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Comment by RChickenMan

今日学んだこと

多様な形容詞には配置される際に順番が存在する。その順番とは

「量」「意見」「大きさ」「年」「形」「色」「起源」「材料」「目的」

adjectives


<関連>

英語では、いくつか形容詞が重なった場合、決まった並び方があります。例えば、ネイティブにとって、「a blue big blouse」というフレーズより、「a big blue blouse」のほうが自然です。
ネイティブはこの並び方を言葉の響きで決めます。これは一つの方法ですが、これが出来るようになるまでに長い時間がかかると思うので、それより以下の順番を記憶したほうが効率的だと思います。

人や動物に形容詞が付く場合:冠詞 →  数 → 美醜などの評価 → 大きさ → 老若 → 国籍
the six cool big young French men

物に形容詞が付く場合:冠詞 →  数 → 美醜などの評価 → 新旧 → 大きさ → 形状 → 色 → 出所 → 材質
the ten interesting old big square blue Italian metallic watches

英語の形容詞の順番


reddit.com/r/todayilearned/comments/23yfdi/til_that_there_is_a_specific_order_to_adjectives/
reddit.com/r/todayilearned/comments/8tiss/today_i_learned_that_theres_a_specific_order_for/
reddit.com/r/todayilearned/comments/24csnc/til_strings_of_adjectives_in_english_follow_the/
reddit.com/r/todayilearned/comments/2kkort/til_in_english_multiple_adjectives_are_supposed/



Comment by rm999 96 ポイント

何が不思議かってこの形容詞の並ぶ順番の事を自分が直観的に理解しているってこと。

今の今までこれが形式化したものだなんて考えたことすらなかった。

これやってみたけど100%正解だったわ。

http://www.better-english.com/grammar/adjord.htm

 Comment by Introvert 17 ポイント

 ↑同じく。実際に「公式的な」順番が存在してるとは思ってなかった。

 Comment by miasma66 8 ポイント

 ↑同じく。ちゃんと定義された順番があるとは知らなかった。

 でも実際に順番を入れ替えてみるとなんか変な感じがする。

 Comment by Llamainthepool 5 ポイント

 ↑スペインの英語教師だけどずっと生徒に形容詞の正しい順番が何でそうなるのかってことを言えずにいたわ。

 何が残念かって2週間前に契約が終了したってこと。

 Comment by Wolke 26 ポイント

 ↑これは本当にそう・・・

 順番をぐちゃぐちゃに並び替えてみたけど「赤くて小さい寝袋」はなんか変な感じがする。


Comment by BloodyThorn 17 ポイント

この知識を身につけたらまさに武装化文法ゲシュタポだな。

※文法間違いを執拗に指摘する人のことは海外掲示板では文法ナチと呼ばれています。


Comment by zardoz73 1 ポイント

これ日本に行くまで全然知らなかった。

授業で実際に教える段階になってから初めて形容詞には並べる順番があるって気が付いてさ!

これってネイティブスピーカーにとっては極めて直観的なものだよね。

そして英語を勉強する人にとってはこれが絶え間なくイライラさせられる根源になってる。


Comment by imba8 88 ポイント

英語が自分の第一言語でよかった。

第二言語で英語を習うのはかなり大変だったはず

 Comment by Theemuts6 51 ポイント

 ↑ずっと使い続けて慣れるんだよこういうのは。

 もし形容詞がぐちゃぐちゃな順番になってたら結果として文章の響きが変な気がしてくる。

  Comment by SarBni 47 ポイント

  ↑ふむ、今までそんなこと考えもせずに使ってきてたし、形容詞の順番があるなんて考えもしなかった・・・

   Comment by rarelyamused 24 ポイント

   ↑おんなじこと考えてたわ。あって当然のものでまさか「法則」だったとは思いもしなかった。

   どうやって俺はこのことを習ったんだろ?

 Comment by flyingtiger188 11 ポイント

 ↑英語はそんなに難しい言語だって感じはしないけどな。

 唯一英語に難しいところがあるとしたら動詞が不規則な事とあまり音声表記ではないってこと

 英語には格文法とか全然ないし、動詞の語形変化も少なくて、文法上の性なんかもない。

 複数形だって比較的単純で大半の単語に-sや-esさえつければそれで複数形になる。

 単語の順番も英語はSVOでしっかりしてるし英語を勉強するための教材はそれこそ山のようにあるから勉強しやすいしね。

 Comment by SuddenlyBANANAS 10 ポイント

 ↑ほとんどの言語にはこれがある。ただ順番が違ってるだけで。

  Comment by ArcusImpetus 0 ポイント

  ↑順番にこだわりがない言語がいくつもあるって俺知ってるぞ。

   Comment by SuddenlyBANANAS 3 ポイント

   ↑それは気が付いてないだけか教わってないだけ。

    Comment by arcosapphire 0 ポイント

    ↑暗黙の順番があるかどうかについては議論の余地があるけど、単語の順番を自由にして良い言語は結構ある。

    http://en.wikipedia.org/wiki/Word_order#Pragmatic_word_order

 Comment by Cinublabla 1 ポイント

 ↑正直言って他の言語と比較したら英語を第二言語にして勉強する方がずっと簡単。


Comment by derpderpderp69 3 ポイント

そうそう、「赤くて大きい風船」じゃなくて「大きくて赤い風船」なんだよな。

面白いなって思う。


Comment by Zecriss 1 ポイント

あーーーー!ちょうど五時間前に紙にも字を書きながらこのことについて考えてたところだった。

第六学年の時にこれを習ったけどそれ以降使う機会が全然なくて。


Comment by StoppedWorking 14 ポイント

素晴らしい。今後は形容詞の順番の間違いを指摘する不快な文法ナチが跋扈するって事か。

 Comment by PearlClaw2 14 ポイント

 ↑そうでもない。ネイティブスピーカーだったら単語の順番がおかしければすぐ文章を変に思う

 だから基本的に子供の頃から英語を喋ってる人でこの間違いをする人はいない。

  Comment by Jobeanie123 12 ポイント

  ↑「赤くて大きい風船」とかおかしすぎるもんな!

  ああ、少なくとも英語を第一言語にしてる人間はこれが体に染みついてる。


Comment by almillarskovich1 2 ポイント

基本的に、少なくともアメリカ英語ではだけど、これは厳密な法則というよりはその人のスタイルや美的感覚によるものだよ。

「白人の、12歳の女性」も「12歳の白人女性」も同じように言える。

まあ自分が厳格なスタイルにこだわってなければの話だけど。


Comment by carstenvonpaulewitz 1 ポイント

これ自分が12歳だったころに習った。オーストリアに住んでる(オーストラリアじゃなくて中央ヨーロッパの方ね)


Comment by touriste 0 ポイント

形容詞の並べる順番って今は教えてないの?

(外国語としての)英語授業じゃこれ習う文法の一つだよ。

 Comment by nutbastard 3 ポイント

 ↑ネイティブスピーカーはこういうの習わないんだよ。


Comment by prerecordedeulogy 1 ポイント

このスレ見ながら「覚えること多すぎだろ」って思ってたけど間違った順番にしてみたら響きが変だった。

結構面白いなこれ。


Comment by Liquidmetal7 24 ポイント

母国語がフランス語の人間だけどお前らが英語じゃ形容詞を単語の後ろじゃなくて前の方に持ってくると習ってうんざりしたことがある。

例えば「青いジーンズ」とか。これフランス語だったら「Jeans Bleu」ってなる。

なんかフランス語と比べてみるとお前らって話し相手に自分が何について話してるか当ててみなってしてる感じがするんだよね。

例を出すと「大きな、22年の、黒い、金属の、ボート」なんかは誰かが

「ほらアレだよ大きいやつ、22年物でさ。それ青いんだよ、それで金属」そして最後に「ボート!」って。

子供の頃毎回毎回形容詞を正しい場所に置くことが出来なくて本当にイライラしてた。

※途中で黒が青に変わっていました。

 Comment by odellusv2 2 ポイント

 ↑「a boat that is large, 22 years old, black and metallic」って言うことも出来る。

 Comment by WildGinger701 2 ポイント

 ↑まあ基本的に数秒すれば名詞が出てくるし

 Comment by Dirtyducky1221 1 ポイント

 ↑フランス語にも単語の前につける形容詞あるでしょ?

 例えば「vieux」「nouveau」「beau」「joli」「un」「le」「数字」他にもいろいろ。

  Comment by ThatsNotGucci 1 ポイント

  ↑あと前に置くか後ろに置くかで意味が変わる所がうざい。


Comment by netro 4 ポイント

うちの国じゃ中国人(これは純血でも混血でも)のことは「Filipino-Chinese」って読んでる。

ウィキペディアではこの形容詞の法則に則るように「Chinese Filipino」って記述してる。

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Filipino


Comment by jakielim110 0 ポイント

今日学んだこと

ネイティブ英語スピーカーの大半はこの事を知らなかった。

 Comment by thehoneytree 10 ポイント

 ↑ネイティブ英語スピーカーはこのことを知らなかったわけじゃなくて、むしろこの事を考えもしなかったに近い。

 ただ単に自然にやってることだからなんで形容詞を特定の順番で言ってるかなんて考えもしなかったんだよ。


Comment by agt_mothman 2 ポイント

僕もこのことは今まで考えたこともなかったな。

僕が英語を勉強した時(母国語はフランス語)は基本的に聞いたり読んだりしたことを繰り返し勉強するって方法だったから無意識的にこれをやってたし、なんで「赤くて大きい風船」が「正しい」ような感じがしないかってことを考えもしなかった。


Comment by MrDanger -4 ポイント

そんなこと誰が言ったよ?初めて聞いたぞそんなの。

なんか暇で暇で仕方ない人間が世の中にはいるんだなと。

 Comment by raendrop 6 ポイント

 ↑君が言ってるのは言語学者の事?

 言語学者は「暇で暇で仕方ない人間」じゃなくてそれがその人たちの仕事だから。


Comment by mswest46 4 ポイント

頭字語で覚えたら簡単:QOSASCOMP

 Comment by cowgod42 1 ポイント

 ↑「0118 999 881 999 119 7253」を覚えるのと同じくらい簡単だな。

[The IT Crowd] から、「今時の救急サービス」。

階段から落ちたらどうする?!

 「999はもう古い!こちらにお電話下されば、格好良いスタッフと、素敵な車が駆けつけます!電話番号は、♪0118 999 881 999 119 725~3♪」
 異常に長い救急電話番号。でもIT課のモスは、歌ですぐに覚えました!

WiMax Wi-Fi にしてみた


大企業レインホールド社のお荷物的存在であるIT課は、他部署からの監視が行き届かないのをいいことに、2人のオタク社員・モスとロイが占拠している。

そこに向上心旺盛だが、ドジな女性マネージャーのジェンが上司として赴任、トラブルの毎日が始まる!



Comment by CatMtKing 2 ポイント

自分の英語が自分の中国語に影響してるかどうかわからないけど、中国語の形容詞の順番は英語にかなり似てると思う・・・

追記:ほー、滅茶苦茶似てるわ。
http://chinese.stackexchange.com/questions/9190/what-are-the-rules-in-chinese-for-adjective-order-when-multiple-adjectives-descr

かなり任意的な物っぽいのに似てるってのは不思議だ。


Comment by RChickenMan[S] 715 ポイント

「そのプラスチック製の赤くて大きなボール」は間違ってるように聞こえて「その大きな赤くてプラスチック製のボール」は正しいように聞こえる。

自分でもこれが何でダメなのかさっぱり分からない(多分審美的なものだろうとは思うけど)。今それに気づいた。

 Comment by liarandathief 564 ポイント

 ↑なんでそっちの方が正しく聞こえるのかってことはこれを知っても分からんよ。

 この法則はただ単に言語に備わってるものを記述しただけで、逆じゃないんだから。

  Comment by Morbidius 177 ポイント

  ↑多分彼は正しい語順で文章を読むのに慣れてるってところかな。

 Comment by GrayGreyMoralityFan 7 ポイント

 ↑ググってたんだけどちょっと面白いことに気が付いた。

 名詞を複数形にすると「<色><材料><名詞>」よりも「<材料><色><名詞>」の方が広く使われてる。

 「red plastic ball」:検索結果20,100件
 「plastic red ball」:検索結果4,690件

 「red plastic balls」:検索結果7,130件
 「plastic red balls」:検索結果605,000件

 「white ceramic cup」:検索結果155,000件
 「ceramic white cup」:検索結果6,860件

 「white ceramic cups」:検索結果43,400件
 「ceramic white cups」:検索結果213,000件


Comment by yen223 580 ポイント

凄いなと思うのはこの事実を英語話者がはっきりと習ってはいないのにみんなこれがその通りだと同意する事。

形容詞の順番をぐちゃぐちゃにしたら何となく間違ってるように感じるみたいな。

 Comment by whatakatie 1 ポイント

 ↑そこからこの「法則」がやって来たからな。

 法則ってのは俺たちが普段からどういう風に使っているのかってことを記述したものだから。

 何でこういう風に使ってるのかってことはかなりの謎。


Comment by aabbccatx 111 ポイント

殆どの人が知らないけど、ほとんどの人が実際にこの通りにやってる数少ない文法上のルールがこれだな。

 Comment by itisafeature 59 ポイント

 ↑でも文法上のルールじゃないし!

 人は正しく聞こえるように言おうとする一方で、この「法則」は人の使い方に可能な限り調和させようとしてるものだから。

  Comment by OldWolf2 11 ポイント

  ↑それこそ「文法上のルール」でしょ。

  人が実際にどう言ってるのかってことの背景構造を浮き彫りにさせようとするのがそれなんだし。


Comment by WhatDoesTheCatsupSay 17 ポイント

文法的に正しい文章を作ってる人間が集まってるスレ。


Comment by ObscureCulturalMeme 7 ポイント

言語学の教師になってからトールキン(ああ、あのトールキンの事)は子供の頃母親になんで「素晴らしい緑色のドラゴン」は正しいのに「緑色の素晴らしいドラゴン」じゃ間違ってるのか尋ねたけど母親はそれに答えることが出来なくて、どういうわけか解き明かそうと決めたっていう出来事を思い出してる。

 Comment by fzw 3 ポイント

 ↑おい置いてけぼりにするなよ。それからどうなったの?

