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Comment by TRHess

16世紀までヨーロッパではトマトを取り入れてなかったのにイタリア料理でトマトが不可欠な食材となったのは何故なのか?

僕が尋ねたいのはイタリア人はなぜこれほどトマトを強く取り入れたのかということ。

うちらがイタリア料理のことを考えるときレッドソースが人気のある料理に使われていることをすぐに連想するよね。

先日スパゲッティソースを作った時、そういえばトマトって南アメリカ原産だったなって思い出して、なぜそれが(比較的)短い期間でイタリア料理でこれほど重要なものになったのかを疑問に思ったんだ。


<トマトソース>

1554年、医者であるアンドレア・マッテイオーリがトマトを使ったソースを作る試みをした。17世紀末、料理人アントニオ・ラティーニのスペイン風トマトソースがきっかけとなり、パスタをトマトソースで食べる食べ方が普及した。

パスタ


reddit.com/r/history/comments/8euz2s/how_did_tomatos_become_such_an_integral_part_of/



Comment by aughlord 2 ポイント

ローマ帝国で人気のあった調味料の一つが「Garum(ガルム)」だった。

これは古代ギリシャから伝わった魚醤(おそらくGaros)で、ヒスパニアやルシタニア(スペインとポルトガル)を中心に作られてた。
https://www.nationalgeographic.com/archaeology-and-history/magazine/2018/01-02/what-is-garum-rome-fish-sauce/

最近のイタリアやスペイン、フランスのレストランではガルムを使った料理を取り込み始めてる。人気はかつて程ではないけど。

ガルム(garum)は、古代ローマの魚醤。当時のローマにおいて主な調味料として使われていた[1]。

ローマ世界で最もよく使われたが、発祥は古代ギリシアで、ギリシア語のガロス(garos)またはガーロン(gáron、γάρον)を語源とするが、その語源は不明である。

等級によってガルムはローマ庶民の日常の食品ともなり、富裕層向けの高級品ともなった。最高級のガルムはキャビアほどではないが、高級な香水と同程度の価格で取引されていたという。

ガルム (調味料)


ルシタニア(ラテン語: Lusitania)は、古代ローマの属州。現在のポルトガルおよびスペイン西部(現在のエストレマドゥーラ州)に該当する。

ルシタニア


Comment by MineDogger 2 ポイント

イタリア人は流行の奴隷として悪名高いからな。トマトはその頃大流行だったし。


Comment by Twig249 1 ポイント

このスレ読んでアイルランド人とジャガイモのことが思い浮かんだ。

アイルランド人とジャガイモはネットでネタにされてるけどアメリカ大陸からもたらされるまでアイルランドにジャガイモなんてなかったから。


Comment by muppethero80 1 ポイント

俺が教えられた限りではトマトソースってのはイタリア系移民が生み出したアメリカ的なもので、入手のしやすさと安さからそうなったってことだけど。

それに長い間トマトは農民の食べ物だと考えられてたって。

 Comment by claireandleif 1 ポイント

 ↑それは違う。ナポレオンはトマトが大好きだったけどそれはアメリカ合衆国に移民が行くよりずっと前の話。


Comment by Itsoc 1 ポイント

僕はイタリア人だけど、うちらの(僕の)好きなトマトはイスラエル産の「pachino」ってトマト・・・

何でこのトマトがこんなに小さくて、美味しいのか分からない・・・

※関連画像
pomodoro032


Comment by Eldramhor8 1 ポイント

そんなに一般的なものでもないよ。

ここローマでは古代からの料理と言えば代表的なのがよく羊飼いが作ってるカルボナーラとカチョエペペだけどどっちもトマトは使わない。

関連記事
イタリア人「カルボナーラの魔改造が酷すぎるから本当の作り方を教える」海外の反応
カルボナーラ (Carbonara) とは「炭焼のパスタ」(炭焼職人風)といわれるパスタソースの1種である。チーズ、黒コショウ、グアンチャーレ若しくはパンチェッタ(塩漬けの豚肉)、鶏卵 (卵黄又は全卵)を用いる。

カルボナーラ


カチョエペペ(cacio e pepe)とは、イタリアの首都ローマの名物パスタ料理である。料理名のカチョはチーズ、ペペは胡椒を意味するイタリア語であり、この料理の特徴を端的に表している。

アルデンテに茹で上げたスパゲッティをペコリーノチーズとからませ、胡椒を多めに加える。このときチーズの脂肪分が分離しないように、スパゲッティの茹で汁をいくらか加えるとよい。

カチョエペペ


Comment by Marky_Marco 1 ポイント

それ約500年くらい前の話で、それから今に至るまで色んなこと起きてるから。


Comment by TonyMatter 1 ポイント

仮説:その地域は乾燥した赤トウガラシが主要品で、これは乾燥させるために建物でぶらさげておく。トマトは調理すると見た目が似たような感じになるし、しかも甘い。


Comment by DiggV4Sucks 598 ポイント

イタリア南部以外だと料理にトマトって全然使われてないよ。

 Comment by cosmic_chimaera 104 ポイント

 ↑それ。この質問はイタリア料理についてではなくてイタリア系「アメリカ」料理について尋ねてるんじゃないかと思った。

 Comment by RazorRansom 179 ポイント

 ↑その通り。イタリア北部の料理じゃトマトはあまり見かけない。

  Comment by fanofmx 53 ポイント

  ↑じゃあどういう食べ物使ってるの?

   Comment by thatguyfromb4 221 ポイント

   ↑色々!例えばうちの地方(リグーリア州)じゃ、基本的にトマトは副菜として生で食べるもので夏の期間だけ(それがトマトのシーズンだから)

   うちらは魚やシーフードをよく食べて、パスタだとペスト・ジェノヴェーゼ(メインの材料がバジル)、特別なパン・・・フォカッチャを作ってる!

