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Comment by maverickps

今日学んだこと

エストニアのIDカードにはパブリック/プライベートキーが入ったチップが組み込まれており、文書の署名やインターネットでの電子投票に使用されている。

2011年のエストニアの選挙で全体のうち24%がネット上での投票によるものだった。


reddit.com/r/todayilearned/comments/46nhwo/til_estonian_id_cards_have_a_chip_with/



Comment by Inori 1237 ポイント

エストニア人参上。みんな投票のことに注目しがちだけどこの身分証明カードは投票以外のことでも色々使えるんだよ。

とりあえずお役所仕事って聞いて連想するような手続きはこの身分証明カードがあればオンライン上で大体することができる。

税金や自動車の登録、法的情報の更新、学校への願書、子供の学校への入学届、LLC等の登記、銀行口座開設、法的書類の署名等々。

例えばエストニア国外で一番大変そうなのはLLC等の登記ってのが普通でしょ。僕は個人的に登記したんだけど0の状態から登記まで家に居ながら15分以下の時間で手続きを完了することができた。

 Comment by noys 491 ポイント

 ↑投票なんてのはこの身分証明カードの持ってる役割のごくごく一部でしかない。実際毎回これでオンライン投票するのを忘れるし。

 つい数日前にも旦那と私でお互いの所得税の合算を五分くらいで終わらせたところ。

 銀行口座にログインしたり、書店や映画館のディスカウントカードとしてや、別の街の会社と直接会ったりせずに契約をしたりするために毎日のようにこのカードを使ってる。

 自分用の薬のデジタル処方箋を入手するのにも使える!医者に電話さえすればその日のうちに処方箋が届くから薬局に行くだけで良い。

 都合が悪ければ夫にカードを渡して取りに行ってもらうことも出来るし、逆の場合もそう。

 それに携帯電話にはモバイルバージョンもある!これでバスのチケットを購入したり駐車代金を支払ったりも出来る。

 便利すぎてビックリするくらい。これに慣れ過ぎてるせいでこれなしの生活が想像できない。

 Comment by kashluk 70 ポイント

 ↑フィンランドもエストニアより少し早く同じことをやってるけどちょっと特徴的。

 うちらの場合はIDと銀行口座を紐付けしてる。Eバンクのログインでオンライン上の税金や自動車登録、保険の手続きなんかに利用してる。投票だけが例外

 これ変わってるシステムなんだよね。何でかと言うとオンライン上で何かアクセスしたいって言う場合にはEバンクの口座が必要になるから。

 もしも自分に信用がない場合はこれが入手できないからお役所仕事の書類でやるしかない。

 Comment by Wrinklestiltskin 27 ポイント

 ↑何をするにもお役所仕事なバカバカしい手続きをしないといけないことに苦しんでるアメリカ人だけど滅茶苦茶羨ましい。

 うちの州は連邦政府の基準に従ってないからそのうち政府や軍隊系の身分証明として使用できなくなるんだよね。もしかしたら飛行機の登場にも利用できなくなるかもしれない。

  Comment by Gingevere 4 ポイント

  ↑ミネソタ州?

   Comment by Wrinklestiltskin 6 ポイント

   ↑いや、ミズーリ州。惜しかったな。

 Comment by onikinou 18 ポイント

 ↑身分証明カードって良さそうだな。それのデメリットってあるの?

  Comment by dragon-storyteller 18 ポイント

  ↑現在身分証明カードを導入してる別のヨーロッパの国の者だけど、選挙の投票には使えない

  何でかと言うと乱用の危険性があるから。よく言われるのは父親が息子のカード持っていって投票するってもの。

  結局インターネット投票は現在ほど信頼が担保出来ないって結論に至った。 

 Comment by coincentric 11 ポイント

 ↑オンライン上でってことはカードを読み取る機械が家庭にあるの?

  Comment by Inori 18 ポイント

  ↑そうだよ。確か制度導入時に無料で配られた。今ではどこでも5ドルくらいで購入できる。

LLC(エルエルシー、Limited Liability Company、リミティッド・ライアビリティ・カンパニー、有限責任会社)とは、アメリカ合衆国の各州法に基づいて設立される企業体で、コーポレーションと、パートナーシップの中間的な性質を持っている点が特徴である。

LLC


Comment by 3jt 225 ポイント

アメリカ:天然ガスで自動車を動かすなんて無理。できっこない。
アメリカ以外の皆:でもずっとこれでやってて何も問題ないんだけど・・・

アメリカ:オンライン上の投票なんて無理。できっこない。
アメリカ以外の皆:でもずっとこれでやってて何も問題ないんだけど・・・

アメリカ:オンライン上で無料で銀行間振替したり支払いをしたりするのは無理。できっこない。
アメリカ以外の皆:でもずっとこれでやってて何も問題ないんだけど・・・

アメリカ:全員に税金を基礎とする教育や医療制度を与えることは無理。できっこない。
アメリカ以外の皆:でもずっとこれでやってて何も問題ないんだけど・・・

アメリカ:アメリカ合衆国は地球上で最も素晴らしい国だ!


Comment by Far_Sided 4 ポイント

凄いな。

でも考えてみるとエストニアの人口はニューヨーク単体の15%だろ。

規模が違えばそう言うことをするのも簡単だろうさ。

 Comment by DroidLord 1 ポイント

 ↑ほんとこれ。これだけ人口が少なくて小さな国土だったら技術革新も大国でするよりリソースを食い潰さないからな。


Comment by TrumpsHair 3 ポイント

これは凄い!

