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- 2016年08月04日12:00 / カテゴリ：海外の反応
- 外国人「ローマ時代の医療器具を見ると技術が進んでいたことが分かる」海外の反応ツイート
Comment by chubachus
イタリア、ポンペイの医師の家で埋まってるのを発見された古代ローマ時代の外科手術器具
imgur.com/BMBqWdr
reddit.com/r/ArtefactPorn/comments/4thlb4/roman_surgical_instruments_found_in_a_physicians/
reddit.com/r/pics/comments/4tkeo5/roman_surgical_instruments_found_in_a_physicians/
reddit.com/r/HistoryPorn/comments/4tkfak/ancient_roman_surgical_instruments_found_buried/
Comment by NewYorkerinGeorgia 623 ポイント
麻酔が存在する時代で生きていて良かったって心から思う。
Comment by FerretHydrocodone 264 ポイント
↑ローマ時代にもモルヒネ、アヘン、アルコールといったもので手術の間痛みを和らげる手段は存在してたよ。
まあ・・・それでも当時は手術の間患者は意識があるままなのが大半だったけど。
Comment by NewYorkerinGeorgia 1 ポイント
↑局部麻酔で鼻の手術してる時に眼を開けたことがあるんだけど大きな間違いだった。
Comment by treasrang 5 ポイント
↑モルヒネは1800年代初期まで開発されてないでしょ。
Comment by HoboViking 9 ポイント
↑当時の歯科医術はどれほど酷いものだったかって想像してみなよ。
1804年、ドイツの薬剤師フリードリヒ・ゼルチュルナーにより、初めて分離される（この物質は、史上初めて薬用植物から分離されたアルカロイドとなった）。ゼルチュルナーは、この薬が「夢のように痛みを取り除いてくれる」ということから、ギリシア神話に登場する夢の神モルペウス (Morpheus）にちなんでモルフィウム (morphium) と名づけ、効用の研究・宣伝に当たった。
モルヒネ
Comment by Swampdude 3 ポイント
ネジがそんな昔に生み出されていたとは正直思ってもいなかった。
これどうやって製作してたんだろ？
Comment by Legario 1 ポイント
↑おそらくは手作業で。
Comment by nclh77 5 ポイント
アテネの「アテネ国立考古学博物館」にはそのローマ人の器具より数世紀以前のギリシャ人の医療器具が展示されてる。
あと当時は雑菌や殺菌って概念が存在してなかった。
Comment by AadeeMoien 3 ポイント
↑医療器具の殺菌を始めたのはローマ人。
Comment by nclh77 1 ポイント
↑は？ソースは？
当時の人間は微小生物の概念は無かったし、どれだけの温度でそれを殺すことが出来るかってことも知らなかったんだぞ。
殺菌ってのはかなり新しいものなんだから。
Comment by AadeeMoien 6 ポイント
↑当時の人間はアルコールや沸騰した湯を医療で使えば傷が感染するリスクが抑えられるってことに気付いてた。
これは少なくとも傷口をワインや沸騰した湯で浄めていたコス島のヒポクラテス（紀元前三世紀中頃）まで遡ることが出来る。
三世紀ごろには医者のガレノスが自分が使用する医療器具を清潔にしてる。
当時の人はバカじゃないよ。不潔な器具によって感染が増えて、清潔な器具で感染が減るってことを観察から発見してる。
アテネ国立考古学博物館（アテネこくりつこうこがくはくぶつかん、Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, National Archaeological Museum of Athens）は、ギリシア共和国のアテネにある国立博物館である。
ギリシア中の様々な古代遺跡から集められた最重要な遺物の数々を収蔵している。
アテネ国立考古学博物館
ヒポクラテス（ヒッポクラテース、古代ギリシア語: Ἱπποκράτης、英語: Hippocrates , 紀元前460年ごろ - 紀元前370年ごろ）は古代ギリシアの医者。
ヒポクラテス（或いはヒポクラテス派）の最も重要な功績のひとつに、医学を原始的な迷信や呪術から切り離し、臨床と観察を重んじる経験科学へと発展させたことが挙げられる。さらに医師の倫理性と客観性について『誓い』と題した文章が全集に収められ、現在でも『ヒポクラテスの誓い』として受け継がれている。
ヒポクラテス
ガレノス（希: Γαληνός, 129年頃 - 200年頃）は、ローマ帝国時代のギリシアの医学者。臨床医としての経験と多くの解剖によって体系的な医学を確立し、古代における医学の集大成をなした。 彼の学説はその後ルネサンスまでの1500年以上にわたり、ヨーロッパの医学およびイスラームの医学において支配的なものとなった。
ガレノス
Comment by De_Vermis_Mysteriis 2 ポイント
これって今ではどこに保管されてるの？
Comment by mrsmalone 2 ポイント
↑ナポリにある考古学博物館。
イタリアにはポンペイで発見されたものが大量にある。
その博物館には巨大なモザイクや壁画からこういった日常道具まで色々揃ってる。間違いなく訪れる価値があるよ！
