔のオッサンの世代。

    士農工商・士工商農・商工農士・・・・・、ホントは何でも良かったんだけど、
    発音的にこれの記述者が勝手に気に入って記したのが『士農工商』

    で、近代になって歴史研究者がこの記述を発見した時、「これはいにしえの時代の階級の順位である!」って
    何の根拠も証拠もなく勝手に思い込んで広めちゃった。
    そしてそれが何の根拠も証拠もないまま教科書にも載っちゃった。
    その教科書を使った授業を受けて信じちゃったのがオッサンの世代。
    オッサンを批判してるんじゃないよ。
    教科書に載ってたんだから信じちゃうのは当然。

    日本の近代の自虐史観を習って信じちゃったのもオッサンの世代。
    オッサンは被害者なんです。
    342. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 05:33  ID:INvtz.PP0 このコメントへ返信
    小作人も、相当に過酷だよなぁ。
    343. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 05:55  ID:klJ5MEFl0 このコメントへ返信
    イチゴヤさんじゃないぞよw
    越後屋ですぞよw
    344. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 06:09  ID:UfjlpGVC0 このコメントへ返信
    米45
    身分顧みず球団やTV局買おうとした企業もねえw
    345. アハハハハ   2013年06月13日 06:26  ID:imHvmgmtO このコメントへ返信
    なにわの商人とかキモいよ

    やすもんを大量仕入れで大量に売る

    街の商店街を消すきかよー

    下らないチェーン店増えたなー
    みんなやられすぎなにわの商人に
    346. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 07:19  ID:Dz8EHYUk0 このコメントへ返信
    嘘ばっかり教えやがって。もう何も信じないぞ!
    リンちゃん以外・・・えっ?!りんちゃんが22歳以上だって?!
    くそ!
    347. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 07:51  ID:WY929PvF0 このコメントへ返信
    ※341
    「士農工商」が、そもそもは語呂優先の順番に過ぎなかったというのはありそうな話ですね。中国語には「四声(平上去入)」ってものがあるわけなんだしなおさら。

    ただ、それを階層的な「順序」に読み替える解釈が、今生きているオッサンの子ども時代程度に新しいもののはずはない。おそらくそれは、大陸における儒学自体の発展の中にも萌芽的にはあったんじゃないかな。まあ、江戸幕府が学問として朱子学を公認してからも知れないが、大陸であれ日本であれ、朱子学が土地をなかだちにした封建的秩序の思想的裏付けをやって、新興の陽明学が貨幣をなかだちにした商業的流動性の思想的原動力になった、というものすごく大枠での構図は同じこと。
    農本的な階層制度と商業資本によるその浸食という世界的な「中世のテーマ」は、「米穀経済と貨幣経済」を制度的に追うことができる日本では、むしろ西欧や大陸以上に明確だとすらいえます。マル経の発展段階説に対する日本史っていうのは、古代から中世への移行においては例外的に扱われざるを得ない部分が多いとしても、中世から近代への移行においては逆に典型的と捉えてもいいぐらいだと思う。もちろん開国によって、その進行がいきなり跳躍させられるまでの話ですが。
    つまり「商は最下位」とする思想潮流と「士こそ(のみ)が旧弊」とする思想潮流とが、たがいに自分の歴史的・語義的正統性を主張しつつぶつかりあうということ自体は、いずれにしても起こっただろうし実際に起こった、ということだと思います。

    「商人は最下位」として排斥しようとする流れが、貨幣経済による封建秩序の浸食状況において出てくるのは当然のこと。「封建社会での欧州ではユダヤ人は最も地位が低かったらしい」。要するに、問題が純経済的なかたちではなくなっている、見えにくくなっているのはむしろ西欧の方なわけです。
    348. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 08:56  ID:Nd71Vy860 このコメントへ返信
    士農工商は、左翼とか左巻きなひとが、日本にもヒラエルキーによる差別があった!と言いたくて曲解させて広まった部分が大きい