ディルバートのコミックの影響でエストニアは今でも石器時代だと思ってたんだけど。

 Comment by the_bass_saxophone 11 ポイント

 ↑それエストニアじゃなくてエルボニアな。

『ディルバート』(Dilbert)は、米国のコマ割り漫画。 作者はスコット・アダムス。 ディルバートという技術者を主人公にした、事務系で、管理的な職場を皮肉ったユーモアで知られている。 この漫画は1989年4月16日から新聞に掲載され、いくつかの単行本、テレビアニメ、コンピュータ・ゲーム、および数百のディルバート関連商品になっている。

エルボニア人
架空の第四世界の国民。アウトソーシングのパロディーとして登場する。彼らの文化は西洋とは根本的に異なっていて、その家父長制がアリスをいらだたせる。彼らの国は腰までの泥で覆われていて、いつも濡れているように高価なミネラルウォーターを使っていることがあるコミックで明らかになった。

ディルバート


Comment by shawn_sarmin 3 ポイント

ベルギーでも一緒だわ。

ただうちらの場合はそれで投票をすることは出来ない。法律上有効な署名をそれ(と暗証番号)ですることは可能だけど。

これ実際かなりハイテクだよ。


Comment by shite_sculptor 11 ポイント

北欧諸国は俺達が馬鹿に見えるようにするのを止めるべき。

 Comment by Thrallmemayb 2 ポイント

 ↑国の人口がロサンジェルスの1/3だったら色んなものを最新技術にするのはそんな難しいことじゃない。

  Comment by bracs278 3 ポイント

  ↑毎回この答えが返ってくるよなw

  アメリカ合衆国にだって人口がスウェーデンやノルウェー、他のヨーロッパの国と同規模の州だって存在するはずだろ。

  じゃあ何で州レベルで最新技術の導入をすることができないんだよ?


Comment by kkehoe5 7 ポイント

エストニアって人口が130万人じゃん。

投票人口が75%だとしたらネット投票してるのはたったの25万人か。

アメリカ合衆国の小さな都市だって25万人以上の人口がいたりするんだが。

 Comment by sansdecorum 4 ポイント

 ↑それが?お前論点ずれてんぞ。


Comment by folwar 1 ポイント

2015年の選挙では全投票の中でネット投票が占める割合がおよそ30%だった。


Comment by davethefish 1 ポイント

でもエスティ(Esti)は北欧入り出来ないんだけど・・・

※エストニアが北欧諸国に入っていないという事は海外掲示板ではよくネタにされています。


Comment by pfazenda 1 ポイント

ポルトガルにも2006年からそれある。
https://en.wikipedia.org/wiki/Citizen_Card_(Portugal)

あとカードには生体データも含まれてる。


Comment by BoonesFarmGrape 1 ポイント

つまりNSAはエストニアで票操作をすることが出来るって事か。なるほどね。


Comment by aftokinito 1 ポイント

スペインにも同じシステムがある(DNI Electronico)しスウェーデンもそう(DNI Electronico)

実際、EUの国の多くは身分証明体系にこのシステムを組み込んでる。

気になった人のために教えておくと、キーボードに組み込まれてるカード読み取り機にカードを通して使うようになってる。

KB_SCreader


Comment by audiate 3 ポイント

これアメリカ合衆国でやろうとしたら宗教右派(religious right)がこれは獣の刻印だって発狂して防止するはず。

これ本当に恥ずかしいことだと思う。

※おそらく獣の数字のことを言っているのだと思います。

 Comment by way2lazy2care 11 ポイント

 ↑身元証明を要求されることに関しては歴史的に言ったら右派よりも左派の方がずっと反対してるぞ。

  Comment by StrangeworldEU 1 ポイント

  ↑それってアメリカ合衆国では歴史的に身分証明の要求が少数派を投票させないために使用されてきたからって理由じゃないの?

  ヨーロッパと違って身分証明の取得は一般的じゃないからな。

宗教右派(しゅうきょううは、英: Religious right)とは、宗教を基盤として右派的な政治主張を行う勢力の総称である。

米国においては、宗教右派は「キリスト教右派」とも呼ばれ、キリスト教的教義にもとづいた、保守的な主張を行う勢力のことを言う。特に白人の福音派が中心となっているといわれるが、カトリック保守派も含まれる。この勢力は、1970年代後半以降、共和党の大きな支持母体となっている。

宗教右派


獣の数字(けもののすうじ)は、『新約聖書』の『ヨハネの黙示録』に記述されている。以下に引用すると、「ここに知恵が必要である。思慮のある者は、獣の数字を解くがよい。その数字とは、人間をさすものである。そして、その数字は666である」。(13章18節)

「また、小さな者にも大きな者にも、富める者にも貧しい者にも、自由な身分の者にも奴隷にも、すべての者にその右手か額に刻印を押させた。そこで、この刻印のある者でなければ、物を買うことも、売ることもできないようになった。この刻印とはあの獣の名、あるいはその名の数字である。ここに知恵が必要である。賢い人は、獣の数字にどのような意味があるかを考えるがよい。数字は人間を指している。そして、数字は六百六十六である。」(新共同訳聖書 ヨハネの黙示録13章16-18節)

この数字の意味については、古来より様々に解釈されてきた。

獣の数字


Comment by maverickps[S] 42 ポイント

正直言うと個人的には投票よりも書類にデジタル署名できるって所の方が興味をひかれたし実用的だと思った(実際に署名するのは無駄だと思ってる)

ただみんなネット投票の方に関心があるように見えるからさ。

それにれは投票だけじゃなくて書類やメッセージの暗号化にも利用できる。政府が国民のためにしっかりとした通信手段を整備しようとするのは賞賛に値するし興味深いことだと思う。


Comment by Ouyeahs 106 ポイント

スペイン人だけどうちらの身分証明カードにはチップが埋め込まれてる。

ヨーロッパじゃ他の国もやってると思うよ。

 Comment by BlossomOnce 3 ポイント

 ↑ポルトガルもそう。ヨーロッパの身分証はどれもそうなんじゃない?