   トスカーナ州とかエミリア=ロマーニャ州みたいな他の州だとよく使うのは肉だね。

   イタリアで最も人気のある塩漬肉はこの二地方産のもの。まあ、ピエモンテ州にも色んなタイプのサラミがあるけど。

   もっと詳しいことを後で説明することもできる。今は携帯で打ち込んでるから。

   ただ、このサイトに来るまでうちらがトマト大好きというステレオタイプがあるってこと知らなかった・・・

代表的なペストである「ペスト・ジェノヴェーゼ」(ジェノヴァのペスト)の名称はDOPの議定書案に従っている。「ペスト・アッラ・ジェノヴェーゼ」(ジェノヴァ風のペスト)など類似の名称で本来の調理法に従っていない物との混同を避けるためである。

リグーリア地方以外では、基本的な成分であるエクストラ・バージン・オリーブ・オイルが他の植物油(何か明記されていないことが多い)に替えられたり、本来入れるべきでない砂糖やクエン酸が入ったり、本来は松の実を使う所を他のナッツ類(カシューナッツなど)で代えることがしばしばあり、そのような場合、風味が大きく変わることとなる。

justine-schofield-chicken-pesto-spaghetti (1)

ペスト・ジェノヴェーゼ


Comment by Onetap1 625 ポイント

>>「僕が尋ねたいのはイタリア人はなぜこれほどトマトを強く取り入れたのかということ」

おそらくだけどイタリアはトマト栽培に理想的な気候だったからちょっとの努力で沢山育てられたからじゃないかな。

同じことがアイルランドとジャガイモについても言える。

 Comment by CrazyCoKids 151 ポイント

 ↑パイナップルがハワイ諸島やカリブ海で主要になった理由もこれ。

 なぜなら育つには最高の場所だったから。


Comment by the_falkinator 134 ポイント

これがスレの趣旨からずれることは分かってるけどうちの教授が今研究しているのが如何にしてチリペッパーが中国料理に取り入れられたかについて。

四川、湖南料理を食べたことがある人ならそこじゃチリペッパーが大人気だってことやその地域の人がチリペッパーを食べるのが重要な地域性になっていることが分かるはず。

けどチリペッパーは新世界の作物で、人気を博したのは伝統医療に取り込まれたから。

うちの教授によれば階級によっていろんな考えがあって、富裕層(ここが大半の歴史を生み出している)はチリペッパーはおぞましく不要なものであると考えていた一方で、下層階級では沢山育てられていたようだとのこと。

あと毛沢東の有名な言葉に「チリペッパーがなければ革命もない!」ってのがある。何故なら彼は大のチリペッパー愛好家だったから。


Comment by superfebs 12 ポイント

イタリア人だけど南部の人間はそれまで何を食べていたのかってよく不思議に思う。

イタリア北部だと伝統料理でトマトを使ったりはしない。北部じゃ育たないからだけど。

 Comment by superunclever 1 ポイント

 ↑イタリア北部ってそんなに寒いの?トマトはアメリカ合衆国北部じゃモリモリ育つ。

  Comment by superfebs 3 ポイント

  ↑寒いよ。イタリア北部はアルプスのちょっと南だからね。

  スイスからミラノまで自動車で40分って言えばわかるかな?

   Comment by superfebs 2 ポイント

   ↑シベリアではないけどトマトが育つほど十分な暖かさはない。米やトウモロコシはここじゃよく育つ。


Comment by pinniped1 2 ポイント

今週イタリアにいるんだけどトマトの質の良さには毎回感嘆してしまう。

匂いがあるし、あってもなくても良いってものじゃない。生でも調理されていても好き。


Comment by SeredW 150 ポイント

1980年代初期ではブロッコリーはオランダじゃあまり知られてなかった。

うちらがそれを知っていたのは休暇でオーストリアに行ったときに高級レストランでそれが出てきたから。

高級料理の添え物としてブロッコリーがちょこんと乗ってた。

それから20年経ってオランダではよく知られる野菜になって、最近では一年を通してどのスーパーでも見られるものになってる。


Comment by maison-allumette 2 ポイント

僕は専門家ではないけどトマトが人気あるのはかつてナポリ王国だったイタリア南部だけの話。

南部以外じゃ伝統料理にトマトを使うことはほとんど無い。

南部はかつてスペインの支配下で、その頃のスペインはアメリカ大陸やトマトのような新しい農作物を発見していた。

だからスペイン人はそのトマトを今のイタリア南部に持ち込んで、イタリア系アメリカ人の先祖の大半はそこからやってきた。

その人たちが色んなトマト料理のレシピを北アメリカ人にもたらしたからイタリア料理では何でもかんでもトマトを使うという印象が出来たけど実際はそれ全く違う。

ナポリ王国(ナポリおうこく、伊: Regno di Napoli)は、イタリアが統一される前の国家の一つで、13世紀から19世紀にかけて存在した。カンパニア州、カラブリア州、プッリャ州、アブルッツォ州、モリーゼ州、バジリカータ州及び、現在のラツィオ州の一部(ガエータ、カッシーノ)を含んでいた。

ナポリ王国


Comment by thinkscout 1 ポイント

食文化ってのは動きが結構早いし、400年以上ってのはかなり長いよ。

そもそも最近までイタリアって国は存在してなかったし。


Comment by coppergato 1 ポイント

ジャガイモや香辛料だって新世界の食べ物だけど、これが含まれていないアイルランド料理やインド料理って想像するのが難しい。

多分比較的容易に入手できる新しい美味を見つけると人はあっというまにそれを新しい料理に取り込んだんだろう。


Comment by geok1 1 ポイント

今日の僕らが食べている人気のある食べ物の大半は比較的最近になるまでその大半が知られていないものだったし。


Comment by gojaejin 1 ポイント

チリペッパーにジャガイモ、ピーナッツ、チョコレート、カボチャ、色んな豆・・・

南アメリカから手に入れた作物は世界中の料理の中にあっという間に取り入れられてる。

イタリアにおけるトマトだけの話じゃない。


Comment by FN-guy 1 ポイント

それと同じことがパスタについても言える。

これは9世紀にアラブの影響で取り入れられたものだから。

イタリア半島におけるパスタの歴史は大変古い。チェルヴェーテリにある紀元前4世紀のエトルリア人の遺跡からは現在のものとほぼ同じ形態のパスタを作る道具が出土している。古代ローマ時代にはラガーナ (lagana) というパスタがあったが、現在のように茹でて食べるものではなく、焼いたり揚げたりして食べた。

パスタ


Comment by RebeccaETripp 1 ポイント

スレ主と全く同じ事を僕も昔からよく疑問に思ってた!