    実際は

    士(武士階級が管理して)農(農民が生産し)工(職人らが加工して)商(商売人が世に放つ)って
    世の中のものの成り立ちや流通を説明してるだけ

    要は この世のすべての層は、どれも欠かすことのできない大事なもの っていってるの

    サヨ教師が「支配者が、農民に「お前らよりも下がいるよ!」って騙すためのものだよー」って教えるけど
    それ、大嘘だから

    もう一度言うね
    士農工商は「この世の全員が大事」って意味
    349. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 09:50  ID:zco.8rvB0 このコメントへ返信
    ポルトガルが追い出されたのは日本人を奴隷として連れ出したからじゃないのか?
    350. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 10:13  ID:eN0PLPAV0 このコメントへ返信
    おいおい
    俺が習った時の日本史とかなり違うな
    こういうのテレビでやってくれるといいんだがな
    351. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 11:07  ID:b3rDbMrW0 このコメントへ返信
    日本の封建社会ってヨーロッパの封建社会とは少し構造が違うからね。基本的に日本の封建社会ってのは長い江戸の安定期に職業が”家業”として固定され流動しなくなった結果、封建的に上下関係が決まってきたというだけなんだよね。つまり、殿様(守護)はずっと殿様。農民はずっと農民。職人はずっと職人。商人はずっと商人。
    ただ、丁稚奉公なんかで、職業の壁は才能で超えることができたし、これらの基本的な職業以外にも芸人なんかの各地を流転するような職業や、穢れ(血)を伴う職業があって嫌われていたのはしょうがない。職業固定化の社会において自分の土地・家・定職を持たない人が嫌われるのはしょうがないと思うし、現代もその傾向が残っているよ。
    352. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 11:19  ID:0OLSHJrT0 このコメントへ返信
    ヨーロッパにもユダヤ人ってのがいるし
    353. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 11:54  ID:Isw9yd2w0 このコメントへ返信
    ※350
    では一つ。ここで「鎖国していた」の話が出ているけれど
    現在の歴史では「鎖国してた?」という扱いになりつつある。
    記事にもあるとおりに限定的ながら他国との貿易もしていた。
    さらには江戸幕府は周辺各国の情報もちゃんと仕入れていて、
    中国が植民地化される危機に日本を近代化しようと舵を切っている。