 Comment by marcan42 7 ポイント

 ↑そうだけどスペインじゃ身分証明カードでネット投票できないでしょ。

 公的書類の提出するのに使えるっていうありきたりなもの。現実の投票と同レベルの保証をネット投票で担保するのはかなり難しい。


Comment by jimrooney 3 ポイント

アメリカ合衆国には国民のために投票をもっと簡便にしようなんて興味はさらさらないよ。

投票数が増えたら連中は不正操作のために更に働かなくちゃならなくなるし。


Comment by 121guy 3 ポイント

投票のためにID所持するってことがレイシストだってのは世間の常識だろ。

選挙制度をめぐるこの数年で最大の変化は、有権者ID法の広がりだ。不正投票を防止するため多くの州が導入している。全米州議会議員連盟によると、08年以来、投票所での身分証明を求める法律が17州で制定されてきた。

ただ、有権者が日々のやり繰りで精いっぱいの場合、IDを取得するのも高くつく。米政府監査院(GAO)の報告書では、身分証明を求める州でIDの取得に5~58.50ドル(約600~7000円)の費用がかかることが判明。これは貧困層や高齢者、若者やマイノリティーへの影響が大きい。

低所得層が投票しない理由 米選挙を考える


Comment by shaw2885 2 ポイント

は?エストニアじゃ投票のためにIDを使用してるのか?

それってアメリカ合衆国の共和党員並みにぶっちぎりでレイシストな国だな(皮肉)


Comment by treetop82 2 ポイント

アメリカ合衆国だとこれはレイシストと呼ばれることになる。

 Comment by DroidLord 1 ポイント

 ↑このスレでそういう書き込みが沢山あるけど訳がわからない・・・

 なんでこれがレイシストってことになるのさ?

  Comment by treetop82 2 ポイント

  ↑アメリカ合衆国じゃ貧困層の多くが民主党を支持してるけど投票に身分証明を要求することには反対してる。

  連中は国民に投票の時にIDの提示を強制することはマイノリティーが投票に行きにくくさせるって信じてるんだよ。

  何でかと言うと貧困層の多くは黒人で占められてるからで、民主党員はそういう立法はレイシストだって言ってる。

労働運動やマイノリティの集票力が大きく、国際主義的で国連へのスタンスも好意的である。

内政面では、中絶完全自由化・死刑廃止・不法移民容認・労組重視・結婚制度反対・同性愛容認・宗教多様化容認などが特徴であり、リベラル思想の政党である。

民主党 (アメリカ)


Comment by p-m-v 2 ポイント

エストニアのスレがこんなに伸びてるのを見るのは変な気分。

なんせ大半の人はエストニアが存在しているって事すらそもそも知らないしさ。

確か僕はネット投票を二回したことがあると思う。これ凄く簡便だよ。簡便すぎて自分が既に投票したってことを忘れてしまうくらい。


Comment by YUNORecycleUsernames 2 ポイント

インターネットを生み出したのはここアメリカ合衆国かもしれないけどそれはもう数十年前の話。

今では国民は投票のことに関心を払わないほど馬鹿になってしまって、政治家の方は盗人根性が酷すぎるせいで投票者にとって便利なシステムを構築しようとしないからな。


Comment by captonsnake 2 ポイント

アメリカ合衆国じゃ国防総省がそれと似たようなカードを使用してる。

それを使えばほとんど全ての文書に署名できるしオンライン上の手続きをすることも可能。


Comment by hitmobi 2 ポイント

このテクノロジーはモバイルIDにも使用されてる。

特別なシムカードを入手すればどんな時でも携帯を使用した暗証番号の入力が必要になるログインをしたり、文書の署名をすることが可能。

これはかなり簡単にできるよ。

キャプチャ
https://www.youtube.com/watch?v=oyJCkLtAbYE

追記:あと普通の文書や法的拘束力のある文書に署名するのにも使える。


Comment by jaanv 2 ポイント

エストニア人だけど投票に使えるってのがこのIDカードのごくごく一部の機能でしかないというのはその通り。

何が一番良いかってモバイルIDを利用できるって事。要は携帯機器にIDカードが組み込まれてるって事なんだけど、デジタル署名なんかじゃすごく便利。

最後に文書に署名したのがいつなのか覚えてない位。多分6~7年くらい前かな :)

役に立つリンクがこちら
モバイルIDについてはid.ee:http://www.id.ee/index.php?id=36881
認証に携わる企業の認証センター:https://sk.ee/en/about/


Comment by Non cocobirdbear 28 ポイント

エストニアはこういう風に社会全体にテクノロジーを使うってことに関してはほんと凄いよな。

 Comment by dugsmuggler 17 ポイント

 ↑一部の都市に人口が集中してる小さな国で教育も高いレベルにあるからこういう試みをするには格好の場所。

 エストニアはスウェーデンとフィンランドのテクノロジー企業の出資で2017年に5Gを世に出す世界初の国だしね。

 Comment by exodus787 1 ポイント

 ↑あとこれにはかなりの脆弱性がある。
 http://www.nbcnews.com/id/31801246/ns/technology_and_science-security/t/look-estonias-cyber-attack/#.Vsh38PkrLIU

 国全体がテクノロジーに依存しているからサイバー攻撃によって国全体のインフラが機能停止したりもした。
 https://archive.wired.com/politics/security/magazine/15-09/ff_estonia?currentPage=all

スウェーデンを拠点とするTeliaSoneraはスウェーデンの通信機器メーカーであるEricssonと提携して2018年にスウェーデンとエストニアで第5世代移動通信システム(5G)を商用化すると発表した。

スウェーデンではTeliaSonera傘下のTeliaSonera Mobile Networksを通じて、エストニアではTeliaSonera傘下のTelia Eestiを通じて5Gを商用化することになる見通し。