訪れるまでポンペイからそこまで色々発掘出来ていたとは思ってもいなかった。
Comment by untipoquenojuega 1 ポイント
いやこれはほんとに凄い。
もし自分がスレタイを見てなかったらこの道具は千年以上前のものではなくてほんの数世紀前のものだと思ってたはず。
Comment by nerdhappy 1 ポイント
写真に写ってる埃のせいで咳がケホンケホン出てきた。
Comment by M1ghtypen 0 ポイント
その器具がどういう使用意図だったのかは分からないけど、これを自分に対して使ってほしいとは思わないわ。
Comment by Acheron04 9 ポイント
その器具の職人技の正確さは半端ないな。
見てるだけだと手作業で作られたものではなくて機械で作られたもののように見える。
Comment by mynameisalso 1 ポイント
↑少なくとも一部は機械製のはずだよ。ローマ時代にも機械は存在してたから。
Comment by zhanae 5 ポイント
検鏡が2000年もの間ほとんど同じような形状をし続けているというのは何とも信じ難い。
Comment by Sauronsballs 1 ポイント
今日学んだこと
人間というのはずっと昔からピーーの内部を見ることが好きだった。
Comment by moto2four 1 ポイント
こういうのを見て思うのは当時の人はずっと幸せだったんだろうなって事。
だって俺だったらこういった器具を使用した手術を受けるくらいだったらむしろ死を選ぶし。
Comment by Smyley 6 ポイント
この中の一部の器具はシアトルでポンペイ展が開催された時に見たと思う。
こういった器具がローマ時代のものだったと想像するのはなかなか難しい。1800年代の器具だって言われたとしても信じるわ。
Comment by fatkiddown 145 ポイント
「What the Romans Did for Us」を強くお勧めする。
これはローマ帝国による発明や革新や、それがイギリスにどのように寄与しているかについてのシリーズ。
自分が想像していたよりもローマ人ってのはずっと進んでいた。
Comment by spookyb0ss 21 ポイント
画像の下の方を編集で削ったものを「写真板」で「1950年代のシリアルキラーの拷問器具だ」ってスレタイでスレ立てしてこいよ。
Comment by thepulloutmethod 32 ポイント
どうやってローマ人は患者を死亡させることなく手術をやり遂げてたんだよ。
感染の危険がかなりありそうだけど。
Comment by Anus_of_Christ 3 ポイント
↑ガレノスによればローマ人も殺菌技術を生み出していた。
外科手術器具は全部使用される前に煮沸されていて傷も綺麗な状態にされていた。
だから殺菌技術はジョゼフ・リスターによって再発明されたってこと。
Comment by moxy801 1 ポイント
↑人が結構亡くなっていたってのは間違いないと思うよ。
でもローマ人が何もしないでいるよりも手術した方が良いと思っていたことも間違いない。
初代リスター男爵ジョゼフ・リスター（英: Joseph Lister, 1st Baron Lister、1827年4月5日・ロンドン - 1912年2月10日）は、イギリスの外科医。メリット勲章勲爵士（OM）、王立協会フェロー（FRS）、枢密顧問官（PC）。フェノールによる消毒法の開発者。
ジョゼフ・リスター
Comment by toxicityj 9 ポイント
これアメリカ合衆国南北戦争時代の野外医療器具の写真だって言われてたとしても信じてたわ。
この手のものにもっと詳しい人からしたらこれがローマ時代のものだってのは一目瞭然なんだろうが。
Comment by CecilTunt 5 ポイント
要するに現代で俺達が持っているものとほとんど同じって事か。分かった。
Comment by FoodBeerBikesMusic 5 ポイント
↑まあ、現代だとこの手のものは「スナップオン」や「クラフツマン」で販売されてるって所だけが違うけど。
スナップオン(Snap-on)は、アメリカ合衆国ウィスコンシン州の大手工具メーカー、ソケットレンチを発明したことで有名で、スナップオンブランドの他ブルーポイント(Blue-Point)ブランドなどの自動車整備用工具、機械、用品などを製造・販売している。
スナップオン
Comment by Jeremy_Belanger 193 ポイント
へー、正直言ってローマ人がそんなに進んだ器具を持っていたとは思わなかった。
Comment by southern_boy 57 ポイント
↑ローマ人は医術に関して言えば相当なレベルだったぞ。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7194352.stm
※ローマ時代に白内障の手術がされていたという内容の記事です。
Comment by kcman011 43 ポイント
↑目に針を突き刺すとか・・・現代的な麻酔が無い時代にだろ。ないわー。いや、ないわー。
ガレノスは目や脳を対象とするものも含めて、技巧に頼った無謀な手術も多く行った。それらは、その後2000年近くにわたり行われることはなくなった。例えば、白内障の手術では、水晶体の内側にまで長い針状の器具を突き通し、ゆっくりと引き抜いた。これは、わずかでもずれれば永遠に失明することになる方法で ある。もちろん、ガレノスは、他の手法に関しては現代の医療の標準となるものも打ち立てている。