他の有名な料理でも似たような事は感じるよね。

例えばイギリス人とアジアの茶の組合せとか。


Comment by niado 1 ポイント

極めて簡潔に回答すると、トマトは保存するのが簡単でそれがためにイタリア人ディアスポラの間で人気になったから。

より詳しい回答が「歴史家に色々質問する板」でされてる。
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/6z42la/what_was_the_italian_cuisine_before_the_tomato/

ディアスポラ(διασπορά、英:Diaspora, diaspora、ヘブライ語: גלות‎)とは、(植物の種などの)「撒き散らされたもの」という意味のギリシャ語に由来する言葉で、元の国家や民族の居住地を離れて暮らす国民や民族の集団ないしコミュニティ、またはそのように離散すること自体を指す。難民とディアスポラの違いは、前者が元の居住地に帰還する可能性を含んでいるのに対し、後者は離散先での永住と定着を示唆している点にある。

ディアスポラ


Comment by 1017whywhywhy 1 ポイント

トマトは元々イタリアでは毒があると思われてた。なぜかというとそれまでイタリア人が慣れ親しんでいた有毒植物とトマトの見た目が似ていたから。

大半の人はトマトを避けていたんだけど貧しい人がリスクを犯してそれを食べてみてトマトに親しみ始めた。

トマトは安い食べもののソースとして人気が出て、広まった。

あとでこれのソース探してみるよ、確かこのほとんどがドキュメンタリーにあったやつ。

16世紀以前、メキシコのアステカ族がアンデス山脈からもたらされた種からトマトを栽培し始めた。新大陸の中でもトマトを栽培植物として育てていたのは、この地域に限られる。16世紀にアステカに入ったサアグン修道士の記録から、当時から複数種類の栽培種が開発されていたと見られる。

ヨーロッパへは、1519年にメキシコへ上陸したエルナン・コルテスがその種を持ち帰ったのが始まりであるとされている。当時トマトは「poison apple」(毒リンゴ)とも呼ばれていた。なぜなら裕福な貴族達が使用していたピューター(錫合金)食器には鉛が多く含まれ、トマトの酸味で漏出して鉛中毒になっていたためである。鉛中毒の誤解が解けた後も、有毒植物であるベラドンナに似ていたため、毒であると信じる人も多く、最初は観賞用とされた。

しかし、イタリアの貧困層で食用にしようと考える人が現れ、200年にも及ぶ開発を経て現在の形となった。これがヨーロッパへと広まり、一般的に食用となったのは18世紀のことである。

トマト

※ベラドンナの果実
AtropiumB_116KB


Comment by mrglass8 1 ポイント

トマトのことを考えると世界の料理の歴史に魅了されてしまう。

単にイタリア料理ってだけではなくて世界のほとんど全ての料理文化で不可欠なものになってるのがトマト(ひょっとしたら東アジアではそうではないかもしれないけど)


Comment by Gromit801 1 ポイント

アメリカ大陸から取り入れたトマトや中国に由来するパスタを取り除いてしまったら、うちらがイタリア料理って呼ぶものも全く別のものになってると思う。


Comment by moeq87 1 ポイント

このスレ読んでたらアダム・シェル著の『Tomato Rhapsody: A Fable of Love, Lust & Forbidden Fruit』のことを思い出した。

※関連
キャプチャ
https://www.amazon.com/Tomato-Rhapsody-Fable-Forbidden-Fruit/dp/0385343337


Comment by ramzvkumar 1639 ポイント

このスレ読んでたらインド人がチリペッパーをどう取り入れたのかって疑問に思った。

15世紀の終わりにポルトガル人によってインドにもたらされたものだけど、スパイシーフードと同義語になったインド料理には不可欠のものになったんだから。

 Comment by TRHess[S] 881 ポイント

 ↑世界中の「伝統料理」は新世界発見によって一変したんじゃないかって思う。

  Comment by TheShadyGuy 436 ポイント

  ↑料理というのは言語みたいなもので常に進化し続ける。


Comment by Bunsky 18 ポイント

ローマ時代の料理本はいくつか現存していて、そのうちの一つ(原文はラテン語で翻訳されたもの)を持ってる。

そこに書かれてる料理は・・・予想もつかないものだよ。

例のガルム魚醤以外だと、クミン、ミント、ワイン、ビネガー、色んな肉、蜂蜜、シルフィウム(今では絶滅したハーブ)によって現代じゃ馴染みのない味を出してた。

個人的にお気に入りのレシピだと仔牛肉にレーズン、オニオン、クミンを使用した葡萄カレーとでもいうべきもので、これはマリナーラソースとは随分違ってる。

マリナーラソース、またはマリナラソース(英: marinara sauce)は、トマトソースの一種で、ピザ、パスタ、ラビオリなどのイタリア料理に使用される。その名称のマリナーラ(marinara)は、イタリア語で「船乗りの」を意味する形容詞で、イタリアの都市ナポリの船乗りがよく食べていたことに由来している。

マリナーラソース


Comment by LaphroaigianSlip 315 ポイント

料理の伝統というものは思っている以上にあっという間に変化するものだからなぁ。

 Comment by delibaltas 56 ポイント

 ↑これ。「ムサカ」は伝統的なギリシャ料理だと思われてるけどこれ実は王室料理人のツェレメンテスが生み出したものでそれから100年も経ってない。

 Comment by CrazyCoKids 147 ポイント

 ↑「伝統」料理になるために数千年の時間は必要ないもんね。

ムサカ (アラビア語:مسقعة musaqqaʿa; ギリシア語:μουσακάς; トルコ語:musakka) はギリシャ、バルカン半島とマシュリク、エジプトなど東地中海沿岸の伝統的な野菜料理。これらの地域以外ではギリシア料理のムサカが最もよく知られている。

Moussaka-recipe-nts-800x530

ムサカ




キャプチャ



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    1. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:08  ID:wQUOKp8u0 このコメントへ返信
    ならば100年先の未来にはナポリタンさんが故郷の出入り禁止を解かれる日も訪れるかな
    2. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:08  ID:2Gxf6Bz.0 このコメントへ返信
    指輪物語世界にタバコもじゃがいもも不可欠だし、細けえことはいいんだよ!
    3. x   2018年05月11日 12:12  ID:4iv3i1iL0 このコメントへ返信
    バズったんだな
    4. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:20  ID:Mt8HF.BG0 このコメントへ返信
    世界中の料理(加工食品じゃないよ!)のほとんどは今の形になってから、長くとも200年程度の
    歴史しかないらしい(原型となった料理というなら数百年、千年前からあるものも多いが)。
    5. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:22  ID:7IRjYfWO0 このコメントへ返信
    日本でも、醤油が広く普及するのは、江戸時代中期以降なので、そんなもんかも(昔から醤(ひしお)とか、たまりはあったが、大々的に醤油が生産され、民間に普及するのは、江戸時代中期から)。