TeliaSoneraがスウェーデンとエストニアで2018年に5Gを開始すると発表


Comment by lilweekend 1 ポイント

これ凄いな。

僕もチップが組み込まれたIDを持ってはいるけどこれを使っても何もできやしない。


Comment by manielos 2 ポイント

ああ、ここポーランドにも似たような物を導入しようという計画はあったんだけど政府の監視を恐れる馬鹿ばかりでな。

その理由はIDにチップが組み込まれていると政府は衛星を通じて自分がどこに居るかってことを把握するからって。

その一方でみんな非接触式支払の導入はあっという間にされてモバイル市場の飽和は125%に達しているという・・・


Comment by economical_troll 1 ポイント

民主党員が言うには有権者IDはレイシストだから。


Comment by darkhorn 1 ポイント

トルコもそのうちそうなる予定
http://www.ekds.gov.tr/


Comment by Never_Guilty 6 ポイント

仮にこれが100%安全でハッキング不可能なものだったとしても問題ありすぎ。

投票は完全に匿名じゃないと票の購入や強制が可能になってしまう。

例えばネット投票だったら上司が部下に対して投票先を強制することも可能になるだろ。ネット投票がない国だと完全に匿名だしどこに投票したかと言う証拠も残らないからこういうことは不可能

けどネット投票だと後ろから覗いてここに投票しろって言うことも可能になる。

 Comment by ants_as_pets 21 ポイント

 ↑エストニアだとこれが起きるのを防ぐ為に複数回ネットで投票できるようになっててカウントされるのは最後に投票したもの。

  Comment by Never_Guilty 9 ポイント

  ↑これはなかなか良い解決方法。


Comment by Markus_H 1 ポイント

これはエストニアのネット投票システムの欠陥についての良い分析(長いけど)
https://www.youtube.com/watch?v=JY_pHvhE4os

要約すると「これはまずい」


Comment by Oxydathor 1 ポイント

リトアニアにもうちらそういうチップがあるよ。


Comment by ocha_94 1 ポイント

スペインじゃ2006年からIDにチップが組み込まれるようになったけど、そもそもこれは何のために使われるものなのかという事すら知らない。一度も使ったことないわ。

まあ、投票の為にこれを使ったりすることができないってのは間違いない。


Comment by Clockw0rk 12 ポイント

アメリカ合衆国は他の国と比べたら遅れてるところが多すぎ。

アメリカ合衆国では聞いたことも無いようなテクノロジーやシステムを他の国では何十年も使ってるんだからな。

アメリカの先導力はゴミ。

 Comment by maverickps[S] 8 ポイント

 ↑似たような規模の国と比較してアメリカ合衆国は遅れてるのか?

 この手のテクノロジーの普及が遅れる理由の一つは国土の大きさや人口の多さだって聞いたんだが。

  Comment by Dehast 3 ポイント

  ↑これブラジルのネット投票。
  http://cs.stanford.edu/people/eroberts/cs181/projects/2006-07/electronic-voting/index_files/page0006.html

   Comment by Thrallmemayb 2 ポイント

   ↑ああ、ブラジルか。腐敗していない政府の砦みたいな存在だよな。

    Comment by Dehast 2 ポイント

    ↑政府は色々腐ってるかもしれないけどうちの国の投票システムは不正操作されてはいない。

    少なくともその点ではうちらは信頼してる。


Comment by JustOneAvailableName 2 ポイント

友人が修士論文でオンライン投票のセキュリティ欠陥について書いてた(エストニアを参考にして)

結論を言うと議会の一議席を五万ドルで購入できるだろうという内容だった。




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    1. 無味無臭のアノニマスさん   2016年03月03日 12:05  ID:ESy3ieNS0 このコメントへ返信
    FAX、ケータイの使えないウチの親には関係ない。
    2. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:07  ID:SvEuhjBp0 このコメントへ返信
    日本だってマイナンバーさえあれば
    老後の生活だって安心だし銀行の年利は増えるし
    一流企業に就職できてカワイイ恋人だって出来ちゃうんだぜ
    ttp://drazuli.com/upimg/file10234.jpg
    3. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:07  ID:Zng.khhO0 このコメントへ返信
    あんまり便利にしすぎると逆に犯罪者とかにも便利になりそうで、、
    だから俺はまだガラケーなんだよ、金が無いからじゃないんだよ、、
    4. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:07  ID:TcOqVKzo0 このコメントへ返信
    日本はハイテクを輸出しまくってる割りにこの辺遅れてるよな
    それともセキュリティ的にアナログの方がいいのか?
    5. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:08  ID:Igoq3EPO0 このコメントへ返信
    ブルンにはこのEDカードをやろう!
    6. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:16  ID:h09FBPtL0 このコメントへ返信
    住基カードは本当にガッカリシステムだよ
    顔写真付きの身分証明書でしかない
    あのICチップ(?)が役に立ったこと一回も無い
    マイナンバーはどうなるんでしょうね
    7. すをみ   2016年03月03日 12:17  ID:X7aI81a00 このコメントへ返信
    人口の少ない国は、こういう場合には便利だよな。うらやましくはないが。

    ちなみに俺は「携帯電話は喋れればいい、喋るだけなら置き電話でいい、それより会って話すほうがいい」というアナログ人間です。
    選挙のためなら(たまたまインフルエンザにかかっているとか足に怪我でもしていない限り)外出しろよ、と。
    8. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:19  ID:qR8VA9L50 このコメントへ返信
    便利そうだな
    犯罪対策さえされているならこういうのはどんどん普及して欲しい
    9. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:20  ID:1bkqaM6v0 このコメントへ返信
    いくら電子化しても管理する側がセキュリティに疎いと、ねぇ…
    と、日本のお役所のザルなデータ流出事件を見て思う次第
    10. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:22  ID:Rq0E1LmG0 このコメントへ返信
    一応マイナンバーカードがこのためのものなんだろうな。
    今でも税申告と簡単な手続きぐらいはパソコンでできるけど(要felicaリーダー)
    11. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:22  ID:SO39NaiE0 このコメントへ返信
    随分前に電子申告する為に住基カードも含め色々手続きしたけど、いやまぁ面倒くさかったわ。
    住基カード作って電子申告の利用者番号取得、電子証明書取得・電子証明書のパスワードも設定、
    あぁ利用者番号と電子証明書のパスワードは別ですからね、って
    あんな煩雑で爺さん婆さん解るんかよ。
    12. a   2016年03月03日 12:23  ID:U.gHQC.f0 このコメントへ返信
    USBってのはどうなのかなぁ…どうやらテンペスト技術で数十m離れてても信号取得出来るっぽいのだが。
    キーボードの打鍵内容が取られてるとかすると相当痛いと思うのだが。