ガレノス
Comment by ZeitPolizei 1 ポイント
それが大工の家じゃなくて医師の家だってことがどうやって分ったんだよ？
Comment by takinter 3 ポイント
↑診療所として黄色いページに住所が記載されてたんだろ。
Comment by iambackwitches 1 ポイント
これで最悪の事態は手術の激痛に耐えても効果がなくて死亡するってことだな。
泣きっ面に蜂だぞそんなの。
Comment by Dusty_Old_Bones 29 ポイント
左にあるのって検鏡？
Comment by articulateantagonist 13 ポイント
↑どうもそうらしい。ギリシャ人やローマ人が使っていたんだとさ。
http://exhibits.hsl.virginia.edu/romansurgical/
Comment by callmesnake13 1 ポイント
↑そのはず。シカゴにある医療博物館でローマ時代のを見たことがあるけど見た目がこんな感じだった。
Comment by ungoogled 2 ポイント
その時代にシリアルキラーが存在していなかった理由がもしかしたらこれなのかもね。
自分は医者だと主張してしまえばそれで事なきを得ていたんだろ。
Comment by Blog_15 2 ポイント
↑シリアルキラーが人を殺したいと思ったのなら軍隊（legion）に入隊するのはそんなに難しくなかったはずだし・・・
ローマ軍団（古典ラテン語：legio、レギオー）は、古代ローマにおける軍隊（excercitus）のうち陸軍の基本的な編成単位のことである。軍団はローマ市民権を有する者だけで構成されていた。
1つの軍団は、時代によっても異なるが、帝政ローマ時代では1つの軍団は10のコホルス（大隊）から構成され、騎兵200強を含めたおよそ5,000から6,000人の軍団兵がいた。
ローマ軍団
Comment by orange_jooze 4 ポイント
このスレ見てたらローマ時代の手術のシーンを想像した。
医者が患者の頭をドリルを使ってガガガガってこじ開けてるシーンを。
Comment by LankiestLegalistLeapfrog 9 ポイント
ローマ時代の医者は優秀過ぎて非現実的すぎるくらい。
※ローマ時代と同等の外科技術は16世紀になるまで再び現れず、優秀だったことが弓矢の傷の治療やローマ軍での医療等を例に示されています。
Comment by FoboBoggins 3 ポイント
ここに器具のリストとそれぞれどんな用途で使用されていたかの簡単な説明が載ってるよ。
http://exhibits.hsl.virginia.edu/romansurgical/
Comment by TheFilthiestCorndog 3 ポイント
2000年以上も前に・・・ローマ人は本当に上手いことやっていたもんだな。
ヨーロッパは暗黒時代に苦しんで、ローマ時代と同等の技術を獲得するのにさらに400-500年かかってるんだから。
Comment by IceGraveyard 2 ポイント
現代に生きていて良かったって思う。
Comment by HandsomeBWonderfull 1 ポイント
その写真に写ってるモンスターボールは何に使うためのものなの？
Comment by iocan28 1 ポイント
↑それ天秤じゃね？
Comment by HandsomeBWonderfull 1 ポイント
↑あー確かにそうかも。
Comment by fauxscot 61 ポイント
僕は古代がどれだけ進んでいたかを示すのにこれやアンティキティラ島の機械（ググってみて！）を挙げてる。
これは本当に凄い。
ローマ人だって今の人間と同じように泣いて、笑って、酔っ払って、仕事をして金銭問題を抱えたり、時にはお腹一杯食べすぎたり、親がうるさく言うのを嫌がったり、歳をとるのを嘆いたり、歌や詩や手紙を書いたり、返済に窮したり給料を貰ったりしてた。
そしてみんな死んでいった。僕たちも将来的には死ぬ。いつの日か未来の地球人がこの時代を見て原始的だと思うことになるよ。
Comment by slow_one 8 ポイント
↑下ネタ入れるのを忘れてんじゃねーよ！
Comment by hiyosilver64 9 ポイント
↑そして人間は同じ間違いをし続けて文明が衰退していくことになる。
俺達はどうも学ばないらしい。
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まあそれを言うと、キリスト教と言う足枷が無かった他地域は何故追いつけなかったのか？ってなるからそれはそれで情けないけど
これを見るに、ローマ人は育毛技術に恵まれていなかった模様。
「医者はどこだ！」
東洋は「概念」から思想の方に掘り下げすぎた気がする。
ただ近世に入って西洋の文化がチラチラ入ってくるようになると「このままじゃいかん」と
積極的に蘭学を学ぶ一方でいわゆる漢方の整理も始めて「ただの猿まねじゃない」
東洋独自の医療のあり方みたいなモノも模索は始めてる。
…まぁ近世に入ってからだけど。
ttp://drazuli.com/upimg/file11551.jpg
リンちゃん「実は、わたしは医学部を主席で卒業しています」
リンちゃん「なのでこの医療機器も何に使われていたのは一目瞭然です」
オレ「その割に、未だ就職の面接落ちまくってるよね」
オレ「こないだ見ちゃったよ。駅のトイレに私服で入ってスーツで出てきて面接に向かうリンちゃんを」
ttp://drazuli.com/upimg/file11553.jpg
オレ「もしかしてもう、アラ…」