  Comment by DannySpud2 1 ポイント

  ↑トールキンはロードオブザリングを書いたんだよ。


Comment by mokuton_jukai-koutan 5 ポイント

この法則ならフランス後にも存在してるけど「BANGS」って言われてる。

「美(Beauty)」「年(Age)」「数字(Number)」「重大さ(Greatness)」「大きさ(Size)」

 Comment by beaverteeth92 1 ポイント

 ↑そりゃフランス人だもん。美を最初に気にかけるに決まってるよな。


Comment by inux_traveler 4 ポイント

おい、誰だよ英語がシンプルな言語だって言ってた奴は。

 Comment by orbat 5 ポイント

 ↑英語の文法自体は勉強するのは極めた簡単だから。少なくとも僕の意見では。

 ただ語彙が大量にあるって言うのはそれはまた別の話で。

 Comment by [deleted] 3 ポイント

 ↑ドイツも同じことやってるよ。まあ順番は違うけどね。


Comment by lazzareth 6 ポイント

俺なんか未だに英語の「or」と「and」の優先法則がどうなのか調べてる。

これはつまり「リンゴと(オレンジもしくは卵)」なのか「(リンゴとオレンジ)もしくは卵」なのかって。

 Comment by Logg 1 ポイント

 ↑一応僕の意見を言わせていただくと後者の方が自然な感じがする。

 Comment by haldean 2 ポイント

 ↑オックスフォードコンマを使用するのはそういう時だけだわ。

 「リンゴとオレンジ、もしくは卵(apples and oranges, or eggs)」
 「リンゴ、とオレンジもしくは卵(apples, and oranges or eggs)」

 意味的には正確じゃないかもしれないけど言いたいことは分かる。

  Comment by mizaya 5 ポイント

  ↑こういう場合に曖昧さをなくすためにコンマを使うのは良いけど、オックスフォードコンマは物が3もしくはそれ以上続くときの為のものだよ。この場合だと二つしかないでしょ。

   Comment by Llamainthepool 2 ポイント

   ↑特定のコンマの使い方に対する名称とか存在すんの?

シリアルコンマは別名、OxfordコンマあるいはHarvardコンマと呼ばれ、3つ以上ならんだ項目の最後に付けられる接続詞("and" か"or") の直前につけられるコンマのことです。

We administered the drug to rats, rabbits, and monkeys.
This cancer is particularly prevalent in Hispanics, South-east Asians, and Africans.

この小さなシリアルコンマを付ける方が良いのかどうかが大きな議論となっています。

賛成派は、付けることによって曖昧さがなくなるとしています。

To my parents, Ayn Rand and God.

上のようにシリアルコンマを付けない例では、両親が Ayn Rand と Godであると述べているように見えます。andの前にシリアルコンマを付ければ 3人(my parents + Ayn Rand + God)であることがはっきりします。

シリアルコンマの使い方


Comment by [deleted] 21 ポイント

正しい順番で書かれてる文章の方が響きが「正しい」ように感じる

 Comment by MassesOfTheOpiate 27 ポイント

 ↑お前ら「英語ネイティブスピーカー(English native speaker)」にとってはそうだろうさ

  Comment by Gliridae 11 ポイント

  ↑そして英語が第二外国語である自分にとってもそう。

  Comment by mancunian 10 ポイント

  ↑そこは「ネイティブ英語スピーカー(native English speaker)」だろ。

  申し訳ない。どうしても書き込む衝動に耐えられなくて。

  Comment by A_for_Anonymous 1 ポイント

  ↑ネイティブ英語スピーカーじゃないけどテストは100%の正解率だったぞ。

  今までそんな法則とか聞いたことがないけど順番が間違ってると毎回変な感じがするからな。

  自分がネイティブかどうかってことは問題じゃなくて、問題は英語を頻繁に使用するかどうかってこと。

  英語習うのに特別な努力はしてこなかった。ただ10年前にRPGをプレイするのに英語が必要だっただけで。

  あと読み書きを英語だけにするっていうのも効果がある。


Comment by dogeraemon 2 ポイント

英語学を専攻してるけど形容詞の順番を暗記しなくても良いとある法則がある。

基本的に形容詞はその主観の程度で順番に現れてるんだよ。

最初が最も主観が入った形容詞で最後は最も主観が少ない形容詞。

だから大きくもあるし緑でもある家について言うと、うちらは「大きくて緑色の家」って言う。

これが「緑色で大きな家」だと変な感じに聞こえるってわけ。

これが誰かの助けになれば幸い :)

a gorgeous young blond Swedish girl
(素敵な若い金髪のスウェーデン女性)
my comfortable old leather armchair
(僕の楽ちんな、古い革でできた肘掛けイス)
this big yellow bird
(この大きな黄色い鳥)

実は、この語順は名詞への「近しさ」に基づいています。

that beautiful silk top(あの綺麗な絹の上着)

洋服にとって、絹であるのか皮であるのかその材質は本質的な性質です。
ですが「美しい」は、ジャケットの性質を左右しない主観的な評価。だからより遠くから修飾します。

a funny old American guy(ゆかいな歳をとったアメリカ人の男)

人間にとって「国籍」はほぼ変化することのない本質的な性質。容易に変わる「歳をとった」は遠くから。「ゆかいな」といった主観的な評価はさらに遠く。

引用:「一億人の英文法」 大西泰斗/ポール・マクベイ 東進ブックス pp.235-236


Comment by ulbador 2 ポイント

僕の頭の中ではこれはその物体と形容詞にどれだけ関係があるかに左右されてる。

僕の頭の中ではその物体の色はその物体自体と極めて近い。その物体を見た時、自分がその物体と色を分離することはほとんど不可能だと思う。

ああ、これはティーポットだけど赤いティーポットだな、って

これと同じことがその物体の材料について考えるときについても言える。そっちの方がサイズなんかよりもずっとその物体「であること」に近い。

何が面白いかって普通の状態で、赤くて金属のティーポットを見た時は多分それを「赤いティーポット」って言うんだけど、仮にそれは何で出来てるかって聞かれたら「それは赤くて、金属製のティーポット」って答えるってこと。

だから材料に焦点が当たってない時は材料よりも色の方が優先順位が上。

頭がどういう風に考えてるのかってのは実に面白い




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    1. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:04  ID:JBoK3i2W0 このコメントへ返信
    どうだろうね、形容詞は、日本語の場合では。
    2. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:11  ID:.RMyX2I80 このコメントへ返信
    タイトでキュートなヒップがシュールなジョークとムードでテレフォンナンバー
    3. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:12  ID:Cg1gq9Ku0 このコメントへ返信
    「サイズ」「シェイプ」「カラー」「パーパス」とか見てたらごく自然にブルン氏が頭に浮かんだ。

    …おれはもうダメだOrz
    4. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:15  ID:FqdsA49I0 このコメントへ返信
    フランス語の形容詞が前後どちらにつくかで意味が変わるのは面食らうよなぁ
    "un homme grand"なら「背の高い人」だけど"un grand homme"なら「偉大な人物」だし
    "une fille pauvre"なら「貧しい少女」だけど"une pauvre fille"なら「かわいそうな少女」だし
    比較的よく用いられる形容詞、あるいは多義形容詞の中でも特によく用いられる意味で使われる場合
    は先頭に来て、それ以外は後ろらしいけど…
    5. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:16  ID:rQMgKLZS0 このコメントへ返信
    まぁるくって♪小っちゃくって♪さんかくだぁ~♪
    6. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:16  ID:.TdcyL2b0 このコメントへ返信
    日本語の場合繋がって文章になっていれば問題ない
    7. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:17  ID:uKGQAA3D0 このコメントへ返信
    ※1
    ネイティブには分からんわな。
    「英文法なんて無駄だ」と日本の英語教育を十把一絡げに否定する英語圏者も、
    これを機に何故外国語習得に文法が必要か気付いてくれたらいいもんだが。
    8. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:18  ID:4.0qdKaCO このコメントへ返信
    Big Bad Wolf はどうなんだろ
    9. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:19  ID:.RMyX2I80 このコメントへ返信
    順番があるのは分かったが、最初の画像がピラミッド状になってるのはどういう意味があるんだろ


    ※1
    変質しにくいもの=言うまでもないことが後回しになるってのは日本語でもそうなんじゃないかな。これは形容詞、というか修飾語そのものの性質かもしれないな。
    「赤い大きな3つのりんご」より「3つの大きな赤いりんご」という方がまぁ自然。

    ああ、でも前者のほうはなんか文学的表現として有りな気もするな。
    10. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:20  ID:pS.ReO1K0 このコメントへ返信
    スレにあるttp://www.better-english.comがシンプルでいいね
    aとtheの使い分けからおさらいするか
    11. 無味無臭な映倫さん   2014年11月01日 12:22  ID:ucMdUUfN0 このコメントへ返信
    「黒くて太い俺の」とかブルン氏が言い出す前に禁止にしとこう。
    12. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:22  ID:7EpWze6J0 このコメントへ返信
    日本語の場合順序の違いは細かな意味合いの違いになるような・・・
    赤く小さい風船:小さいが少し強調されてそうな・・
    小さく赤い風船:赤いが少し強調されてそうな・・・
    違うかな?
    13.     2014年11月01日 12:23  ID:YABWtpZb0 このコメントへ返信
    なかなか興味深い。勉強になるなぁ。
    14. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:27  ID:ZJdEaa7P0 このコメントへ返信
    全ての言語を解析して完全翻訳機を作った人が
    次のビルゲイツやジョブズになれる。人類がいまだに
    超えられない壁は言語。時間や空間を超えるより遥かに
    簡単で現実的。
    でも翻訳機が完成すると翻訳サイトの存在意義が…。
    「世界の面白記事まとめサイト」に進化すると考えるべきか。
    15. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:28  ID:QAAjWdtj0 このコメントへ返信
    文法って聞いただけで読む気なくす。
    16. オレ「」   2014年11月01日 12:29  ID:LNBaB48m0 このコメントへ返信
    リンちゃん「母国語の人だからこそこういう事には気付きにくいのかもしれません」

    オレ「胸に必要な順位としては、大きさ>量>形>色>年>目的>材料、の順かな」

    オレ「あとは、originと言うかoriginalかどうかが重要」

    オレ「順位に意見は必要ない。AAサイズは論外です」チラッチラッ

    オレ「母国の人だから気付きにくいって言うのは、教師みたいなものか」

    オレ「元々出来る人だから、その理屈とかより直観的なモノに頼ってる所が多くなるしな」

    暇リン「あなたの顔も論外ってリンが言ってるよー」

    暇リン「この鎌で、フツメン顔にカットしてあげようかー?」

    オレ「」
    17. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:32  ID:PaHoDjNs0 このコメントへ返信
    O SASH COMPと覚えるといいと

    今考えた
    18.    2014年11月01日 12:35  ID:PLo5nYuF0 このコメントへ返信
    大学受験を真面目にやった奴なら皆知ってる。結構基礎的な所でやる。
    ただし、真面目に覚えた奴は一割にも満たないだろうな。
    一般的な要素が先とか言ってお茶濁す。
    19. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:36  ID:87ZCX4yY0 このコメントへ返信
    乳比べくらいシンプルな順番でいいのに
    20. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:38  ID:0E9SMYLX0 このコメントへ返信
    ※9
    たとえばその文に「斑点のある」とか足したら、順番が大事になるね
    「斑点のある3つの大きな赤いりんご」
    「3つの斑点のある大きな赤いりんご」
    「3つの大きな斑点のある赤いりんご」
    こういうのは何て言うのかな
    21. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:41  ID:ege4a4ef0 このコメントへ返信
    日本語の形容詞は固有の性質ほど対象となる名詞にクローズアップされて位置づけられるイメージかな
    「3つの」「大きな」「赤い」リンゴだったら「赤い」が一番リンゴの本質なわけじゃん?
    まあ知らんけど
    22. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:43  ID:.lKu92Ds0 このコメントへ返信
    日本語でも同じじゃない?
    せいぜい一番強調したい事が一番最初に来るかな。でもそれも文脈に寄るよね。
    そういう事考えずに老いる人が書いちゃった文章は、まとまりが無いと思われるだけじゃない?
    ラノベとかの読みにくさはこれに尽きるわな。
    最近の「本を読まない人たち」にはアルアルな弊害だと思う。ヒドイのはポンポン単語をほおるだけで「会話できてる」とおもいこんでるDQN。
    23. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:43  ID:4MPQyiBn0 このコメントへ返信
    日本人だって「てにをは」の文法的理屈を知らなくても
    使い分けは100%出来るものだし。

    「私『は』」と「私『が』」の使用条件の区別は
    厳密に考えれば、相当ややこしいんだが、頭は瞬時に判断して
    これを使い分けている。
    24. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:53  ID:PaHoDjNs0 このコメントへ返信
    ※3
    The one little immature ugly pale Burun's fleshly idle dick
    「小さく未熟な醜くなまっちろいブルン氏の肉の使用されることのないブツ」と申したか
    25. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:54  ID:ivE7vUBU0 このコメントへ返信
    これは英語の形容詞の話だけど、どこの国でもどの言語でも
    ある話だと思う。使ってる本人達は無意識なんだけど、「こう
    いう風に言わないとゴロが悪い」とか「意味は通じるんだけど、
    こういう時はこっちの単語を使わないとなんかしっくりこない」
    みたいなの。日本語が凄い上手い外人さんの書いた文章でも
    「あ、この人日本人じゃないな」ってどこか分かる感じがするのも
    こういう共通認識みたいなのからちょっと単語のチョイスがずれて
    たり、言い回しがなんか変?って違和感感じたりする所から分かって
    しまうものなんだと思う。
    26. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:56  ID:m3qKJMZC0 このコメントへ返信
    ※12
    3回読み直したら分からなくなった。