    USBでも、内部でAES変換とかしてやり取りしてて経路が全部暗号化されてるならいいかもね。
    そうでなければ無線と一長一短な悪寒がする。
    13. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:23  ID:u266AhMj0 このコメントへ返信
    住基カードにしろマイナンバーにしろ
    エストニアみたいに便利になる恩恵があったはずなんだよな
    散々、色々と手続きが面倒だ国で何とかしろって言うから国が考えた策なんだし

    国に管理されたくないって、国民が拒否した訳だから不便なままなんだけど

    エストニアのも便利だけど国に個人情報を管理されてるんだよな
    14. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:25  ID:.J4OLUyO0 このコメントへ返信
    ※4
    なんだかんだ日本って人口が多いから、新しいシステムを導入するのにコストが馬鹿にならん
    行政サービス上は日本全国津々浦々に導入しなければならないのに、
    田舎の爺さん婆さんが新システムを利用するとは到底思えないから、費用対効果も微妙
    今回のマイナンバーだって今まで行政機関がそれぞれ独自に管理していた国民の情報を
    全て統一した一括管理に移して効率化するのがメインで、マイナンバーカードはそのついでに過ぎないし
    15. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:30  ID:YZd52xSr0 このコメントへ返信
    元スレでも挙がってるけど
    人口や経済規模に電子化の遅滞の言い訳求めるのって結局
    「じゃあなんで小規模な州や自治体レベルで試験運用すらしようとしないの?」って言い返されちゃうだけなんだよな
    根本的な問題は人口じゃないと思う
    16. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:32  ID:CL1Ktu1v0 このコメントへ返信
    こういうのを日本でやろうとすると、差別だの言い出すやつらが出てくる。
    17. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:36  ID:ZwBV3jdg0 このコメントへ返信
    何気に日本って人口が多いからITリテラシーの啓蒙が行き届かないのかもしれない
    高齢化もあいまって、全ての国民に教育が行き届きにくい

    義務教育以外の教育コストは自己責任なところも新技術が浸透しにくい原因
    まぁ、どこの国も同じといえば同じですが
    18. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:41  ID:ZwBV3jdg0 このコメントへ返信
    >>15
    州や地方公共団体レベルでの予算のやりくりが難しいんじゃないか?
    潤ってるところはいろいろ試行できるし
    19. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:42  ID:Gi.aY.rI0 このコメントへ返信
    日本に関しては、ファクシミリが現役バリバリなあたりでお察し
    20. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:43  ID:VpZ32.9u0 このコメントへ返信
    ※1※17
    日本の場合(いや海外もそうなのかもしれないけど)電子化が遅れてるのって
    老年壮年世代がネット疎いこと以上に
    ネット疎いことをなんやかんや難癖つけて正当化しようとしてることにあるんじゃないかなーと思う
    自分が知らないこと恥じるよりこんなん使ってる方がおかしいみたいな考えの人地元にも職場にもめっちゃ多い
    21.    2016年03月03日 12:53  ID:ACL0YvRG0 このコメントへ返信
    キバヤシ「バーコードには獣の数字666がヘブライ文字で埋め込まれている!」

    ※ほんとにこんなこと言ってる回がありました
    22. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 12:54  ID:XiKXaAZS0 このコメントへ返信
    日本の場合、便利さよりも読取装置売ろうとしてるのが痛い。
    消費税の軽減税率なんて確定申告で一定金額まで一律還付すれば手間かからないのに、レジでマイカード使わせようとか、いくらNECや富士通から献金もらってるからってごり押ししすぎ。
    23. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 13:01  ID:30LcQTr00 このコメントへ返信
    ※7
    それを個人の趣味嗜好のうちで実践するだけならいいが
    政治の場に持ち出すなら老害と呼ばせてもらうわ
    24. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 13:02  ID:aAnkjk2e0 このコメントへ返信
    ※17
    教育する側、学校もそうだが親を含めて、それを理解していないことが多いからね。
    25. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 13:10  ID:Rq0E1LmG0 このコメントへ返信
    そういや、国民を番号で管理するな、とか謎批判あったなあ。
    元からデータベース管理しているのに。
    囚人みたいだとか言ったりして意味がわからんかった。
    管理用の番号あるからって、人を番号で呼ぶようになるわけないっつーの。
    26. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 13:13  ID:6iRJp.Eu0 このコメントへ返信
    日本だと左翼やプロ市民が文句をつけるから一向に進みやしないが、ポーランドとかでも似たような状態なんだな。
    27. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 13:16  ID:VpZ32.9u0 このコメントへ返信
    ※26
    ポーランド自体はヨーロッパでも結構保守よりの国なんだけどねぇ
    WW2や冷戦時に特に苛烈な弾圧受けた国だから旧共産圏でもエストニアとかより反発強いんじゃなかろうか
    28. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 14:10  ID:2IFQHwQx0 このコメントへ返信
    日本の地方公務員は全員ソフトウェア及びそのセキュリティの資格を持ってないといけないことにすればいい
    現在の職員にも義務化して取れない奴は給料1/10にするか放逐すればよろしい
    29. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 14:15  ID:oU5ZMRHi0 このコメントへ返信
    できるもんならそうしたほうがいいけど全部まとめちゃうとセキュリティ的にどうなんかなって気もする
    30. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 14:41  ID:wgbMNk8H0 このコメントへ返信
    ボタン一つで投票できるから便利ってのは落とし穴がある気がする。日本でやったらたぶん多くの人が軽い気持ちで、適当にボタンを押すよ。大してものを考えずに。で投票率が上がれば、その数字だけが一人歩きし始めて、もっともらしい根拠に使われる様になるだろうね。わざわざ投票所に行かなきゃならない方式で投票率がダダ下がりなのは、手間がかかるし、色々考えるのが面倒って人が多いからじゃないかな。つまり政治や行政なんかにはその程度の関心しかないって事。そこで投票率だけを上げる方法考えてどうすんだって話だと思うな。
    31. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 14:58  ID:u266AhMj0 このコメントへ返信
    ※30
    それに近い事言ってマスコミに叩かれた自民党議員がいた気がする
    『投票率だけを上げる方法を考えて、ろくに考えずに投票する人が増えたらどうるんだ』的な事
    32. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 15:03  ID:KY.hLdxQ0 このコメントへ返信
    せっかく労働者世代が一律にPC利用になれてきたのにタブレットの普及で若年層がキーボードを使えなくなりつつあるという現状
    33.    2016年03月03日 15:05  ID:.jgPBn.s0 このコメントへ返信
    FAXが現役バリバリなのは判子文化のせいな気がする
    34. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 15:09  ID:7Il2ltYm0 このコメントへ返信
    身分証、IC内臓のIDカードでネットバンキング・・・これか?