リンちゃん「…」ｺﾞﾝｯ
オレ「」
リンちゃん「こほんっ」
リンちゃん「丁度いい被検体がいますので、わたしのオペを披露しましょう」
古代ローマで使われていた２０面ダイス等を見ると
当時の技術力は凄く高かったという話に信憑性があります
ttp://drazuli.com/upimg/file11552.jpg
古墳時代からデフォルメ化していた！
ttp://drazuli.com/upimg/file11554.jpg
古代ローマ人もD＆Dやってたんやな
ローマで機械技術が発達しなかったのは奴隷の影響が大きい
機械作るより人件費、というより人命が安かったから
銃・鉄・病原菌おすすめ
気候。地域。経済システムに比べたら宗教の影響なんて小さいとわかる
例えば東洋のお清めの塩などの風習も大元は当時の科学の限界からくる経験と観察にある。
塩が腐敗を遅らせる原因を邪気払いに求めたとか湿度が高くカビや病原菌が発生しやすい方角を鬼門と呼んで避けたとか。
微生物学などあるわけもなく読み書きなどの教育水準が低い中でそれらの知見を伝統と宗教を介して言い伝えてきたってのは合理的な態度とも言える。
蓄積された科学的知見に基づく知識のアップデートを一向に行わない現代のスピリチュアル()な方々とは雲泥の差だね。
それも数年とか言うスパンじゃなくてさ…
ttp://drazuli.com/upimg/file11555.jpg
ルネッサンスで初めて「自然科学」という考え方ができた。自然科学とは「ありのままを客観的に観察してその下地になっている法則性を見つける学問」だといえるが、これもそもそも「神の存在を証明する」為のやり方だった。
神の存在を証明するために、子細に自然界を観察してみる。そうすればきっとこの世界を作ったのが神であるという証拠があるはずだ「だって、これほど緻密で正確無比な世界は神以外に作れないから」というのが自然科学のそもそもの考え方であり、神の御業を見つけるために観察力を高めたのがはじまりだったんだ。
「キリスト教は科学を阻害したけど、科学の父でもある。」が正解だと思うよ。
いやむしろ、キリスト教のおかけで、神が作ったこの世界はすべての事象が
理路整然と説明できるはずって考えが、科学を発展させた側面がある
ガリレオやニュートンだとか近世の科学者たちって、大抵熱心なキリスト教徒だからね
古代ローマ・ギリシャの思想、技術が一度衰退してしまったのは
気候変動やゲルマン・フランク人の移民などで、
ローマ帝国という国が衰退したから、その思想・技術も衰退したという単純な理由であって
キリスト教はあんまり関係ないと思うよ
その後2000年ぐらい気づかれなかったのに
ネジが実用化されているな……しかも、あんな細かい水準で。
いやはや驚いた。
旋盤まで、あと少しじゃないか。
カテーテル医療を普及させたヴェルナー・フォルスマンは、自分の腕の静脈にゴム製のチューブ（尿管カテーテル） を差し、もう片方の手でチューブを心臓へと押し進めて、そのまま廊下を歩き、レントゲン室に行って写真をとった。とかね。当時の学会でも奇人扱いされた。
ttp://drazuli.com/upimg/file11556.jpg
「その時代の常識やタブーを犯していく」ことが進歩へと繋がる。「医学」が素晴らしいが、同時に恐ろしい。
「医療の歴史 穿孔開頭術から幹細胞治療までの１万２千年史」より
ポンペイ出土の外科道具まとめ
反対の損失を避ける目的でそういうものを遠ざけたり洗ったりとか考えるしやってたろ
現代ですら育毛技術は完全には確立していないんだぞ
いくらローマと雖も無理な物は無理なんだよ
技術もだが、自分はその時代で「20面体を作る」という発想と「20面体の構造を考え付く」という事に驚きを感じる
「この千年で最高の発明は？」とNYTに尋ねられた建築学者がさんざん調べた結論として
「ねじとねじ回し」を選び、本を出してるけど
(アルキメデスのねじやワイン圧搾機のどでかいねじについても書かれている)
火縄銃の開発あたりでやっと現代風のねじが実用化されたのが不思議に思える
私たち日本人はみすぼらしい技術しかなく、全てヨーロッパ人に教えていただいた。
とても感謝していますよ。
それ日本について書かれた所みるといろいろと失望するよ。
麻酔なしで手術するんじゃ似たようなものだけど。
しかしその後の宗教概念の変化によって近世以後の文明発展にブーストを掛けたのも確かだ
ヨーロッパでも開頭手術はあったようだ
第一次から第二次十字軍時代のシリアの都市の太守ウサマ・イブン・ムンクィズの著作より
「フランク人(西ヨーロッパ人)の医術について」
十字軍の支配下に入ったムナティラの領主が私の伯父に、部下の騎士の治療のため医者を送ってくれるように依頼してきた。
伯父は、騎士がキリスト教徒なら医者も同宗教の方がいいだろうとトルコ人キリスト教徒の医者を送った。
しかしこのトルコ人は10日もしないで帰ってきたため伯父が「どうしてこんなに早く帰ってきたのか?」と尋ねると
トルコ人「着いてすぐ、騎士と女の病室に案内されました。ただの化膿と栄養不足だったので
騎士の患部を切開し排膿し膏薬を塗り、女には必要な栄養を書き渡しました。
ところがそこへフランク人の医者が入ってきて、私を藪医者だとののしり、
斧を持ってこさせて化膿していた足を何度も切りつけると騎士は出血死。
それを見て震えている女には、頭の中に悪魔が住み着いていると頭皮を骨に達するまで切り裂き、
塩をすりこんだため女も死んでしまいました。
私は領主に「これ以上私は必要ですか？」と尋ねると、「必要ない」と言われたため戻ってきたのです。」
ヨーロッパ中世はまったくの暗黒時代という訳でもなくて、古代の自然学を突き崩すような知見が少しずつだけど蓄積されていたことは無視できない
