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Comment by PixelSplitters

ドイツ打倒に最も貢献した国は?

1945年、1994年、2004年のフランスの世論調査

6eUoctT


reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/2g6x7n/which_nation_contributed_most_to_defeating/
reddit.com/r/europe/comments/35aswe/survey_in_france_what_is_according_to_you_the/
reddit.com/r/history/comments/27uzo7/who_has_helped_most_to_beat_germany_polls/
reddit.com/r/europe/comments/27s2ch/which_nation_contributed_most_to_defeating/



Comment by Quoar[S] 26 ポイント

1945年のデータのソース(フランス語)。P5の最後の図表。
http://www.ifop.com/media/pressdocument/609-1-document_file.pdf


Comment by TheDeathRay 5 ポイント

スレ主は結構変化してる最新のデータも入れて完成にするべきだった。

2014年・・・アメリカ合衆国:49%、ソ連:23:%、イギリス:18%

ソース(2014年5月):http://www.ifop.com/media/poll/2684-1-study_file.pdf

あとスレ主はOlivier Berruyer(このグラフを製作した人物)が物議を醸すのが好きな親ロシア派のプロパガンダ員だってことを知るべき・・・

 Comment by Quoar[S] 1 ポイント

 ↑自分と意見の違う人がそれを公然と主張できるってのは嬉しい。

 このIFOPのデータを見れば1945年から1994年の変化が一番激しいってのはみんな思うでしょ。

 あと西洋メディアはロシアに対してバイアスがかかっていると証明しようとしている彼のウェブサイト以外には彼の著作物を知らないんだけど(そしてこの行為は自分の目から見ると「親ロシア派のプロパガンダ員」ってことにはならない)何で親ロシア派のプロパガンダ員ってことになるんだ?


Comment by catmoon 2142 ポイント

真面目に考えたらこれはマーシャルプランの影響があると思う。

第二次世界大戦後アメリカ合衆国がイギリス、フランス、西ドイツ、ヨーロッパ全土の再建に対して巨額の投資を行っただろ。

1945年のフランス人はアメリカ合衆国がフランスのインフラ再建に数十億ドルの金を注ぎ込んでいたなんてことは知らないだろうし。

1990年代と2000年代のフランス人だと大戦中のことと戦後のことを一緒くたにする事もあるだろう。

追記:似たようなコメントしてる人がいるから言っておくけど僕は決してマーシャルプランが第二次世界大戦に対する貢献の一つに考えられるべきだなんてことは考えてないよ。僕が言ってるのはマーシャルプランは戦後直後のもので離れた時代から見たら大戦における貢献に入れられやすいって事。

何を持って戦争が終結するかは人によって違ってるからね。軍事的勝利を持って戦争終了だという人もいれば経済の復興が終った時点だという人もいるから。

 Comment by ForgottenPassword3 1110 ポイント

 ↑ああ、それに1945年だとソ連の人間が東部戦線で1000万人死亡したってのもまだ記憶に新しいだろうし。

  Comment by vegablack 33 ポイント

  ↑公式的には第二次世界大戦で死亡したソ連の兵士は870万人。

  その他に戦争による飢饉や疫病、人道に対する犯罪を加えると約2100万人(もしくは2800万人)になる。

  ソース:http://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

 Comment by fuck_offff 35 ポイント

 ↑それに冷戦とかプーチン野郎の影響でロシアに否定的な見解が増えて、結果としてアメリカ合衆国により肯定的な見方になったりとか。

  Comment by Poutrator 35 ポイント

  ↑2004年の時点ではプーチンの評判は良かった。権威主義だけど悪い指導者という感じではなかった。

  ヨーロッパ人の考え方が変わったのはウクライナの件で。

  古き良きプロパガンダってだけだな(1945年当時はフランスの共産主義は結構規模があった)

   Comment by hinckley 30 ポイント

   ↑プーチンは2004年時点で悪評が立ってなかったのはその通りだけど、ウクライナの件で嫌われ始めたってのは違うだろ。

   自分の場合ぱっと頭に思い浮かぶのが2006年のアレクサンドル・リトビネンコの殺害と、2008年のジョージア(Georgia)侵攻の二件。
   https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Litvinenko#Poisoning_and_death
   https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Georgian_War

アレクサンドル・ヴァリテラヴィチ・リトヴィネンコ(リトビネンコ、ロシア語: Александр Вальтерович Литвиненко、ラテン文字転写の例:Alexander Valterovich Litvinenko、1962年8月30日 - 2006年11月23日)は、ソ連国家保安委員会(KGB)、ロシア連邦保安庁(FSB) の職員だったロシアの人物。当時の階級は中佐。後にイギリスに亡命しロシアに対する反体制活動家、ライターとなった。2006年、何者かに毒殺された。

2014年に英国政府はリトヴィネンコの遺族の訴えに応じて、事件に対する第三者による調査委員会を設置した。調査委員会は80人以上の関係者から話を聞くなどして調査を進め、2016年1月21日、およそ220ページに上る報告書をまとめ公表した。

調査報告書中で、調査委員会は「殺害の計画は、おそらくウラジーミル・プーチン大統領によって承認された」として、プーチンが関与した可能性があるという見方を示した。ロシア連邦政府は英国の調査報告書について反発し、ロシア外務省のザハロワ報道官が、「刑事事件が政治問題化され、英露間の雰囲気を悪化させる」と反駁した。

アレクサンドル・リトビネンコ


Comment by Bingcrusher 253 ポイント

イギリス人だけどこのグラフは訳が分からない。第二次世界大戦におけるうちの国の貢献が全然評価されてないじゃん。

第二次世界大戦において議論の余地があるものもあれば後から評価できるようなものもあるけど、大戦の結果にはかなりイギリスは貢献してるぞ。

ダイナモ作戦やらバトル・オブ・ブリテン、エニグマの入手と解読とか。

第二次世界大戦中のアフリカでの軍事作戦の先鋒を担ってたのはイギリスでこれは同盟国がイタリアを征服するのに重大な役割を果してた。これは言うまでもないことだけどカーン解放に最も戦力を充てていたのはイギリスだし、これは同盟国がヨーロッパに足を踏み入れるために重要だったノルマンディー攻略のための鍵の一つ。

ただどういうわけだかイギリスはいつも第二次世界大戦においては他の軍隊のコバンザメのように見られてるんだよね。大戦ではこういう重大な役割を果してるのにほとんど存在感がない。

何でなんだろうな。限界まで少なく見積もってもアメリカ合衆国と同程度の寄与をイギリスはしてるはずなんだが、その評価を得たことがない。

ただ「小さな島国にしては頑張った」程度の評価。

 Comment by Logan_Chicago 8 ポイント

 ↑マクロ的に見るからそうなるんだと思う。

 アメリカはとにかく純然たる物量で貢献してたから。

 1940年にはイギリスは5800万人でアメリカ合衆国は1億3200万人だった。戦争終盤にはアメリカ合衆国には1200万人以上が武装してた。

 これはアメリカ合衆国とロシアの寄与についても言える。ロシアは2000万人亡くなってるけどアメリカ合衆国は42万人

 ソース:http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

ダイナモ作戦(ダイナモさくせん、Operation Dynamo)は、第二次世界大戦のダンケルクの戦いにおいて、1940年5月26日から6月4日にかけて行われた、連合軍の大規模撤退作戦のイギリス側コードネームである。

9日間に、860隻の船舶が急遽手配され、331,226名の兵(イギリス軍192,226名、フランス軍139,000名)をフランスのダンケルクから救出した。この“ダンケルクの小さな船たち”(Little Ships of Dunkirk)には、様々な貨物船、漁船、遊覧船および王立救命艇協会の救命艇など、民間の船が緊急徴用され、兵を浜から沖で待つ大型船(主に大型の駆逐艦)へ運んだ。この“小さな船たちの奇跡”はイギリス国民の心に深く刻まれ、大いに士気を高揚することとなったが、実際には兵の80%以上が港の防波堤から42隻の駆逐艦その他大型船に乗り込み撤退していた。

ダイナモ作戦


バトル・オブ・ブリテン(英: Battle of Britain, 仏: Bataille d'Angleterre)は、第二次世界大戦におけるドイツ空軍とイギリス空軍の戦いのうちで、ドイツによるイギリス本土上陸作戦の前哨戦としてイギリスの制空権の獲得のために行われた一連の航空戦を指す。戦略目標を達することなく独ソ戦を前にしてヒトラーによって中止された。

バトル・オブ・ブリテン


エニグマ(Enigma)とは、第二次世界大戦のときにナチス・ドイツが用いていたことで有名なローター式暗号機のこと。

イギリスが暗号を解読するようになると「ドイツ軍の指揮官が自分達への命令を確認するため、イギリスに問い合わせた」というジョークすら生まれた。

エニグマ (暗号機)


カーン(Caen 発音例)はフランスの北西部に位置する都市で、バス=ノルマンディー地域圏の首府であり、カルヴァドス県の県庁所在地である。

第二次世界大戦の終盤、ノルマンディー上陸作戦ののち、カーンは激戦地となり、街は聖堂と病院を残し灰燼と帰した。カナダ軍とイギリス軍がカーンを確保したのは1944年7月9日である。街の再建には14年間 (1948-1962)が費やされた。

カーン


Comment by [deleted] 4 ポイント

ソ連のサッカーチーム(FCディナモ・モスクワ)は大戦後イギリスにやってきたけど一般大衆から英雄的扱いを受けた。その人たちはみんな戦争における歴戦の勇士。

国中を巡るツアーがされてアーセナル、カーディフ、スパー、レンジャーズでされた。

みんなアメリカ人がソ連に対して無慈悲なプロパガンダを仕掛けるまではその人たちがやったことに敬意を払ってた。

FCディナモ・モスクワ(ロシア語: Футбольный клуб Динамо Москва, 英語:Football Club Dynamo Moscow)は、ロシア・モスクワを本拠地とするサッカークラブ。

FCディナモ・モスクワ


終戦記念の親善試合として、当時ソヴィエト連邦のディナモ・モスクワがイギリスツアーを敢行。チェルシーとも対戦し、3-3の引き分けに。

クラブの歩み - Blue Zone チェルシーFCファンサイト


Comment by cum_box_on_fire 7 ポイント

フランス人は自分たちの貢献については評価してないのか?

レジスタンスによる諜報活動や妨害活動がなかったらDディーは史実よりずっと厄介なことになってたはず。


Comment by Dickiedudeles 34 ポイント

これ全部の要素(四捨五入して)合わせても100%にならないんだけど、他の要因には何があるの?

 Comment by worldpees 60 ポイント

 ↑良い質問だな。

 1945が89%、1994が90%、2004が94%。

 もしかしたら「レジスタンス」も入ってたけどそれを最終結果に入れるのは恥ずかしかったとかかも。

 Comment by EonesDespero 1 ポイント

 ↑「わからない」もしくは「答えたくない」

 調査する時にはこういう項目があるけど実際にグラフに反映させないってこともある(無駄なスペースをとるから)


Comment by esbio 497 ポイント

第二次世界大戦の勝因:アメリカ人の科学技術、イギリス人の知、そしてロシア人の血。

 Comment by CoreNecro 306 ポイント

 ↑科学技術じゃなくて工業力だろ。

 例えばレーダーやジェットエンジン、P-51のエンジンだって英国製だったんだし。

  Comment by Kegnaught 17 ポイント

  ↑アメリカの工業力はイギリス、というかその他の同盟国のそれを遥かに上回ってたしね。特に大戦末期。

 Comment by Miffins123 157 ポイント

 ↑イギリスだとうちらは第二次世界大戦の勝因はロシアの人的資源、イギリスの知、そしてアメリカのドルって言ってる。

ノースアメリカン P-51 マスタング(North American P-51 Mustang)は、アメリカのノースアメリカン社により製造されたレシプロ単発単座戦闘機である。

第二次世界大戦の半ばにイギリスのロールス・ロイス マーリンエンジンを搭載した後は、大きな航続力、高高度性能、高い運動性と空中格闘能力を与えられ、多くの戦功を残し、第二次世界大戦中、そして史上最高のレシプロ戦闘機とされている。

P-51 (航空機)


Comment by thatguy9012 32 ポイント

大戦における貢献の度合いの歴史的見解を変更させるとは流石アメリカ合衆国。

 Comment by RicardoWanderlust 24 ポイント

 ↑そういえばエニグマを入手って内容の「U-571」が騒ぎになってたことがあったな。実際にそれをやったのはイギリスなのに。

第2次大戦下の42年、北大西洋上で独軍のUボートが故障のために漂流していた。そこで米海軍の潜水艦が、Uボートに偽装して接近を謀る。ねらいは暗号解読機「エニグマ」の奪取。だが敵襲で艦長は戦死し、艦長不適格とされた副官が指揮を執ることになる。
本当は英海軍が行ったエニグマ奪取作戦を、アメリカがやったように描いて物議を醸しだした。



Comment by [deleted] 2 ポイント

カナダがグラフに入ってすらいないことを遺憾に思う。Dデーで貢献したのに。

申し訳ないね。

 Comment by [deleted] 5 ポイント

 ↑大戦中のカナダの全死亡者(およそ6000人)は東部戦線における一日の死者数だろw

 てかカナダよりインドの方が貢献してるわ。


Comment by dishy_squishers 12 ポイント

アメリカ合衆国の世論調査を見れば概してフランスに対する意見はそれと正反対になってるってことが分かるよ。

 Comment by PAJW 8 ポイント

 ↑2004年には俺達フリーダムフライを首都で発売していたから確かにそうかも。

 Comment by [deleted] -37 ポイント

 ↑ナチスドイツ壊滅に最も貢献した国はどこですか?