    文章全体で法則を揃えてあるなら読み易いっていうくらいじゃないかな?
    何となく決まりがある程度で、厳密ではない気がする。
    27. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 12:57  ID:Lcw3LhsR0 このコメントへ返信
    1枚とか1個とか1本とか、日本語の数の数え方もそうだよね。
    普段日本語使っていれば自然に覚えるけど、第二言語として覚えようとすると地獄だよね。
    28. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:02  ID:PaHoDjNs0 このコメントへ返信
    ※20
    その例だと、英語だと、まずりんご本体にかかる形容詞がついて、その後に斑点の説明が入る気がする
    「3つの大きな赤いりんご」か「大きな赤いりんご」か「赤いりんご」かが確定して、更に説明として「斑点のある」「3つの斑点のある」「3つの大きな斑点のある」となる…はず
    29. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:05  ID:a0xniG6m0 このコメントへ返信
    高校で習うよね。
    30. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:13  ID:SCja160C0 このコメントへ返信
    ※16
    そうか「誰の」でもいいのか
    ほら、大きいおっぱいで人並み外れた量だぞ、喜べ

    ttp://drazuli.com/upimg/file4383.jpg
    31. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:18  ID:7VNZQhxp0 このコメントへ返信
    ネイティヴより他国の人間が高得点取る理由でもあるな
    だってネイティブは無意識や経験で言語使ってるから
    試験用の古臭く使われない聞かない問題で躓く
    32. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:18  ID:1jnAOAxG0 このコメントへ返信
    文法ナチって言葉いいな
    これから使わせてもらおう
    33.    2014年11月01日 13:18  ID:JPem0wz30 このコメントへ返信
    これ気になって調べたことあるんだけどネイティブすら知らないのか
    34. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:21  ID:ZCAL.DMP0 このコメントへ返信
    日本人のふりして変なレスしてる人とかよく出てくるけど
    平仮名と漢字の使い方や句読点の位置がおかしいから読みにくいんだよな

    普通の外国人の文章もあんな感じなんだろうか
    35. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:22  ID:R.tJDlfH0 このコメントへ返信
    きょうみぶかあい!
    36. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:25  ID:lSeaD6Ce0 このコメントへ返信
    日本語の語中の位置による清音濁音の変化もわかりにくい
    「物販」「販売」の「ぱん」「はん」、「定規」「規則」の「ぎ」「き」みたいなの
    韓国語にも同様の変化があってあっちは表記は濁音に統一して発音だけ語頭で清音化させるからわかりやすいが
    日本語だと濁音半濁音が語頭で清音化する語としない語が混在してるから別々に覚えないといけなくなる
    37. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:27  ID:.yi0UQJa0 このコメントへ返信
    ※12
    その例だと「小さく」あるいは「赤く」が連用形で副詞的に使われているから、
    最後の名詞「風船」ではなくて、直後の形容詞「赤い」あるいは「小さい」を修飾してるんだよ
    2つの形容詞が並列な関係になってないわけ
    「小さい赤い風船」と「赤い小さい風船」だとまた雰囲気が違うでしょ
    38. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:31  ID:5DgZRhvF0 このコメントへ返信
    これはこれであってるんだが、その前に強調したい語句を常に先に持ってくるという大前提が抜けてる。

    >「a blue big blouse」というフレーズより、「a big blue blouse」のほうが自然です。

    この場合でも『大きい』よりも『青い』ということが重要なときは「a blue big blouse」でも会話文章共に全く問題ない。
    平坦に説明するときには形容詞の順序を決めといたほうがコミニケーションとして理解しやすいっていうルールってだけでしかない。
    39. あいうえお   2014年11月01日 13:44  ID:0jGO3yeB0 このコメントへ返信
    俺こういうスレほんとに好き
    俺的に
    カラパイア、らばQ、無味無臭がサイコー
    管理人さんこれからもよろしくー
    40. あいうえお   2014年11月01日 13:46  ID:0jGO3yeB0 このコメントへ返信
    だからこそ日本では文型をしっかりとやらなきゃいけないのに、あまりにも扱いが雑すぎる
    Willをいきなり未来って教えるのもどうかと思う 誰かこの構造を変えてあげないと
    41. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:50  ID:uEMFgQ9U0 このコメントへ返信
    意味が変わらないならどうでもいいじゃんとは思うが、
    文章を書いていて、文字数(テンポ)で語順を入れ替えることはある。

    > 単語の順番も英語はSVOでしっかりしてるし英語を勉強するための教材はそれこそ山のようにあるから勉強しやすいしね。

    英語圏の人間でも、ジェスチャーする時はSOVになるらしいけどな。
    つ『「英語式語順は、自然な思考の順番に反する」研究結果』
    42. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:58  ID:aVeML0U80 このコメントへ返信
    日本語でも確かにそういう感覚はあるけど、
    無意識に最適な並び方にできる人は案外少ないんじゃないかな。
    普段きちんとした文章を書く機会がない人とか。
    日常会話ではくだけた文しか使わないわけだし。
    43. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 13:59  ID:wzbDWijm0 このコメントへ返信
    ※39
    おれもその三つは良く見てるw
    44. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 14:14  ID:p3GBWcrP0 このコメントへ返信
    今、中学生の息子に幾つか出題してみたら、正確に答えられたよ!何も意識してなくて言えるの。

    幼稚園の時から幾つもの英語教室に通い、海外旅行にも毎年連れて行き、身近に親しいアメリカ人やカナダ人がいる環境で育ったにもかかわらず、中学入ったら英語の成績が良かったのが1年生の1学期だけだったけど、やっと小さな成果を見つけられたよ。
    45. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 14:16  ID:2BmtQqut0 このコメントへ返信
    定冠詞なんて大嫌いだあ!
    46. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 14:23  ID:h5QIda660 このコメントへ返信
    >「量」「意見」「大きさ」「年」「形」「色」「起源」「材料」「目的」

    これを日本語でやるとしたら、

    「二つの 見るからに美味しそうな 手のひらほどの大きさがある 取れたての 丸くて 薄紅色の 中国から伝来した 落葉小高木に成る 食用のほか祭祀用途にも用いられた 果実がテーブルに乗っていた」

    ってなるわけだね……。
    日本語だと順番ってあるのかな、そもそも。なんとなく読む時のリズムや、どれが重要かによって順番が変わるような気がする。(ちなみに上記のは桃です)
    47. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 14:31  ID:pY1PS0qF0 このコメントへ返信
    実家が魚屋だけど、たまに片言の外人さん来て「サンマ、3個、クダサ~イ」とか言ってるけど、
    外人さんにしたら日本人のしゃべるカタコト英語もこんな感じに聞こえてるんだろうね
    まぁ、多少不自然な言い回しでも意味は分かるなら順番なんて別にこだわらなくてもいいじゃん、意味が分かればw
    48. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 14:36  ID:Kbq2kptg0 このコメントへ返信
    opinionが一番上でpurposeが一番下なのが欧米ぽい
    日本語だと形容詞の並びなんか気にしないから、英語学ぶの大変だわ
    49.    2014年11月01日 14:36  ID:cKmvnlTP0 このコメントへ返信
    80点だった
    50. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 14:38  ID:uEMFgQ9U0 このコメントへ返信
    ※46
    他は端折るけど
    「〜手のひらほどの大きさがある 取れたての 見るからに美味しそうな 果実が 二つ テーブルに乗っていた」かな。

    直接的な説明以外はどうでもいいし、必要な説明は対象の近くに置きたい。じゃないと読んでるうちに忘れる。
    51.    2014年11月01日 14:43  ID:X1vllsUk0 このコメントへ返信
    >この場合でも『大きい』よりも『青い』ということが重要なときは「a blue big blouse」でも会話文章共に全く問題ない。

    強調するなら“a blue”big blouseとすべきだから、会話なら抑揚を付けて喋らないとやっぱ不自然だけどね
    52. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 14:45  ID:TRponrSO0 このコメントへ返信
    ※20
    斑点のある3つの大きな赤いりんご
    Three big red apples with the spot

    3つの斑点のある大きな赤いりんご
    Big red apple with three spots

    3つの大きな斑点のある赤いりんご
    Red apple with three big spots
    53. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 14:45  ID:W1yR.qbs0 このコメントへ返信
    記事の「検索結果」訳が間違っているような。
    54. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 14:47  ID:uEMFgQ9U0 このコメントへ返信
    ※47
    数えかたは間違ってるけど、語順はおかしくないと思う。
    ジェスチャーだけで買おうとする場合、サンマを指差してから指3本立てるでしょ。

    最初に「3尾ください」って言われても「へ?」って感じだけど、
    最初に「サンマください」って言われたら「何尾で?」って会話が続く。
    55.     2014年11月01日 14:56  ID:MfMAQL430 このコメントへ返信
    ※46
    おおう自然だね。やっぱそれなりの理由が有るって事なんかねぇ
    56. 管理人です   2014年11月01日 14:58  ID:vyKFMr.l0 このコメントへ返信
    皆さんコメントありがとうございます

    >53さん

    間違いのご指摘ありがとうございます。
    引用する文章が間違っていたので記事を修正いたしました。
    57.    2014年11月01日 15:07  ID:0jGO3yeB0 このコメントへ返信
    ※44少しだけ息子にも遊ばせてあげて
    58. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 15:12  ID:8yeSljCq0 このコメントへ返信
    ※20それじゃ意味が違っちゃうだろ、1つの林檎に斑点が3つ付いてるのか?3っつの林檎それぞれに斑点がついてるのか?ん?
    59. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 15:15  ID:.Os0xZqT0 このコメントへ返信
    物の外観からわかること>内面
    って法則でいいのかねぇ・・・原則。
    できるだけ規則性に従っていて、例外が少ないのが言語としてはいい言語だと思うけどね。
    あいまいな表現が多い言語は意思伝達方法としては優れているとは思えないなぁ。
    60. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 15:33  ID:K.diBpxN0 このコメントへ返信
    ※25
    米軍基地でアルバイトしてたから、日本語もできるネイティブの人と話してたけど、似たようなことを言ってた。
    「だから、理論をやるのも大事だけど小説を読むかニュースを見るか話すかして、
    頭の感覚を慣らした方が混乱せずに、早く身に着けられるかも」と言っていた。

    大学英語みたいなのには対応できないだろうけど、ただ単に話せるようになりたいのであれば、
    毎日英語に触れる(特に、ネイティブと話す)のがやっぱり一番の近道だと思う。

    留学ほどお金はかからないし、結構手軽だから米軍基地でのアルバイトはおすすめ。
    それに英語ができなくても働いてる日本人も結構いるから、大丈夫。
    ネイティブの友達ができれば絶対上達するはず。
    61.    2014年11月01日 15:39  ID:0jGO3yeB0 このコメントへ返信
    ※60海外で生活する→現地で慣れろ
    論文発表・研究する→文法必須
    海外に出る理由でまちまちだと思う
    62. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 15:57  ID:aVeML0U80 このコメントへ返信
    「凄いおいしいカレー」とか普通に耳にするわけだし
    この手の感覚ってさほど当てにならないと思う。
    63. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 16:02  ID:.yi0UQJa0 このコメントへ返信
    ※46
    英語は数がものすごく重視される言語だけど日本語はそうじゃないからね
    64. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 16:02  ID:G6jrt3Rr0 このコメントへ返信
    おしゃれでシックなレナウン娘
    65. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 16:09  ID:VfOk62.A0 このコメントへ返信
    ※20
    これがさらに
    「斑点のある3つの大きな赤いりんご」
     →「斑点のある大きな3つの赤いりんご」
     →「斑点のある赤く大きな3つのりんご」*
    「3つの斑点のある大きな赤いりんご」
     →「3つの斑点のある」赤く大きなりんご」*
    「3つの大きな斑点のある赤いりんご」
     →「大きな3つの斑点のある赤いりんご」
    順番変えて違和感があれば*を付けた例みたいに語尾を変えて調整可能
    ってのが日本語の便利なところなんだけど他にこういう微調整可能な言語ってどれだけあるんだろ。
    ともかく※20の例だと名詞を含んでる文節がひとつの基準になるわけだね。
    形容詞はその後最初にくる名詞にかかり、名詞を含む形容が複数有ればどちらも最後の名詞に係る。
    で、それが何層にもなると…まぁそこはその都度必要に応じて
    66. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 16:12  ID:y7ZcpZVY0 このコメントへ返信
    >どうやって俺はこのことを習ったんだろ?

    これがまさしくチョムスキーの提唱したことで、人間はそもそも生まれつき文法装置を備えている。生成文法。

    日本人も助詞を2つ同時に並べるときに生成文法に従って「正しい語順」を判断している。
    67. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 16:24  ID:9.ihkoir0 このコメントへ返信
    言語って難しいぜ(´・ω・`)
    68. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 16:27  ID:aD.4FDFV0 このコメントへ返信
    英語と中国語には格助詞が無いし,名詞の格変化がほぼ無いあるいは全く無いから,意味ある構文を作るには語順が重要になる。格助詞がある日本語や,名詞の格変化があるラテン語など古代ヨーロッパ諸言語は語順が比較的自由だ(現代ヨーロッパ諸言語は英語を筆頭に,名詞の格変化がかなり廃れてきている)。
    69. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 16:31  ID:LM.4F.Cr0 このコメントへ返信
    英語そこそこいける方だと思うけど
    順番逆だと何かモニョモニョして気持ち悪いから、なんとなく分かるよね
    70. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 16:39  ID:aD.4FDFV0 このコメントへ返信
    日本語は格助詞があるし,主語・目的語が前後どちらにあろうが文脈で感覚的に判断できる。だからこそ,俳句のような詩が可能なのだ。
    71. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 16:41  ID:Bed7tAmO0 このコメントへ返信
    米60
    法学とかやってると、こんな文法解釈の会話が飛び交う飛び交う。
    句読点一つにも熱い議論が…果たして法学やってるのか言語学やっているのか
    72. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 16:41  ID:RPd1lCZ.0 このコメントへ返信
    大雑把に言うと
    ・長ったらしい修飾句は前に、短い修飾句は後に
    ・名詞自体の性質は名詞の近くに、名詞自体の性質ではないものは名詞から遠く
    この傾向はほとんど全ての言語にあるよ