    ほんで、関西で薄口醤油が、関東(江戸近辺)で濃口醤油が生産されていたため、関西、関東の味の違いは、これで起きたとか。
    6. 無味無臭なスパモン教徒さん   2018年05月11日 12:22  ID:U.2G7ozk0 このコメントへ返信
    聖餐スパゲティにはトマトソースとケチャップの区別はないのです。
    ttp://drazuli.com/upimg/file14980.jpg
    7.    2018年05月11日 12:23  ID:GYAuZhmw0 このコメントへ返信
    昔はトマトは毒草だと思われて居て、
    失恋でやけになったイタリア人が食って見たら
    美味くて感動したとかいう うろ覚え
    8. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:29  ID:7IRjYfWO0 このコメントへ返信
    スパゲティにかけるのは、チーズの方が先なんだそうで、イタリアには、昔、立ち食いスパゲッティ屋というのがあったそうなんだけど、ここで調味料にもられていたのは、チーズと若干のコショウだそうな。

    ほんで、熱々のスパゲティを手でつまんで、自分のヒゲにつけないようにして、食う(上を向いて口を開け入れる)のが、粋とされたとか。

    日本でいうと、江戸のソバみたいな扱いかと思う。食い方が粋かどうかとか、屋台物だったもの含めて。
    9. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:29  ID:o4SevyHb0 このコメントへ返信
    味噌汁にトマト入れると意外にうまい。
    10. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:29  ID:X9EDKMLi0 このコメントへ返信
    しかし、トマトを使ったケチャップ+パスタ=ナポリタン を作ったのは日本人。
    11. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:30  ID:wJujuenE0 このコメントへ返信
    唐辛子もトマトも韓国が原産ニダ
    12.    2018年05月11日 12:31  ID:G8KlPATM0 このコメントへ返信
    ナス科の植物はアルカロイド毒を含むから
    事情を知らない人に毒と思われても仕方ない

    ナスカのじじょうえ精通してない人には仕方ない
    13. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:34  ID:XM9yW0hn0 このコメントへ返信
    400年も有れば食文化変えるには十分じゃね
    14. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:37  ID:GPMMJVga0 このコメントへ返信
    トマトも無く、ジャガイモも無く、入ってきても種芋に対して、2しか取れず
    よく生き延びたよな
    前に新大陸発見まで何喰ってたんだ?って、ここの米欄で聞いたら、カブとは教えられたけど、
    ほんと、よく生き延びて、今の人類って軌跡の連続よな
    15. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:38  ID:2lIUhc4b0 このコメントへ返信
    あれ?プーチンは?
    16. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:38  ID:7IRjYfWO0 このコメントへ返信
    >トマトは元々イタリアでは毒があると思われてた。なぜかというとそれまでイタリア人が慣れ親しんでいた有毒植物とトマトの見た目が似ていたから。

    これ、たぶんベラドンナのこと。
    トマトはナス科なんだけど、ナス科の植物は、全般的にアルカロイド系の毒がある。
    花岡青洲が、麻酔に使ったというチョウセンアサガオもナス科。
    ベラドンナもナス科。
    17. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:41  ID:7QRoh..x0 このコメントへ返信
    毎度おなじみの名古屋名物の鉄板イタリアンいかがですか?
    カレー粉入れたら鉄板インディアンになります、、
    18. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:49  ID:d5wYTuQB0 このコメントへ返信
    トマトは旨味成分が多いからなあ。
    一度味覚えたらそりゃやめられんだろう。
    19.    2018年05月11日 12:50  ID:hadXhZIV0 このコメントへ返信
    トマトソースはパスタよりも煮込み系の方がレシピが多い
    でもってそういう煮込み料理は、イタリアよりもトルコや中東の方がメインだと思うよ
    20. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 12:58  ID:i81GXL4P0 このコメントへ返信
    日本でも今ではあらゆる料理に砂糖使うけどそういう使い方をするようのなったのは江戸後期からだし
    そもそもおかずは余り無くてとにかく米ばっかり食べてたみたいだから今とはまるで違うんだよな
    21. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 13:03  ID:zcoFJ4QD0 このコメントへ返信
    トマトすき焼きも意外に美味かったなぁ
    あとトマトお好み焼き(広島風)も
    22. 名無し   2018年05月11日 13:05  ID:lSb4vKED0 このコメントへ返信
    ※18
    グルタミン酸の魔力よね。
    日本で何でもかんでも醤油使うようになったのはグルタミン酸の魔力のせいだし。
    醤油という最強の旨味調味料があるから日本料理にトマトが入り込めなかったとも言えるんじゃない?
    23. んん   2018年05月11日 13:26  ID:o4EDpMP10 このコメントへ返信
    でも、トマト鍋はさすがにどうかと思いましたよ、ぼくは(ヌギヌギ
    24. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 13:26  ID:ZsCtpVKN0 このコメントへ返信
    「ナポリタン」をメニューとして創作したのは確かに日本人だけど
    原型のパスタ+ケチャップとゆう食べ方は進駐軍時代のアメリカ軍が持ちこんだもの。
    軍関係で外国に行くアメリカ人はこれが大好きで招かれたホームパーティでも定番でした。

    本当にデロデロになる寸前まで茹でたパスタにケチャップをからめるだけw

    随分前に小錦関がハワイの実家に帰郷するドキュメンタリーをテレビで放送してたけど、この時もこれをモリモリ食ってたし、
    アメリカ軍文化が日本以上に取り込まれてるフィリピンでもマクドナルドやピザ屋の再度メニューとして定番になってるよ。
    25. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 13:32  ID:PU.Zk8R10 このコメントへ返信
    なんでもいいよ、旨ければ(暴論)
    26. 無味無臭なアーゴットさん   2018年05月11日 13:41  ID:XkChqInu0 このコメントへ返信
    「大航海時代IV」では、南米で買い付けたトマトをイタリア方面で売りさばき大流行を発生させる、というイベントがあったな。
    27. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 13:46  ID:gixNvpFE0 このコメントへ返信
    ※7
    アラブのえらいお坊さんにオススメされたんだね
    28. 無味無臭なアノニマスよん   2018年05月11日 13:48  ID:lIvlkVOK0 このコメントへ返信
    ナポレオン「チョコレートさえあれば他にはなにもいらない」
    毛沢東「チリペッパーがなければ革命もない!」
    クッキーモンスター「クッキー!!!」
    29. 無味乾燥なアノニマスさん   2018年05月11日 13:57  ID:gTXvRmIJ0 このコメントへ返信
    5
    昔は金属製のフォークは高価な代物だった上、イタリア庶民は貧しかったので、
    イタリア庶民はパスタ料理を食べる時に手掴みで食べていた。
    熱々で麺の長いスパゲティーを素手で食べるのはさぞかし不便で食べ難かっただろう。