中世になるとグダグダな印象だわ
あの時代でも鉛筆型にするとすぐできるんだけど、あえてサイコロ型で作ったのがすごいところだな。
真顔でそのポーズ見れないわ躍動感すら感じてしまうし製作者楽しんだろこれ
ついでに、お湯沸かす薬缶。あれのかたちがすでに縄文土器で完成してるのも個人的に壺入る
寒冷期な上穀物をエジプトに頼ってた社会システムが壊れたから元西ローマのある地域じゃ食っていくのもやっとだったようだし
そんな状況じゃ芸術も技術もそりゃ衰退しますよって話
中世医師「取り敢えず血を抜いとこう」
まあ日本についての記述は著者の主張の末端も末端って部分だし何なら削っちゃっても良いくらいだが、読んでる側が日本人だからそこが的外れだと全体が信用できなくなってくるんだよな～
糸切りバサミの「アダム」はどこなんだろう。ハサミ論文を検索してみようかな。
ttp://drazuli.com/upimg/file11559.jpg
（ciniiみたいな論文検索サイトの英語版ってある？無料の論文探せるところ。）
ヒポクラテス全集の現代語訳本（ヒポクラテスの西洋医学序説）でもヨーロッパの開頭手術についていくつか記載が見られるので、少しだけ抜粋。
開頭手術の後にけがに応じた治療をしなければならない。
頭蓋骨を開くとき、開かなくとも露出させるとき、骨に問題なくても、一見大丈夫そうでも凶器による傷がある場合は、化膿する危険が大きい。
頭蓋骨が打撃を受け骨折し、陥没が起こり、その骨が砕け、さらに広範囲に細かく散っていても、脳膜が傷ついていなければ、（ほかのけがと比べ）危険が少ない。
こういうことはこれまでも今後も、人類の歴史上に何度もあるんだろうな。
これから先も22世紀あたりは実は文明が退化した暗黒時代になってる可能性もある。
ローマが滅んだのはキリスト教のせい
ホーガンの巨人シリーズでは科学の発達を阻害するために異星人がキリスト教を創設した
みたいな設定があるけど、それを信じたくなるほど古代ギリシャローマの知恵がすごいんだよね
どっちかというと寒冷化による人口減少や異民族乱入、金山枯渇や属州勢の廃止による税収入の低下によってローマが衰退したからキリスト教が流行ったってのが正しい、原因と結果が逆
てかキリスト教で国が亡ぶんなら東ローマはどうなるの
西ローマがいなくなってから1000年近く生き残ってるぞ
｛例：ルイ１４世が医者に勧められた（そして実行した）健康法｝
その１：「どうせ老いれば自然に抜けるし、いっそ虫歯になる前に」と、全部抜歯。
その２：抜かれて歯がなくなったから、食事は当然、流動食のみ。
その３：流動食生活で便秘になったので、毎日浣腸。
その４：「疲労こそ万病のもと」と、外出禁止。ダンスも観劇も全部、宮中で済ませる。
こうして、ルイ１４世は当時としては珍しくも古稀（七十歳）を過ぎるまで長生きしましたとさ、めでたしめでたし。
ところで、この人が医者に背いていたら、きっと百まで生き延びたんだろうなあ、と思うのは、俺だけですか。
だって状態の良い古代ローマ帝国時代の硬貨とかすごいよ
ものすごく出来がよくて、普通に現代でも通用するレベル
ttp://drazuli.com/upimg/file11560.jpg
※49
アウグスティヌスに反論されるよ！
オリーブオイルや各種の薬効のあるクリームを塗ってから垢すりをしたので痛くありません
というか縄文時代から既に…まぁ当時は凝りまくってたけどｗ
ttp://drazuli.com/upimg/file11561.jpgｐ
それとも、核戦争に等しいことがローマに起きたということ？
それとも、ローマで水素水が流行ったとか？
それとも、全部CERNの陰謀？
ttp://drazuli.com/upimg/file11562.jpg
北朝鮮の建築家が書いた未来予想図を見て、科学の『停滞』の意味が体感できた俺でも、
「丁寧にナイフで解剖⇒汚い斧」まで『衰退』する理屈はやっぱりよくわかんないんだよ。
衰退の瞬間を、バカにわかるように教えてほしい。
中世のイスラムは黄金期やで。
イスラムがローマ時代の本の写しを作ってたお陰でルネサンスにも繋がってる。
欧州の暗黒っぷりは酷いが世界的で見りゃ誤差程度の衰退よ。
だって技術って知識の積み重ねじゃん
最悪一つの国が滅んで別の国になったとしても知識は積み重なり続けるものじゃないの？
キリスト教が悪魔の書と言い張って図書館などの本を全部燃やしたのでキリスト教が嫌われている原因
ローマは周辺の知識を収集して自分たちの物としていたらしい
瀉血とか抜歯みたいな間違った外科治療の根本も古代ギリシャにあるよ
ヨーロッパは古代ギリシャ・ローマの正しい治療法も間違った治療法も均しく継承してる
スレで挙がってるような手術の実践的知識が消滅したのは
ローマ時代に医者を担っていた奴隷医師(servi medici)の知識が、
奴隷階級の消滅と共に継承されなくなったため
本に書いてあるようなことは一応ちゃんと継承してる
そのせいで実践を伴わない理念だけが残った感じは否めないけど
ちなみにここでいう奴隷階級は奴隷を大量供給・大量消費するローマ式奴隷についての話ね
中世ヨーロッパにも奴隷はいたけど、
ラティフンディウムを支えたような大規模な奴隷運用は中世には消滅してる
この奴隷階級の消滅は医学以外でも多くの知識の消失を引き起こしたが
そもそもローマ帝国が衰退し始めた時点で大量の奴隷の維持なんて不可能だったので
そういう意味ではローマの種々の知識や大規模建築システムの消滅は
ヨーロッパ人がどのような身の振り方してても不可避だったともいえる
ttp://drazuli.com/upimg/file11563.png