    たとえば「昨日スーパーで買った/旬で油の乗った/千葉県産の/新鮮な/サンマ」だと
    「新鮮な」はサンマそのものの性質だから「サンマ」の直前にある
    「旬で油の乗った」もサンマそのものの状態だけど、長ったらしいんで、「千葉県産の」の方が近くなりやすい
    「昨日買った」っていう出来事は一番サンマ自体とは関係が薄いから「サンマ」から遠くに、という風にね
    これを「千葉県産の」ではなく「千葉県で水揚げされた」にすると、長ったらしい上に、サンマの性質よりは出来事に近い言葉だから、順番を入れ替えた方が自然になる
    この他にも語順を入れ替えることで意味が分かりにくくなる言葉のジャンルが言語によって違っていて、それが言語の個性になってるよ
    73. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 16:47  ID:MLatAW0t0 このコメントへ返信
    日常会話だと適当だけど、文章だと語順は意識して入れ替えたりしてるなぁ
    どの情報を強調したいか、読み手に誤解され難くするため、韻とか前後の重複とか……、少し気を使うだけでも読みやすさはけっこう変わるよね
    74. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 17:01  ID:v5JvoLXn0 このコメントへ返信
    ああ、よーく判ったよ。
    英語はマサシク塵箱の中にブチ込むのにふさわしい言語だ。
    何とも、二重三重に修得する意欲を失わせるグダグダしい要素が詰まって居る物だ!
    あほらし!酒飲んで寝るっ!
    75. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 17:04  ID:uEMFgQ9U0 このコメントへ返信
    ※63
    数が大事だからこそ最後に持ってくるんだが。
    76. すをみ   2014年11月01日 17:12  ID:GKGmtajn0 このコメントへ返信
    ※4
    フランス語では、形容詞が後に来る場合は具体性が強く、前に付くと隠喩的になる、とかだっけ?
    ドイツ語だとそういう区別ができないから、形容されている対象の状況で判断するしかないんだよね。

    ちなみに、日本語では「体の」大きい人、「心の」大きい人、「大物or大人物」として区別する。
    ただの「大きい人」と言う言い回しはあまり用いない。
    77. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 17:12  ID:57m8uAaE0 このコメントへ返信
    英語学校に行ってた時、こういうの習った覚えが…
    78. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 17:24  ID:u5UIavD00 このコメントへ返信
    日本語の場合、誤解がなければ順番は割と適当というか主観(何を強調したいか)でいいと思うんだけど、
    順番や読点を意識しないと意味が変わる/確定しない文が多いという問題がある
    ルールはいくつかあるが「長い修飾語や節を前に持ってくる」が特に重要だと思う
    本多勝一「日本語の作文技術」がわかりやすかった
    79. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 17:26  ID:YKn6D.eb0 このコメントへ返信
    習ったけど多読すれば身につくと思う
    80.    2014年11月01日 17:45  ID:0jGO3yeB0 このコメントへ返信
    英語の一文って後ろにいけばいくほど重要な情報になっていくおもしろい言語
    あと文と文の繋がりにおいて、動詞の前にあるものと後ろにあるものとの違いが日本人の感覚以上に大事
    もともと文字じゃなくていろんな地方からの人間の音声からできた言語だし、後ろにいけばいくほど重要ってのも、動詞の位置が大事ってのも納得なんだけどな
    81. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 17:51  ID:Xrze8VUO0 このコメントへ返信
    美醜などの評価 → 大きさ
    つまり大きさより形ってことですよ
    よかったねりんちゃん!
    82. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 18:01  ID:DLhzfDyI0 このコメントへ返信
    そういえば文章書くときって気持ちのよさで判断してるな
    83. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 18:14  ID:uEMFgQ9U0 このコメントへ返信
    ※82
    書いてて気づくと5・7・5になっててちょっと気持ちよかったり。
    84. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 18:29  ID:TRponrSO0 このコメントへ返信
    ※20、※65
    「斑点のある3つの大きな赤いりんご」
     →「斑点のある大きな3つの赤いりんご」

      斑点が大きいのかと錯覚しやすいからしっくりしないね。

     →「斑点のある赤く大きな3つのりんご」*
      まだこちらの方がわかる。

    「3つの斑点のある大きな赤いりんご」
     →「3つの斑点のある赤く大きなりんご」*

    木に成らせたまま取るのを忘れて置いていた感じ


    「3つの大きな斑点のある赤いりんご」
     →「大きな3つの斑点のある赤いりんご」

    たぶん輪紋病に罹っているから食べない方が良さそう。
    85. 名無しよん   2014年11月01日 18:50  ID:03y.lqFX0 このコメントへ返信
    「東京特許許可局」と「特許庁許可部東京支局」みたいな話だな(どちらも実在しない)
    86. 名無しさん   2014年11月01日 18:53  ID:8M.2Scqg0 このコメントへ返信
    面倒なのでabc順にしろ
    87. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 19:32  ID:StpXCRtx0 このコメントへ返信
    並べ方そんなに厳密に決めてる癖に
    発音の仕方は滅茶苦茶なのはなんなんだよ
    88. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 20:17  ID:TRponrSO0 このコメントへ返信
    ※76
    心の大きい人は中々めぐり合えないけれど、大柄の人は
    眼にすることがあるものね。
    89. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 20:34  ID:pq4301Uf0 このコメントへ返信
    古英語の研究者で作家のトールキンが語ったエピソード:
    「子供の頃、大きくて緑色のドラゴンが出てくる話を考えて、それを母に話したんです。
    そしたら母は、話は面白いけど『緑色の大きなドラゴン』じゃなくて『大きな緑色のドラゴン』でしょ、って言ったんです。
    自分が作った話の内容はとっくに忘れてしまったんですが、この母のコメントだけ鮮明に覚えてます。
    なぜ『緑色の大きなドラゴン』はだめなんでしょうね。いまだに分かりません」

    こういうのは理屈ではないんだろう、きっと。
    90. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 20:43  ID:jrtxajSa0 このコメントへ返信
    ↑トールキンはロードオブザリングを書いたんだよ。
    トールキンはそのうえ言語学者だよ。

    言語を使うときに母語話者は無意識に規則に従ってるってのは結構面白い
    母語のそんな規則を知った時にすごく面白く感じる
    日本語だと連濁とか、こそあど言葉とか
    英語だとこんな形容詞の順番とか
    なぜ"absorb"の語尾のbが名詞化すると"absorption"とpになるのかとか
    ほかにbで終わる動詞あるのかな
    91. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 20:56  ID:KisWTZkU0 このコメントへ返信
    形容動詞はどうなのよ?
    92. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 21:03  ID:6UYP1DLM0 このコメントへ返信
    本当、「文法ナチ」って言葉は嫌いだわ
    要するに、注意されても直さず開き直って逆に攻撃する為の
    レッテル貼りの一つだし

    日本でも多いんだよな、「言葉は生き物」とか寝言言って開き直る奴
    生き物とか言うなら、自分が手元に置いてる生き物の面倒くらいきちんと見ろと
    病気で体が歪んでも放置するとかは狂ってるだろ、常識的に考えて
    93. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 21:06  ID:6UYP1DLM0 このコメントへ返信
    ※90
    最後、多分発音の都合が表記に出たんじゃないかな?

    他にも"in~"とinが接頭辞になってる単語で、
    inの直後の子音がb,p,mの時は"im~"とnがmに変わるとか
    日本語のヘボン式ローマ字も同様だけど、これも多分発音の都合
    94.    2014年11月01日 21:07  ID:4ZqpkvvX0 このコメントへ返信
    ※6
    日本語にもある程度は語順があると思う。
    「大きくて鉄製の赤いリンゴ」は不自然だけど「赤くて大きい鉄製のリンゴ」は自然とか。
    95. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 21:15  ID:6UYP1DLM0 このコメントへ返信
    ※39
    カラパイアは、持ってくるネタは割と面白いけど、
    ある程度以上過激なコメント掲載してくれないとかあるからな
    ここは過激・異端的な意見も消さないでくれるから有難い
    96. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 21:19  ID:s.UOEYwg0 このコメントへ返信
    「黒くて大きくて硬くて光ってて臭くて奇妙な声をあげるせーぶつ」
    あぁブルン氏は出てこなくていい。これはハレのちグゥに出てきたクマのことだ。
    97. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 21:19  ID:6UYP1DLM0 このコメントへ返信
    日本語の場合は、修飾関係が紛らわしくならない事に気を付けて
    語を並べるといいんじゃなかろうか

    ※46
    「そもそも、そこまでする位なら2文以上に分けろ」となるようなw
    98.    2014年11月01日 21:31  ID:4ZqpkvvX0 このコメントへ返信
    ※92
    レッテル貼りという日本語は嫌いだ。
    正しいレッテルであればレッテルを貼ることに何の問題もないのだから。

    それと「間違った日本語などない」と言うのが言語学者の共通見解のはずだ。
    「嫌いな日本語」とか「不自然な日本語」とか「一般的でない日本語」とか「通じにくい日本語」なら存在するが。
    99. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 21:36  ID:O0E8R51H0 このコメントへ返信
    ※90
    "describe" と "description" などがある。
    純粋に発音がしにくいから無声音化したらしい。
    多くの動詞の過去形で "d" 音が "t" 音に変化しているのと同じ事だそう。
    ロシア語で最後の "v" が "f" になっているのも同じ。
    100. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 21:42  ID:XVBKLt4C0 このコメントへ返信
    昔の英文法の本には書いてなかったぞ。
    101. 名無し   2014年11月01日 21:58  ID:uJFKx.mC0 このコメントへ返信
    日本語ではたいして変わらんな
    こんなのにも順序があるとかやっぱり英語は欠陥言語だな
    プログラムかよw
    102. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 22:27  ID:llA4kbSV0 このコメントへ返信
    ※20
    その例に関して言えば,英語の場合だと three-spotted なのか three spotted なのかで形容関係が明確になりやすいかも
    103. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 22:53  ID:4ZqpkvvX0 このコメントへ返信
    ※98に補足というか追記
    「正しい日本語」(病的でない正常な日本語)とか言っちゃう人が「正しい日本語」の定義を述べてるのを見たことがない。

    結局「自分が聞き慣れた日本語」ってことなんだろうけど。

    「自分が聞き慣れた日本語」でしかないものを「正しい日本語」と言っちゃうのだから、「自分の人種」でしかないものを「正当」と無理矢理位置づけようとしたナチズムに例えるのは至極適切だと思う。
    104. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 22:54  ID:SCja160C0 このコメントへ返信
    ※101
    日本語で重要なのは基本的にそれぞれのまとまりの末尾
    多少は順番を入れ替えても通じるがちょっと最後が狂うと…

    例)
    「今日も」「りんちゃんは」「かわいい」

    1.順序のシャッフル
    「かわいい」「りんちゃんは」「今日も」

    2.てにをは改変
    「今日は」「りんちゃんが」「かわいい」
    「今日が」「りんちゃんで」「かわいい」

    3.形容詞をいじくりまわす
    「かわいかったのに」
    「かわいいような」
    「かわいくない」
    「かわいいけど」
    「かわいすぎる」

    順序変化には強いけど
    誤字脱字には弱そうね
    105. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月01日 23:43  ID:6UYP1DLM0 このコメントへ返信
    ※98
    そうか
    ※92の例に関しては「得てして間違ったレッテルだから憤慨してる」んだよ

    あと、言語学者なんて人種は、観察対象があってナンボだから、
    そりゃ間違いなどないと言い切るのも無理もないわw

    実際には、学者と呼ばれるほど言葉そして「その通じ方」を見てる人種なら、
    壊れるのを許容するにも限度というものがある事くらい、
    感覚的に分からないといけない
    破損や変容が急激に起こると、それこそ世代間ですら言葉が通じなくなってくる
    とりわけすっかり情報化社会となった現代では異変の進行速度が速いので、
    昔と同じレベルで寛容性を持っていてはいけない

    でも連中の頭には、そういったマクロ的な視点は得てしてない
    本来なら連中こそが、むしろ率先して警鐘を鳴らさなければいけないのにな
    少なくとも自分は生まれて一度たりとも、
    連中がそういう発言しているのに接した事がない

    ※103
    定義も何も、お前みたいな奴って得てして、
    はっきり現代文法で定義されてる事を注意された時すら、
    レッテル貼ってぎゃあぎゃあ噛み付き返すだろ
    よく言うわ本当

    ある程度はファジーだとしても、
    「物には限度というものがある」事くらい分からないものかと首を捻る
    言語学者云々を例に出したあたりから、
    お前らの主張は「限度なんて無い」という事だろうからな
    106. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 00:04  ID:JK1FlHym0 このコメントへ返信
    言語学者が正しい正しくないを言わないのは当たり前なんだよ。
    言語学者は対象(言語)を観察して分析するものなんだから、現象に正しいも何もない。
    もちろん言語学者が間違いだといわないから正しいって話でもない。

    言語学者の意見を持ち出すのがそもそもの間違い。
    使用者や国家が利便のために規定することなんだから。
    107. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 00:06  ID:NFVkZowK0 このコメントへ返信
    日本語は日常会話に関しては結構フリーダムだよね。
    文章書くときは誰が読んでも一通りの意味に捉えられるようによく考えて書かないといけないからな…
    その都度考えてるつもりだけど同じような法則があるのかも
    108. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 00:11  ID:nQy6YNyU0 このコメントへ返信
    海外の掲示板で、日本語の「王女」と「女王」の違いについて議論になっているのを
    見たことがある。
    やはりネイティブには当たり前すぎて気付かないことってあるもんだよ。
    109. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 00:26  ID:kCN81bGn0 このコメントへ返信
    ※105
    やはり「正しい」にきちんとした定義があるんじゃなくて「感覚的」なものだってことね。
    それなら自分の感覚を押しつけて他人の感覚を否定する理由は何?ってことになるよ。
    「自分の感覚だから正しい」という理由であれば、ナチズムというレッテルは至極正当。