 (A) 侵攻を受けて一ヶ月で降伏した国
 (B) ナチスとソ連によって国を半分に割られた国
 (C) 海岸や道路で戦い降伏しなかった国
 (D) 共産主義
 (E) アメリカ合衆国

自由のフライ(英語: freedom fries)は2003年頃にアメリカ合衆国で一時期流行ったフライドポテトの別名。米国ではフライドポテトをフレンチフライ(French fries, 「たっぷりの油で揚げたフライ」の意)というが、フランスがイラク戦争への加担を拒否したため、これに腹を立てた一部の米国民が不買運動などの反仏活動を行い、その一環としてフレンチフライドポテトを「自由のフライ」と言い換えた。

自由のフライ


Comment by moontroub 533 ポイント

これってアメリカのポップカルチャー/文化の影響による結果って可能性もあるんじゃない?

 Comment by DV1312 135 ポイント

 ↑「バンド・オブ・ブラザース」と「プライベート・ライアン」はフランスで大ヒットしたからこの二作品が1994年から2004年にかけての9%増に貢献してると思う。

 Comment by jimmypesto10 33 ポイント

 ↑「プライベート・ライアン」の影響が大きい。

 例えばその映画ではDデーはほとんどアメリカ合衆国によるものという感じになってるけど実際に上陸したのは英連邦の軍隊の方が多かった。

 けどイギリスの人間ですらこれは全部アメリカ人が単体でやったものだということを信じてると思うわ。

スティーヴン・アンブローズの同名ノンフィクション小説を基に、新しい角度からより深く激しく戦争と人間を語り直し、2001年度ゴールデン・グローブ賞に輝いた超大作である。

物語は1942~45年の3年間に渡る。米陸軍101空挺師団第506パラシュート歩兵連隊のエリート「E中隊」の激闘を、製作費1億2000万ドルを注いで徹底的に再現。

Band_of_Brothers,_101st_in_Iraq

バンド・オブ・ブラザース|WOWOWオンライン


アメリカ軍兵士の目をとおして語られるこの物語は、第2次世界大戦の歴史的D-デイ侵攻作戦から始まり、上陸後は兵士たちの危険極まりない特別な任務へと 続く。ジョン・ミラー大尉(トム・ハンクス)は、ジェームズ・ライアン二等兵を探し出すため、部下とともに敵陣深く浸入する。

4人兄弟のライアン二等兵 は、ほかの3人の兄弟をすべて戦闘で亡くしたのである。作戦遂行が不可能に思えたとき、兵士たちは命令そのものに疑問を持つ。たった1人の兵士を救うため に、なぜ8人もの兵士が命をかけなければならないのか。彼らは戦場の過酷な現実に取り巻かれ、それぞれ自分なりの答えを出す。

プライベート・ライアン [DVD]
プライベート・ライアン


Comment by lenameless 3 ポイント

第二次世界大戦でドイツに勝つために一番重要な役割を担ったのがアメリカ合衆国だといまだに考えてるやつはこれを見るべき。

キャプチャ
https://www.youtube.com/watch?v=WOVEy1tC7nk

関連記事
「第二次世界大戦中のヨーロッパ戦線の変化が視覚的に理解できる動画」海外の反応


Comment by Biiviz 1797 ポイント

(フィンランド)

こうなった原因はハリウッド。

 Comment by slavabez 415 ポイント

 (スペイン)

 ↑他にもコールオブデューティとかも。

 Comment by Unoriginal_Pseudonym 78 ポイント

 ↑歴史は映画製作者の手によって綴られるものだからね。

Call of Duty(コールオブデューティ)とは、Infinity Ward, Treyarchが開発し、Activisionが販売しているFPSシリーズである。

戦争をテーマにしたFPSで、様々な戦地を舞台に、一兵士として戦いをくぐり抜けてゆく。2003年に発売された1作目『Call of Duty』が大ヒットしたことで、続編が制作され、今では世界屈指の人気シリーズとなった。

シリーズを通してスクリプトを用いた演出を多用しており、特にキャンペーンモードでは、従来ならムービーで描かれたようなダイナミックなイベントがプレイヤーの視界の中でリアルタイムに起こることで、映画的な没入感を実現しているのが特徴で、演出面で高い評価を得ている。

単語記事: Call of Duty


Comment by Bilgistic 403 ポイント

冷戦のプロパガンダは「本当に」効果的だったんだな。


Comment by lighthaze 10 ポイント

(ドイツ)

この件について良い(深い)本を読んでみたい人はデビッド・M. グランツ著作の「詳解独ソ戦全史: 「史上最大の地上戦」の実像戦略・戦術分析」をお勧めする。

 Comment by DerailQuestion 3 ポイント

 (スコットランド)

 ↑それって歴史の専門家じゃない人でも気軽に読める?

  Comment by lighthaze 2 ポイント

  (ドイツ)

  ↑これは学術書。アマゾンの内容を見て判断してみて。
  http://www.amazon.com/When-Titans-Clashed-Stopped-Studies/dp/0700608990

   Comment by DerailQuestion 3 ポイント

   (スコットランド)

   ↑ありがとう。見てみるわ。

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」―死に死を重ねた激しい独ソの攻防戦の実相を旧ソ連の公文書をもとに克明に描く、衝撃の戦史!!地図37点・写真28点のほか、必見の詳細付属資料も掲載。戦史研究者ならびにファン必読の書。



Comment by SlyRatchet 108 ポイント

これってフランス出身の人だけを対象にした世論調査?それとも他の人も含まれてる?

 Comment by Quoar[S] 86 ポイント

 ↑フランスだけ。IFOPによる世論調査。


Comment by keepthepace 7 ポイント

(フランス)

ちなみに1945年の世論調査のその次の質問を抜き出してみると

「フランスの復興を最も支援する国はどこだと思いますか?」

この結果はアメリカ合衆国:69%、イギリス:13.8%、ソ連:6.2%

恐らくだけど月日の流れによってこの二つの違いの境界線が漠然としたものになったんじゃないかな。

あと最近の世論調査によるとドイツ打倒に最も支援した国でアメリカ合衆国が48%にまで落ちてる(インターネットの影響だろうか)


Comment by Jedak 7 ポイント

(ポーランド)

これだからノーマン・デイヴィスの「Europe at War」のような本を読むような人がもっと増える必要があるんだよ。教育制度や一般文化の中で特にな。

ソ連はDデーが存在していなかったとしても勝利していたはず。ノルマンディー上陸作戦の時には既にソ連は優勢だったんだから。

誤解しない欲しいんだけどその事自体は軍事的脅威を与えるという意味で良かったし、ソ連がベルリンより西に駒を進めなかったのは世界全体にとって良かったことだと思ってる。

けど第二次世界大戦の中でDデーってのはあくまでも些末な件にすぎない。

うちらはもっと1943年~のクルスクの戦いとかを調べたり記念したりするべき。これが第二次世界大戦におけるターニングポイントだった。

ノーマン・デイヴィス(Ivor Norman Richard Davies、1939年7月8日 - )は、イギリスの歴史学者。専門は、ヨーロッパ史、ポーランド史、イギリス史。

ポーランド国外におけるポーランド史の大家として知られ、特に英語で書かれたポーランド通史の大著 God's Playground: A History of Poland (『神の遊技場』)は世界中でロングセラーとなっている(日本語訳はない)。

ノーマン・デイヴィス


クルスクの戦い(クルスクのたたかい、ドイツ語: Schlacht bei Kursk(シュラハト・バイ・クルスク)、ロシア語: Курская битва(クールスカヤ・ビートヴァ))は、第二次世界大戦、東部戦線(独ソ戦)中の1943年、ソビエト連邦(以下ソ連)の都市であるクルスク周辺をめぐり、ナチス・ドイツ(以下ドイツ)軍とソ連軍(赤軍)との間で行われた戦闘の名称である。

ドイツ側約2,800輌、ソ連側約3,000輌の合計約6,000輌の戦車が戦闘に参加し、「史上最大の戦車戦」として知られる。

クルスクの戦いは独ソ戦でドイツ軍が攻勢に回った最後の大規模な戦闘であり、赤軍が夏期においても勝利した最初の大規模な戦闘であった。これ以降、独ソ戦の主導権は完全に赤軍のものとなり、そして翌1944年のバグラチオン作戦によって事実上勝敗は決した。

クルスクの戦い


Comment by nr_rezanov 36 ポイント

「1973年イギリスんテレビ番組は第二次世界大戦についてのドキュメンタリーシリーズを放映した。28話の中でロシアの参戦については三話と四話の一部でしか触れられていなかった。イギリス視点では大戦の勝利とはアングロサクソンとアメリカ合衆国の勝利だ。これはロシア政府には不服でソ連は自分たちの持っている映像記録を西洋に提供した。1978年にバート・ランカスターがナレーションを担当した全20話、各話48分の作品がアメリカのドキュメンタリーシリーズ番組で放映された。そのドキュメンタリーの題名とは『The Unknown War(知られざる戦争)』」

 Comment by AspieDebater 5 ポイント

 ↑ありがとう。これ視聴してみる。

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外国人「絶対見た方が良いドキュメンタリーを紹介していく」海外のまとめ


Comment by DaphneDK 75 ポイント

(フェロー諸島)

個人的には1:ソ連、2:イギリス、3:アメリカ合衆国だと思う。

何でイギリスかというと暗黒期に長い間一か国だけで抗戦していたから。もしもここで挫けていたら敗北していた。

アメリカ合衆国の貢献も大きいけど一番大変な時に一か国だけで抗戦していたわけじゃないし。

 Comment by SavannaJeff 19 ポイント

 (オーストラリア)

 ↑一か国だけ?諜報機関の40%以上がポーランド人のレジスタンスで、戦闘機のパイロットも何百人もが外国人で地上部隊にも何千人も外国人がいて、植民地からもかなりの支援をしていたのに何で一か国だけなんだよ?