    もっとも組織として巨大すぎたし、すぐにペリーが来ちゃって
    開国の流れになるからあまり成果は上がらなかったけれどさ。
    伊豆韮山の反射炉建設などは、幕府なりに近代化しようとした一例。
    354. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 11:55  ID:7IOCy.2C0 このコメントへ返信
    「士農工商の言葉は部落差別を連想させるとして、現在は放送禁止用語として扱われている。」
    一文だけでどんな団体が言葉狩りをしたかまで透けて見える。
    355. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 12:27  ID:.X4fpUgv0 このコメントへ返信
    ※340
    身分が低いんでなく、キリスト教徒は禁止されてたの。
    同じく先生と呼ばれる者にもなるなと言われてた。
    これは七つの大罪からくるものやろね。
    ユダヤ人は異民族で異教徒、心ない商売の仕方してたらそら国の人に嫌われる。
    356. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 12:41  ID:.X4fpUgv0 このコメントへ返信
    ※345
    浪速いう所は元々人が集まってくる所で、あなたの言ってるのは余所もん商人ばかり。
    大阪は江戸時代も幕府と関連した貿易が多く、どぎつくて有名なのは近江(滋賀)商人ね。
    秤できっちり計ってたのも大阪ですよ。
    色んな人ら相手にするんやから、いい加減どころかルール作って行ったのは大阪。
    357. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 12:42  ID:wLOnV4sS0 このコメントへ返信
    国すら売っちゃうし^^
    358. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 13:33  ID:Z933pYJr0 このコメントへ返信
    ※134
    >語弊の多い”四民平等”という語は使うのはやめて「すべての国民は平等」という風に書くことにした。
    なるほどそういう経緯ね・・・
    しかしだとしても明治期に実際に使われた語を無かったことにするのはいかんですなあ~。
    語弊があるからなんて理由で・・・。
    その語弊をなくすのも学問の意義だろうに・・・。
    359. 名無し   2013年06月13日 15:17  ID:.770F6P.0 このコメントへ返信
    うーん、、、
    エタ、ヒニンがイーブンというのが分からない、明治維新でも彼らは苗字がもらえなかったんじゃないのか
    そもそも、イーブンというなら部落のプリンスたるチームドラゴンの人はどうやって生まれたんだ
    「部落差別」には何の根拠もなく平等に扱われてたのに利権だけが発生したのか?
    360. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 15:43  ID:RgpwgZdg0 このコメントへ返信
    ※336
    どうもありがとうございます。
    尾張の徳川宗春だったか・・・
    後年、商人から金を徴収しはじめたと思います。
    homepage2.nifty.com/kenkakusyoubai/zidai/zei.htm
    ざっと検索してこういうのがありましたけど、
    結局儒教では「商いは詐称」の考えがあって、これはとても強い思想で武士を
    縛っていました。なので武士は「税」という感覚ではなかったと思われます。
    「お見逃しくだせぇ」と商人たちが自主的に納めていた、と。
    とは言え・・・江戸時代の税制に詳しいわけではありませんのでご容赦を。
    361. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 15:45  ID:9mJX5Hae0 このコメントへ返信
    特殊な職業も親から子へと世襲される訳でそれなりに儲かってた職業だったって事
    ただ余りに珍しいから畏怖されたのかもしれない
    362. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 17:35  ID:Isw9yd2w0 このコメントへ返信
    ※359
    「明治維新でも彼らは苗字がもらえなかった」って何処知識?
    そもそも日本でも何でも「創始」は人口把握と税制のためにやったので、
    省かれる事があるわけがない。

    また、エタと言われる人達は仏教や神道などでは禁忌とされる
    「血の穢れ」や「殺生」に関わる人達であったり、
    江戸時代には「職人集団」であったりした人達だぞ?
    例えば革製品の加工などはエタと呼ばれた人達の仕事。
    ようするに、そういった仕事を生業とする職人集団だったわけ。
    細かい差別は確かにあったけど、逆に職業的には
    最低限必要とされる人達なので、経済的に困窮していたわけでもなかったみたい。

    もっともその手の「特権」は江戸が終わり、明治政府に剥奪されたので、
    部落差別的なモノが表面化していくのは江戸ではなくて明治以降の話。
    363. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 17:50  ID:oQbcp.TW0 このコメントへ返信
    ※3
    円周率3.14だったし士農工商も聞いたことある言葉だよ。

    ちなみに私は10代(学生)だから
    りんちゃんも10代の可能性あり!
    364. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 18:21  ID:.X4fpUgv0 このコメントへ返信
    ※362
    そう思うわ。
    例えば同和の人が暴れ出したのは戦後でしょ?
    けどその以前に何かしら鬱憤(理由)があった。差別もあった。
    明治に入り工業化が進み、沢山の武家も庶民も工場経営に乗り出した。
    伝統工芸から職人、様々な人の仕事が無くなる。
    やっぱり今知られてる差別は明治からとしか思えん。
    少なくとも神道とは密接だし、楽器も含め朝廷とも縁のある人達。
    365. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 19:56  ID:JytVrJAb0 このコメントへ返信
    「『えた』、『ひにん』、を一般人の頭の中から消せ!一部の研究者の間だけで通用すれば充分だ!」
    って事だろうな。言葉狩りはまだまだ続きそうだ。そろそろ、反撃しなきゃ駄目だろ。
    366. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 20:38  ID:kPPSbuyV0 このコメントへ返信
    えたとかガイジンのくせによー知ってんなぁ
    多分俺の何倍もの量の知識を持ってるだろうなw
    367. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 20:40  ID:ewntOwZB0 このコメントへ返信
    ※334
    知らんけどたぶん・・・

    奴隷がメインの理由じゃないからじゃないかな?
    植民地支配の為の斥候を入国させない為だったり、島原の乱だったり?知らんけど

    それか昭和の時代で教えていた鎖国という言葉自体がふさわしくないという事かもしれない
    今では海禁と言うんだっけ?