    ※106
    例えばNHKとかが自社で使うために規範を定めるのは良いとおもう。でもそれを周りに押し付けだしたらおかしい。



    110. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 00:32  ID:4dgSrKYf0 このコメントへ返信
    大きな ノッポの 古い 今は もう 動かない おじいさんの 時計
    111. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 00:50  ID:4FjyPqIj0 このコメントへ返信
    ※104
    語順においては孤立語よりも膠着語や屈折語の方がはるかに自由度あるからな
    屈折語の代表であるラテン語なんか「誰」「いつ」「~が、~に、~を、~へ、…」
    の要素を全部動詞に押し込んで一単語で表現できる
    だから順番をいじっても問題ないし、韻や強調も非常にやりやすい
    例えば"Antonius Cleopatram amet"(アントニウスはクレオパトラを愛した)みたいな単純な文なら
    単語3つを入れ替えてできる6通りの文章はどれも同じ意味になる
    112. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 01:40  ID:HXBx0ZIg0 このコメントへ返信
    米2がすっと出てくるのが感心したわ
    113. 名無し   2014年11月02日 01:57  ID:MslWbKX90 このコメントへ返信
    日本語でいうてにおはとかお、ごの使い分けみたいなもんか。
    114. 名無し   2014年11月02日 01:58  ID:MslWbKX90 このコメントへ返信
    米113訂正、てにをは
    115. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 04:36  ID:2nRBAR2M0 このコメントへ返信
    ※109
    結局見たくない所は無視して、
    拾い読み・勝手読みで自己正当化・自己満足して終わりなんだな
    これだから、言葉に対する意識の低過ぎる奴は嫌いなんだ
    116. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 05:25  ID:2xZV9vnS0 このコメントへ返信
    ソビエトロシアではお前が形容詞の順番を悩ませる。
    117. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 05:26  ID:kCN81bGn0 このコメントへ返信
    ※115
    わかり辛かったようだから解説
    >>壊れるのを許容するにも限度というものがある事くらい、感覚的に分からないといけない
    「壊れる」ってことは、何か「正規の日本語」というものがあってそこから壊れるということだよね。で、結局それは「自分の世代が慣れ親しんだ日本語」って意味だよね。
    問題は、それが壊れたからって他の世代の人々は何も困りはしないってこと。困らないからこそ「壊してる」わけだから。オッサン達は困るかもしれないけど、だからといって「俺達が困るんだから俺達の世代の日本語を使え」なんて上から目線で強制する権利はないの。若者の日本語からすればオッサンの日本語は「正しくない」し、逆にもっと上の世代からしてもオッサンの日本語は「正しくない」の。

    一言でいうと「オッサンが正しいと感じる日本語」なんてものに特別な価値はないってこと。オッサンにとっては特別なものなんだろうけど他の人からすれば路傍の石同然なの。

    >>世代間ですら言葉が通じなくなってくる
    ことを危惧するのであれば、自分が新たな言葉を学ぶ努力をすれば良いの。自分は変わらずに相手を変えようとするところに、「自分の日本語こそが正しい」という傲慢で偏狭な意識が垣間見えるの。

    >>少なくとも自分は生まれて一度たりとも、連中がそういう発言しているのに接した事がない
    なんてのは当たり前のことなの。

    流石にここまで書けばわかったかな。
    118. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 05:32  ID:HkJYc2mh0 このコメントへ返信
    ※115
    その『拾い読み』は誤用じゃないかね
    『勝手読み』は誤用ではないけど、他人への批判に使う言葉として不適切(ついやってしまうことという意味合いを含むので)
    中黒の使い方も間違いだとは言い切れないものの違和感。Wikipediaに悪例として載っている『食品・雑貨を買う』に近い使い方
    『意識の低過ぎる』は『意識が低すぎる』にしたがいいよね。この手の漢字の多用は今だと修正対象だし

    ・・・そもそも「正しい言葉で話さなければいけない場」でもないのに
    本題とは無関係なところでいちいち目くじらを立てられても、というだけの話だと思うんだけどね

    「常に言葉に対する意識が高くあるべき」なんてご立派な方は世の中では少数派だし・・・
    そもそも、その素晴らしい理念は他人を攻撃するためにあるものなのかね
    119. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 05:35  ID:HkJYc2mh0 このコメントへ返信
    >>118
    訂正
    >『意識の低過ぎる』は『意識が低すぎる』にしたがいい
    『意識の低過ぎる』は『意識の低すぎる』にしたがいい ね

    まあ本題とは関係ないことだけれど
    120. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 05:42  ID:kCN81bGn0 このコメントへ返信
    もうひとつ。※106にもあるけど、「国家の利便の為に言語を統制する」なんてまさに全体主義⊂ナチズム的な考え方だよね。全く見事な例えだと思う。
    121. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 08:25  ID:2nRBAR2M0 このコメントへ返信
    ※117
    ……こちらの話を理解する気はあるか?

    > 問題は、それが壊れたからって他の世代の人々は何も困りはしないってこと
    お前が違和感や不快感を覚えてないだけだろ
    やはり、言語感覚や言語への意識がかなり欠落してるんだよお前って

    というか特定世代(というか俺の世代)だけが困るかのように言ってるが、
    現実問題として既に、おおむね歳が離れれば離れるほど、
    言語の件で本来無用な不快感が生まれるような構図になってるんだよ
    そういった物が、社会全体でどれだけの軋みを生んでいるのやら
    想像すると恐ろしいよ、お前には分からないのかもだがな

    まあお前みたいな事を言ってる奴が圧倒的多数派なら、極端な話、
    そのうち話者の年齢が数十違えば相互理解不可能にもなってくるよw
    今の世代が積極的学習なしに古文を読めないような状態が、
    それこそ「人の一生の範囲内」で起こるようになってきかねない

    > 世代間ですら言葉が通じなくなってくる
    > ことを危惧するのであれば、自分が新たな言葉を学ぶ努力をすれば良いの。
    > 自分は変わらずに相手を変えようとするところに、
    > 「自分の日本語こそが正しい」という傲慢で偏狭な意識が垣間見えるの。

    「間違いを指摘されても学んで直そうとしないどころか悪態をつく、傲慢で偏狭な奴」
    の側に立つお前が言うな
    というかこれ、意を汲んで要約すると「お前が気に食わないから楯突いてる」ってだけだよな
    馬鹿馬鹿しくて話にならない
    122. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 08:28  ID:2nRBAR2M0 このコメントへ返信
    ※120
    同じ論法を使えば、国家の色んな事に「ナチズム」と言ってアヤをつけられる事になるな
    (そもそもナチ=絶対悪って考え方もおかしい訳だが、それはまた別の話)

    統括して教育しているからこそ、年齢差や環境差があっても言葉が通じる
    つまりは国民全体の利便の為でもあるのに、何を言ってるのやらって話だよ
    大体、※106も「使用者や国家が」と言ってるだろうに……


    なお、そういう例えを用いるなら、
    さしずめお前は言語の野放し放置を宗教の如く唱える「言語的サヨク」だろうに
    123. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 09:06  ID:HkJYc2mh0 このコメントへ返信
    ※121
    はい、先生
    ・どこの誰かもわからない人からの合ってるかもわからない本題と関係ない指摘に悪態ひとつなく感謝して学ばなければいけない理由
    ・先生の考えるステキなビジョンが全部正しくて、このままいくと一代での言語崩壊が起こるとして、言葉に関して不愉快を感じた側が「自分の側が正しいのだからこちらに合わせろ」と言い切れる理由
    このあたりがわからないです

    例えば僕が「『ミスを指摘することを文法ナチと呼んで悪認定するのは不愉快だ』というのは多くの人を不愉快にさせるし、面倒な議論が起こるし、やめるのが正しい。やめなければ僕の予測ではコミュニティの未来に重大な悪影響が出る」と言った場合、先生はそういう主張をやめてくれるんでしょうか?
    124. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 09:18  ID:zjgWJIva0 このコメントへ返信
    ※110
    動けじいちゃん!
    125. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 09:43  ID:JK1FlHym0 このコメントへ返信
    合わない服装をしてる人が居て、その服はどうなの?と指摘したとする。
    ファッションナチになるのか?

    おかしいと感じたことを指摘しただけでナチ扱いというのは単なるこじつけと暴力だよ。
    全体主義やナチズムが何なのかも理解してないんじゃないか?
    126. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 09:53  ID:UvvCwXvz0 このコメントへ返信
    ※52
    基礎英語3で講師の人が”前から形容、後ろから修飾”って繰り返し言ってた。
    127. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 09:54  ID:kCN81bGn0 このコメントへ返信
    ※121
    うちのひい爺さんいわく「拾い読み」は本来はお前みたいな遣い方しないってよ。
    自分が手元に置いてる生き物の面倒くらいきちんと見れないの?
    お前みたいに好き勝手に日本語使う奴が圧倒的多数になったら、極端な話、
    そのうち話者の年齢が数十違えば相互理解不可能にもなってくるよ?

    ・・というのは冗談で、結局「なぜID:2nRBAR2M0が正しいと感じる日本語に他の皆が合わせる必要があるのか」という最も根本的な質問に答えられてないから言ってること全部無意味なんだよね。

    質問に答えられるなら答えれば良いし、答えられないなら黙ってるのが一番。
    「話を変えて答えをはぐらかす」ってのがネットで良くあるパターンだけど、そういうの一番みっともないからやめてね。 
    128. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 10:18  ID:8PWg76g40 このコメントへ返信
    ※12
    Bigな赤い風船と言ったら、
    フォークソンググループのことだよ。
    ある世代では。
    129. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 10:37  ID:HkJYc2mh0 このコメントへ返信
    ※125
    実際問題、ここでいう「ナチ」はナチズムのことじゃなく、(典型としてイメージされる、高圧的な)ナチ党員のことで「ルールに厳しい嫌なやつ」「細かいことに口を出すうるさい人」ってぐらいの意味合いだよ

    文法ナチっていうのは、服で例えると
    A「今日は正義について話をしたい。善良な男を1人を突き落せば5人の男が助かるとして、突き落すべきだろうか?」
    B「突き落すべきだ」
    C「突き落してはいけない」
    D「その服の色はださいし場にあってないから改善すべき」
    の4人のうちのだれかのことだよ
    130. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 10:41  ID:8PWg76g40 このコメントへ返信
    ※9
    赤い大きな3つのりんご
    任意にりんごを3個選んだら、どれもこれもみんな大きくて赤かったという事を言ってるんだと思う。

    3つの大きな赤いりんご
    大きな赤いりんごの山から3つ選ぶ方が自然で起こりやすい。

    前者の方がサプライズで、強調表現だと思う。後者は自然。
    131. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 10:49  ID:8PWg76g40 このコメントへ返信
    ※130
    132. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 11:38  ID:JK1FlHym0 このコメントへ返信
    ※129
    だとすれば、一切口出しすんなといちいち高圧的な文章書いてる人もナチなわけだな。
    掲示板なんだから色んな意見があって当然だろうに。

    正直、間違いを指摘する人より、間違いを指摘すんなって言ってる人のほうが高圧的で怖い。
    133. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 11:43  ID:z.1yDPVm0 このコメントへ返信
    ※121
    不快感と軋轢が生じるのは各自が自分の持ってるもんをスタンダードと考えて
    それ以外は全部まちがい!とするからよ
    言葉が違うせいじゃない、偏狭、偏狭
    言語学者のことばと主婦のことばと船乗りのことばとずれるのなんざ当たり前さね
    別々の人間なんだもの
    自分の持ち物と相手の持ち物が違うってことを頭に入れておけば良い
    共通語使えば意思疎通は図れるし
    齟齬が生じたらそのときにすり合わせればいい
    その労力が惜しいならその程度の関係性ってこった
    134. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 12:10  ID:kCN81bGn0 このコメントへ返信
    ※132
    個人の言語感覚の自由を守れと言う意味なら、むしろ「文法リベラル」のほうが近いと思う。政治で例えるならの話だけど。

    あと「口出しすんな」で検索しても引っかからなかったけど、どのレスのことを言ってるんだろう。たぶん「口出しすんな」という論調の書き込みは存在していないと思う。

    そんで「色んな意見があって良い」と思うなら「それらを批判する意見もあって良い」と思えるところまで行かないとちょっとアンフェアだね。
    135. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 12:16  ID:JK1FlHym0 このコメントへ返信
    ※134
    批判する権利はあるよ、当然。
    でもナチなんて言葉で印象操作する暴力は許されない。

    言語は正しくあるべきが勝手な主張なら、言語に口出しすべきではないも勝手な主張なのに
    どうして片方だけがナチなのか?
    気に入らないものに悪い印象植え付けてるだけじゃないのか?
    136. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 12:31  ID:kCN81bGn0 このコメントへ返信
    ※135
    素直に考えれば、前者が全体主義的で後者がリベラル的だからってだけだよね。

    あと細かいこと言えば、「口出しすべきでない」ではなくて「一般の場合においては口出しをする根拠がない」ということだよね。
    翻訳会社が翻訳者と請負契約をしてる場合など、他人の言語感覚に口出しする根拠が与えられている場合もあるからね。
    137.    2014年11月02日 12:35  ID:qtL3V7fO0 このコメントへ返信
    ここでの口喧嘩?はちゃんと議論になってていいなあ
    138. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 13:30  ID:.de2l2By0 このコメントへ返信
    全く本質的ではないことを書くが、シリアルコンマの説明中の
    To my parents, Ayn Rand and God.
    は3人ではなく4人であるという罠。
    139. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 13:41  ID:93WguKvh0 このコメントへ返信
    ※108
    「王の女(娘)」と「女の王」では意味が全然違うし。別の話でしょ。
    140. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 19:45  ID:1b.FTzP00 このコメントへ返信
    ジェスチャーゲームさせると英語圏の人もSOVになるって話もあったな。
    141. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 21:29  ID:2nRBAR2M0 このコメントへ返信
    ※127
    冗談というより、自説こそが絶対という驕りに基づいた皮肉じゃないのか
    まあ「そういうの」にはこちらも「それ相応」に返させてもらう

    単語・文節のつまみ食いも「拾い読み」と称する物
    というかそれは「文法」ではなく「単語の意味」だ
    あとそもそも、ら抜き言葉使い如きにアヤをつけられる謂れはない

    > 「なぜID:2nRBAR2M0が正しいと感じる日本語に他の皆が合わせる必要があるのか」
    ……あのさ、俺ははなからこんな事は言ってないんだが?