  Comment by red_zangief 22 ポイント

  (イギリス)

  ↑多分彼は大英帝国って意味で言ったんだと思う


Comment by Bigfluffyltail 169 ポイント

(フランス)

大戦中のレジスタンスの90%は共産主義者だったと思うわ。

 Comment by [deleted] 113 ポイント

 ↑あと1945年の議会においては共産党が最も規模が大きかった。

 このスレじゃみんなハリウッドがって話してるけど、1945年のフランスではソ連のプロパガンダの影響がかなり強かった。

  Comment by Mudo675 3 ポイント

  ↑個人的にはそれはプロパガンダとかではないと思う。

  本当の理由はドイツ人の死傷者の85%~90%はソ連によるものだという事実。

  当時の人はそれを自分の目で見ていたから知ってるけど、最近の人間は映画とかで得た知識だからな。

   Comment by [deleted] 12 ポイント

   ↑「プロパガンダ」だからと言ってその内容が嘘であるという事ではないぞ。

 Comment by Quoar[S] 30 ポイント

 ↑その90%という数字のソースは?かなり高いんじゃないかと思うんだが。

 けどスターリンが悪堕ちするまでは左翼の知識層からは肯定的に見られてたし、共産主義者のレジスタンスが果たしてた役割も大きかった。

  Comment by Bigfluffyltail 12 ポイント

  ↑申し訳ない。80%~90%だな(推計するのは難しい)

  残りは社会主義者とかキリスト教民主主義者。

フランス共産党(フランスきょうさんとう、フランス語: Parti communiste francais、PCF)は、前身のフランス社会党(SFIO)から最左派が分裂して1921年に結成されたフランスの左翼政党。

フランス共産党は、コミンテルンのフランス支部として活動し、スターリンがコミンテルンを実質支配した1930年に「左翼反対派」を追放してモーリス・トレーズが実権を握って以降、コミンテルンが解散した戦後においても各国の共産党に比べても際立ってソ連の政策を支持する傾向が強く、「La fille ainee de Moscou-モスクワの長女」と揶揄された。その傾向は1991年のソ連崩壊まで続いた。

1945年の制憲議会選挙では126議席を獲得して、第一党となった。1946年の制憲議会選挙では第2党となったものの、11月10日に行われた第四共和政最初の議会選挙(fr:Elections legislatives francaises de novembre 1946)でも第一党となった。この時期に成立した政権のいずれにも閣僚を輩出しており、この時期が、同党のピークといえるだろう。

フランス共産党


キリスト教民主主義(キリストきょうみんしゅしゅぎ、英語: Christian democracy)は、キリスト教の政治思想の1つ。

19世紀のローマ教皇・レオ13世が労働者の惨状とそれへの対応の必要性を認識しつつ、当時勃興しつつあった社会主義や労働組合運動に対抗して発した初の社会回勅『レールム・ノヴァールム』を受けて西ヨーロッパで勃興した。カトリック教会のこの問題に対する立場はピウス11世の『クアドラジェジモ・アンノ』でより明確にされている。

道徳観や伝統に関してはキリスト教民主主義は保守的である。本来はこの教義こそが根本であり、所得格差を放置することが家族や地域社会を破壊するという認識から、極端な自由主義に懐疑的である。と同時に、無宗教的な思想に近い社会主義にも敵対的である。

キリスト教民主主義


Comment by malnutrition6 34 ポイント

ほー・・・これオランダでやっても似たような結果になるような気がする。

 Comment by ReLiFeD 11 ポイント

 (オランダ)

 ↑そうだろうね。

 この国の教科書には西欧の連合国がいかにしてこの国を解放したかという事しか書いてないし、ソ連は敵として登場する冷戦まで殆ど言及がないから。

 Comment by Capatown 8 ポイント

 (オランダ)

 ↑そうであって欲しくはないけど間違った情報を鵜呑みにした人間が沢山いるんじゃないかと不安に思う。

 Comment by trecht 2 ポイント

 (オランダ)

 ↑それはない。カナダがもっと評価されるはず。

関連記事
「オランダが毎年カナダに2万個のチューリップの球根を贈っている理由」海外の反応
第二次世界大戦中、オランダのユリアナ王女はカナダへ亡命し、オタワに身をよせていた。オタワ滞在中に出産を迎え、オランダ国内で生まれなければ王位継承 権が与えられないオランダの法律に配慮して、カナダ政府は特別な措置として病室をオランダ領としオランダ国旗を掲げた。この時に生まれたのが、ユリアナ王 女の三女(現女王ベアトリクス女王の妹)マルフリーテ王女である。

オランダ王室はこの恩義の返礼と感謝の意を込めて、毎年チューリップの 球根を贈っている。 オランダとの友好をも意味するチューリップが毎年5月にチューリップ・フェスティバルの会場いっぱいに咲き誇ることから、オタワは「チューリップ・シ ティ」とも呼ばれる。その数は10万本以上で世界最大規模のチューリップ・フェスティバルとなっている。

オタワ


Comment by nolok 723 ポイント

(フランス)

これはフランスに限ったことじゃないよ。このサイトでも直接話した人でも連合国が西部戦線で注意を逸らしている時(だからといって連合国のやったことを過小評価するわけじゃない。連合国がやってきて綺麗にしたのは嬉しく思ってる。僕はフランス北部出身ね)にソ連がナチスを潰したってことを分かってる人間は誰もいないんじゃないかって気さえする。

中には「うちら」がナチスを倒したと信じてる人もいるし、東部戦線も西部戦線も重要だと考えてる人もいれば、東部戦線での死者数が多いけどそれはソ連の武装が貧弱でドイツの装備が強力だったからだと思ってる人もいる。

けどドイツは自軍(の精鋭部隊)の大半を東部戦線に割かなければならなかったという事を分かってる人間は少ない。

冷戦時になんでプロパガンダがされたかってことは分かってるけど未だにその影響が濃く残ってるってのは実に残念に思ってる。

で、こういうことを最近のウクライナ紛争の時に言うとそんなことを言うのはロシアの現在の行動を支持しているようなものだって叩いてくる。

ナチスの主力を壊滅させるためにソ連の人間が1000万人亡くなってるんだ。それに対してうちらがせめて出来ることといえばそれを知ることだろう。


Comment by J1411 163 ポイント

いつも通り戦争中の役割について大英帝国は過小評価されてる。

 Comment by [deleted] 81 ポイント

 ↑中国ほどじゃないでしょ。

 大半の人はそもそも中国が第二次世界大戦に参戦していたって事すら気がついてない。

 中国は1937年から戦争を始めていて日本人の死傷者の150万人は中国によるものなのに!

  Comment by franzieperez 41 ポイント

  ↑「イップ・マン」という映画によると第二次世界大戦は中国と日本の間だけの戦争で、中国は葉問が日本人将校を叩きのめして勝利したってことになってる!

  Comment by RadicalBender 2 ポイント

  ↑第二次世界大戦で中国が果たした役割について調べたい人は「Forgotten Ally: China's World War II 1937-1945.」をお勧めする。
  http://www.amazon.com/Forgotten-Ally-China%C2%92s-World-1937-1945/dp/061889425X

  これは第二次世界大戦でほとんど忘れられてる陣営や出来事について上手く記述してる内容。

  あとそういった出来事が国共内戦や現代中国にどう繋がることになったかってことを書いてる。

;詠春拳の達人でブルース・リーの師匠、イップ・マン(葉問)の生涯を描く。
1930年代の中国広東省佛山。武術館の師範との戦いに勝ったイップ・マンは、町一番の武術家として知られるようになる。
しかし栄華は長く続かなかった。 38年に日中戦争が勃発。1年もたたぬうちに佛山は日本軍の占領下となる。日本兵たちに武術を教えることを拒否したイップ・マンは誇りをかけ何度も戦うことになり、空手の名手である日本軍将校三浦と生死をかけた対決をする。

イップ・マン 序章&葉問 Blu-rayツインパック
イップ・マン 序章&葉問


国共内戦(こっきょうないせん、中: 国共内?/國共?戰、英: Chinese Civil War)は、当時複数存在した中華民国政府を自称する組織のうち、国民革命軍と共産党率いる中国工農紅軍との間で行われた内戦である。

国共内戦


Comment by DerGuteFeind 369 ポイント

(ドイツ)

ドイツ。

ドイツ抜きにはドイツ打倒の可能性もなかった。だから最も勝利に貢献したのはドイツ。


Comment by Jewbilant 41 ポイント

(アメリカ合衆国)

1945年から1994年までの世論調査もあれば良かったんだけど。

この期間は結構長いよ。

 Comment by kosmologi 9 ポイント

 (フィンランド)

 ↑確かに。冷戦時代の世論調査がどんな感じだったかは興味深そう。


Comment by Ofthedoor 37 ポイント

第二次世界大戦におけるドイツの死者の76%は東部戦線のもの。

ハリウッド>歴史


Comment by FredeFup 322 ポイント

(オーストリア)

ソ連が非常に困難なことをやり遂げたってことは疑いの余地がない。

でもハリウッドは大量の映画を作りまくってあたかもアメリカ合衆国が実際に果たした役割よりもずっと功績があるかのように見せかけることに成功してる。

例えばDデーを例にとってみると、大半の人はあれはアメリカ合衆国による軍事作戦だと思ってるけど実際はそうじゃない。

海岸の3/5はイギリス/英連邦によって占領されたものだし、侵攻に際して使用された航空機や船の2/3はイギリスの。

この軍事作戦には73,000人のアメリカ人兵士が関わってたけどイギリス側は83,000人。

このことを一体どのくらい聞いたことがある?

別にアメリカ合衆国の功績を奪い取ろうと思ってるわけじゃないよ。ただ一部の重要な歴史的事実が往々にして取りこぼされがちだからさ。

ソース
http://en.wikipedia.org/wiki/Normandy_landings#Allied_order_of_battle


Comment by [deleted] 1 ポイント

まあロシアだろうな。

けどヨーロッパがナチスの魔の手から、ナチス以上に邪悪な連中から救われたってのはウケる。

 Comment by otac_jedini 1 ポイント

 ↑>>「けどヨーロッパがナチスの魔の手から、ナチス以上に邪悪な連中から救われたってのはウケる。」

 Klin se klinom izbija.

 追記:https://en.wiktionary.org/wiki/klin_se_klinom_izbija

 ※「銃に銃で対抗する」という意味だそうです。


Comment by kuikuilla 347 ポイント

(フィンランド)

アメリカ合衆国が文化的勝利を達成しました!

 Comment by michmochw 49 ポイント

 (アイルランド)

 ↑うちの国民はみんな彼らのポップミュージックを聞き、彼らのジーンズを履いてるよ。

 Comment by bernajurema 1 ポイント

 ↑その文化的にってのはプロパガンダのこと言ってる?

  Comment by kuikuilla 3 ポイント

  (フィンランド)

  ↑いや、シヴィライゼーションってゲームのことをネタにしただけ。

関連記事
イギリス人「外国人はCIV5で遊ぶときはどの国で始めてるの?」海外の反応
「CIV経験者が見たらピンとくる写真が海外掲示板で話題に」海外の反応
文化による勝利を収めるには、ゲーム内の各文明に対し、支配的な文化的影響力を持たなくてはならない。これを達成するには、傑作を作ったり、文化遺産を発 見したりすることにより、観光力を高めることが必要だ。こうして生み出した観光力は、他の文明に絶えず影響を与える。この影響を強めるには、国境の開放、 交易路、共通の宗教や思想、研究協定などが有効だ。

ゲーム開始時から生み出してきた観光力の累計が、存続しているどの文明の文化力の累計よりも多くなると、文化による勝利が得られる。

BNWにおける文化勝利


プレイヤーは、高度な戦略や戦術を駆使しながら、広大でリアルな世界を探索し、他国との深い外交関係を構築していきます。

また、プレイヤーが帝国を構築・防衛し、世界の名だたる偉大な指導者となっていく一連のプレイを長時間飽きることなく楽しむことができるよう、様々な新機能を実装しています。

さらに、シヴィライゼーションのファンの皆様が新しく実装されたゲーム内コミュニティで、情報共有をしたり対戦することもできます。 “あと1ターン“が止められない、秋の夜長にぴったりの最強ストラテジーゲームの登場です。

B0045FEMTQ_01

シヴィライゼーションV


Comment by Nico777 696 ポイント

(イタリア)

俺達が無能を武器にしてナチスの足を引っ張りまくったという事を覚えてるフランス人がいないことはよく分かった。

追記:初めて評価されたコメントが自国の無能さをジョークにしたものだとか。

 Comment by loulan 119 ポイント

 (フランス)

 ↑イタリアは枢軸国におけるフランスだったからな。

 Comment by DupaZupa 116 ポイント

 ↑戦争開幕直後イタリアが戦争に参戦したという知らせが飛び込んできた。

 ヒトラーは側近に対してイタリアを食い止めるために一個師団を送るように命令した。

 すると側近はイタリアが味方に付いたということを知らせた。

 それに対してヒトラーは「なら十個師団を送れ」と命令した。

 Comment by yimanya 20 ポイント

 (ギリシャ)

 ↑あの時はボコボコにしてすまんかった :(

関連記事
イタリア人「よう日本、次の戦争はドイツ抜きでやろうぜ」海外の反応
ギリシャ・イタリア戦争(ギリシャ・イタリアせんそう)は1940年10月28日から1941年4月6日まで、枢軸国のイタリアと連合国のギリシアとの間で戦われた第二次世界大戦の戦争を指す。