    ttp://drazuli.com/upimg/file10235.jpg
    35. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 15:24  ID:99pnB5hR0 このコメントへ返信
    どうせ年配は使えないし的な意見多いけど
    まさにそれが問題なんじゃ?
    せっかく効率化する手段が出来てもやる気0だから俺は不必要な紙をじゃんじゃか印刷しながら残業してるわけで
    36. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 15:57  ID:Y0SDjMaN0 このコメントへ返信
    一応日本にもWebTrust(ブラウザで「信頼されたルート証明機関」たる要件)認証をうけた政府認証基盤ってのがあるし、電子署名法ってのもあるんだけど… あまり使われてないね。
    ハローワークのサイトが政府認証基盤の電子証明書を使ったら、Firefoxからエラーをはかれて結局今はVeriSign(現シマンテック・ウェブサイトセキュリティ)の証明書を使っているという…。

    e-Govってところから一応雇用保険の申請もできるらしいけど、申請項目を探すページが煩雑でよくわからんうえに、よりにもよってJavaApplet(笑)。

    Javaはオラクルがのんびりしていて、CVSSv2評価10の脆弱性を緊急パッチじゃなくて定例パッチで出すとか頭のおかしいセキュリティリスクの温床という。
    37. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 16:05  ID:kJNERdAq0 このコメントへ返信
    ※35
    PCやネットが普及し始めたのもそう最近の話ではないし、少し前までサラリーマンしてた位の年代相手にどうせIT苦手っていうのは変だと思うんだよな
    爺さん婆さんだって携帯位なら普通に使ってるだろ?
    結局準備するのが金がかかって面倒ってだけじゃないかとしかなあ
    38. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 16:10  ID:ESy3ieNS0 このコメントへ返信
    ※20
    うん、多い多い。
    でも、ウチの親の場合はそうであって欲しかった。
    その方が、改善の余地があるからね。
    39. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 16:41  ID:r4fxwbaE0 このコメントへ返信
    選挙のような重要なものをネットで投票できるようにするのは危険すぎる

    本当に正常な状態で投票しているかどうか怪しくなる
    宗教団体やヤクザに取り囲まれて強制的に投票させられるなんてのは確実に回避できない
    40. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 16:46  ID:sMoMd0OL0 このコメントへ返信
    定年退職したうちの両親でも仕事でPC使ってたからなぁ、得意じゃないけど今でも家で使ってるし、ネット投票とかは困らないと思うわ
    このご時世、60以下で全く使えないって人は年代問わず教育に関係なく、単純に電子機器と相性の悪い人な気がする。たぶんそういう人はこれからも現れるだろうけど、個別対応出来るくらいの数になっていくんじゃなかろか
    41. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 17:10  ID:1.wPTaUG0 このコメントへ返信
    日本じゃサヨクが公安から逃げるためにあってはならないものだからね。
    42. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 17:26  ID:kiUR.NhA0 このコメントへ返信
    日本で同じことは難しいと思うけど、悪い制度と思わないな。
    あと、マイナンバー自体は賛成だけどもう少しゆっくりやっても良かったと思う。
    43. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 17:33  ID:k4y1WpM.0 このコメントへ返信
    住基カードは窓口手続きを機械でできるようになったからまだ…
    マイナンバーはできるようになるのかな?
    44. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 18:32  ID:FPo7Ri5q0 このコメントへ返信
    ※17
    日本も世界的に見れば、
    この人口の割にはリテラシー高めな方って気がするけどな
    リテラシーって、その国の元々の文化レベルも絡んできて、
    単純に人口に比例する物でもないあたり難しいと思う

    なお人口が多くなくてもリテラシーのなかった一例としては、
    ネズミ講で国が傾いた過去のアルバニアあたりだろうか

    ※24
    識者がメディアリテラシー教育の必要性を訴えても、
    「教えられる人間をどう集めるか」とかで壁にぶち当たるのは定番やね
    45. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 20:25  ID:E8eFtRQI0 このコメントへ返信
    まあ、住基カードで確定申告がかなり楽になったし、
    マイナンバーカードも人によってはメリットだらけだよね。

    実際、テロ団体への資金の流れを止める世界的な取り組みや
    脱税の取り締まりがメインであって、普通の人にとっては
    基本的に住基カードと変わりはないし。
    46. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 20:41  ID:e3ODHubG0 このコメントへ返信
    それ、先進国の実験台にされただけだから。
    47. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 21:09  ID:6BxlplZg0 このコメントへ返信
    ※4

    セキュリティー的にはアナログはやたら強い。
    紙ベース資料だったら、盗むためには、紙資料があるところを特定して、忍び込んで逃げるまでやらんといかん。盗まれても範囲が限られるし。ただし、安全上、バックアップがとりずらいというデメリットがある。

    利便性と安全性は大体矛盾する。
    48. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 22:29  ID:8p9yddfI0 このコメントへ返信
    ※9
    日本のデータ管理の杜撰さはヤバイ
    何処とは言わんが、大学で言うなら最先端の研究してる所でもデータ管理すらしてない場所は腐るほどある