    ずっと胸糞悪い違和感があったんだが、やっと分かったよ
    そもそもなんでお前の言説は、俺が他人との摺り合わせを全くやらない事を前提としてる訳?
    こっちはずっとそんな前提で喋ってねえよ

    俺は「限度がある」と複数回言ってるが、
    それは裏を返せば「その限度までは摺り合わせ対応する」って事だよ

    そしてその「限度」というのは、通常誰しも大なり小なり持ち合わせてる物で、
    しかも「ある程度は」共通項・一般通念みたいな物が存在する
    そこに向かって「そんな規則でもあるのか」「従えというのは文法ナチズムだ」などと
    「安易に」悪し様に言って蹴り付ける事が、正しい訳が無い

    もし「摺り合わせを常にやるのが絶対正義」だと言うなら、それがお前の傲慢さって奴だよ
    あと仮にお前個人にそういう「限度」というものがないなら、
    そういうのに「限度」がある人間というのもこの世には常にいて、
    だからこそ「他人の文章自体に口を出す人間はいつになってもいる」んだって事を知るべきだ

    ……ここまで書いてもお前が「限度」「ある程度は」「安易に」といった
    「 程度問題 」を理解できるのかどうか、正直訝るよ
    どうもお前からは何となく、短絡的二分思考のニオイがしてならない
    過去コメの「得てして」の意味も、恐らく全く読み取ってないよな
    142. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 21:39  ID:2nRBAR2M0 このコメントへ返信
    ※137
    まあ「?」がつくのは仕方ないよね
    双方が相手の人間性に悪臭を嗅ぎ取ってるんだし

    こういう事もさせておいてくれるのが、暇劇の非常に有難い所だと思うんだ
    そして、中身まできちんと見ようとしてくれるあなたみたいな方には感謝を
    正直ただの罵り合いと同じように「喧嘩ウザい」で片づけられるのが一番がっかりなので
    143. 名無し   2014年11月02日 22:09  ID:UXJf2iQ00 このコメントへ返信
    自分にとって何が一番重要なのかで順番違うんじゃね?

    可愛い乳がでかい若い女

    乳がでかい若い可愛い女

    俺にとっては巨乳が最重要事項で次が若さだから後者が自然
    144. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 23:23  ID:3sq3CpSd0 このコメントへ返信
    ※94
    >「大きくて鉄製の赤いリンゴ」は不自然だけど「赤くて大きい鉄製のリンゴ」は自然とか。
    「鉄製の大きな赤いリンゴ」「赤い大きな鉄製のリンゴ」「大きな鉄製の赤いリンゴ」
    これはどっちかと言うと4つの単語を2つに分けたときに文章としてわかりやすく繋がっているかが
    大切なわけで順番が大切って言うのと違うような気がする
    「大きい鉄製の赤いリンゴ」ならそれほど違和感ない気がするな
    145. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月02日 23:26  ID:3sq3CpSd0 このコメントへ返信
    ※143
    可愛い乳が、でかい若い女
    乳がでかい、若い可愛い女

    と分けられるから前者が不自然に感じるだけだよ
    多分本人は

    可愛い、乳がでかい、若い女

    のつもりなんだろうけれど
    146. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 01:11  ID:Eg7RENsN0 このコメントへ返信
    ※135
    レッテル貼りなんて、批判ではなくただの誹謗中傷だからねぇ
    自分側に道理もないのに我儘を通したい困ったお子様が、
    相対的に自己正当化する為の常套手段であり一種の逃げ、とでも言いましょうか
    147.    2014年11月03日 01:59  ID:S2K73ecW0 このコメントへ返信
    でかくて やわらかい
    148. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 03:12  ID:LkKQD0z20 このコメントへ返信
    ※146
    >自分側に道理もないのに我儘を通したい困ったお子様

    レッテル貼りをする人って自覚はない人も多いと思うんだ
    「そう括るのが絶対正解!」だと思ってる人がやるからね
    結果としてレッテルの貼り合いにならないよう注意したいね
    あ、上の引用は特に意味が無いから気にしないでね
    149. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 04:15  ID:kHuPSCvw0 このコメントへ返信
    「大きな林檎の木」
    日本語だと「林檎が大きい木」なのか、「全体が大きい林檎の木」なのかよくわかんないね
    日本人同士の会話だとその後相手が喋る内容によって各自判断するけど
    相手の話をじっと聞く間合いが無い国民性や言語だと直ぐ様に「どっち?」って聞かれるなぁそういえば
    150. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 04:27  ID:tbas5YSy0 このコメントへ返信
    ※141
    >>それは裏を返せば「その限度までは摺り合わせ対応する」って事だよ
    その限度を決めるのがID:2nRBAR2M0さんで、それを超えたものは許容されないってことですよね。
    それは「ID:2nRBAR2M0が正しいと感じる日本語に合わせる必要がある」と言ってるのと同じだと思うのですが。

    次の段落は、「そのような限度の感覚は誰にもある」ということですね。それは正しいと思います。
    問題は、「限度の感覚があること」と、「その限度をもって他人に口出しすること」は全く別と言うことです。

    自分達の「限度」を「正しい」としなければ、他の人の言語感覚を「病的」とは呼べないわけですが、自分達の限度感覚が正しいとする根拠は一体何なのでしょう?

    これは結局「言語」が「限度」になっただけで最初の疑問と一緒です。この核心と言える質問にいつも答えてくれないのは何故なのでしょう。

    「ある程度は共通項・一般通念みたいな物が存在する」から、つまり多数派だからという理由であれば全体主義と言われても仕方がないですよね。
    151. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 04:34  ID:tbas5YSy0 このコメントへ返信
    ※146
    「困ったお子様」っていうレッテル貼りをしてることに気づかないのは流石に冗談としか思えない
    152. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 04:48  ID:LkKQD0z20 このコメントへ返信
    ※149
    「の」を使うと文の後方について言いたい言葉
    「が」を使うと文の前方について言いたい言葉
    と、教わった気がする

    つまり「大きいリンゴのなる木」は木が大きくて
    「大きいリンゴがなる木」はリンゴが大きいんじゃないだろうか
    153. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 05:57  ID:Eg7RENsN0 このコメントへ返信
    ※151
    「レッテル貼り」というのは、それが事実にそぐわない時に言われるのが普通だって分かってる?
    絶対分かってないと思うんだけど
    154. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 06:12  ID:Eg7RENsN0 このコメントへ返信
    ※150
    終始、結論ありきで物を言ってるだけだねアンタ

    一般的通念を踏まえろみたいな話を、個人の主観に従えという話に挿げ替えるのは、
    恣意的に過ぎる解釈だよ
    誰から見ても病的と呼べる領域があるのも事実だろうに、それを悪し様に言うのもおかしいね
    あと、全体主義的な考え方って絶対悪なの?そんな訳ないじゃん
    155. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 06:38  ID:tbas5YSy0 このコメントへ返信
    ※153
    俺はむしろ※98で「正しいレッテルであれば貼っても問題ない」と言っているのだけど‥‥
    以前の議論を読まずに横槍入れてややこしくする、ネットでよくあるパターンだけはやめてね。
    ※146は「レッテル貼りなんて」と言ってる張本人がレッテル貼りしてるから笑われてんの。

    ※154
    一般的通念と個人の主観に大差はないし、やはり質問の答えになってないことには変わりないよ。
    もし質問の答えが「一般的通念」だとしたら居酒屋で若者にクダ巻いてるオッサンレベルってことになっちゃうからね。
    「常識とは、その人が18歳までに身に着けた偏見の集まりである」って言葉もあるくらいで、論理に弱い人がすがる最後の武器なんだよね。

    >>誰から見ても病的と呼べる領域
    これも常識って武器にすがった考え方の例の一つだね。
    「世間」ってものをバックにつけないと思考できないってのは悲しいことだよ。

    >>全体主義的な考え方って絶対悪なの?
    どうしてそう思ったの?
    156. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 06:39  ID:IEA8AKW00 このコメントへ返信
    ※149
    『大きな林檎の木』
    幼稚園児が言ったならどっちの意味か分からないけど、大人が『大きな林檎がなる木』って意味で使ってたらイラっしない?
    157. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 06:46  ID:tbas5YSy0 このコメントへ返信
    ※154
    誰の言葉だったか調べてみたら、
    Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen. ― Albert Einstein
    (常識とは18までに得た偏見のコレクションである。アルバート・アインシュタイン)
    だそう。

    本当に言ったかはわからないけどね。
    海外では優れた警句を何でもアインシュタインとかマーク・トウェインとかが言ったことにする傾向があるから。
    158. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 07:02  ID:LkKQD0z20 このコメントへ返信
    ※154
    その言葉は間違っている(個人の主観)
    一般的通念というものがある(個人の主観)
    間違っていないにしろ擦り寄るべきだ(個人の主観)
    だと思うのですが
    言われた側はそれに付き合う義務はないですし・・・

    というか散々書いてますけど
    文法ナチっていうのは本題と関係ない文法部分を指摘する口うるさい人のことで
    正しいとか間違っているとかじゃなくて場にそぐわないからそう呼ばれてるんですよ
    直上に書いた「口うるさい人」って日本語あるように、そういう人はどこだろうと普通煙たがられるものなんですよ。これは一般通念、社会通念ですよね?(*一般的通念とはふつう書かない)
    だとすればEg7RENsN0さんはそういう人が悪く言われることに納得するべきなのでは?
    これで「文法ナチと呼ばれる行為は正しいのだからそのような呼び方はすべきでない」は解決じゃないですか?

    あと戦後日本においては
    戦時体制の反省はもちろん、なにより自由主義国家への変遷によって、「全体主義は悪という社会通念」は普通にあるでしょう
    それを「そんなわけはない」と簡単に一蹴してしまう人が社会通念を説くのは私には理解できません

    貴方の主張はむしろ社会通念の見直しを訴えて闘われる立場のものに見えます
    159. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 07:15  ID:tbas5YSy0 このコメントへ返信
    ※154
    「全体主義」について補足。
    「公私を問わず国民生活の全ての側面に対して可能な限り規制を加えるように努める」「単なる独裁や専制とは異なり全体の利益を個人の利益より優先するだけではなく、個人の私生活なども積極的または強制的に全体に従属させる」ような思想をあなたが善だと思えば善だし悪だと思えば悪なんじゃない?

    俺は一度も「全体主義=悪」と言ってないことに注意してね。
    終始、全体主義的(ナチ的)なものに対し全体主義的(ナチ的)だと言っているだけ。

    ※158さんも仰っているとおり「社会通念」を踏まえて言えばもちろん悪だよ。
    ということは社会通念を信じているあなたにとっても悪ってことになるんじゃない?
    160. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 08:06  ID:VVrrRJ8K0 このコメントへ返信
    英語って融通きかないな

    18才のかわいい背の高い女の子
    18才のかわいい、背の高い女の子
    背が高くてかわいい18才の女の子

    ニュアンスがそれぞれ変わってくるだろ日本語では
    161. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 12:28  ID:Eg7RENsN0 このコメントへ返信
    ※155
    ああごめん、文盲ダブスタ馬鹿に話しかけた俺が間違ってた
    162. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 12:30  ID:Eg7RENsN0 このコメントへ返信
    あ、一つだけ言っとくの忘れてた
    客観的に見て取れる事実の指摘はレッテル貼りとは呼ばない
    だから俺は自己矛盾してない
    163. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 15:12  ID:tbas5YSy0 このコメントへ返信
    ※161
    「反論ヒエラルキー」って聞いたことある?
    それは「DH0. 罵倒(Name-calling)」って言って最もレベルが低い反論法とされているんだよね。
    幼稚園児が泣きじゃくりながら「ばーか!!」って言ってるのを想像してもらえれば一番わかりやすいかな。
    それが出ちゃったらもはや議論は終了するしかないね。
    結局最後まで質問をはぐらかされて残念だ。

    「間違いを指摘されても学んで直そうとしない」と言いつつ他人の指摘は一切受け入れない、「レッテル貼るな」と言った直後にレッテルを貼る、「正しい日本語使え」と言いつつおかしな日本語を使う。
    自己矛盾のデパートじゃないんだからさ・・
    164. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 15:13  ID:tbas5YSy0 このコメントへ返信
    ※162
    それなら遠慮なく「文法ナチ」のレッテルを貼らせてもらうわ
    あれ、これで問題がすべて解決したんじゃない?
    165. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 17:00  ID:zJ5HeTXH0 このコメントへ返信
    日本語にもこの法則の類はあると思うが、
    形容詞の文字数的が長いものほど前に持ってきた方が、意味の掛かりがわかりやすいという法則もあってもう少し難解な感じ
    166. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 21:01  ID:BpmDJD0Y0 このコメントへ返信
    日本語では~英語では~という話ではなく、
    どの言語でも自然に聞こえるデフォルトの順番というのがあり、
    それには多少の例外が存在し、文脈や語呂により多少前後する事がある。
    また、強調する表現の場合には、強調したい単語の一や順番が変わる。
    というのは普遍的なことでしょ。
    167. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 21:40  ID:.iPH.HSC0 このコメントへ返信
    英語学習投げ出した
    168. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 21:41  ID:LkKQD0z20 このコメントへ返信
    そういえば『拾い読み』っていうのは
    1.一つ一つの言葉をじっくり理解する
    2.全体から要点を抜き出して理解する
    って意味で、どちらにせよ理解を表す単語
    不理解の意味で使うのは明らかな誤用ね
    (「資料を拾い読みする」が「資料の都合よいところだけ読む」と解釈されるなら、それこそ話が通じなくなる)
    169. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 22:53  ID:Odu70pqQ0 このコメントへ返信
    ※150
    ああ、案の定理解出来なかった訳ね……

    > その限度を決めるのがID:2nRBAR2M0さんで、それを超えたものは許容されないってことですよね。
    > それは「ID:2nRBAR2M0が正しいと感じる日本語に合わせる必要がある」と言ってるのと同じだと思うのですが。

    全然同じじゃあない
    お前が「お前(こちら)が独善を振りかざしたいだけ」という悪意的認識を前提として
    意図的に曲解しない限り、こうは絶対に読めないから
    俺の意見に対する見解において、当人が「そういう意図じゃない」と言って真意を説いているのに、
    仔細の理解を拒絶する態度しか取らないのでは、話になる訳がない

    > 次の段落は、「そのような限度の感覚は誰にもある」ということですね。それは正しいと思います。
    > 問題は、「限度の感覚があること」と、「その限度をもって他人に口出しすること」は全く別と言うことです。
    > 自分達の「限度」を「正しい」としなければ、
    > 他の人の言語感覚を「病的」とは呼べないわけですが、自分達の限度感覚が正しいとする根拠は一体何なのでしょう?