ムッソリーニはアルバニアに駐屯する10万5000名に加え、本土から新たに召集した部隊6万名を加えた軍勢で攻撃を企てたが、時間の都合から新兵の多くは訓練が不十分なまま戦地に投入されており、錬度の面で問題があった。また同様に短期間で戦力を集める為にアルバニア人部隊も設立されたが、忠誠度は高いと言い難かった。更に戦車戦力の確保の為に、北アフリカに送る手筈だった1000輌の戦車を投じており、これによって北アフリカでの勝利の機会が永久に失われた。

当初はギリシャ軍を侮って7個師団での戦争を開始したイタリア王国軍であったが、最終的には28個師団を投入する結果になった。

ギリシャ・イタリア戦争




キャプチャ

内閣情報局世論調査課が共同通信社調査部に委嘱して各府県における社会各層の意見を集めたもので、報告は総数287件に及んだ。憲法の改正については全体の75%(216件)が必要と答えている。その内容は天皇大権の制限、議会の権限増大が最も多く(70件)、ついで貴族院の廃止もしくは改革(57件)、民意の尊重(41件)、人民の権利の拡張・自由の保障(32件)が多かった。改正手続きについては現行方式を可とするもの、不可とするものがおおよそ半々であった。労働者、小作農に主権在民の主張や民定憲法を求める傾向が高いことがうかがえる。

2-5 内閣情報局世論調査課「憲法改正に関する世論調査報告」 1945年12月19日

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    1. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:04  ID:pjqoWQFF0 このコメントへ返信
    ナチスドイツを打倒するために、更に卑劣な野獣を選んだわけで…
    2. 松岡   2016年02月12日 12:04  ID:OBUxxi010 このコメントへ返信
    アメリカ参戦レンドリース発動
    うちじゃね?
    3. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:09  ID:qGWxVo0X0 このコメントへ返信
    その国に対するイメージがあらゆる物に影響するって事かね
    なかなか興味深い
    4. a   2016年02月12日 12:10  ID:U7DYI8Me0 このコメントへ返信
    ※1
    そんなの、ロシアぐらいしかいるめぇよ。
    まさかアメリカが卑劣な野獣とでも?
    だとしたらお前、中露朝韓側だな。精神から腐臭がする。
    5. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:10  ID:NrMzchhB0 このコメントへ返信
    我々フランスだ❗という意見はないんですか…❔
    6. プーティン   2016年02月12日 12:10  ID:KRFBL6.Q0 このコメントへ返信
    週末またぎの金曜日はアニメとか
    毛皮系のアホネタでしめてほしかったなあ。
    7. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:11  ID:czzR5VFh0 このコメントへ返信
    マジレスするとイタリアかアルゼンチン
    90年代以前は地味にオーストリアも戦績は良かった
    8.    2016年02月12日 12:13  ID:LO3507W80 このコメントへ返信
    イギリスも結構役割果たしたな

    バトルオブブリテンで踏ん張った事で、対ドイツの橋頭堡が欧州に残った
    ドイツ海軍を叩き潰したのもイギリス
    レーダー、航空機エンジンではアメリカに技術提供して大いに貢献
    9.    2016年02月12日 12:16  ID:LO3507W80 このコメントへ返信
    欧州戦線でアメリカが本格反抗に出たのはノルマンディ上陸作戦以降
    本格的な戦いは一年ちょいしかやっていない
    たいしてソ連は四年ほど戦い続け、ドイツに対して多量の出血を強いていたのでソ連の果たした役割も大きい
    10. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:17  ID:GKp9S6Ol0 このコメントへ返信
    ※7
    三国同盟がサッカーの同盟だったら日本外交は100点満点で200点与えても良かった。
    11. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:18  ID:1GL1EYl10 このコメントへ返信
    終戦直後の世論は保守的だったんだな
    時間の経過と共にWGIPが浸透していってるということか
    12. カッコ大好き   2016年02月12日 12:19  ID:qkTkF8ku0 このコメントへ返信
    タイトルがほんと分かりにくいわ、
    「ドイツ打倒に最も貢献した国」
    の部分をカッコで囲んでほしい。
    13. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:19  ID:.uCIdJcu0 このコメントへ返信
    個人的には、第二次世界大戦は、日本にとっては、対アメリカ戦だったと思う。
    14. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:26  ID:gzHxDFBh0 このコメントへ返信
    ※4
    お前は完全に在日右翼だけどな
    おまけにソ連系の共産主義者も兼ねてるのか
    兼務が大変だな
    15.    2016年02月12日 12:29  ID:LO3507W80 このコメントへ返信
    フランスはなあ…
    もっともナチスに協力的だったしな
    経済産業界がナチスに戦争協力して貢献、ナチス協力者も最も多数で2、30万人
    自由フランスもプロパカンダとしての役割メイン、ドゴールもフランスの利益ばかり要求して英米の足を引っ張り、チャーチルとルーズベルトには毛嫌いされていた始末
    16. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:30  ID:EesWaps60 このコメントへ返信
    ドイツは日本と同盟を組んでた。当時朝鮮は日本の一部。、、例の法則。
    17. 管理人です   2016年02月12日 12:30  ID:.0qWJSXX0 このコメントへ返信

    皆さんコメントありがとうございます

    >>12さん

    ご指摘ありがとうございます。
    読み直してみると確かに分かりにくいタイトルでしたので早速修正しました。
    18. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:31  ID:JI.nW8hZ0 このコメントへ返信
    興味深いスレ
    19. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:31  ID:Yo8SyqpJ0 このコメントへ返信
    個人的にはソ連よりイギリスだろって思うけどな
    元々ドイツの長期計画だとフランス降したあとはイギリスと早期に講和(いけるなら降伏させる)して
    国内立て直した上で欧州全体の総力を持ってソ連を駆逐し東方生存圏を確立するという構想だった
    だがイギリスがまったく降伏しない上にイギリス降すためにやった諸々の戦略(BOB、海上封鎖)が
    軒並みドイツの工業や人材の損失を招く結果になり、最終的にはイギリス下すの諦めて西に戦力割いたまま
    見切り発車的にソ連に宣戦布告する羽目になった
    イギリスの奮闘がなけりゃそもそもソ連の大戦に対する功績が現在の形では存在しない
    まあイデオロギー的に遅かれ早かれドイツとソ連は衝突するだろうが
    20. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:33  ID:VOtR8w.10 このコメントへ返信
    ※5
    フランスではなくイタリアでアンケートを取れば、
    ドイツ打倒に貢献した国はぶっちぎりでイタリアが一位になるだろうよ
    21. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:37  ID:qi40bqVT0 このコメントへ返信
    貢献ならソ連、功績なら米国じゃないか
    22. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:39  ID:6gO6TZMO0 このコメントへ返信
    ※7
    ロンメルをアフリカ戦線送りにしたイタリアさんの貢献度は計り知れない。
    23.    2016年02月12日 12:39  ID:LO3507W80 このコメントへ返信
    当時欧州に残っていたのはイギリスのみだったしな
    スェーデンとスイスは中立、イタリアスペインはファシスト国家、他はドイツに飲み込まれてた

    孤立していたイギリスが戦いを選択した事は大きいな
    戦闘機はわずか千機、その内ドイツ機に対抗できるスピットファイアはわずか200
    それで三千機超の作戦機を要するドイツと戦う事を選んだ
    24. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:40  ID:0.1MYIo20 このコメントへ返信
    ※20
    ジョーク抜きでバルバロッサ作戦失敗の原因はイタリアなのがなんともw
    25. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:45  ID:V2D3bdlf0 このコメントへ返信
    管理人さんホントCiv好きだねww
    26. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 12:50  ID:8PL12UV.0 このコメントへ返信
    本文にも言及されてるデビッド・M・グランツの著作はランド研究所やアメリカ陸軍士官学校の中の人もオススメする名著
    要するにドイツ軍より赤軍のほうが合理的で作戦面でも優れていたことがよくわかる

    詳解 独ソ戦全史―最新資料が明かす「史上最大の地上戦」の実像
    ttp://www.amazon.co.jp/dp/4054015344
    27. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 13:14  ID:pBLfzXh60 このコメントへ返信
    アメリカとソビエトが同盟国だった事を忘れてはいけない
    28. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 13:19  ID:FM3q.iB70 このコメントへ返信
    俺個人の認識だと対日本に関しては米国一国にやられた印象。
    英国なんてレパルスを沈められてるし、オランダに至っては日本にボコボコにやられたのを親(米国)に言いつけて仕返ししてもらって弱体化した上で戻ってきて日本に報復したと言う何とも小物臭い国。
    29. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 13:31  ID:2Tcllz2A0 このコメントへ返信
    てっきり日本がドイツの足を引っ張った、って記事かと思った。
    30. 名無し   2016年02月12日 13:32  ID:6MPDAaxM0 このコメントへ返信
    アメリカの主敵は太平洋戦争の日本だったけど、ハリウッドを支配してたのがドイツによってヨーロッパから追い払われたユダヤ人だったので、アメリカが作る二次大戦映画はアメリカvs.ドイツの映画ばっかり。
    31. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 13:35  ID:3WUhEogV0 このコメントへ返信
    ドイツ軍は対ソ戦に兵力の八割を向けていたからねえ。
    アメリカとか英国とかはドイツからするとおまけ。
    32. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 14:01  ID:c37DUWMo0 このコメントへ返信
    まあ、ソ連にもアメリカからのレンドリース(兵器、物資供与)があったから、あそこまで戦えたところがあるので、アメリカ様々ということはある。
    ちなみに、もっともソ連をピンチに陥れた人は、スターリン。
    赤軍を粛清しすぎでドイツになめられ、ドイツの開戦時は、まったくドイツからの攻撃を考えていなかった。
    33. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 14:09  ID:GwI2HG4u0 このコメントへ返信
    ※32
    でもソ連がそう言うアメリカの支援を受けられたのはスパイを送り込んで
    FDR政権を丸め込んでた面は大きいだろうしその辺は意図しての物かも知れん。
    34. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 14:10  ID:icM.4tuQ0 このコメントへ返信
    これは、第一次世界大戦での貢献が徹底的になかったことにされてる日本もよその国を笑えない。

    補給維持を引き受けていたから裏方だったのもたたって、イギリスからの正式な要請で落としたドイツ南洋領まで火事場泥棒で狙ったって俗説が広まってるし。
    イギリス自身も自分たちが作り出した物語に染まって、日本の貢献は大して意味がなかったって平気で言ってくる始末。
    その主張を鵜呑みにして、日本が軍隊を送らなかった~なんて日本非難する日本人まで後を絶たない。
    せいぜい、知ってても地中海に派遣された第二特務艦隊程度。