    一方の日本人は箸を使った。
    30. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 14:04  ID:gTXvRmIJ0 このコメントへ返信
    5
    トマトケチャップを使ったナポリタンと言う料理は、マリナーラソースが手に入らない貧乏人が代用品として食べた格下の料理なのだよ。
    戦後の食糧難の時代や経済的に貧しかった時代ならともかく、今の時代にケチャップパスタ料理を食べるのはイタリア料理を知らない田舎者だけ。
    31.    2018年05月11日 14:11  ID:9KIrMaZC0 このコメントへ返信
    昔、イタリア人が悪魔と契約して貰ったのがトマトのタネなんだよ
    魔界では生き血の代わりとして栽培されていたんだ
    32. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 14:11  ID:AS5EutgD0 このコメントへ返信
    ※5
    微妙に間違ってるような気がする
    元々たまりは近畿では広く使われていたけど
    江戸幕府が出来て消費量が爆発的に増えたので大量生産できるようにしたのが濃い口醤油

    あと、関西と関東の味の違いの根本は水だよ
    関東の水の硬度が関西より高くて出汁を取ろうとすると旨味の抽出量が少なく不味くなるので
    濃い口醤油の旨味で補填したのが関東の味付けの基礎
    33. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 14:18  ID:jInCV6kj0 このコメントへ返信
    500年は十分長いでしょ。
    34. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 14:23  ID:FenJ6QFl0 このコメントへ返信
    南部の人間をトマト野郎って言う理由が分った
    35. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 14:25  ID:TuhFqbOv0 このコメントへ返信
    伝統的なものだけが食文化じゃないだろう
    36. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 14:29  ID:yhehEEVY0 このコメントへ返信
    生産国:イタリア
    原材料:中国
    生産者:中国人

    そんなトマトの水煮の缶詰
    37. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 14:52  ID:.Mv9lNhF0 このコメントへ返信
    ※15 プーティンではなく?
    38. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 14:56  ID:ZaC.xuFK0 このコメントへ返信
    ※32
    そしてそのまま醤油の醸造元がソースを作るようになり、味の違いも引き継がれる
    39. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 15:30  ID:heSAPVgA0 このコメントへ返信
    インド料理が唐辛子やトマトを多用したことのほうが画期的だったんじゃなかろうか?
    四川料理で唐辛子などを多用するのはビルマ、雲南経由で影響があった証左じゃなかろうか?
    40. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 15:30  ID:XL.2xcfv0 このコメントへ返信
    ※30
    いや~高度経済成長期にもバブル期にもその後にも普通に食べられてたんご存じあらしまへんの?
    まあ、ぶぶ漬けでも食べていきなはれ。
    41. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 15:51  ID:Hrc0nltH0 このコメントへ返信
    スペイン・ハプスブル家(オーストリア・ハプスブルク家と共に、欧州、世界植民地の支配者大貴族)
    ・スペイン王
    ・ナポリ・シチリア王
    ・ネーデルランド所地域君主
    その他 君主
    42. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 16:04  ID:eVKCSI3E0 このコメントへ返信
    ※36
    しょうがないから大手メーカーの
    イタリアで育ったとかイタリア産トマトって表示してあるトマト缶買ってる
    43. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 16:08  ID:.8ae0cOV0 このコメントへ返信
    赤道近くの国々でバナナやパイナップル、コーヒー栽培が盛んみたいな感じだよな
    気候に適した物だったってのがでかいんじゃないか?
    後は各家庭の秘伝のレシピと受け継がれる物として安価なトマトソースは普及しやすかったとかじゃないかと
    44. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 16:11  ID:0riOdIum0 このコメントへ返信
    アメリカのイタリア系移民は南部から来た人が多いのか
    45. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 16:26  ID:OktzQnmK0 このコメントへ返信
    秀吉の朝鮮出兵で防寒用に使用されていた唐辛子を朝鮮人が拾って栽培し、
    何でもかんでも唐辛子を料理に利用するようになった現象と似てるね。
    ちなみに、朝鮮唐辛子はそんなに辛くない。
    辛さレベルは
    朝鮮唐辛子<ハラペーニョ<日本唐辛子<プリッキーヌ(タイ)<ハバネロ
    46. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 16:49  ID:ArVGG3GQ0 このコメントへ返信
    トマトはグルタミン酸が豊富だからだよね
    肉や魚など動物質のイノシン酸やコハク酸と合わせると旨味がさらに増す
    日本においては昆布、南ヨーロッパにおいてはトマト
    47. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 17:05  ID:oI.G6J.A0 このコメントへ返信
    トマト鍋も最初びっくりしたけど食べたらおいしかったな
    48. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 17:15  ID:7IRjYfWO0 このコメントへ返信
    ※32

    これ、歴史的には、こういう順番。

    13世紀半ば、みそ製造の副産物でたまり醤油が作られる。
    16世紀後期に関西で濃口醤油が作られる。
    17世紀前期に関西(紀州)から、関東に醤油醸造技術(濃口)が伝えられる。
    17世紀後期に関西(播磨の龍野)で、薄口醤油(当時は淡口といったが)が作られる。これ以降、薄口醤油が関西に広がる。