嘴状の部分には香辛料や藁を詰めて悪い空気（瘴気）を遮断しようとした
が、当然ペストの前には大した意味はなかったのでよく死ぬ。
3世紀から始まった寒冷化→農作物が実らず人口減少
同じ時期に始まった異民族乱入による国土荒廃→荒らされる可能性のある農業なんかやってられるか！ってことで農作物生産量減少いよりこれも人口減少へ
金山枯渇やアントニヌス勅令による属州税の消滅→出回る金の量が少なく質が悪くなり貨幣経済から物々交換へ
こんな感じであらゆる点で国力が落ちたのを衰退と言ってる
ローマがまだ東西に分裂してなかった時期でさえ以前はできてた街道のメンテナンスすら不可能になってる
※60
イタリア以外の欧州は古代から中世までは東地中海や中東に比べて未開で非常に貧しい地域でローマに併合されたことで帝国の他の地域との交易路によってある程度（ローマ目線で）文化的な生活を送れるようになったわけ
西ローマが滅んだ際にそれがそのまま別の一つの国になってくれてれば混乱も史実ほど大きくはならなかったんだろうけど実際は複数の異民族によって複数の国家にバラバラにされた
これでガリアやブリタニアみたいな帝国の辺境は他の地域からの物資も入ってこずしかも寒冷化もあり自給自足の必要が出てきた
イタリアも欧州では唯一先進地域だったけどもゴート戦争とその後の東ローマ、ランゴバルドの過酷な支配で荒廃して旧西ローマ地域は経済的に終了
こんな食うにも困る状況で知識が受け継がれるわけがない
唯一聖職者が働かず食える身分だったからローマの文献の保存に努めてたけども保存に成功した文献も一部だし技術はやっぱ使わないことには廃れるから結局受け継がれにくかった
その挙句の政情不安、相次ぐ内乱、経済規模は縮退し政権の統治能力は落ちていく
止めとばかりに民族大移動が起こって方方で略奪や殺戮が発生する
ようは先端技術をスムーズに継承できる社会状況じゃなくなったから技術が後退したんだ
どんな技術も継げる人間がいなければロストするしかない
アレクサンドリア図書館に決定的打撃を与えてヘレニズム文化を再起不能にしたのは
他ならぬカエサルなんですがそれは大丈夫なんですかね…
4世紀のキリスト教徒の襲撃よりも致命的なダメージ与えてるのに
何故かカエサルの方は無視されることが多い
ま、まあ再建してるから・・・
ちなみにキリスト教徒の襲撃後も再建されてるが最終的にイスラムに破壊された模様
なぜか日本語wikiには書いてないけど
どうやら、「継ぐものがいない」という状態が衰退なのか。現代に置き換えるなら、
「人口減少＋予算減少＋教育水準低下＋他国のinternet見ない」的な状況か、、、、。
、、、、、、ってこれ日本じゃん！
メメクラゲに刺されてしまった
※55
渡辺直美だろ
※58
養生テープの町
「あいや、待たれよ。 Ｔ＆Ｔをお忘れめさるな」
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勢いよく抜けてくれる場合なんかはいいだろうがそうでない場合とかほぼ拷問じゃないか。
前に虫歯が進行して根管治療をやる羽目になったけど今の時代に生きていてホント良かった。
神経の通り道をゴリゴリ治療する最中、歯科医が｢痛みますかー？｣と聞いてきたので大丈夫なことを伝えたら、｢でしょうねー、痛みがあったらきっと拷問レベルの痛みでしょうから｣とさらっとすごい表現で返してきたもの。
釣り針は大昔にすでに完璧な形で完成していて
今の人間はそれらの素材を動物の骨から
最先端の金属素材へと改善しているだけ。
素材（獣骨）の強度から考えられるサイズから
カエシのバランスまで非の打ちどころがないとの事。
我々の世代がかろうじてご先祖様に自慢できるのは
糸を透明化出来た事だけ。
当時だって伸ばした髪でハゲを隠して整髪料で固めるといった涙ぐましい努力が出来る程度の技術はあったんだぞ
ゆるキャラやkawaiiに通じるものがあるな
これはこれでいいよね
まぁ麻酔ってことなんだが、痛みを消すというのが医療においていかに重大な意味をもつかっていう
※31
海外の知識書なんてそんなもんでしょ
逆もまたしかりな話だし、だから読まないほうがいいなんて話でもなし
うわ オレ師ひさしぶりすぎる。
もっと登場してほしいなー
カトーさんはすっこんでいてください
針で引っ張り出すのに失敗したら失明とかヤバ過ぎる
今の技術だと、手術の終盤眼内レンズが入った時点で視界がクリアになってちょっと感動する
ソースは俺
胃カメラ、大腸カメラやラジオ波などをやらせてもらっている。
色んな危ないものを大切な体に入れたり、出したりして、
患者を苦しめてるのに、金もらってるって変だなって毎日思う。
本職の方がきた！これらの器機の説明お願い！
釣り用の透明な糸（てぐす）なら、昔からあったよ。テグスサン（サン＝蚕）という野生の蚕の一種の幼虫を材料にして作るのね。
作り方は、繭を作る直前の幼虫の腹を裂き（ﾋｲｲ）、糸の素（内臓の一部…ｲﾔｱｱ）をとりだして、両端をつまんで引きのばす。ちょうどいい太さになるまでのばしたら、すぐ酢に浸して固める。
こうしてできた糸を普通の釣り糸の先端に結ぶか、複数本作ってからつなぎ合わせるかして用いる。
医療機器を使った当時でも豪勢な
で古代の海外の反応
「ポンペイの奴ら未来に生きてるぜ」
キリスト教史観の人らは自分らがとんでもない野蛮人だって気付くべき
中世のヨーロッパよりも、共和、帝政ローマ時代のほうが進んでた。
やっぱりこう、両手を顔の前に少し上げてやってたのかしらん
「北朝鮮の建築家が書いた未来予想図」
真冬の時の水が凍る影響から建物が劣化することを防ぐ技術が必要になるけれど