    実際には太平洋での緊張から日本防衛に協力するのを嫌がっていた英国の都合で相互防衛義務が外されていたにもかかわらず、対独宣戦布告から数日後には対独宣戦布告して、7個艦隊編成してカナダ西岸からインド洋まで手広く援護参戦してるってのに。
    35. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 14:17  ID:B9W9sa0g0 このコメントへ返信
    ※30
    米国の戦時予算の3割が太平洋戦線向けだから主敵はドイツじゃないかな
    36. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 14:45  ID:cI0AKLQd0 このコメントへ返信
    見方を変えれば西側への領土拡大の野望を持つソ連に対してドイツが先手を打って攻撃を仕掛けたとも取れる。
    なにしろソ連がポーランドにやったことはドイツ以上に酷かったからね。カチンの森事件とか。
    バルト三国にもドイツがソ連に開戦するより前に侵略してるし、スターリンが「俺も日独伊三国同盟に混ぜろ」とドイツに打診してるところは野心の塊そのもの。
    結果的なことだけど、ソ連が国力を蓄える前にドイツがソ連を疲弊させて食い止めたことにもなった。
    ソ連は日本に対しても、戦争終結後にドサクサに乗じて一部を占領して我が物にしようとしていたし(というか本来ソ連とは戦争すらしていないんだけど)。
    ドイツとソ連との間に最後にクサビを打って戦争を終結させたという意味では「貢献」という言葉はアメリカが一番相応しいと思う。
    アメリカが戦争終結と同時に反共のクサビを打たなければ、間違いなくソ連はドイツを倒した後もそのままフランスまでなだれ込んでいていただろうから。
    37. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 14:49  ID:B9W9sa0g0 このコメントへ返信
    ※32
    ドイツ最高の将軍はスターリン、ソ連最高の将軍はヒトラー
    なんてジョークもありますし
    38. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 14:50  ID:BReDO3Nb0 このコメントへ返信
    真珠湾攻撃してアメリカ参戦させた日本だろ
    39. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 14:59  ID:OfMgd5080 このコメントへ返信
    イメージの話だから、映画の影響が大きいだろうな。
    コンテンツの輸出ってやっぱり大きいわ。
    40. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 15:07  ID:ukFtdJOm0 このコメントへ返信
    ※34
    最終的には第二特務艦隊が奮戦したからいいものの
    当初は「最低でも戦艦1隻巡洋艦数隻からなる主力艦隊を地中海に派遣する」と約束してたのに
    蓋を開けてみれば日本が地中海によこしたのは
    巡洋艦1隻と駆逐艦からなる小規模艦隊だったんだから
    地中海で日本の増援艦隊待ってた英国士官が落胆するのも、
    その士官が語った内容が(実際の特務艦隊の奮戦を待たずして)広まるのも無理はないだろうよ
    開戦前に日英で口約束した欧州への陸軍派遣も最終的に反故にされたわけだし
    41. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 15:08  ID:1AGGa0VV0 このコメントへ返信
    ※15
    ドゴールが米英の足引っ張ったのは別にマイナス点じゃないだろ
    負ける戦闘は避けて、勝てる戦闘には無理矢理にでも自由フランス軍をねじ込んだっていうのは戦後フランスの立場をかなり良くしたんだし
    42. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 15:30  ID:1AGGa0VV0 このコメントへ返信
    ※24
    ドイツから見ればそうかもしれんが、イタリアからすればドイツの要請でゼーレヴェ作戦に合わせて北アフリカに進軍したのに、ドイツが英本土上陸を諦めてしまうという酷い振り回されようだぞ
    43. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 15:38  ID:1AGGa0VV0 このコメントへ返信
    ※32
    でも粛清しなきゃソ連分裂してたろうしなあ
    スターリンはマジでどう評価したらいいのか良く分からん
    44. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 15:41  ID:1AGGa0VV0 このコメントへ返信
    ※38
    三国同盟に参戦義務無いんでドイツさんの自己責任だから!
    45. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 16:09  ID:6gO6TZMO0 このコメントへ返信
    ※38
    マジレスすると当時のアメリカの本命は対独参戦によるヨーロッパ利権だった。
    アメリカとドイツは開戦前から通商路破壊をめぐって何度も衝突してるしな。
    46. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 16:17  ID:qYz7r1V.0 このコメントへ返信
    またアメリカか。欧州は自分たちが戦ったことよりもアメリカ一国の参戦がずっと重要なのか。

    娯楽文化も歴史もアメリカ、アメリカ、アメリカ、
    結局アメリカ人が一番偉大なんだよ。アメリカに従っていれば日本はずっと安泰だ。
    在日米軍がいなくなったらすぐにでも中国が攻めてくるぞ。
    沖縄県の女性は米軍の貢物だな。強姦事件の一つや二つで国の安泰が守れれば、安い生贄だ。
    どんどん貢いでやれ。
    47. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 16:25  ID:lN5VemU40 このコメントへ返信
    戦後すぐのデータが実体験をしてる身の人々にとって客観的なデータなんだろうな
    現代はいかなる意味でも西側のメディア発信とプロパガンダは強力すぎるしなロシアはなかなか勝てないよ。
    興味ぶかいね、日本も南京や慰安婦プロパガンダをちゃんと対応しないとこうなっちまうぞ?
    48. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 16:43  ID:pXDQNgZF0 このコメントへ返信
    イギリス人を褒めるフランス人が15%も居る事実に衝撃を受けるわ
    49. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 16:47  ID:icM.4tuQ0 このコメントへ返信
    ※40
    その前の段階で、欧州では戦争がおきそうにもないという認識で、英国側がロシアがインドを伺う脅威が消滅した跡まで日本の防衛に協力するのがイヤだから、攻守同盟だった条約を日本の抗議に耳も貸さずに強行に変更して、本土の防衛義務を破棄したんじゃないか。

    まさに英国の都合のいい部分だけをつまんだ主張だけを鵜呑みにして日本に責任転嫁してきた議論の受け売りすぎる。

    とうのむかしに日本の防衛に寄与するつもりもなくして、今後アメリカに経済依存が進む以外にない英国の傾向が変化するとも思われない同盟相手によくあそこまで義理を通したと思うよ。
    だいたい、帝政ロシアが滅びて混乱する共産革命を北に控え、西は清が滅んで軍閥による混乱状態、東からはアメリカが西へ西へと太平洋を越えて拡大政策を取っている時期に、日本の防衛への協力を拒絶する相手のために陸海両軍を出して、日本を丸裸にできるわけないだろ。

    相手の要求を全部いいなりに呑まないと日本が悪い!なんてどんだけ洗脳済みなんだか。

    あの同盟は日露戦争以後は英国に有利すぎるくらいの片務状態だったが、それすら第一次世界大戦勃発より前の時点で日米衝突を睨んで、アメリカにアジアでの防衛打診して、その条件に日英同盟破棄を英国側から持ちかけてもいる。
    50. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 16:52  ID:W9EhI9Z20 このコメントへ返信
    つっても、ソ連も莫大な軍事支援送ってたアメリカあってこそなんだがな
    51. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 17:04  ID:IP1Z8y1F0 このコメントへ返信
    鉄のカーテンができる前の認識はこんなモンか。
    52. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 17:13  ID:c37DUWMo0 このコメントへ返信
    ※40

    それ違うんじゃない? 
    最初にヨーロッパへの派兵要請をしたのは、イギリスじゃなくてロシアだよ(大正3年(1914年)8月31日)。そのあとにイギリスから来ている。なお、開戦が1914年7月28日、日本のドイツに対する最後通牒が同年8月15日、宣戦布告が同月23日。

    で、大正3年(1914年)11月2日付けで、イギリスから陸軍について欧州への派兵要請があって、それに対し、熟考する必要があると返答して、同年11月14日付けで、外務大臣加藤高明から正式に欧州派遣無理っていってる。

    この方針はずっと維持されており、大正6年(1917年)11月21日にも、パリ連合国会議で、できんもんはできんといっとる。

    ちなみに、日本陸軍が派遣に色気をだしはじめたのは、大正7年(1918年)9月。参謀本部の東欧新戦線構築ニ関スル研究というので出てくるけど、大戦が終わるのが、同年11月なので、まあ、ほとんど意味ないわな。

    あと、イギリスから地中海への海軍の派遣要請が来たのは、大正3年(1914年)9月3日が最初。が、それ以前に、海軍の行動範囲を限定しようとした(一番初めに出てくるのは同年8月11日(参戦前))。このため、日本海軍からすると、イギリスに対して、開戦当初は、日本の海軍の行動を制限しようとしていたのに、後になって、ヨーロッパにもよこせといってくるとは何事だと不信感があったし、大体、海軍には、はなから主力艦隊を派遣する気がなかった。まあ、日英同盟は、そもそも東アジア、インドの維持が目的なので、地中海やアフリカまでいく義理はないんだけど。

    連合国が問題にしていたのは、約束と違うというのではなくて、派兵拒否とか派兵が少なかったという方じゃないのかね? 結果、ベルサイユ条約の時に、お前ら碌に何もしてないだろうということで、日本代表団がひや飯食わされたわけで。
    53. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 17:14  ID:icM.4tuQ0 このコメントへ返信
    ※50
    あの頃はアメリカ自身が共産主義礼賛してて、帝国主義よりは自分たちに近い仲間だと認識してたからな。
    第二次大戦中、スターリンの機嫌を取るために英国つぶしの戦略を披露してみたり。
    あらゆる資産のリストを作らせて、英国に金貨一枚の富も残らないようにと指示を出したり、大英帝国としての英国はアメリカに手足を切られたようなもんだ。

    ルーズベルトなんかはその後の調査で、スターリンの戦略の手駒だったのが発覚してるが。
    54. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 17:46  ID:Ze2cfvby0 このコメントへ返信
    ここまでソ連を追い詰めているように見えて
    まだレンドリース等の支援も始まってないのに
    既にドイツの勝利は絶対に失われてるんだから
    ソ連の底力は恐ろしい
    ttp://drazuli.com/upimg/file10059.gif
    55. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 17:51  ID:icM.4tuQ0 このコメントへ返信
    ※52
    日本が出した兵力は少なくないんだよ。ただ、死者が少なかった&欧州の連中の目の前で戦ってないから消されてるだけで。

    当初はアメリカの「日本参戦反対」の圧力と、日本の発言権が強まるのを嫌がってた英国は「参戦するな」と要求してきてて、シュペー艦隊を見失ってからやっぱり日本も参戦してくれって言ってきたりと、日本に対する態度は最初から酷かったからな、もうあの頃は。

    カナダやオーストラリア、東南アジア方面の英国の植民地の防衛や、ドイツ艦隊の牽制、輸送の護衛を日本が引き受けていたから欧州で戦線を維持できた面が綺麗に消されてる。
    まあ、綺麗に日本の功績を消し去った結果(言いがかりじゃないぞ、当時の英国の海軍戦史の著書ですら英国の戦史は日本の貢献を無視しすぎてるって苦言を呈するくらいだ)、対露以外の日本と同盟を結ぶ利点(日英の同盟によるハートランド封じ込めの鎖の完成とアジアの海のバスタブ化)アジア方面の植民地防衛の財政負担軽減も忘却されて、帝国を支えきれなくなったけど。
    56. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 17:52  ID:sioFnCGc0 このコメントへ返信
    イタリアには強く生きてもらいたい
    ヘタリアからの脱却的な意味でも
    57. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 18:13  ID:u9o6TfdS0 このコメントへ返信
    米国「いつになったら降伏するんだよ・・・上陸するのヤダなぁ・・・絶対100万人もの戦死者出そうだし・・ソ連も邪魔だし・・・原爆2個じゃ足りないのかよ・・・正気の沙汰じゃねぇ・・・」
    日本「ソ連侵攻してきたから降伏するわ」
    米国「は?」

    太平洋戦争に貢献したのも戦後処理に貢献したのも米国だけど、戦争終結に一番貢献したのはソ連だという皮肉。
    ヤルタ会談がなければ太平洋戦争はもう少し長引いてたんやろなぁ・・・
    58. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 18:42  ID:LiPVeIm40 このコメントへ返信
    ロシアは昔から近辺を荒らしまくってるぞな。
    なんせ昔は海さえ無かったからね。
    59. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 18:55  ID:WaiE4fhR0 このコメントへ返信
    ※5
    フランス人が書いた「フランス敗れたり」によると、ドイツの仏英離間工作によって事態に対処できない政治、軍事面でのフランスのダメダメっぷりと、ドイツ工作員によるデマ、プロパガンダ、扇動、鉄道等のインフラ攻撃により、ダメなフランス軍がますます機能しなくなる様子が描かれています。

    そこから戦勝国の仲間入りして常任理事国にまでなったド・ゴールが凄いんですけどね。
    60. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 19:05  ID:H2s7j8nf0 このコメントへ返信
    詳しくないけど、ぱっと思い浮かぶのはソ連だな。え、アメリカ?っていう。
    61. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 19:10  ID:Pjm5QOXA0 このコメントへ返信
    太平洋戦争だとイギリスは日本にボッコボコにされてたから日本人にとってはイギリスはアメリカのオマケ的なイメージしかない。
    62. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 19:10  ID:u4M9RHmk0 このコメントへ返信
    戦後プロパガンダの成果でてるな
    63. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 19:26  ID:7Mz5PFiY0 このコメントへ返信
    イタリアが役に立たなかったおかげだろ
    64. 名無し   2016年02月12日 19:36  ID:YvCfj4f50 このコメントへ返信
    皆レンドリース知らなかったんじゃ無いの?戦後直後は。
    65. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 19:39  ID:3WUhEogV0 このコメントへ返信
    ※32
    元々スターリンは枢軸に参戦するつもりだったという話もあるからね。
    松岡と意気投合したのはそういう理由もあったとか。
    だからドイツに攻撃されるとは思ってなかった。だって英国攻撃に手古摺っててソ連まで敵に回すわけないと普通は考えるから、誰も二正面作戦を自分からやりはしない。