    たまり醤油は、生産量があまりなくて、広く使えるような量がない。庶民の口には早々入らんかった。
    このころの上級の公家(権大納言の山科言継)の日記で、醤油が贈答品となっていたという記録がある。
    濃口醤油が、記録に登場するのは、戦国時代から織豊期にかけて(16世紀後期)。
    これが工業化して全国に広がったのが、江戸時代中期。ほんで、東西で、食の味の分化がおきるのがまさしくここ。さらに、ここらで調味料での煎り酒が減っていく。
    幕末になると、完全に関東濃口、関西薄口になる。そして、醤油の需要が10倍くらい増加している。
    49. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 17:28  ID:ujXMBSbo0 このコメントへ返信
    西欧にも魚醤ってもんがあったのか
    まぁ考えてみりゃ、魚を塩につけるだけで旨味のある汁が出るもんな
    魚食うとこならどこでもあるか
    50. 名無しさん   2018年05月11日 17:30  ID:O8raeLw60 このコメントへ返信
    百年もあれば文化が塗り替えられるなんて容易に想像つくけどな
    江戸時代までみんな着物着てたのに明治になってどんどん洋服が浸透して着物文化はみるみる駆逐された訳じゃん
    アイデンティティに直結するものですら利便性の前に見る間に変わるくらいだ
    その人達にとって美味い食材があったらあっという間に浸透するだろそりゃ
    51. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 17:42  ID:VuK0gsEo0 このコメントへ返信
    トマトはうまみ成分が多いから
    肉や魚使わない料理でうまみ出すのに最適だからな
    昆布とか干ししいたけない国じゃとくに
    レモンもだけどトマトの方が使いやすい
    52. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 17:44  ID:EILe4TI70 このコメントへ返信
    ※42
    違う。「イタリア産」と表記してるトマト缶の中身が、実は中国産という話。
    イタリアは世界最大のトマト生産国である中国から大量のトマトを輸入している。
    バカな日本人はイタリア産のトマト缶を購入しているつもりでも、迂回貿易の餌食になっている。
    53. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 17:52  ID:IsXc6tEc0 このコメントへ返信
    ときの領主が奨励したから
    持ち込まれたものをどこの土地での栽培に合うか調べ、改良もし、特産品、貿易品として民衆に作らせて、民衆にもそれを使うことが許可されて広まっていったから
    54. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 18:02  ID:IsXc6tEc0 このコメントへ返信
    53
    欧州におけるじゃがいもの普及も一緒よ?

    日本における薩摩藩のさつまいもや、 醤油、味噌、豆腐といったものの普及も
    時代や物によっては、一般庶民は入手困難な高級品だったり、庶民が作ることも口にすること、使用することさえ禁止されていたものもある
    55. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 18:10  ID:Hgj265O90 このコメントへ返信
    ※52
    原材料は中国だけどイタリアで調理加工された缶詰 (´・ω・`)
    56. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 18:37  ID:d5wYTuQB0 このコメントへ返信
    ※55
    「新潟仕込み」のせんべい(アメリカ米)みたいなものか。
    57. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 18:41  ID:B6PcY1fh0 このコメントへ返信
    ※27
    それはコーヒー
    58. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 18:43  ID:B6PcY1fh0 このコメントへ返信
    ※12
    南米の話ですからね。>ナスカの地上絵
    59. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 19:11  ID:wq439Ke10 このコメントへ返信
    ※15
    先日大統領に就任しました
    60. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 19:12  ID:E5bJejNK0 このコメントへ返信
    ※29
    ラードを絡めて塩気をつけたスパゲティを親指と人差し指と中指の三指でつまんで高く掲げ、それを上向きに口を開けて落とし込む
    腹が満たされたらレモン汁を入れた水を飲んで芝生の上に寝転がる
    麺汁が垂れないからできる芸当だが、これはこれでなかなか美味そうだと思う俺
    61. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 19:14  ID:wq439Ke10 このコメントへ返信
    ※21
    広島風は許してやるが広島焼きとか言うとったら命(タマ)は無かったところだな
    62. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 19:18  ID:CTkA.dOR0 このコメントへ返信
    日本でも最初は赤茄子とかいって観賞用だったらしいが今ではご家庭でも定番に。
    人類の食への飽くなき探究心には本当に驚くな。
    日本の稲作も、ルートは諸説あるものの伝来したものとされているし、
    味もさることながら気候風土に適すると時間をかけて主食(級)になったりするんだな。
    63. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 19:20  ID:wq439Ke10 このコメントへ返信
    ※44
    イタリアも北の方は繊維工業とか盛んだけどね 南部の方はさほどでもなくシチリアとか…
    ということでゴッドファーザーとかにつながるんだな
    64. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 19:23  ID:wq439Ke10 このコメントへ返信
    ※55
    北朝鮮産のアサリを国内で養生させて国産として売ったり、そのままで中国産と偽ったり
    結構闇が深そうだよ
    65. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 19:26  ID:ahmQBpjY0 このコメントへ返信
    栽培の容易性あたりに理由がありそうだが。環境に強い
    66. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 19:28  ID:BjRY5vEh0 このコメントへ返信
    べっ、べつに必須じゃないし・・・
    あんたなんか特になくても平気なんだからねッ!
    67. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 19:34  ID:UoPu7HN60 このコメントへ返信
    先ずは栽培に気候が向いてたのが大きな理由なんだろうね。夏場に雨が少なくて日照が強い地中海沿岸域の気候はトマトにうってつけだ。
    で、最初は観賞用だったとしても「これ食えねえかなあ」と思ってしまうのは人の常。
    食ってみたら毒は無さそうだし、非加熱でも手軽に食べられるし貯蔵性もいい。貯蔵が利けばレシピをあれこれ工夫する機会も増える。
    一旦そういう流れになれば、栽培法から貯蔵法から利用法まで、かなりのスピードで発展しても不思議はない。
    68. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 19:59  ID:hQzTNVCi0 このコメントへ返信
    日本だと白菜かな
    69. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 20:03  ID:uE9qFdZ60 このコメントへ返信
    トマトがイタリア料理で不可欠になったのは何故?
    →イタリア国旗の色に合わせたマルゲリータピザを作るのに赤い色のトマトが丁度良かったから

    こんな事も判らないなんてウマシカだなイタリアンはwww
    70. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 20:10  ID:sXMpjsdE0 このコメントへ返信
    ttp://drazuli.com/upimg/file14981.png

    一方、マウンテンにトマトは必要なかった。
    71.    2018年05月11日 20:38  ID:4vBotsA20 このコメントへ返信
    ここまで、グルタミン酸に言及したの元スレゼロ、日本人のコメント4。
    72.    2018年05月11日 20:40  ID:MDfq..OU0 このコメントへ返信
    朝鮮半島と唐辛子ですか。
    73. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 21:02  ID:B6PcY1fh0 このコメントへ返信
    ※71

    海外にはチャイニーズレストランシンドロームというグルタミン酸に対する深刻な風評被害があるから。
    74.    2018年05月11日 21:06  ID:jnHQHhlP0 このコメントへ返信
    ステレオタイプどころか地中海料理からトマトとオリーブ油抜いたら何が残るのかと小一時間…
    75. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 21:09  ID:8fZKlB.J0 このコメントへ返信
    中国料理(四川、湖南料理)にチリペッパーが取り入れられた要因には
    当時の中国人が飢えずに生存する為には(特に冬期)必要不可欠だった《自家製保存食》
    其の作製に必要な塩、此れに各王朝がアホみたいな税金を掛けた事も一因と思われる。

    塩漬け⇒高価な塩、減量の為唐辛子漬け等出現⇒調味に唐辛子他香辛料多用
    76. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 21:40  ID:gTXvRmIJ0 このコメントへ返信
    ※40
    お前バカ?