    間違いだという合意が取れていると想定される事に基づいて口を出すのは、全く問題ないはずだがね
    世の中の「常識」にはすべからく根拠があるのか?明文化された根拠の有無も状況次第だろう
    第一、客観的証拠がある事でなければ注意忠告の類をしてはいけないなどという話が、
    日常生活において通ると思うのがおかしい

    お前の論調というのは、「マナー」という物の存在すら否定しかねない物で、明確に間違っている
    170. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月03日 22:55  ID:Odu70pqQ0 このコメントへ返信
    続き

    ※150
    > これは結局「言語」が「限度」になっただけで最初の疑問と一緒です。
    > この核心と言える質問にいつも答えてくれないのは何故なのでしょう。

    質問の前提となる「こちらへの認識」が間違っていて、質問として成立していないからだよ
    普段の何気ない日常の空を見て「空は何故ショッキングピンクなのですか?」みたいに問うて
    回答を求めるような事をお前はしている
    回答する事は、その間違った前提認識を俺が認めるのと同義だ

    逆に何故お前は、「前提となる『こちらのスタンスへの認識』が間違っている」事を絶対に認めないで、
    なおその誤認に基づいた解答を強要するのかね?
    呆れるしかない

    > 「ある程度は共通項・一般通念みたいな物が存在する」から、
    > つまり多数派だからという理由であれば全体主義と言われても仕方がないですよね。

    「全体主義」が「ナチズム」と同様の悪意的な意味合いなら、全然仕方なくはないね
    それも程度問題であり、お前の短絡的二分思考による結論でしかない

    何故毎度毎度要所で「程度」という概念を抜かして、一意的に悪い方の結論にしたがるのかね?と思う
    正直まともな回答はもう期待してないがね
    171. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 00:18  ID:Zrk5kHwV0 このコメントへ返信
    ※169 ※170
    ・文法ナチのナチが意味するのはナチズムじゃなくてナチ党員(高圧的でルールにうるさい)
    ・場にそぐわない重大でない指摘は内容がどれだけ正しかろうが社会通念上煙たがられる=悪いものだとされる
    ・記事元であるredditでも、文法の間違いを指摘すべきだというマナーは共通認識として一切存在しない。むしろ指摘すればマナー違反のように扱われる

    これらの「常識的で」「正しい」指摘を学んでいただけるなら
    社会通念やら常識やらマナーやらに従うべきだという前提にあるのなら
    「指摘行為は正しいし、文法ナチ呼ばわりされるのはおかしい」という問題は解決されて
    この話はおしまいだと思うのですけれど

    話の落としどころを失って「負けない」とか「相手を負かす」とかに目標がシフトしちゃってません?
    172. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 01:30  ID:dYnj.y7W0 このコメントへ返信
    ※171
    > ・文法ナチのナチが意味するのはナチズムじゃなくてナチ党員(高圧的でルールにうるさい)
    はて?ずっとナチズム前提で語られているのが分かると思うんですが?

    > ・場にそぐわない重大でない指摘は内容がどれだけ正しかろうが社会通念上煙たがられる=悪いものだとされる
    え?普通なら指摘だけでは煙たがられもしないし、悪いものともされませんよ?
    あと、場にそぐわないと言うけど、多少の派生や横道にも即座に嫌悪を向ける空間は、
    会話の場として異常性が見受けられるんですが……

    「文法ナチ」という言葉を好むような人は概して、単に指摘する事すら許容できず、
    すぐさま指摘者に敵意を返すのが一番の問題なんですよ
    例えば※98や※123を見れば、どういう人間が苦情の対象か分かるのでは

    > ・記事元であるredditでも、文法の間違いを指摘すべきだというマナーは共通認識として一切存在しない。
    > むしろ指摘すればマナー違反のように扱われる
    一体誰が「指摘すべきというマナー」なんて言ってるんですかね??


    貴方の社会通念や常識は一体どうなっているんでしょう?現実からの乖離が見受けられますが

    あと相手を屈服させる目的云々は、ID:tbas5YSy0にこそ言うべきでしょう
    「自分の意図はこうじゃない」と言ってる所に「いやこうだ、それはどうしてですか?」
    などという物言いを返すのは、屈服圧力をかける行為以外の何物でもないでしょう
    173. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 02:51  ID:Zrk5kHwV0 このコメントへ返信
    ※172
    > はて?ずっとナチズム前提で語られているのが分かると思うんですが?
    例えばttp://eow.alc.co.jp/search?q=%E6%96%87%E6%B3%95%E3%83%8A%E3%83%81 とか※129に書いた通りですね
    少なくともお前はナチズム信奉者だ、という政治的な意識のもとで使われる単語でないのは明らかですよ
    ・・・まぁあなた宛てにレスはしていませんから、これを改めての指摘しておきましょう。分かっていただけました?

    >え?普通なら指摘だけでは煙たがられもしないし、悪いものともされませんよ?
    それは「あなた個人の普通」ですよね
    少なくとも文法ナチという語を使う界隈では「悪いもの」と扱われているのは確かです(だってあなたはそれを怒っているのですからね)
    つまり「そういう言葉が使われる場の普通」ではそうなってるのは確かですよね

    日本でも「細かいことをぐちぐちと」とかそういう言葉で人をネガティブに捉えられることは「普通に」行われているでしょう
    あなたは「あなた個人の普通」で「悪いものとされていない」と言い切っているにすぎません

    >あと、場にそぐわないと言うけど、多少の派生や横道にも即座に嫌悪を向ける空間は、
    >会話の場として異常性が見受けられるんですが……
    文法指摘は派生でも横道でもないですよね。『本筋とは無関係な』話題なんですから


    (続)
    174. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 02:56  ID:Zrk5kHwV0 このコメントへ返信
    例えばポーランドボールにこういうネタがありますね
    >ドイツ「Dier America am stock on ze middle of ze Ocean if your a good guy please go get some help -Germany」
    >アメリカからの手紙「*you're」
    あるいは※129の服で例えたものでもいいですけど

    これらを多少の派生や横道だと思っていて、周囲から特になんとも思われない、あるいは正しい行為のように見られている、それが一般だ、普通だ、と考えているのであれば
    そちらの社会通念や常識を疑わずにはいられません
    もしかすると、そちらはどういった人が文法ナチと呼ばれているのか把握されてないのではないでしょうか?
    「文法間違いを『執拗に』指摘する人のこと」ですよ

    >一体誰が「指摘すべきというマナー」なんて言ってるんですかね??
    そこは余計だったかもしれませんね。つまるところ、あなたはredditに存在するマナー違反行為を、悪くない行為だと訴えている、ということです
    ※169でマナーを肯定しているあなたなら、マナー違反を悪とすることは同意してくれるはずですよね?
    175. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 03:10  ID:Zrk5kHwV0 このコメントへ返信
    補足
    ナチがナチズム信奉者ではなく、ナチ党員の意味なのは
    >この知識を身につけたらまさに武装化文法ゲシュタポだな。
    からも分かることですね
    176. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 03:25  ID:QsI9a4H60 このコメントへ返信
    位置関係しか文法と言えるものが無い言語というのは、存外不便なものなんだな。
    177.    2014年11月04日 04:12  ID:hDPFsXxl0 このコメントへ返信
    一旦議論終わりみたいな流れにしといて、まだウダウダ言ってるのか?
    結局「俺の感覚では」みたいな非論理的な印象しか言ってないしさ。

    大体さ、こちらの「常識」とそちらの「常識」が異なってるから議論になってるのに、「それは常識だから」と言ってもなにも意味がないってことくらいわからないか?

    例えば「何でら抜き言葉は間違いなの?」と聞かれたときに「常識的に考えて限度を超えてるから」って答えても何の意味もないだろ?
    「常識」ってものを出しちゃう時点でおかしいと気づけよ。

    俺の「マナー」によると「罵倒」は「限度を超えた」マナー違反だよ。でもお前の「マナー」では許されるんだろ?
    「マナー」も「常識」も絶対的じゃないんだよ。お前の考える「常識」に従うかどうかは完全に相手の自由。俺は「罵倒は許される」「全体主義は悪じゃない」みたいな「常識」
    178.    2014年11月04日 04:23  ID:hDPFsXxl0 このコメントへ返信
    (続き)
    には従わないし、誰も従う必然性はない。

    重要だから繰り返すが、お前の常識は他人の常識じゃないし、言葉の問題ってのは往々としてそういう「常識の狭間」で生まれるもんだ。
    常識が食い違ってるところに常識を持ち出しても何の意味もない。

    そして「なぜ(上から目線で他人の間違いを指摘できるほど)お前の常識が正しいと言えるのか」という根本的な疑問には未だ答えられていない。
    179.    2014年11月04日 04:36  ID:hDPFsXxl0 このコメントへ返信
    ※172でも「普通なら」って言い方してるね。

    しかしお前の普通は少なくともredditの人々の普通とは違うし、俺や上の方が考える普通とも異なってるわけだ。

    お前は「俺様が考える普通」に何らかの論理的価値があると思って「普通なら~」と言ってるわけだよな。
    例の根本的な疑問は「お前の考える普通は、他の人にとってどういう価値があるのか?」と言い換えることもできるな。
    どのバージョンでも良いから、変な言い訳せずに男らしく答えられないものかな。
    180. 言語リベラル   2014年11月04日 06:23  ID:hDPFsXxl0 このコメントへ返信
    ※169
    ああすまん、※161≠※169なのか?
    もしそうなら※177の最初の二行は削除する。
    紛らわしいから俺は一応ハンドルネームをつけることにするわ。

    改めて※177から※179までのレスをまとめてみる。

    まず確認だが、お前の言いたいことは「ある程度全ての人に共通な常識・一般通念といったものが存在する、だから常識で判断することは正当である」ということで合っているか?

    ・そうだとすれば、いま現在お前の常識と他人の常識が異なっていて議論が生じていることはどう説明するのか?
    (個々人の常識に異なるところがあるからこそ議論が生じているのではないのか?)

    ・「限度を超えた言葉遣い」をする人はお前と異なる常識を持ってる可能性があるのに、どうして「間違いを指摘されても学んで直そうとしない」と上から言うことができるのか?お前の常識は他人の常識より優れているのか?

    ・「なぜ○○言葉はダメなの?」と聞かれたときに「常識からするとそれは限度を超えてるから」と言っても「こちらの常識からすれば限度内ですね」と言われるだけで無意味ではないのか?
    181. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 06:54  ID:dYnj.y7W0 このコメントへ返信
    ※173
    > ・・・まぁあなた宛てにレスはしていませんから、これを改めての指摘しておきましょう。
    では元々俺宛にそのレスを書く意味はないだろうに

    > >え?普通なら指摘だけでは煙たがられもしないし、悪いものともされませんよ?
    > それは「あなた個人の普通」ですよね
    違うね、「世間一般における普通」だよ
    ここははっきりと断言しておく

    それじゃ例えば面と向かい合っての会話中に「服のボタン掛け違ってるよ」と指摘したら、
    いきなり「何だお前?執拗で高圧的だな」「本題とは無関係な話をするなよ」「服装ナチかお前」
    みたいな事を言って責めるのか?
    そちらがこちらの常識を否定して正当化したい論調というのは、そういう性質の物なんだが、
    これを本当に普通と認識しているのか?

    > 文法指摘は派生でも横道でもないですよね。『本筋とは無関係な』話題なんですから

    派生ではないけど「横道」だよ

    なおこういう場所においては、
    ネタ連鎖や派生の派生などで話が本題無関係になる事も頻繁にある訳だが、
    そちらの言説からすれば、そういうのが出るたびに、即一切を否定しなくては筋が通らない
    だがそれでは結果的に、どちらがナチ的な行為なのかという話になるんだがな
    182. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 06:56  ID:dYnj.y7W0 このコメントへ返信
    続き
    ※173
    > 少なくとも文法ナチという語を使う界隈では「悪いもの」と扱われているのは確かです
    > つまり「そういう言葉が使われる場の普通」ではそうなってるのは確かですよね

    ああ、「指摘が高圧的云々の定義に当て嵌まっているならば」それは当然の話だな

    だが問題は、その定義に当て嵌まる当て嵌まらない以前に、
    指摘する事自体をいきなり高圧的な物=ナチみたいに決め打ちしたり、指摘に敵意を返したりする事だよ
    定義を持ち出すなら、その定義に照らし合わせるプロセスを無視する事は正当ではない

    > あなたは「あなた個人の普通」で「悪いものとされていない」と言い切っているにすぎません

    この言説で切り捨てるような真似が通るのなら、
    ルールだのマナーだのの話を全て誰かの主観だと言って無視・否定・糾弾する事も正しくなる
    一言で言うと「詭弁」だ
    183. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 07:01  ID:dYnj.y7W0 このコメントへ返信
    ※174
    > もしかすると、そちらはどういった人が文法ナチと呼ばれているのか把握されてないのではないでしょうか?
    > 「文法間違いを『執拗に』指摘する人のこと」ですよ

    定義のリンクまで出しておきながら、
    「指摘する事自体が悪」といった論述を繰り広げたのはそちらだろうに……
    そして、こちらがどういう人間に対してぼやいてるかも、全く理解してない


    「指摘する事は即『執拗』(というか引用サイトからすると「高圧的に」だけどな)だ!」
    みたいな態度で、のっけから敵対スタンスで来るような人間を、
    こちらは一貫して非難しているんだけどねぇ?
    言い換えると、ただ指摘が来るだけで、
    文法ナチでもない人間まで脊髄反射的に文法ナチと呼ぶような性質の人間を非難してるんだよ


    「お前の独善」という結論を強要する為に、
    こちらが出した指摘や比喩や問題点等を要所要所でスルーするのであれば、
    こちらとしてもそんな人間と話す意味はもうない
    最後にそれだけは言っておく
    184. 言語リベラル   2014年11月04日 07:19  ID:hDPFsXxl0 このコメントへ返信
    ※181
    >>> それは「あなた個人の普通」ですよね
    >>違うね、「世間一般における普通」だよ
    ほら、お前の常識と相手の常識が食い違って水掛け論になってるじゃん
    自分の常識は「世間一般における」ものだけど、相手の常識は「世間一般における」ものではないとする理由は何なんだ?お前の独善的な感覚に過ぎないんじゃないのか?

    俺の「常識」からすれば、世間一般における常識を語ってるのはID:Zrk5kHwV0氏のほうなんだが、こういう水掛け論・印象論になっても「世間一般の常識」なんてものを議論に持ち出す意味があると思うのか?
    185. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 07:54  ID:dYnj.y7W0 このコメントへ返信
    ※180
    > まず確認だが、お前の言いたいことは
    > 「ある程度全ての人に共通な常識・一般通念といったものが存在する、
    > だから常識で判断することは正当である」
    > ということで合っているか?