    ただ当時ソ連はドイツとの間に干渉国を次々に併合していっていた。手こずったのはフィンランドくらいのもんだからね。
    ドイツは干渉国が次々と併合されていくことで危機感を覚えてソ連に攻め込んだわけだが、
    判断ミスだよね。せめて英国を屈服させてからやるべきだった。
    第二次大戦の勝者は枢軸になっていたのに残念なことだ。
    66. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 19:45  ID:1AGGa0VV0 このコメントへ返信
    ※65
    英本土攻略は不可能だと判断したから対ソ戦やったんだぜ
    67. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 19:51  ID:3WUhEogV0 このコメントへ返信
    ※54
    モスクワ取れなかったのが全てだな。
    最初からモスクワ一直線でよかったんだよ。
    極度の中央集権国家なので首都が落ちると地方統制が聞かなくなる。
    物流などもすべてモスクワを起点としているからここが落ちると各地方が孤立する。
    特にソ連は国内で分業体制になっていたので、鉄道網がマヒすると機能しなくなる。
    68. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 19:52  ID:v9R3qFPY0 このコメントへ返信
    ※1
    ノルマンディーの証言:
    「ナチスが来た時は男達が隠れれば、それだけで済んだが、
    アメリカが来た時には女達を隠さねばならなかった」
    69. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 20:25  ID:7BcASa200 このコメントへ返信
    いぇーいぴーすぴーす
    ttp://drazuli.com/upimg/file10062.jpg
    70. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 20:25  ID:01Ij8kqg0 このコメントへ返信
    ダイナモ感覚を主張してたYTRはダンケルク撤退の生き証人だった?!
    71. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 20:25  ID:BPpXuitV0 このコメントへ返信
    ジーンズ画像、貼っときますね。
    ttp://drazuli.com/upimg/file10061.jpg
    72. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 20:34  ID:BPpXuitV0 このコメントへ返信
    イタリア人「よう日本、次の戦争はドイツ抜きでやろうぜ」

    飯テロのお誘いですか?
    ttp://drazuli.com/upimg/file10063.jpg
    73. 名無し   2016年02月12日 20:45  ID:3LJUIpRw0 このコメントへ返信
    ※67
    モスクワに一直線に進む場合、補給線の確保はどうすればいいのかな?
    史実通り三つのルートで補給線を確保しながら進むのかいいと思うけど。
    一直線だと補給線が一本しか確保できずに困ると思う。
    74. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 20:55  ID:0aPETpPK0 このコメントへ返信
    Q.ドイツ打倒に最も貢献した国は?

    A.もちろん大英帝国!

    Q.ドイツ打倒に最も貢献した兵器は?

    A.もちろん

    ttp://drazuli.com/upimg/file10064.jpg
    75. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 20:56  ID:VOtR8w.10 このコメントへ返信
    ※72
    自動車産業での戦いならドイツ抜きでイタリアと組みますわ
    76. すをみ   2016年02月12日 21:40  ID:VwjobvG90 このコメントへ返信
    ※67
    補給の問題はすでに※73で指摘されていますが、
    さらにいうならモスクワだけを落とそうとすれば、焦土作戦で手こずらされた挙句ゴーリキーあたりで背水の陣を敷かれ、ならば、とそちらへ進めばなお補給が危うくなり、
    かといってそちらを無視して放置してもレニングラードから背後を襲われ… などということになりかねないのですがそれは。
    77. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 21:53  ID:.weagfWH0 このコメントへ返信
    大日本帝国打倒に貢献したのは中国だよね。

    日本兵をちぎっては投げちぎっては投げ… TVで見たよ。
    78. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 21:58  ID:.weagfWH0 このコメントへ返信
    ドイツ最後の戦いのベルリン戦で最後まで果敢に戦ったのはフランス義勇軍部隊という皮肉…
    79. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 22:08  ID:Yo8SyqpJ0 このコメントへ返信
    ※49※52※55
    第二特務艦隊の活躍について書いてある大内建二『戦時商船隊―輸送という多大な功績』が丁度手元にあったので確認したが
    イギリスの地中海への海軍派遣要請が日本の宣戦布告直後に行われたことと、
    戦艦級の艦艇を中心とした艦隊の派遣を海軍がその当時から約束してたのは確かなようだ
    しかし軍令部の反発が強く折衷案として出雲中心とする第二特務艦隊の編成に落ち着いたと
    たしか陸軍派遣も一度陸軍内部の会議で決定した後軍令部に止められたんじゃなかったと記憶している
    つまり陸海軍が勇み足に勝手に約束した部分と軍令部が最終的に許可した部分が異なるから、
    日英双方でWW1での日本軍の振る舞いに対する評価が変わってきてるんじゃないか
    80. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 22:19  ID:rh7jrhz.0 このコメントへ返信
    日ソ不可侵条約。よって日本なり
    81. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 22:32  ID:NrMzchhB0 このコメントへ返信
    日独双方負ける前から経済的に破綻が免れない路線に入ってて未来ないんだよな
    日本とか負ける以外にあの莫大の軍事費どうするつもりだったんだ
    82.    2016年02月12日 22:49  ID:wZbW8SH60 このコメントへ返信
    イタリアじゃない?
    83. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 22:53  ID:R4jOS1kr0 このコメントへ返信
    イタリアだろう
    だってわずか2週間だぞ、早すぎて対応できん
    84. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 22:54  ID:7nu8R7B.0 このコメントへ返信
    フランスも中国も漁夫の利だろ
    85. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 23:12  ID:icM.4tuQ0 このコメントへ返信
    ※79
    日英同盟の破棄路線がほぼ決まっていたので、破棄する同盟を評価するわけには行かないから無価値扱いを進めた結果、その後の敵対もあってイギリス側の対日史観が最悪になったって方が正解だと思うよ。

    第一次大戦直後に、東宮殿下が訪欧なさったときは、庶民でも日本の貢献を覚えている人が多かったから大歓迎されていたし。まさにこの記事でソ連とアメリカの貢献度合いの印象が逆転してるのと同じ。

    日本が活躍するのは望ましくないが、アジアの植民地防衛では日本の手も借りたい、と日本側の対英心象を際限なく悪化させながら参戦要求していた頃ですら、「じゃあ日本が英国の防衛に手を貸したら、英国は日本の本土防衛に協力するのか?」っていうと徹底して言質を取らせずに拒否ってたのだから、封じ込められて同盟を疎んでいたソ連や中華が「日英同盟は死んだも同然だ」と祝杯を挙げていたような状態で、条約以上の協力をしていた日本を火事場泥棒と罵るのは呆れるけどな。

    日本人に対しては言わなくても、英国人同士だと露骨に役立たず扱いしてくるってのも笑うしかない。
    86. 名無し   2016年02月12日 23:17  ID:9L953JON0 このコメントへ返信
    イタリアじゃね?
    87. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 23:27  ID:Yo8SyqpJ0 このコメントへ返信
    ※85
    そもそも政治家や軍人の日本への評価と国民レベルでの日本への好感度は別の問題だからねぇ
    将校は日本に不信感持ってるが国民は日本に好印象でも何ら矛盾はないさ
    88. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月12日 23:52  ID:sAHiFwKD0 このコメントへ返信
    ドイツ自身だと思う
    支配地域内のユダヤ人を兵力や工業生産労働力として使っていれば・・・
    ユダヤ人科学者が技術者が国外逃亡することなく兵器開発に参加していたら・・・
    89. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 01:35  ID:g41nLh3w0 このコメントへ返信
    本スレッドには関係ありませんが,リンちゃんがこちらのMMD動画に出演しておりましたのでご報告させていただきます.
    ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm28203644

    報告に適する場がわからず妥協しこちらに記載したことをお詫び申し上げます

    願わくばリンちゃんがMMDや3DCG界隈で著名になればおじさんもうれしいりんちゃんhshs*゚∀゚)=3ハァハァ
    90. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 03:07  ID:OukP.fWj0 このコメントへ返信
    ※89
    見つけた
    なんという「りんちゃんを探せ」状態w
    91. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 04:16  ID:mTytp1g.0 このコメントへ返信
    ※61
    陸戦だとわりと痛い目にも合わされてるけどなー。
    牟田口とか言う対日戦で大活躍した英軍将軍もいたしな。
    92. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 05:18  ID:LPg5UWm20 このコメントへ返信
    ※87
    むしろ、中途半端に「同盟してる」ってことしか知らない軍人のが批判的。
    政治家(当時の外相だったか)がの方は、日本批判を引き出そうとする記者に対して
    日本側が同盟を不誠実に利用したことは一切なかった、と書いてるよ。
    93. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 08:55  ID:zfwwThM30 このコメントへ返信
    ※79

    防衛研究所の戦史研究年報1号の永井煥生「第一次世界大戦における欧州戦線派兵要求と日本の対応」という資料を確認したけど、戦艦とかを派遣するという話は出てこんかったよ。

    あと、大正3年11月14日付けの加藤外務大臣のイギリスへの返答の際には、陸海軍両方から意見を聞いているから、その当時から、海軍の見解でも無理だといっていた(輸送が困難という点で海軍の意見がある)。
    また、第2特務艦隊の地中海派遣要請が来てこれに応じたのは、大正6年1月11日で、わりとあと。この後、イギリスからの要請で駆逐艦4とか駆逐艦2哨戒艇2の派遣はしてるけど、主力艦を派遣しますという話は一度も出てないよ。巡洋艦が一番大きいのだった。

    派遣は、誰が約束した? 責任者(総理大臣とか外務大臣とか)だった? 議会の予算編成の問題もあるから、ある程度の立場の人が同意して、根回ししないと通らんし。
    94. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 09:33  ID:fWN5vXdN0 このコメントへ返信
    ※64
    レンドリースの効果が出る前でもモスクワは落ちなかったし、ドイツと死闘を繰り返してベルリンを落としたソ連の貢献は大きいよ。
    95. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 11:10  ID:.1kiZoB.0 このコメントへ返信
    ※2、※9
    何をもって貢献とするかだね。流した血や直接戦闘で与えた損害や占領地積という意味ではソ連がダントツだろうし、補給(レンドリース)量と質という意味では圧倒的にアメリカだろう。

    で、どっちかが欠けた場合勝敗が怪しくなる、と言う意味では間違いなくアメリカ。アメリカが中立を決め込んだ場合はナチスドイツの完勝があり得る。

    この場合の中立は真珠湾以前の様な明らかに英ソよりの中立ではなく、レンドリースや禁輸なども行わず両者を両天秤にかけモノを売りつけ金を貸しいい顔をする、モンロー主義的局外中立な。おそらくイギリスは独ソ戦前に白旗を揚げ、スペインが中立でなくなり、日本は英仏ソ領を荒らし回ってる。英ソに勝ち目はないよ。

    もちろんソ連が中立を決め込んで(ナチも攻め込まず)独ソ戦がなかったらベルリン占領は非常に困難だっただろうけどね。でもイギリスは史実通り生き残り、WW2が長期化した上で原爆やB29がドイツの空に舞うことになるのではないかな? もちろんB29はドイツジェット戦闘機にバタバタ落とされ、原爆も2発で済まなかったただろうね。でも疲弊してドイツは白旗を揚げる(日露戦のような交渉による停戦)か、良くてなし崩し休戦状態に移行すると思うよ。ナチの完勝はおそらく無い。
    96. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 12:49  ID:dvNsD..z0 このコメントへ返信
    ※9
    結論はあなたに賛成だがそれは米軍を過小評価しすぎ、
    アメリカが1943年から大型爆撃機を投入したのはかなり貢献度が高いと思うよ。1942年以前のドイツ本土爆撃はたいした打撃を与えられてないし、これがなければドイツの生産力なり輸送力なりの大幅に低下はなく東部戦線の結果も史実とは違っていたかもしれない。ドイツ軍はスターリングラード以降もハリコフ等できっちり白星とってるし1943年の時点では(米軍中立なら)まだ勝ち筋はあったと思う。