    割と重要そうなプログラムの入ってる(しかもファイルで綺麗に整理されてる)フラッシュメモリを通じて過去問を貰うとかもあるんだぞw
    49. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 22:36  ID:p.oNo2a20 このコメントへ返信
    ※13
    大学の先生が「マイナンバーはよくやり玉に上がってるけど、携帯の方がヤバイ情報てんこ盛りされてるのは気にされない」つってたなー
    50. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月03日 22:59  ID:JC1w1zbp0 このコメントへ返信
    とりあえずマイナンバーカード早いとこ送ってこいや
    51. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月04日 00:24  ID:ztu6DUx.0 このコメントへ返信
    ※47
    取り「づ」らい

    あと「矛盾」の使い方がおかしいよ
    そこは「大体並立しない」とでもすべき

    内容的にはいい事言ってるのになー
    52. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月04日 03:22  ID:tbsePnz10 このコメントへ返信
    全人口が134万人という人口の少ないコンパクトな国だから出来る技。京都市もしくは鳥取県+島根県の人口規模で電子投票を行ったと思えば分かりやすいかも。
    53. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月04日 04:15  ID:CMqK9yGd0 このコメントへ返信
    指紋とか網膜とか本人を認証するシステムがあって初めて意味があるものだな
    54. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月04日 05:49  ID:ZHXsRa0v0 このコメントへ返信
    脇が甘過ぎる国家。まあ本当の意味では国家じゃないってことだな。
    55. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月04日 09:21  ID:UdcDm7SL0 このコメントへ返信
    問題点はまぁいくらでも思いつくが
    こういうシステムがあれば大阪都構想は実現してたのかなぁとも思う
    56. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月04日 09:52  ID:8F0PWnvq0 このコメントへ返信
    昔に観たドラえもんでは、22世紀になっても役所とかの職員がやってることは、当時の役所の職員とかとあまり変わらなかったなあ
    普通に紙媒体が主流のまま
    むしろ今の現実のほうがハイテクになってるんじゃないのかな?w

    まあメタな話だけど、SFの未来世界て言っても、結局は今を生きてる人間の想像力が限界レベルだよねw
    57. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月04日 13:57  ID:yChW9jMv0 このコメントへ返信
    米56
    ドラえもんの未来世界は一周回ってアナログ世界だからどうだろうね。
    道具とかはわざとアナログ風のデザインにしてる。
    ほんとはもっと手っ取り早い方法があっても使わなかったり。

    その紙も実は凄い紙なのかもね。
    58. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月04日 15:29  ID:E.YMjLTP0 このコメントへ返信
    ※51みたいなのを文法ナチと言います。
    あと、誰かとネット上で議論するときにわざと誤字を仕込んでおくことで相手が議論ができる相手かどうかが簡単にわかるってすごく有効だと思うわ。
    59. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月04日 16:18  ID:0O5Ot668O このコメントへ返信
    ※58
    こんな突っ込み程度に、普通の奴はそんな事わざわざ言わんよ
    そして言葉を大切にする事を安直に否定するお前みたいな奴とは、誰も議論なんて出来ないわw

    ※51が文法ナチだと言うなら、
    お前はさしずめ「文法ヴィーゼンタールセンター」ってとこだな
    虚偽間違いを否定させない事でいい気分を得ようとしてるロクデナシって意味だ
    60. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月04日 16:37  ID:0dmQWE.c0 このコメントへ返信
    カードさえあればなんでもってのはなー
    顔なり指紋なり網膜なりの認証付けないと怖くて使えん

    小規模な州で試験すればいいって言ってもそれがうまく回ったとしてなんなの?
    最終的に億の国民に対して浸透させないと行けないんだから相当な予算と時間がかかるんだから
    ハードルが高いのは一緒だろうに。
    人口の差を毎度無視したがる人って不思議。そこ迄して北欧だのベネルクスを賛美したい理由は何なんだ。
    61. すをみ   2016年03月04日 17:45  ID:6BVIIzb10 このコメントへ返信
    ※31
    それは正論だ、と思うがなあ。なぜマスコミは叩いたのかな?言い方がまずかったのかねえ?

    …まさか「真面目に考えたら絶対に投票しないような政治家」がマスコミの御贔屓だから、のわけはないよねえ。
    62. 名無し   2016年03月05日 04:42  ID:9faJNbav0 このコメントへ返信
    こんな大事な手続きがポポンのポンで出来るのは逆に嫌だね。
    何でもかんでも手軽で便利になれば良いとでも思っているんだろうけど、それは間違いだと気付け。
    63. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月05日 08:37  ID:DfGdwVSg0 このコメントへ返信
    ※59をみれば議論が出来ない人だっていうのが丸わかりだから
    ※58は正しいと思う。
    64. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月05日 14:07  ID:RJJb5O3E0 このコメントへ返信
    (;´-`).。oO(歪んだ鏡には歪んだ像が映るんだな)
    65. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月05日 16:01  ID:DfGdwVSg0 このコメントへ返信
    ある一定のテーマについて話してる最中に誤字だの言い回しだのにこだわってテーマから逸脱する人とは建設的な議論はできないでしょ。「づ」と「ず」だよ?それが他の何より優先されるようじゃ会話にならんしょ。
    66. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月05日 18:04  ID:RJJb5O3E0 このコメントへ返信
    ※65
    こういうテキストベースの場所でたかだか1コメの指摘があったって、
    過去のセリフは簡単に目の前から消えないんだから、別に話の流れが切れる訳じゃあない