    それか、あとはなんだろう・・・
    法王じゃなくて教皇と言えって事なのかな?知らんけど

    あとはなんだろうか・・・
    オランダは自由なプロテスタントだからという説明をマリアの絵うんたらとかしたのがいかんかったのかな?

    知らんけどw
    368. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 21:24  ID:FP.3Sv.80 このコメントへ返信
    大学の時、講義に部落史というのがあってなかなか興味深かった。
    矢野弾左衛門とかエタとヒニンの違いとか。

    八瀬童子のように、意外に皇室と繋がりが深い人達も多いのも面白い。
    階級闘争とか言っている連中はアレだな。
    369. オランダはプロテスタント   2013年06月13日 21:29  ID:UJaPjepB0 このコメントへ返信
    エタヒニンでもその頭は苗字帯刀許されたし、商人も領主に金を貸したり藩の事業に投資したり、苗字帯刀を買い取り藩政に影響を持つ豪商もいた。
    豪農や庄屋の中にもゲンキテンショウのかつては名がある武士だったとかで隠し性をもちある程度の発言権や自治が認められていた例が多い。
    なんか幕末までは退屈な時代みたいな印象だけど、本当はもっと面白いんだよ。
    370. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月13日 22:37  ID:C6r.t.pa0 このコメントへ返信
    これとんでもない間違いなんだよな

    実際のところ、商人は底辺どころかサムライ以上の場合もあるw
    後茶坊主が典型だけど商人と僧侶階級がごっちゃになったりもしてた

    日本の歴史のどこを見ても階級ががっちり固まってた時なんて無いんじゃないの?
    サムライだって支配階級ってよりは大半は行政官ってだけでそれ程裕福でも無い
    371.    2013年06月13日 23:02  ID:2Zu0.KgE0 このコメントへ返信
    このコメントは削除されました。
    372. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月14日 00:53  ID:pUz80g0A0 このコメントへ返信
    平穏なら商人も強い位置にいられるんだろうけど
    飢饉じゃ大判数枚懐に入れた白骨死体も転がってたわけで
    373. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月14日 02:17  ID:WMAcOQLy0 このコメントへ返信
    江戸時代、地方では「百姓」が木綿工業・漁業・鍛冶屋などを営んでいたり、
    果ては回船問屋として一大事業を切り盛りしている豪農もいたりして、
    「百姓=農民」だったというのも現代人の誤解らしいっす。
    374. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月14日 07:32  ID:rkSZGAS10 このコメントへ返信
    ※4
    じゃあ自衛官が政治をやるのか?w
    375. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月14日 10:04  ID:16hA443V0 このコメントへ返信
    ※372

    なにより、飢饉には打ち壊しにあったりして、財産を持ってかれたってな商人もたくさんいた。
    商人は儲ければ儲けるほど慎ましい生活に努め、堤などの土木建設にどれだけ貢献したかが豪商の一種のステータスになっていたし、生存戦略だったらしい。
    376. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月14日 13:01  ID:.YblDKJ40 このコメントへ返信
    何か最近の日本の歴史観は、とにかく古代から日本には差別が無かった、悪い時代など無かった、悪い人物も居なかった、全ての日本の時代は有意義で輝いていて、人物は功績や良かった点だけを取り上げ、否定的・批判的な見解は紹介しない。