    田舎者はバカ舌な上に文化水準も低いから、経済状況関係無しにナポリタン()の様な格下の料理を喜んで食べるでしょう。
    そこそこ経済発展した韓国が未だに貧しい料理を好んで食べているのと同じ。
    77. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 22:16  ID:zcoFJ4QD0 このコメントへ返信
    ※76
    流石韓国の方は韓国事情にお詳しいですねw
    その差別的な物言いも全くもって同国の人の特徴ですねぇwww
    78. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 22:25  ID:v6GvoVwY0 このコメントへ返信
    なんだかんだで地中海気候がトマトにあっており、他の食材がトマトと合っていたということだろう。
    栽培に適した環境なら他所から来ても他の食材とマッチする。
    中には北日本から運ばれて琉球料理の食材になった昆布のような例もあるけど。
    それに、外来を除いたら日本でもイタリアでも汎用性が高くて使える食材がなくなってしまう(米や小麦など)。
    79. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月11日 23:24  ID:EYbZkMXw0 このコメントへ返信
    育てやすいから広まった説がスレにあるけど、
    日本でそういうモノあるかな
    80.    2018年05月11日 23:37  ID:8m0npsT20 このコメントへ返信
    日本のネット民としてはトマトよりもパスタスプーンの扱いがどうなってるか知りたい
    トマト同様、北部南部離島部でかなり違うとは聞いてるけど
    81. 雀の涙   2018年05月11日 23:51  ID:BF7Wj42j0 このコメントへ返信
    ※48
    そういえば、千葉のヤマサ醤油は元々紀州の企業で、本家の地が安政南海地震の津波で被害を受けた時に、銚子で作った醤油を江戸で売って得た現金を紀州の本家へ2000両も送り津波防御堤防を作った。
    時代が下って昭和南海地震の津波が和歌山を襲ったが、堤防で守られた地域では全く死者が出なかった。
    82. 無味無臭なアノニマスよん   2018年05月12日 01:12  ID:wTAysGCk0 このコメントへ返信
    トマトやじゃがいもが新大陸原産で、16世紀より以前のヨーロッパには存在しなかったということは、欧州の人々にとっても「言われてみればその通りだが、素ではすっかり忘れている」こと。

    トールキンが『ホビット』や『指輪』で描いた世界は「現在からおそらく1万年以上前の旧世界(ヨーロッパ)」という設定になっているが、後者の序章には、「ホビットたちやガンダルフが喫っている『パイプ草』は、現在のタバコに似ているが、おそらく近縁の別の植物である」ということを説明する、かなり長い一節がある。
    これは、『ホビットの冒険』の成功を受け、出版社のすすめもあって長編を書き始めるにあたり、自身も愛煙家だったトールキンが、タバコがあくまで新大陸原産である以上は「やっておかなければ」と思った「手続き」だとみなすことができる。
    しかし、いざ本編が始まると、いきなり冒頭の場面から、ハム・ギャムジー(サムワイズの父)が「ジャガイモの栽培にかけては近隣でも自他共に許す権威だった」という記述にぶつかってしまうのだ(笑)
    トールキンは、『ホビット』の初版にあった「the cold chickens and tomatoes」を第三版では「the cold chickens and pickles」に訂正する、という細かいこともやっているのだが、ジャガイモについては気づかなかったのか、それとも、もうキリがないと思って「投げた」のか(笑)

    近代ファンタジーの創始者ともいえる先人は、後のファンタジー作家が誰しもぶつかる「問題」にも、やはり誰より先んじて直面することになったといえる。
    83. 名無しさん   2018年05月12日 01:12  ID:6ap9bLwc0 このコメントへ返信
    カルボナーラって戦後にアメリカ人向けに作られたって聞いたけど、伝統料理なの?
    84. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 01:23  ID:I76jr4xU0 このコメントへ返信
    ※40

    つ ttp://drazuli.com/upimg/file14982.jpg
    85. 雀の涙   2018年05月12日 02:11  ID:WSWRXn1T0 このコメントへ返信
    日本国内で流通するトマトの30%は、カゴメが供給している。
    緑黄色野菜全体でも12%はカゴメが供給している。
    ttp://drazuli.com/upimg/file14983.png
     
    ちなみに、日本国内で生産されるジャガイモの10%は、カルビーが取り扱っている。
    86. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 03:31  ID:LZvEHWlZ0 このコメントへ返信
    ※75
    四川は、もともと花山椒を料理に多用していたけど
    高価な花山椒の代用品として安い唐辛子を使うようになっただけ
    87. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 07:58  ID:LwFmK7TF0 このコメントへ返信
    トマトが赤いのは人間の血を啜っているからだというのは広く知られた知識です。
    人間がトマトを絶滅させなければ、トマトが人間を絶滅させてしまうでしょう。
    ttp://drazuli.com/upimg/file14984.jpg
    88. 名無しのミリヲタ(42年もの)   2018年05月12日 08:03  ID:iHJqaPN.0 このコメントへ返信
    そういえば40年ほど前だったか、トマトとジャガイモの両方が出来る「ポマト」というのが生み出されていた気が。
    89. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 08:03  ID:LwFmK7TF0 このコメントへ返信
    ※83
    それらしい料理が出てくる最初の記録は戦後の新聞で
    米軍の駐留兵士向けに作ったものだというのが定説だけど、
    カルボナリ党のメンバーが作っていたという珍説もある
    多分後者は「シーザーサラダはシーザー(カエサル)が陣中で食べていた」と同じ作者
    90. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 08:08  ID:LwFmK7TF0 このコメントへ返信
    ※88
    両方ナス科だから出来た荒業だけど
    実と地下茎の両方に栄養を取られるせいか
    食えたもんじゃなかったそうな
    91. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 08:23  ID:BerrcPfL0 このコメントへ返信
    ※79
    大量にあるよ。
    きゃべつ・レタス・さつまいも・じゃがいも・かぼちゃ等々。
    ほうれん草すら日本に伝わったのは江戸期だしね。