    ※95
    ソ連中立で300万の独軍が東部戦線に釘付けにならないという想定なら、当時のアメリカがどの程度の出血までなら耐えられるのかにもよるけどベルリンどころかノルマンディーすら困難じゃないかな。どれほど被害が出ても構わないのでドイツを打倒するという心持ならあなたの言う通りにはなるだろうけどそれはおそらくない、英国以外の欧州はドイツが支配したまま適当なところで手打ちじゃないかな。ドイツ打倒の貢献度としてはやはりソ連のほうが上
    97.     2016年02月13日 13:56  ID:ReZuE6LGO このコメントへ返信
    一瞬イタリアと考えてしまった俺はネタに毒されている、もう手遅れかも知れない
    98. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 14:05  ID:EZBsM1tA0 このコメントへ返信
    どの記事も読ませてもらってますが、この記事は特に興味深かったです
    99. 名無しのミリヲタ(39年もの)   2016年02月13日 15:18  ID:Vq1OK2SC0 このコメントへ返信
    米英加が生産した膨大な量の各種トラックがなければ、連合国側は陸上での兵站を維持出来なかったような気が。
    鉄道輸送や内陸水運も兵站線として使っていたけど、末端まで行けるとは限らなかったし。
    100. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 15:52  ID:Z7nYXHMt0 このコメントへ返信
    いや、日本だろ
    アメリカを戦争に引きずり込んだ功績は大きい
    101. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 16:02  ID:hZO8L8WX0 このコメントへ返信
    ttp://drazuli.com/upimg/file10068.jpg

    ポンコツキャラがポンコツキャラについて議論したのか。

    互いにポンコツすぎて会話が成立しないからか
    この二人のツーショットや会話シーンは少ないな。
    102. 無味無臭なボケニマスさん   2016年02月13日 16:23  ID:IDwAZy8Q0 このコメントへ返信
    ※68
    つまりアメリカ人はスケベでドイツ人はホモということですねっ
    103. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 16:47  ID:DYdmFd9e0 このコメントへ返信
    ※100
    それな。
    ドイツ「こんどは(アメリカが参戦という最大の敗因を作った)日本抜きで」
    104. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 17:01  ID:dB5NxLse0 このコメントへ返信
    相変わらず無関係な特亞がしゃしゃり出て来んのな
    ま、碌に相手にはされて無いようだが(ここで見る限りは)
    105. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 17:37  ID:VUZpYUw00 このコメントへ返信
    ※101
    ヌギヌギが来たときはbadを押せば済んだが。
    ブルンが来たときは女を隠さなくてはならなかった。
    106. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 17:40  ID:tZkINVB.0 このコメントへ返信
    米ロのイメージ逆転ぶりがすごいが
    イギリスの評価はあんまり動いてないのね
    107.    2016年02月13日 17:52  ID:rVtbxwqn0 このコメントへ返信
    てっきりイタリアってなるかとw
    108. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 19:35  ID:01df8IkC0 このコメントへ返信
    MMD杯にりんちゃんが出てた
    109. 名無しのミリヲタ(39年もの)   2016年02月13日 20:02  ID:Vq1OK2SC0 このコメントへ返信
    ※105
    呼んでもらえれば、サクサクと狩るよ。
    ttp://drazuli.com/upimg/file10069.jpg

    左上:アメリカ海軍オハイオ級戦略原潜「ルイジアナ」
    右上:イギリス海軍ヴァンガード級戦略原潜「ヴァンガード」
    中央:フランス海軍ル・トリオンファン級戦略原潜「ル・テレメール」
    左下:ロシア海軍ボレイ型戦略原潜「アレクサンドル・ネフスキー」
    110. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 20:02  ID:NKCglXTL0 このコメントへ返信
    ※66
    上陸は難しいだろうけど、通商破壊で海上封鎖は難しくない。
    そしてほっとけばそのうち日本が参戦するわけで、セイロン沖海戦の後は英国海軍はかなり引いている。
    日本が対米戦までせず、米英可分論あたりで動いてもらえれば、大英帝国を崩壊に持っていくのは難しくはないだろう。インドで軍需品の三割は作っていたというからなあ。
    111. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 20:22  ID:NKCglXTL0 このコメントへ返信
    ※73
    それだと間に合わないからなあ。手前で越冬するか、
    ギリシャへの派兵をやめて作戦を繰り上げない限り。イタリアが余計なことをしたんが悪いのだが。
    越冬の場合は冬季攻勢に耐える必要がある、春になると泥地になるので難しくなるから大幅に遅れる。
    政治的に落とせないという印象を与えるのと、ソ連の行政や工場の移転が進んでしまう。
    簡単にレールや流通網は動かせないし、政治的な影響も考えると翌年でも落とす価値はあるけどね。
    ※76
    モスクワに向かって直進している状態で、レニングラードから迂回攻撃はないと思うけど。
    モスクワが落ちたらレニングラードなんて陸の孤島だし。
    まだウクライナ方面からかな。キエフかハリコフまでは攻略しておくべきかもしれない。
    セバストポリとかはやめればいいんじゃないかな?オデッサもルーマニア軍単独で頑張ってもらいましょう。
    そうすればスモレンスクをはじめ取りこぼしがなくなるんじゃね?
    112. すをみ   2016年02月13日 20:53  ID:wF67uA6Y0 このコメントへ返信
    ※111
    確かに、レニングラードからモスクワにいる敵を攻撃するのは遠回りすぎるかな。そう言えばあの都市はフィンランドにも近いしなあ。あそこから軍を動かすって、スターリンにとってさえ怖かったかも。うん、お説ごもっとも。レスありがとう。

    セバストポリはやめておくべき、というのは同感。一次も二次もドイツ軍は世界大戦のたびに無理をしすぎですよねえ。
    (そもそもドイツが二度もあんな無茶をしなければあれほどの大戦争など始まらなかったのではないかという気がしてならないのは俺だけか?)

    しかし、オデッサをルーマニア軍単独で、というのは、どう考えても北アフリカをイタリアだけで、というぐらい無理ではないか、と… まだしも(黒海から上陸させて)ブルガリアにでも攻撃してもらったほうが成功の可能性がありそうな。
    113. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 23:00  ID:hZO8L8WX0 このコメントへ返信
    ※109

    ttp://drazuli.com/upimg/file10070.jpg

    じゃあブルンさんを呼んでみますね。(画像はドイツの軍人姉妹)
    114. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月13日 23:36  ID:PiFGXsM40 このコメントへ返信
    ※110
    この記事の話題ってドイツ打倒に貢献した国はどこか?って話であって、どうすればドイツが勝てたかって話じゃないんだけど
    115. 次元神ブルン   2016年02月14日 02:03  ID:VYMKn7Vv0 このコメントへ返信
    |
    |ω・`)   トクニ ナニモ オモイツカナカッタノデ...
    |∩ノ)    オウチニ カエッテ ツマタチト コヅクリデモ スルカ...
    |ωJ   ン? アレハ...

    ※101 ※113
    コラ!盗撮魔!!オレの妻たちを勝手に撮影するんじゃない!
    ブルンハウスの寝室の様子も盗撮する変態念写魔め!!ブルン

    (´・ω・`) <ハルトマン姉妹もお姉ちゃんもツンツンメガネも
    (\∩ノ)   みんな、コイツでよくおしおきしまくってるよ
     しωJ     エーリカなんか場所を問わず、求めてくるから、いつも大変なのさ
      ↑ドイツ娘打倒に貢献したもの
    116. 名無しのミリヲタ(39年もの)   2016年02月14日 02:20  ID:NAKWyBgC0 このコメントへ返信
    ※115
    そろそろ来る頃だろうと思って、ヘリボーンコレクション6のOH-1観測ヘリを偵察戦闘型に改造しながら待っていた。
    2月14日になったので、特別にこの艦で水底深く沈めてあげよう。
    ttp://drazuli.com/upimg/file10072.jpg
    (画像はイギリス海軍のV級駆逐艦)

    ちなみに艦名は「ヴァレンタイン(HMS Valentine R17)」だ。
    117. 名無しのミリヲタ(39年もの)   2016年02月14日 03:57  ID:NAKWyBgC0 このコメントへ返信
    ※116補足
    調べなおしたところ、画像のV級駆逐艦は「ヴァレンタイン(HMS Valentine R17)」として発注・起工されたものの、カナダ海軍の「アルゴンキン(HMCS Algonquin R17)」として就役したそうです。
    118. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 05:48  ID:mZEIAeYy0 このコメントへ返信
    ※115
                |
                |  
               \ (´・ω・`) アレは夜更け過ぎに♪
                 (| ∩ /):::: 
                   ( ω /:::::::
                    し  \:::
                       \

                |
                |  
               \ (´・ω・`) 元へと変わるだろう♪
                 (|    /):::: 
                   ( c ./:::::::
               .⊂3  し  \:::
                        \


                |
                |  
               \ (´;ω;`) 再現無イ♪ (ブリュン…
                 (|    /):::: 
                   ( c ./:::::::
               .⊂3  し  \:::
                        \
    119. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 10:31  ID:YoFZvK.b0 このコメントへ返信
    そもそも欧米内の戦争を世界中に撒き散らしたのが原因じゃねーか
    120.    2016年02月14日 10:34  ID:ZMJ4ZGeo0 このコメントへ返信
    このコメントは削除されました。
    121. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 10:39  ID:xqCTzhQ60 このコメントへ返信
    しかしヒトラーは悪の帝王でナポレオンは英雄なんだよなあ
    ヒトラーもユダヤ人の件がなければナポレオンみたいに英雄扱いだったんだろうか?
    122. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 10:50  ID:.m2qszmR0 このコメントへ返信
    ※115
    ソ連からの支援ですぞ。
    テ ン カ ム テ キ ノ ソ レ ン ヘ イ!
    ttp://drazuli.com/upimg/file10073.jpg
    123. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 10:58  ID:0j3K8tUE0 このコメントへ返信
    ヒトラーを倒すことには成功したが、その後アルジェとインドシナで身ぐるみ剥がされたでござるw
    124. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 11:36  ID:CjLrFhfc0 このコメントへ返信
    イタリアでしょw
    125. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 14:24  ID:LUxSzGWh0 このコメントへ返信
    アメリカにちょっかいかけた日本に決まってる
    真珠湾がなきゃDデイもなかっただろ
    126. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 18:14  ID:g9ukXAFM0 このコメントへ返信
    ※100
    それ言い出すと、寧ろアメリカに
    「悪の帝国日本がアジアを狙っている。我々は被害者」というプロパガンダストーリーを信じ込ませた中国(中華民国)が最大の貢献者になってくる気がする。
    127. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 18:24  ID:g9ukXAFM0 このコメントへ返信
    ※121
    戦後工作の問題って気がするなぁ。
    ナポレオンは負けたけど、フランスは政治的に上手くやって列強に残った。対仏大同盟主要国(イギリス、プロイセン、オーストリア、ロシア)の危機感を煽って君主制復活で逆に領土拡大。
    戦争には負けたけど、「敗戦国」って弱い立場には全然ならなかったわけだ。

    ドイツ人が必死でナチス叩きしたのは、ドイツ国民を守るために少しでもナチスに責任押し付けなきゃならなかったって面が大きい。というか、少しでもドイツの立場を良くするために責任押し付ける先にプロイセンまで持ち出すレベルだからな。未来永劫国民の権利を奪われたガチの奴隷国家にされる所だったんだからさもありなんという所だが。
    そういう過去の戦争指導者に責任持っていってもらわないと、今を生きる国民がヤバいってリスクが全くなかったなら、そりゃ英雄のままでいられると思う。
    128. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 19:57  ID:VPTImSNX0 このコメントへ返信
    ソ連が東部戦線で多大な犠牲を払っているときに連合国は何をしていたの?
    第二戦線を開かずにアフリカでおいかけっこしてたの?
    129.    2016年02月14日 21:18  ID:Cm2fta0J0 このコメントへ返信
    ソ連がほとんど壊滅させたドイツの残りかす相手に苦戦したくせに一番活躍しましたって顔してんじゃねえよ、アメリカ
    130. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 21:43  ID:85uzVkmq0 このコメントへ返信
    確かにソヴィエトはレンドリース以前からドイツ軍に対する反撃を行いつつあったけれど、レンドリースが無ければ恐らくバグラチオン作戦より先にソ連の息が切れて東部戦線は膠着状態になっただろう。
    次に英国はもう完全にアメリカ頼みでしょう。アメリカが火事に見舞われた隣人にホースを貸さなければ、ブリテン島と言う家は焼け落ちていただろう。
    最後にアジア・太平洋戦線はアメリカが無ければ回らなかったと言っても過言ではない。日本軍が中国で最も恐れたのがアメリカ軍の顧問に鍛えられたアメリカ製の航空機。
    オーストラリアもアメリカの援助頼み。
    英領インドは耐えたかもしれんが、それでもアメリカ抜きなら日本の機動部隊の空襲に苦しめられたことだろう。