    かなり気味が悪い。
    過激な表現や誤解を招きそうな表現は片っ端から消していってる。
    エタ・非人に関しても教育すべきだし、差別があった事実も紹介すべき。日本の暗部だからと言って、現代では無かったことにされてるからな。言葉狩りで現在進行形で消されていく都合の悪い言葉といい、日本人の悪い癖だ。
    377. あはは   2013年06月14日 15:42  ID:e4XflYxjO このコメントへ返信
    イチェゴヤワロタwww
    378. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月14日 18:00  ID:axfFpqQl0 このコメントへ返信
    士農工商習ったよー(15歳
    でも確かに教科書じゃなくて副教材に書いてあったかも・・
    379. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月14日 18:35  ID:RkTNzGr10 このコメントへ返信
    ※218
    江戸時代に、商人道?も生まれたんだよね。
    石門心学の石田梅岩先生、尊敬いたします。
    380. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月14日 21:48  ID:mDqUq6Ro0 このコメントへ返信
    要するに士農工商・四民平等が消されたのは東京書籍の教科書だけか。
    しっかし歴史教科書の内容を決めるのが歴史家じゃなく外国人や政治団体である現状をやめさせないとマズいな。
    381. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月15日 11:21  ID:2clr0.ds0 このコメントへ返信
    林羅山が提唱した官学が明確に階級分けしてるけど、それは違うんか?
    382. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月15日 20:08  ID:3CTT4K0h0 このコメントへ返信
    大事なのは「士農工商」という身分制度と実際の力関係が違ってたのは何故か?っていう部分だろ
    383. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月16日 02:40  ID:0Ecc..Qh0 このコメントへ返信
    金持って調子付く商人を一番下に追いやるのは道理にかなってると思いよ
    384. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月16日 13:45  ID:iqfnlOxe0 このコメントへ返信
    親戚は根っからの商人って人だけど
    物事全て損得で見てる
    血縁でも例外なし
    やっぱ人間として安っぽい考え方をする
    385. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月16日 13:46  ID:D7LkpdJp0 このコメントへ返信
    ※341
    士農工商って明治維新の時にプロパガンダに使われたんじゃなかったっけ

    実際はそこらの商人より地位の低い武士なんていくらでもいたし、あんまり
    インドのカースト制度みたいなものでもなかったときいたんだけど
    386. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月16日 15:36  ID:C5502rlu0 このコメントへ返信
    ※385
    そうよ、
    ここでも書かれてるけど、明治以降衰退した豪商は多いからね。
    豪農以外は皆被害にあってるやろね。
    あ、豪農も土地解放されてるから、なんか全体的におかしいね。
    387. 名無し   2013年06月16日 18:16  ID:7BPhkbcnO このコメントへ返信
    一番差別したがってた奴らが士分階級(穢多非人の流れを汲む得川一族)の奴らとゆう事が良く分かるスレ。
    朝鮮のクサレ外道が口走る「日本を差別して差別して死にたいニダ」を叶えた形が穢土幕藩士農工商穢多非人体制と理解すれば良い。
    388. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月17日 10:44  ID:FhD9wFEv0 このコメントへ返信
    欧州もはじめは薬屋・医者の身分が低かったから「日本もそうじゃね?」ってモンだろな。
    Medici家とかの成り上がっていく過程とか習うだろうし。。。
    MedicalなMedici家。
    一方でイエス・キリスト生誕のあたりになると宗教者と医師の境目があいまいだったり。