    違うよ
    このグダグダな流れでは、常識で判断する事自体が絶対的に正当だとか言ってるんじゃなく、
    「常識や一般性を完全に度外視して他人の意見を
    『お前の主観だ≒一般性などない個人の我儘だ』などと言い切るなよ、いい加減にしやがれ」
    というのがこちらの主張
    主観呼ばわり意図をはっきりと断言されるまで、無駄に引きずってしまったけどさ

    まあ善悪判断なんて結局環境依存だから、「誤解・人格否定の受容強要」を突き放す為には、
    しばし常識云々を使わざるを得なかったってとこかな
    超絶失礼で身勝手な見方を受け入れろとしつこく言われて黙っていられるほど、
    俺もいい子ちゃんじゃないので

    そもそも、元々俺が言ったのは、
    「文法について指摘されただけでレッテルだの屁理屈だのを使って
    即座に敵対しようとする人間って、本当に糞だよな」
    的なボヤキだよ、※92な
    まあ個人的な経験則に由来する話だけど、賛同者多数で有難く思ってる所

    > そうだとすれば、いま現在お前の常識と他人の常識が異なっていて議論が生じていることはどう説明するのか?

    「そうだとすれば」には当てはまってないけど答えると、
    この件はまあ売り言葉に買い言葉的な流れだよ

    流れの中でも言ったけど、俺は本来「限度の範囲内なら話し合って擦り合わせる」というスタンスね
    そしてそろそろ、自分の言説を恣意的に無視される等の所業が許容限度を超えつつあるので、
    バッサリ切り捨てて終わろうと思ってたところ

    ※184
    あー疑問を振ったのなら、それにレス返す前に早漏はなしよ
    水掛け論云々は、上記の通り売り言葉に買い言葉的なモノだよ
    186. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 08:51  ID:hDPFsXxl0 このコメントへ返信
    >>「常識や一般性を完全に度外視して他人の意見を『お前の主観だ≒一般性などない個人の我儘だ』などと言い切るな
    なるほど。
    つまりある種の場面では、「お前の主観だ」という指摘に対し「常識を度外視するな、常識を考慮しろ」と返すことができるということになるね。
    そしてそれはやはり「常識」という主観でしかない物を議論に用いてることになる。
    だから「その常識はこちらの常識と違うんだけど」と言い返されたら何も言えないわけだ。←ここ重要!!
    (限度まで擦り寄ると言っても同じこと。その限度が主観でしかない)

    こちらの意図はむしろ「常識という主観を積極的に度外視しなければいけない」ということ。
    常識的感覚を持つなと言っているのではなく、(例えば限度などといった)常識を相手に押し付けて相手の常識を間違いなどとは言うことはできないということ。「屁理屈だのを使って即座に敵対しようとする人間」は相手からも同じように見えたのではないかということ。


    あと思ったのは、「一般世間における常識」という主観に少しでも論理的価値を見出せる人と見出せない人がこれ以上話し合ったって合意には達しないのは目に見えてると思う。上で書いたのもほぼ以前の繰り返しだし。
    疲れたしもうやめない?
    187. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 10:21  ID:Zrk5kHwV0 このコメントへ返信
    まああまり長いレスを返すのもあれなので
    ※182

    >「指摘する事自体が悪」といった論述を繰り広げたのはそちらだろうに…
    >そして、こちらがどういう人間に対してぼやいてるかも、全く理解してない
    だから、私や、記事中でどういった人物を「文法ナチ」と呼んでいるか「理解していない」のはあなたですよね?と書きました

    >指摘する事自体をいきなり高圧的な物=ナチみたいに決め打ちしたり、指摘に敵意を返したりする事だよ
    そういうことが行われてるんですか?どこで起こった出来事の話でしょう
    私からすればそれは「文法ナチ」の使い方を間違えている、という話であり、やはり「悪い」と同意できることですね
    逆に「文法ナチと呼ばれるのが正当な、マナー違反な人」が存在するのにも同意していただけたりします?

    >「指摘する事は即『執拗』(というか引用サイトからすると「高圧的に」だけどな)だ!」
    「ナチの意味」と「文法ナチがどのような人に使われているか」は区別すべきでしょう


    さて、次のことからこれ以上話すことは無意味であり、「終わり」とすべきという提案します

    ・そもそもの話題の出発点である本記事中では
     ※文法間違いを執拗に指摘する人のことは海外掲示板では文法ナチと呼ばれています。
    とされており、この「文法間違いを執拗に指摘する人のことが文法ナチと呼ばれている」という単純な前提が共有できていないこと

    どちらの定義が正しいかは、これ以上争う必要を感じないので、おいておくにしろ、個々がそれぞれに都合のよい「文法ナチの定義」あるいは「どういった人が文法ナチと呼ばれているか」を考えているのであれば落としどころが無いのは当然です

    もしもどうしても続けるのであれば、それぞれが自身の「文法ナチの定義」「どういった人が文法ナチと呼ばれているか」を明確にしたうえで論じてはいかがでしょうか
    188. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 21:16  ID:dYnj.y7W0 このコメントへ返信
    ※186
    もうこちらはやりたい事をやって引く意向だって言ってるのに何言ってんの
    というか、まだ常識云々を主題にしたがってるのかと言いたい
    そもそも「常識に違いがあるから話にならない」という話は、ID:Zrk5kHwV0にも言うべきだろ
    一連の流れをきちんと読み解いてるならな

    それとももしかして言ってほしい訳?アンタの常識観念の方が間違ってるとかいう断定のセリフを
    馬鹿馬鹿しい限りだよ、付き合いきれない
    189. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月04日 21:22  ID:dYnj.y7W0 このコメントへ返信
    ※187
    俺は理解したうえで話している

    「文法について指摘しただけで文法ナチの定義に当て嵌まる」というのがお前の話で
    「それは定義すら使ってない」というこちらの批判を踏まえていないお前こそ、
    本当に定義を理解しているとは思えない

    というか「定義」って何か分かってるのか?

    > 逆に「文法ナチと呼ばれるのが正当な、マナー違反な人」が存在するのにも同意していただけたりします?

    何を今更?こちらは切り分けてるだろうに
    一応言っておくが「指摘する事自体が悪」と認識して文法ナチと呼ぶのをよしとする
    お前みたいなのは、正当な態度で文法ナチという言葉を使っていないからな?

    > そもそもの話題の出発点である本記事中では(略)
    定義論ではない
    理解したうえで「指摘というものに反発する人間の一般像」に向けて愚痴った※92に対して、
    ※98みたいな嫌味愚痴を返したお前が悪い
    大体「言語学者の共通見解」などという
    「個人の主観で価値を置いているだけの物」を最初に持ち出した人間が、
    「それはあなたの主観だから通らない」なんて言葉を人に言うのは筋違いだ
    補足してるあたりからして、IDが違っても※98はお前だよな?
    違ったらこの件では謝罪するが


    で、このくだらない流れにおいて一番重要な事だが、
    「主観呼ばわりで否定した気になるのは詭弁」というこちらの否定に、お前は納得したのか?
    そこに触れずにレスを返してくるのは何故だ?
    こちらとしては、読んでないか理解できないか都合悪いから無視したか、のいずれかにしか取れない

    そしてこちらは、色んな話にずっとそういう態度を取り続けるお前と話すのはもう我慢の限界だ
    問うといてなんだが、疑問に対する返事はもう要らない
    そろそろはっきり終わろう


    最後にこれだけは言う
    人の文章も満足に読めないのにアヤつけるなボケが!
    190. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月05日 03:28  ID:C72vPptr0 このコメントへ返信
    ※189
    >「文法について指摘しただけで文法ナチの定義に当て嵌まる」というのがお前の話で
    >「それは定義すら使ってない」というこちらの批判を踏まえていないお前こそ、
    >本当に定義を理解しているとは思えない

    うん、「理解してない」ですよね
    どっちも相手を理解していないし、できない
    じゃあ終わりですね

    >補足してるあたりからして、IDが違っても※98はお前だよな?
    >違ったらこの件では謝罪するが

    あー、えーと・・・違います
    たぶん完全に勘違いされているんじゃないでしょうか
    そのせいで混乱させてしまったのなら失礼しました
    結構違うことを言っているので混同されていると思ってませんでした

    自分と※98の人の意見の趣旨は違うものです

    自分は
    「執拗な文法指摘は悪であり、文法ナチと呼ばれるのは正当である(だから言葉自体を否定する※92には同意できない)」
    「文法ナチと呼ばれる人はそもそもただの文法指摘ではない(場を逸脱したものであり、マナー違反である)」
    というのが論旨であり、「指摘=悪ではない」には同意できます。というか※187でしました

    だからたとえば
    「そこは切り分けている」と主張されているなら
    「文法ナチという言葉は正当に使われる分には問題ないけれど、ちょっとしたことでそういう言葉を使って攻撃するのは良くない」とかそういう合意はとれたんじゃあないかなと思います
    どうでしょう?
    (それを期待して上で同意を求めました)

    たぶん一時的なコテハンとか名乗ればよかったんですが、そこが失敗点ですかね。今後に生かしましょう
    自分のこの記事への書き込みはこれで最後です
    191. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月05日 04:08  ID:C72vPptr0 このコメントへ返信
    補足(これがホントの最後)
    >「主観呼ばわりで否定した気になるのは詭弁」
    (私の話の趣旨自体明らかに理解してもらえていなかったので、これに答えるのはアレなのですが
    一応、答えるべきだと書かれているので)
    例えば、そうですね
    「電車の中で大声で電話しても良いはずだ。悪く言うのは普通じゃない」という主張があったとしましょう
    それに対して「良いというのは個人の主観に過ぎないし、場のマナーとしては悪いことだ」と返すのは、詭弁でしょうか?
    「マナーを守るべきだ」とか「人に悪い奴だと思われることをしてはいけない」という観点を共有できているなら、同意を得ることができるはずです

    (私はそちらが※92から「文法ナチという言葉を使うこと=悪い」という考えが変わっていることに確信を持っていないので)
    「文法ナチという行為はreddit内ではマナー違反とされている悪い行為だ」とか「日本でも悪く言われていることだ」とか、そういうレベルで「そちらの普通」より「こちらの普通」の方が考慮されるべきだ(あなたも同意できるはずだ)、と主張しました
    192. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月06日 00:06  ID:5Wtqe6LX0 このコメントへ返信
    ちょっとまってコメント伸びてるなーとおもったらなんでそんな話になってんのwwww

    @各位: 落ち着こう、落ち着けなかったら言語学の入門書読もう(興味はあるんでしょ?)
    (ほんとに、言葉のことだから分かってる気になるんじゃなくて学問としての言語学は勉強してみましょうよ。自分がある単語をどういう意味で使ってるのか把握しながら使いましょうよ。correct と right を一緒くたに「正しい」と考えている人はいませんか?言語学者が "非文法的" とかいう言葉を使ったのを聴いたことはありませんか?ついでに文法ナチについていえば普段使ってもいない単語のなんとなくの語感で何か主張していませんか?)
    193. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月07日 07:49  ID:JYhCcLFp0 このコメントへ返信
    日本語は語順も適当でいいしなんでも受け入れるよ
    それが日本人や日本語の良さ
    194. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月08日 06:06  ID:UmtfIL1R0 このコメントへ返信
    俺はこれ高校時代に習ったけど、英語話者の外人が知らないと言うのが意外だ
    195. 無味無臭なアノニマスさん   2014年11月24日 17:45  ID:vSnAtbDw0 このコメントへ返信
    この順序ってどういう過程でどういうふうに決まっていったんだろう、ラテン語とかではどうだったのかな
    196. 無味無臭なアノニマスさん   2014年12月03日 22:29  ID:Awp0tHoU0 このコメントへ返信
    順序は、おそらく会話上もっとも誤解の生じにくい順番なんだと思う。
    この法則は知らなかったが、使いこなしてはいた。で、自分は↑と思ってたから。
    197. 無味無臭なアノニマスさん   2014年12月13日 00:11  ID:X18dx6hK0 このコメントへ返信
    こんなの普通に暮らしてたら自然に友達の話し方をまねちゃうから問題なく使えるよ。
    後に続く言葉で発音が違っちゃうのはドイツ語によくあるね。
    黒ビールなんて ドンクレスでも ドンケルすでもどっちでもいい 発音しやすい方とかさ。
    いちいち法則とか言っちゃう日本人って永遠に他所の言葉が話せないだろな。
    198. 無味無臭なアノニマスさん   2015年01月04日 18:23  ID:SlcdHOoi0 このコメントへ返信
    冠詞と数は形容詞を含めた名詞節全体にかかるから最初にくる。これは受け入れやすいと思う。
    大きいとかの主観が入るの事項は形容的な要素が強いから前の方に来て、国籍とかの客観的な事項は名詞の一部に近くなるから名詞の直前にくる。

    big Japanese doll

    dollにbigもJapaneseもかかってるから、Japanese big dollでも良い気がしてくるけど
    big (Japanese doll) という風なニュアンスも残っている。
    Japanese dollという客観的に確定している塊が、bigであるという主観的な形容詞で包んでる。
    これがJapanese (big doll)とはならないから、その配列はないわけ。

    the (three (big (blue (Japanese doll))))みたいな感じだわな。
    199. 無味無臭なアノニマスさん   2015年03月08日 04:37  ID:SIY0G5wz0 このコメントへ返信
    文法ナチわろた
    ら抜き言葉や役不足みたいな誤用をめざとく指摘する人か
    200. 無味無臭なアノニマスさん   2015年06月11日 03:11  ID:bgonq6hw0 このコメントへ返信
    日本語は順番無いな
     赤い大きなズボン、赤くて大きいズボン、
     大きい赤いズボン、大きな赤いズボン、でかい赤色のズボン

    言い方はそれぞれぞれあるのがいい
    201. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月26日 04:34  ID:l74c6q9g0 このコメントへ返信
    英語をしゃべるときにこのピラミッドを頭に思い浮かべて形容詞を並べるなんて無理だよ
    しゃべるとか聞くのが間に合わないのはこういう公式をはさむことを覚えると
    アタマがそれをスキップできないから


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