    アメリカ合衆国が存在しなければWW2は10年以上続いたと思うね。
    131. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月14日 23:28  ID:68UFSFhw0 このコメントへ返信
    ドイツを潰すのに一番貢献した国を言えば、他の国の貢献が軽くなるような印象も持つ人が多いようで、故に悶着するんだろう。
    実際はソ連、英国、米国はそれぞれで重要な役割を果たしたので、軽んじられるべきではない。


    しかし、いずれにしても、『一番貢献した国はソ連』で間違いない。
    レンドリースが無ければ、史実より犠牲者は増え、反攻は少し(1年から長くて2年)遅れたであろう。
    それでもソ連が独力でドイツに勝利できる事実は変わらない。
    遅れる要因は、極端に言えばトラックなどの非戦闘車両の充足にリソースを割き充足させるためだけ。
    兵器生産のデータを見るとよくわかるが、本質的にドイツはソ連に圧倒される運命にある。


    英国と米国の多大なる貢献は、多大な犠牲を払って行われ続けた戦略爆撃にある。
    実は、工場や鉄道の破壊という事よりも、ドイツに莫大な高射砲と迎撃機のリソースを割かせ続けさせたことが大きい。
    これは東部戦線に対して直接的に多大なる貢献をしている。
    132. たな   2016年02月15日 03:07  ID:pyFp3H.q0 このコメントへ返信
    よろんって怖い
    133. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月15日 05:11  ID:766REJWE0 このコメントへ返信
    ※29
    どちらかというと、日本にとってはドイツが日本の足を引っ張っていたなw

    もともと同盟するには無理のある相手だったからお互い相性悪すぎたが。
    134. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月15日 07:10  ID:IiTEGWis0 このコメントへ返信
    ※100
    真珠湾攻撃前でもアメリカも減敵的ながらドイツとの戦争状態に入っていたし、ドイツも日本に連合軍へ攻撃しろって煽ってたから。
    135. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月15日 08:55  ID:.rCUUL4s0 このコメントへ返信
    バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
    対日戦争がおまけということなら、日中戦争はおまけのそのまたおまけ。
    ちなみに朝鮮戦争で米軍はおまけのおまけな中国相手に大苦戦。
    ソ連は米国抜きでもモスクワ防衛を完遂したし、また米国参戦ならバグラチオン作戦発動。
    米国参戦のおかげでソ連は勝てたのではなく、ソ連は独力でドイツに勝ってた。
    逆に中国は米英ソが勝ち進んでいる1944年以降でも日本軍に連戦連敗。

    第二次世界大戦における米英仏ソ中はドリフターズに例えれば、米国とソ連が志村けんといかりや長介(主役)、
    イギリスは加藤茶でフランスは仲本工事(脇役)、中国は高木ブー(そこに居るだけ)。
    136. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月15日 09:03  ID:.rCUUL4s0 このコメントへ返信
    第二次世界大戦における戦勝国たる米英仏ソ中、敗戦国たるドイツと日本については総じて、
    「ドイツの終戦はベルリンに翻る赤旗、日本の終戦は南京に翻る日章旗」と覚えておこう。
    137. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月15日 09:16  ID:.rCUUL4s0 このコメントへ返信
    97式中戦車チハは、戦車ではなくて中国チンピラゴロツキ殺戮マシーンだった。
    四式戦闘機疾風は、戦闘機ではなくて中国チンピラゴロツキ殺戮支援機だった。
    日本陸軍は米英独ソと張り合う軍隊ではなく、中国チンピラゴロツキ殺戮部隊だった。
    太平洋戦争は連戦連敗でも大陸打通作戦は連戦連勝。

    大陸打通作戦は他の反ファシズム連合国が勝利している時にひとり中国だけが惨敗したのであり、
    中国人は中国人であることの恥ずかしさ、中国人として生まれたことの惨めさを思い知ることになった。
    そして日本人は敗戦国民であっても中国人に対しては戦後もずっと優越感を維持することができた。
    138. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月15日 12:24  ID:ds9hgCuS0 このコメントへ返信
    ※137
    なお大陸打通作戦で飛行場を占領したあとも更に奥地に飛行場を作られ
    空襲阻止という最大の目的は達成できなかった模様
    さらにその飛行場を制圧しに向かった芷江作戦では惨敗する始末
    139. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月15日 18:00  ID:6JYv2Sr20 このコメントへ返信
    確かにイギリスは借金積み上げながら一人で頑張ってた割にあんま評価されてないな
    でもボロボロでもギリギリ勝者の位置にいて落ちぶれても国としての存在感があるのは流石だなぁと
    140. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月15日 20:03  ID:LLHtjrkK0 このコメントへ返信
    戦後に陣営が二分されていったから、敵方の共産主義側のソ連がドイツ打倒の最大貢献者だと
    都合が悪くなったんだろうな。
    貢献者は自由主義陣営のリーダー、アメリカでないと体裁が悪いと
    141. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月16日 18:47  ID:hYKRCM7F0 このコメントへ返信
    レジスタンスは最後の最後までほとんど何もしていない。
    そもそも中国なんて国は当時ないし戦争ではなく事変。最初から最後まで負けて逃げ続けてただろ。
    葉問とかいう馬の骨が逆に叩きのめされる。
    「銃には銃なんざ屁理屈。ソ連の方が悪。」
    142. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月16日 18:49  ID:hYKRCM7F0 このコメントへ返信
    「(プロパガンダだろ。)」大半は対米戦争での戦死者だろ。
    大陸にいた人間をやったのは同じ大陸の人間。蒋介石毛沢東も何百何千万規模で大陸の人間に迷惑をかけている。!
    143. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月16日 18:51  ID:hYKRCM7F0 このコメントへ返信
    支那は乞食だろ
    144. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月16日 18:52  ID:hYKRCM7F0 このコメントへ返信
    制限とか望んでいない。
    進駐軍の制限とかから望んでた。
    145. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月16日 18:53  ID:hYKRCM7F0 このコメントへ返信
    制限とか
    権限拡大とか望んでいない。
    昔の良さとか
    進駐軍の制限とかから望んでた。
    146. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月16日 18:54  ID:hYKRCM7F0 このコメントへ返信
    制限とか
    権限拡大とか望んでいない。
    昔の良さとか
    進駐軍の制限とかから望んでた。
    とかになる。
    147. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月16日 18:58  ID:hYKRCM7F0 このコメントへ返信
    『支那は空気以下。
    貢献などしていない。』
    となる。だな。
    148. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月16日 21:18  ID:d7lThsX80 このコメントへ返信
    チャーチルは後に近いドイツの脅威に囚われすぎて、より厄介な敵を残してしまった、って意味合いの言葉を残してるけどな。

    果たして、ドイツとソ連、どちらと組んでどちらを滅ぼすべきだったのか。
    149. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月16日 22:30  ID:QA4coZ8n0 このコメントへ返信
    日本がソ連に侵攻する意思が無いのを知っていたので、ソ連はドイツに全軍を向けることができた。
    ソ連に日本が侵攻する意思が無いという情報を伝えたのはゾルゲ。
    ゾルゲにその情報を伝えたのは朝日新聞の尾崎秀実。
    ドイツが勝っていれば日本の負けも無かった。

    つまり、ドイツ打倒に最も貢献したのは朝日新聞。
    日本打倒に最も貢献したのも朝日新聞。しかも現在進行形。
    150. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月16日 23:51  ID:oJMGM3gM0 このコメントへ返信
    ※137
    こんな所で大陸打通太郎を見れるとは思わなかった
    151. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月18日 13:55  ID:N7pMH7N90 このコメントへ返信
    ※135
    ※136
    ※137
    ちゃんとした打通さんで安心した
    152. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月19日 11:03  ID:bRFxh.BN0 このコメントへ返信
    フランスのパルチザンが目指したのは「自国を占領するドイツ軍の打倒」でしかないから。
    戦後にこのパルチザン像が「俺達は連合側について、共和政を守り抜いたんだー!」みたいな感じで美化されたけど
    実際には、むしろ戦間期のフランスというのは植民地を持っていたし帝国主義的だった
    そういう内省的な面を現在に至るまで処理できていないから、シャルリエブドみたいな変に声のデカイ連中がのさばって、それを受け入れる層がいて、銃撃事件沙汰にまでなってるんだよ

    日本はほぼ末期には抵抗運動らしきものは一切ないから、腑に落ちないのかそれとも特攻隊の遺書で頭が一杯なのか分りようがないんだが、とりあえず言うと、中国の抵抗運動をあざけるのはどういう了見なの?
    153. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月20日 21:29  ID:Ti1hf3fI0 このコメントへ返信
    ※152
    中国は易姓革命の国なので中国人は自分たちの一族以外はどうでもいいと思っているよ。
    だから定期的に異民族が征服する。
    実際日本の統治下に中国人は大量になだれ込んでいた。
    満州とか人口がたったの10年で1,5倍になってるし。
    154. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月20日 21:36  ID:Ti1hf3fI0 このコメントへ返信
    ※126
    あれは逆だと思うよ。
    アメリカの国家戦略としてアジアの分断と隣国である日本の弱体化は国策といっていい。
    日本を消耗戦に引きづりこむ為に国民党を使ったとみるべき。
    アメリカの中国支援は群を抜いていた。アメリカはみなも知っているように別に正義の味方ではなくて。
    自国の国益の為に行動するごく普通の国。
    アメリカにとってメリットがあったから行った事。敵を倒すために敵の敵を利用するのは今の中東でもおなじみの戦略だしね。ソ連支援もドイツ打倒の為だしね。その後はソ連打倒の為に日独の支援と中ソ分断。
    アメリカの主体的な意思で行動したんじゃないかな?

    そういえば国共合作を行わせた張学良がハワイに隠遁ってのもなんとも胡散臭いし。
    155. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月21日 03:29  ID:bJxzdPVi0 このコメントへ返信
    打通さん!打通さんじゃないか!
    懐かしいなぁ
    156. 無味無臭なアノニマスさん   2016年02月23日 20:45  ID:VAayWSTn0 このコメントへ返信
    アメリカのレンドリースが無ければソ連がドイツを押し返せたかは怪しい
    航空機 14,795
    戦車 7,056
    ジープ 51,503
    トラック 375,883
    オートバイ 35,170
    トラクター 8,071
    銃 8,218
    機関銃 131,633
    この他に輸送船や燃料や機関車と軍服に至るまで
    あらゆるルートでソ連に送られてる
    1945年の時点で赤軍に配備されたトラックのほぼ3分の2はアメリカ製
    これだけの量をソ連に提供しつつ
    イギリスや他の連合軍向けの軍需物資も生産してたんだから
    アメリカの生産能力は本当におかしい
    ttp://drazuli.com/upimg/file10162.png
    157. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月02日 09:17  ID:xviR.3pq0 このコメントへ返信
    Comment by cum_box_on_fire 7 ポイント

    フランス人は自分たちの貢献については評価してないのか?

    レジスタンスによる諜報活動や妨害活動がなかったらDディーは史実よりずっと厄介なことになってたはず。

    Dディー → D-デイ(D-Day)=ノルマンディー上陸作戦 のことかな?
    158. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 22:05  ID:fLsEPM470 このコメントへ返信
    先にベルリン到達したのもソ連だったもの
    ※30
    元海兵隊兵士の回想録でも
    「実は当時はノルマンディよりイオウジマの方が
     関心が高かった」って書いてるんだってね。

    ハリウッドかぁそうだったわ、確かにユダヤ絡みだわなそりゃ。
    159. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月12日 23:13  ID:jRxo.C5C0 このコメントへ返信
    ※153
    70年経っても敵意のベクトルはあくまで外向きなのか?
    悲しいってレベルじゃないな
    そんなことが言いたいんじゃないんだ
    160. 無味無臭な日本人   2016年05月15日 10:50  ID:IBit.2v.0 このコメントへ返信
    いや、これは誰がどう見たって足を引っ張ったイタリアでしょう。
    ドイツの皆さ〜ん!
    今度はイタリア抜きでやりましょうや。


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