    389. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月17日 11:54  ID:90j16jSK0 このコメントへ返信
    まあ、実際は、お侍さんも商人に頭を下げないとやっていけないわけで。
    福沢諭吉の親父は、福沢百助という人なんだけど、この人は勘定方で、大阪勤務だった。んで、大坂の商人に中津藩の借金増額のため、頭を下げまくっていた。
    また、商人・農民も、士分に取り立てられたりすることもある。
    結構、武士階層になる手口はあって、代官所の手代(事務方。農民等がなりて)から、手付(御家人)になって、武士になっていく階層もいた。幕末の川路聖謨の親父は、代官所の手代から御家人になった人だったと思う。ほかに、上方落語の佐々木政談にでてくる佐々木顕発(信濃守)も、飛騨郡代の手付きの子だったけど、町奉行、外国奉行などに出世した人。
    法務、会計は、専門的で、血縁だけに頼ると無理があって、実力主義になった。
    390. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月17日 14:26  ID:OXJDKKQc0 このコメントへ返信
    ※389
    福沢百助
    この人の名前見て、福助の創設者かと思ったわw
    391. 反共産主義   2013年06月17日 15:46  ID:h3dVOvEK0 このコメントへ返信
    農が実際は一番下って、今思うと、日教組の洗脳じゃないかな?
    だって、士と農って、兵農分離するまで同じ職業じゃん。
    士農工商を身分制度にする事で、武力を行使するのが支配者だと刷り込ませたいんじゃないかな。
    392. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月20日 00:01  ID:IKUjWw6Y0 このコメントへ返信
    江戸時代も中期になると幕府中枢ですら金の無い時代が続き、実質的な影響力は商人が握っていたけどね。