    大体そんな事を言うなら逆に、ちょっとした指摘に必要以上に目くじらを立てて
    頭がそればかりになるお前の方が、余程議論が出来ない人間って事になる
    そういう他人への非難が自分に返る様を、スラングで「ブーメラン」と言うんだよ
    67. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月06日 05:17  ID:mhs0Frz20 このコメントへ返信
    「マシン」を稼動させる為の前準備なのだよ
    我々は見られている
    68. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月06日 09:14  ID:89UVYe.N0 このコメントへ返信
    ※66
    なんていうかレッテル貼りがすごいね
    「言葉を大切にする事を安直に否定するお前」とか
    「ロクデナシ」とか
    「歪んだ鏡」とか
    「必要以上に目くじらを立てて頭がそればかりになる」とか。
    そんなことしなきゃ会話もできないの?
    相手の人格抜きで話ができないっていうのは変だと思うよ。

    俺は※51でも※58でもないけど
    内容はいいことなのに誤字があるから認められないって立場を最初に表明したのは※51でしょ。
    「ちょっとしたことに必要以上に目くじらを立てて頭がそればかりになる」のは※51タイプなんじゃないの。
    69. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月06日 15:35  ID:V0ktJzu.0 このコメントへ返信
    ※68
    それをレッテル貼りと呼んでも呼ばなくても、人格抜きで話が出来ないのは、
    最初に「文法ナチ」「議論が出来ない」などと的外れな中傷を始めた※58であるのは明白だよ

    > 誤字があるから認められないって立場を最初に表明したのは
    そこは「認められない」じゃなく「残念」と読むのが正しい
    ※47にはbadが押されてない(3/6 15:30時点で)のが、「認められない」ではない事の傍証ね

    そんなだから君は歪んだ鏡って言われるんだよ、レッテルでもなんでもなく客観的事実としてさ

    君は言ってる事にとことん筋が通ってません
    粘着もいい加減にしような
    70. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月06日 16:41  ID:DXSZ0Dfk0 このコメントへ返信
    サラリーマンを10年やって思うのは世の中無知と無能こそ至上で口を開けて待ってるだけのバカ本位にできているということ。
    電球を交換するのに100人がかりってジョークも規模が違えど冗談ではない...
    71. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月06日 20:23  ID:F0QiIiK10 このコメントへ返信
    昔、失業給付申請とかもネットで一発でできるようになったらなあってつくづく思った。
    わざとなのかとイライラさせられる事ばかりだったんで。
    72. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月07日 08:23  ID:oi60MF260 このコメントへ返信
    総務省に電波利用申請出した時にお役所の仕事の遅さを実感した。
    別に手続きはアナログ(郵送等)でいいから、せめて処理する速度をもう少し早めてほしい。
    73. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月07日 08:26  ID:oi60MF260 このコメントへ返信
    ※17
    中学校や高校で行われる情報関係の授業でも結局ソフトウェアの使い方(Office, Photoshop等)を教えるだけで、基本的なセキュリティやデータ保護の概念について教えてないところが多い。それ以前に多分教師陣が理解できてない。SSLと聞いて理解できない教師を採用しちゃいかんでしょ。
    74. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月07日 08:27  ID:oi60MF260 このコメントへ返信
    ※28
    放逐は言い過ぎだけど、最低限のセキュリティ管理をまとめた資格を受験させればいい。IPAがやってるけどあれはレベルが高いし。
    75. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月07日 08:30  ID:oi60MF260 このコメントへ返信
    ※36
    本当これ。たかだか申請にJavaインストールして住基カード用意して...ってのが面倒臭すぎる。
    マイナンバーカードで簡単に申請できたらいいなあ、と夢見てたけど無理そうだし。
    76. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月07日 09:31  ID:ILTHBU9w0 このコメントへ返信
    どうでもいいがここのコメント欄でgoodbadの数で自説が正しいっていうのはどうかと思うな。
    77. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月07日 13:22  ID:acUwmZfI0 このコメントへ返信
    日本は遅れているよな。言い訳をしているようなのが多いうちは復活しない。
    とにかく謙虚さを失っている。
    78. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月07日 20:12  ID:de.yaJ.L0 このコメントへ返信
    マイナンバーはセキュリティリスクを気にするあまり使い勝手悪すぎな仕上がり
    安全のためとは言えここまで縛るのなら導入するメリットあったんだろうか……
    銀行口座と紐付けられて脱税できなくするならそれだけで価値ありそうだけど
    79. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月08日 08:31  ID:lw4jp6C70 このコメントへ返信
    ※69
    とりあえず君は人を罵倒しないで会話することが不可能のようなので、議論の出来ない人だと思う。最初に感じたまま。
    3レス程度で粘着とか言っちゃうその耐性の低さもね。
    建設的な議論にならなさそうだからもうやめとくよ。
    80. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月08日 08:50  ID:ZrPbbo370 このコメントへ返信
    人口130万人で九州よりちょっと広いだけの面積・・・
    ロシアに手放してもらえる程度の国力だから成せる事だよな~
    81. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月08日 10:18  ID:oqrs97IP0 このコメントへ返信
    ※79
    相変わらず物の考え方が独善的で、客観的視点の全くない奴だな
    耐性がどうとかじゃなく、そこまで食い下がって人の意見曲解しまくりつつ詰りに出てくれば、
    客観的に見て粘着だよ馬鹿馬鹿しい
    そして何か取ってつけたように別人だとか言い張ってたけど、案の定同一人物だったってか
    どうしようもないな

    まあ引っ込んでくれるのは大いに結構なんだが、

    失礼で頓珍漢なレッテル貼ったり見え見えの自己擁護したりしといて、
    それで罵倒を返されるのは、完全にお前自身の自業自得に過ぎない
    それを相手の人格のせいにするなよ
    おまけに一貫して理不尽な中傷だけしか出来なかった分際で、
    「建設的議論」とかお前が言うな

    まあこうして理屈道理でばっさり非難してもまた罵倒としか取れないだろう
    「歪んだ鏡」にこんな事言っても無駄だろうけどな
    お前が二度とコメントを書き込まない事だけを期待するよ
    82. 無味無臭なアノニマスさん   2016年03月09日 13:34  ID:9aO6MtN60 このコメントへ返信
    うわあ…


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