建物を一つだけ完成させるのなら、実験として面白いんじゃないか。
日本も戦国時代に火縄銃の戦術と医学が発達したけど
あと羨ましいのがローマ帝国を現代の欧米が賛美する事
アジアだとモンゴル帝国や古代中国が日本や他のアジアの文明化に
貢献した事はないからこういう流れにならない
リンちゃん「これなーに？」ﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯ
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リンちゃん「今夜はロボトミー手術がしたい気分です」
オコジョ「」
遣隋使遣唐使とはなんだったのか
ヒポクラテスは、薄毛で悩んでいたことで有名。
去勢されたペルシア人は誰も薄毛にならないことを指摘して、
「熱き血（心）」をもった男は抜け毛が進行し、
去勢された「熱き血（心）」を持っていない男は抜け毛があまりないと
するなど、薄毛に対する深い洞察も残している。
ホルモンは知らずとも男性性が源であることは気づいてたんだね
人類は好奇心という原動力を持ち、知的生産をすることで充足する生き物だと思うのね。
そう仮定すると、中世のヨーロッパ人はその知的情熱をどこに傾けていたの？
教会？図書館？には垂涎の資料があるというのに、それより面白いことがあったってこと？
どんだけキリスト教楽しかったの？
それとも、アニメ見て、本読まない的な人生を謳歌してたの？
それとも、北朝鮮みたいな統制的状況？
貧困？一生笑ってはいけない麦刈り24時？
現在多くが絶滅してしまった犀のように、「中世の楽しみ」が絶滅し、現代に継承されてないってこと？
古墳時代あたりから中国文化には世話になりっぱなしだろ
そもそも文字読めない奴が大多数なんだから資料があったからってそれで一般人が好奇心を満たすなんてことは不可能
単純に娯楽について聞きたいんならよく覚えてないが中世の子供は農作業などの仕事の手伝いを遊びとしていたとか（他に娯楽ないからね）
あとは有名なのがやっぱ公開処刑じゃないかな、あれは大人も楽しめる娯楽だったようだし
知識人による学問などについての好奇心だったら中世前期の間は教会に残されたわずかな本を読むしかなかったろうね
中世中期には西ローマ地域も余裕が出てきて十字軍による中東由来の様々な学術書を学ぶ余裕ができた
古代ローマ時代における「医師」の身分に関する分析を碑文や墓碑銘より
分析すると、多くの場合が、「奴隷」(servus）もしくは、
「被解放自由人」（libertus）によって占められている。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kannri_roma_ken/12990939.html
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共和制ローマ末期においてイタリアには約200万人の奴隷がおり、
自由民と奴隷の比率は1対3だったと推定されている。
都市らしい都市もなく(カール大帝の拠点アーヘンですら人口万行ってなかったっけかな？)
庶民は食うや食わずやの農業生活、貴族はひたすら武芸を鍛えて境界争いのフェーデ(私戦)に明け暮れる日々、学問に勤しむのは修道院くらい
中世中盤から三圃制農法と開拓によって生産力と人口が上がり、都市や商業が発達してやっとこさ知識階層が育ってくる
やがて一番進んでいたイタリアからルネサンスに突入していくわけだ
テグスの発音は恐らく「天蚕糸」の中国語読みが由来なんだろうな、、、知らなかった。
今のpinyinだとtian1can2mi4、現在の呉語だとthizeisy。今、呉音辞典ないから確証はない。
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ただ、合理論(演繹思考)の中では、数学や哲学と共に宗教も存在できてしまうことが問題だな。
合理論的価値観を強く持っていたギリシア・ローマ文明だからこそ、キリスト教文明へと強く変質するベクトルが内在していたんだろう。
現実観察(経験論・帰納法)に根差している近代科学の発明者はあくまでもアングロサクソン。
こんだけ読み応えがあるコメ欄って他にもあるんだろうか。
コメ欄の皆様いつも勉強になります。ｱﾘｶﾞﾄﾈ
宮沢賢治の「グスコーブドリの伝記」でも、ストーリーの序盤でテグスが出てきますね。
ますむら版のコミックは原作にかなり忠実な良作だが、ギザブローの映画はイロイロ付け足しすぎてチョット残念。
個人的に原作は「銀河鉄道の夜」よりもこっちの方が好き。
テグスの部分までざっくりと紹介すると、ブドリは木こりの両親と妹と山の中で幸せに生活していたが、冷害による飢饉で両親は山の中で自殺し、妹は誘拐され行方不明。
そこへ見知らぬ男がやってきて、両親の山は奪われてしまい自宅はテグス工場にされてしまう。行く宛のないブドリは仕方なくその工場で働かされることになる。
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と何かで読んだ。
実際には、実験まではやったけれど爆発して失敗してから研究をやめちゃったという話だったけど……
アイオロスの球のことだろうけど正直おもちゃとしか扱われてなかったようだし古代世界じゃ蒸気機関なんて無理無理
古代ローマギリシャの技術がいくら高かったっていっても産業革命時の蒸気機関の部品に求められた精度を実現できるほどのレベルではなかったようだし
奴隷の上に成り立っている古代世界じゃ仮に上記の条件を満たす技術があっても産業革命は起きなかったはず