    逆に言えば、金の貸し借り程度でひっくりかえる程度の身分制度でしかなかったんであって、カースト制度とかと一緒にするほどのもんじゃないだろ。
    393. 名無し   2013年06月21日 07:47  ID:ayChxPbbO このコメントへ返信
    何故の部分の教育が全然なってない。だから面白くねーんだよ。授業の歴史は。
    394.     2013年06月22日 15:49  ID:PeuK6rWg0 このコメントへ返信
    階級闘争って書こうとしたらいっぱいコメントされてて安心した
    車連判とか明治維新は市民革命かとか、今思うといろいろおもしろい
    395. 無味無臭なアノニマスさん   2013年06月25日 02:11  ID:eFBTfOmt0 このコメントへ返信
    一番下は半分半島民なんだがな。
    396. 無味無臭なアノニマスさん   2013年07月01日 20:58  ID:9.x9NnH50 このコメントへ返信
    Fラン私大卒のアホ日教組教師が「打ち壊し」なんかを如何にも日本固有の階級闘争・民衆運動みたいに生徒に教えてるよな
    でも実際はあんなもん被支配階級のガス抜き以外のなんでもないんだよな、分かってる奴は分かってるわwアホ左翼と違ってさ
    397. 名無しさん   2013年07月02日 23:40  ID:jtnPeemNO このコメントへ返信
    最近は士農工商が無かったと言っている人もいるようだが江戸時代の武士は本質を喝破していた
    商人時代の現在銭が神様になり果て人間の尊厳を軽くしてしまった
    上から下までカネカネカネ
    398. 無味無臭なアノニマスさん   2013年07月11日 17:48  ID:BFUQickT0 このコメントへ返信
    考えてみれば地位的に商人が武士より低いのはおかしいからな
    流通経路なんて自由自在なんだから締め出されたら為す術がないし
    399. 無味無臭なアノニマスさん   2013年07月25日 22:06  ID:axnanW4L0 このコメントへ返信
    幕末の頃は侍なんて商人からの借金まみれで首が回らず
    無礼討ちなんかも勿論できない状態だったと良く見るがな
    おまけに借金のかたに家禄を売ってしまって幕府も財政難からそれを見てみぬふりをする始末
    薩長や黒舟が来たから倒幕したわけじゃない、そもそも持たなかった
    400.    2013年08月03日 22:30  ID:1OxO4V7I0 このコメントへ返信
    武士は文化を生み出してるし、外圧防ぐ抑止力になってた。エタは安定した職業があるからある意味特権階級。スケープゴートとかもない。
    商人はむしろ地位は高かった。
    日本の儒教と中朝の儒教は違う。
    401.    2013年08月17日 19:18  ID:q4viHRHIO このコメントへ返信
    いつの間に何もない朝鮮と貿易していた事になってて驚いた
    買う物ないし、売る物はあるけど相手に支払い能力ないのにw
    数ある起源節に隠れてこんな捏造歴史にされてたなんて驚いたよ
    402.    2013年08月17日 19:20  ID:q4viHRHIO このコメントへ返信
    士農工商がなかったとするなら、なぜ階級によって厳格に言語・髪型・服装・持ち物に規定があるんだ?
    403. 無味無臭なアノニマスさん   2013年09月20日 06:50  ID:SIvJ4uiD0 このコメントへ返信
    商人が多少軽蔑されていたのはヨーロッパ(キリスト教)でも同じじゃないの?イスラムはその点を克服してうまく商人社会に広がっていった宗教だしさ。
    404. 無味無臭なアノニマスさん   2014年03月16日 19:44  ID:Fbu6caKx0 このコメントへ返信
    今の日本の商業学校や有名企業を作ったのは元武士が多いけどね。江戸時代の商人は後に資本階級になって今じゃそこそこの階級があるしな…。一方武士は商業の重要性を改めて知って福沢諭吉や渋沢栄一等が簿記会計や国際、語学等を中心とした学校や企業を作ったりしたけど肝心の武士は階級が消滅していた。そのためにせめてでも武士の魂を残したいと考え士魂商才の標語を作った。今でも商業学校で士魂商才や武士道を重んじる校風になっているのはそのためだとか。後体育会系で部活が盛んで弓道部や剣道部、野球部やサッカー部が強いのはそれもあると思う。
    昔は物が少なかったから商売するものが無かった。だから商人は極少数であまり好かれることが無かった。人間が発達するに従って社会科学が重視されるようになった。勿論科学者もそうで、昔は科学者の地位も低かった。コペルニクスは地動説を発表したけれど教会から糾弾された。ガリレオもそうで論文を発表したら裁判になる…
    芸術家は日本では地位が平均して低めではあったものの、文化を支えた一面がある。やはり重農主義が横行していたからか、芸術家は文化しか生み出さないとしてやはり地位は高くなかった。
    現在では商人の名称が変わって資本家になっていたり、芸術家や科学者の地位もだいぶ向上して今ではそれらが世の中を支配していると言っても過言じゃないな。
    とはいえ環境問題とか様々な問題が起きている。自分だけの豊かさを求める人間は諌めるべきじゃないかなと思う。
    うちは商業高校の出身だけどこういうビジネス系の倫理は結構厳しく教えられたからね。金儲けに対しては実は意外と消極的な考えで、むしろ社会にどう役に立てるか、社会をどのように良くするかというのが商業高校で習うビジネス基礎で、基礎的な経済学にあたるね。
    405. 無味無臭なアノニマスさん   2014年05月22日 21:43  ID:LhnFY4IC0 このコメントへ返信
    士農工商に騙されてるとかと思わないのかね…士農工商では士以外は皆同じ。寧ろ武士は商に頭が上がらなかったのは事実。
    406. 無味無臭なアノニマスさん   2014年06月30日 01:23  ID:CqfwoT4T0 このコメントへ返信
    まあ日本が世界で一番差別の少ない社会だった事は事実だな。人間は鏡だから外人は自分達の暗黒面を投影して差別主義のように解釈するが、当時の感覚からすると、日本は素晴らしい国だよ。
    407. 無味無臭なアノニマスさん   2014年07月03日 19:38  ID:Kyxz.g9K0 このコメントへ返信
    階級闘争史観に染まってる馬鹿多すぎワロタ
    408. 無味無臭なアノニマスさん   2014年08月06日 22:38  ID:OpWuhhgA0 このコメントへ返信
    士農工商 ではなく正しくは士、(公家、寺社) 農工商平民 非人とryだからね
    409. 無味無臭なアノニマスさん   2014年12月30日 00:17  ID:UCJSgK8.0 このコメントへ返信
    商売は別に悪いことではない!それが日本の事実
    410.    2016年02月21日 19:56  ID:rza.QheM0 このコメントへ返信
    このコメントは削除されました。


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