産業革命は技術に加えて資本主義的思考や多数の賃金労働者、蒸気機関を用いるほどの需要を持った製品やそれを買う消費者が必要で古代には消費者はいたかもしれないが他が欠けてる
いやいやイスラムも知識はきちんと継承しているから。
まあそのイスラムの知識はモンゴルに全部焼き捨てられたわけですけどね。
あれからイスラムは遊牧民の末裔のトルコに乗っ取られて、
そのトルコも衰退して今はご覧のありさま。
けどまあイスラムはインドに攻め込んだ時は同じことしたんだから文句いう権利はない。
つまり末法の世になってカルト宗教が流行ったと。
日本でも奈良時代飢饉が相次ぎ仏教がはやり、鎌倉時代でも日蓮教が流行った、戦国時代では一向宗とキリスト教が。
そうか、、、そうなのか、、、。妙に納得。「貧困や衰退は宗教の栄養」なんだね。
「貧困や衰退は宗教の栄養」が歴史的事実なら、宗教法人統計で、国の衰退は可視化できる、、のか？
奴隷つっても教師や医師のような専門職奴隷と
農場や鉱山で働いていた奴隷では全く別物だけどな
横レスだが、ある程度はできると思うよ。
ただし日本ではオウムの一件もあって宗教＝カルト宗教のイメージが強いからか、
代わりに疑似科学やエセ医療がその役割を担ってる。
例えばがん患者が近藤理論みたいなトンデモに惹きつけられているケースは多い。
ミイラ作ってだけあってあそこは凄いよ。
「産業革命がイギリス以外で起こる可能性があったとしたらそれは宋代」
って意見をなんかの本で読んだけど誰の著作だったか思い出せない
大量の鉄・石炭・水資源が揃っていて、都市部に大規模な人口集約を行う余地があり、
なおかつ爆風炉に代表されるような大量生産への下地があったからだとか
結果的に宋は産業の成熟以前に異民族の圧力の前に衰退していっちゃうんだけど
「すらるど」のコメ欄も、本記事で時々異様にマニアックな話が出てくる割に、
必ずそのネタについていける人が誰かしら現れるので、なかなかステキ
そんな『すらるど』も、つい2年位前まではアニメの海外反応まとめだったりする。
なら希望すりゃいいじゃん。どっちを希望するかは本人の自由。
欧米では六割くらいは希望するらしいけど、アジアでは10％前後しか希望しない。台湾とかでもそのくらい。
日本ではもっと低いけど、別に病院がやめるように言っているわけじゃない。
むしろ儲かるんだから麻酔科医に余裕があればやりたいだろうよ。
10万高くなる程度ですよ？
ただ脊髄注射のほうが痛いという人もわりといるので人それぞれだと思うけどねえ。
古代ローマは貨幣の大量生産ぶりも凄かったぞ。
三世紀ごろには乱発しすぎてインフレしまくった位に・・・
作りまくったおかげで、今でも数千円くらいで当時の貨幣が買えたりする。
※53の写真の貨幣で、だいたい数千円～1万チョイって所かな。
左上から順に
ヘリオガバルス帝 アントニニアヌス銀貨
トラヤヌス・デキウス帝 アントニニアヌス銀貨
ガリエヌス帝 アントニニアヌス劣位銀貨
左下から順に
ガリエヌス帝 アントニニアヌス劣位銀貨
アウレリアヌス帝 アントニニアヌス超劣位銀貨（実質は銅貨）
正体不明の２枚（当時の模倣貨幣か贋金の一種）
アントニニアヌス銀貨がだんだん劣化して銅貨になってるのが
帝国の衰退とダブってて諸行無常・・・・・
衣食足りて礼節を知るって言葉がありまして
工学知識も用いられている歯車機構も18～19世紀の最高の時計職人の水準にあった。
「ミリ単位のギアを含む膨大なパーツが高精度で連動する金持ち向けの天文計算機」
（取説が本体に掘られ３種類の天文歴に対応）
ただし「天動説」の立場で作られている。当時から地動説もあったけど。
で、いきなりこれだけの完成品が作れたわけもなく、作製された西暦60年頃の時点で、先行する工学的研究の歴史があったことも明らとされ、試作品の破片や類似品がないか、あちこちで博物館の倉庫を探すようになったわけだ。
で、長いこと西欧世界では、「ローマとギリシアは哲学や観念論を大事にし、機械・工学を軽んじていた」という風評が支配的だったので、現在でもギリシア・ローマの工学的実力を不当に低く見積もる人がいる。
実際は１９７０年代から評価が変わり出し、２００５年でアンティキティラの再現プロジェクトの発表以降は、完全決着して、それから１０年ほど過ぎたのが今。
アレキサンダーの時代にはもう存在していたよ。
アレキサンダーはギリシャ系なので、それ以前ってことになる。
遠征であのはさみも諸国に広がり、シルクロードの果てにある日本へ行きついた。
そして「和はさみ」という名前が付いた。
西洋では暗黒の中世を経てこの形態のはさみは消滅し、「洋はさみ」なるものが開発された。
そろばんも同じような傾向がある。
皮肉なんだけどギリシアのものが純和風をして日本文化になってるのは面白い。
宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
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人類が最初に発明した原初の鋏が今で言う和鋏の形状したハサミ。
アレキサンダーどころか、紀元前1000年頃のギリシャ産U字ハサミの出土品があるし、
更に昔のエジプトの壁画にもハサミが描かれてる。
何時頃からあったのかはっきりしてないけど、青銅器時代か鉄器時代か、そんな先史時代からあったんだろうなーと思われてる。
ならない。
耐性菌というのは「耐性」という余計な機能を備えた分，繁殖力が弱かったりする。
抗生物質等の存在しない環境では，耐性の無い普通の菌との生存競争に勝てない。
いや、逆だよ
デフォルメした後で写実的なものがでてくる
絵画ではなく彫刻なら日本でもリアルなものが昔からたくさんあるでしょ？
古代ギリシャだって初期はデフォルメの人体彫刻だったよ