    日本原産の野菜のほうが少ないんじゃないかな。
    Wikiみると、うど・やまいも・セリ・フキ・ミツバ・ミョウガ・ワサビほからしい。
    92. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 10:23  ID:vpXHGoaH0 このコメントへ返信
    ※5
    もともと醤油は今みたいに長期間品質が保てるものじゃなかったのよな
    だから各地で作っててもその土地で消費されるだけで
    あまり流通は大規模じゃなかったはず

    それをオランダ人が「(商品として)持って帰りたい」と工夫して
    コンプラ瓶に入れて火入れ・密封することで
    ヨーロッパまでの長い船旅を運べるようになった

    太陽王ルイ14世の食卓に醤油があがるようになったのもこのため
    「醤油ソースはキノコっぽい風味があって美味い」と肉料理に使われたそうな
    93. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 10:27  ID:vpXHGoaH0 このコメントへ返信
    ※92
    書き損ねたw

    オランダ人の「醤油を火入れして品質を長期間保存する手段」が
    その後日本人にもフィードバックされて
    それから日本国内でも醤油が各地に流通できるようになったという話でござる
    94. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 13:15  ID:BxTuhB5h0 このコメントへ返信
    トマーテ!つまり、トマト!
    テマート!つまり、貴様をころす!

    スペイン語は難しいね…
    95. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 13:20  ID:oLESJtw.0 このコメントへ返信
    ※85
    カゴメはタイでもトマトの普及に努めていて、
    最近ようやく食べるものとして普及してきた。

    タイではトマトは以前からあったが、皿の彩りに
    飾るもの(日本でのパセリ的な立場)で食べる
    ものではないという認識が強かったのだ(タイの
    トマトは実際に食べても味がせずに美味しくない)。


    ※93
    火入れ自体は室町時代から酒では行われていたから
    酒の火入れ技術を利用して長期保存方法を確立したと
    考えるのが無難だと思う。
    96. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 13:43  ID:vpXHGoaH0 このコメントへ返信
    ※95
    「火入れ」だけだとその時点での発酵を止める+滅菌しかできないから
    何もしないよりは長く保ったとしても長期保存可能とまではいかんのよ

    当時だと油紙とかで封をしただけの状態でしかも常温だから新たに菌が入って
    酒は酢っぱくなるし、醤油も風味がどんどん損なわれてくやん?

    その次の段階でオランダ人が行った「滅菌状態での密封」
    (※コンプラ瓶とタール)があったからこそ
    赤道直下の高温多湿を超えてヨーロッパまで行く長期保存が可能になったんやで
    97. ななら   2018年05月12日 14:09  ID:eKmr4M3C0 このコメントへ返信
    日本やイタリアに限らずどこの国も今現在主流の料理の歴史なんてせいぜい400年も遡れればいい方
    それくらい料理文化はうつろいやすい
    だから今俺達が普通に食べてる定番の料理だって数百年後にはほとんど残ってないだろうよ
    98. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 14:49  ID:g.wOYLPP0 このコメントへ返信
    トマトもジャガイモも唐辛子も新大陸原産であって大航海時代以前には旧大陸に存在すらしなかった。ってのは誰でも知ってる

    けどそれ以前の食文化がまじで想像つかないって人がほとんどじゃなかろうか。でも実際、同時代の日本人が何喰ってたかって考えたら、米と大麦の他は副菜に漬物が少々とか。大名ですら湯漬けだけで済ませてたりとか。新大陸以前には、まったく別の食文化があったというよりも、そもそも食文化自体が大したもんじゃなかったという認識のほうが正しいのだと思う。食事が芸術品並みの満足度を日々提供できるようになったのは新大陸のおかげだし、より正確に言えば17~20世紀の人類がどれだけ急速に発展したかという証左でもあると思う。このへんの期間から人口も爆発的に増えてるし、各国各地域の今に伝わる伝統文化が芽生えたのもこのあたりの出来事。そりゃ一部にはもっと古い文化も残ってるけど
    99. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 18:58  ID:npFl25680 このコメントへ返信
    アイルランドのジャガイモは、今まで餓死しまくってたのが、この作物で何とか生き延びられるようになったってレベルなので、イタリアとは事情が違うのでは?
    100. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 19:30  ID:fTL07wPe0 このコメントへ返信
    日本上陸時には赤茄子と呼ばれていた事実
    キャベツが甘藍、カリフラワーは花野菜
    かぼちゃの南京とコーンの唐黍は今でも使われている地方がありそうだ
    101. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 19:34  ID:fTL07wPe0 このコメントへ返信
    >イタリア人は流行の奴隷として悪名高いからな。
    奇遇だな、日本人もだ。
    102. 名無しさん   2018年05月12日 19:47  ID:9oEE0jLS0 このコメントへ返信
    侵略されたインディアンやインディオの人達には悪いけど、ヨーロッパ人が新大陸から食材を持って来なかったら、今の食事がどんなに寂しかったことか。
    じゃがいも、とうもろこし、トマト、チョコレート、これらが無いなんて考えられない。
    103. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 20:04  ID:WLdhnLQr0 このコメントへ返信
    ※102

    未来永劫伝わらないということは
    ありえないだろうから、どうせ伝えるなら
    もっと平和的に伝えてほしかっただろうね。
    104. 参謀猫   2018年05月12日 20:06  ID:04La.rXB0 このコメントへ返信
    よく​ない​評判​に​打ち勝つ

    トマト​は​メキシコ​で​良い​評判​を​得​た​に​も​かかわら​ず、移籍したヨーロッパ​で​は​
    やがて​悪評​を​買っ​た。
    ことの​発端​は、​個性的なルックスと強い自己主張のある臭いを持つ当時のトマト​が
    毒​の​ある同じナス科のベラドンナと混同されたから。

    そんな状況でもめげなかったトマトは当時スペイン領だったナポリ周辺の
    余り裕福ではないイタリア​人には​受け入れられた。少なくとも16​世紀​に​トマト​を
    ​ポモ・ドーロ(金色​の​林檎、伝わったトマトが黄色だったため)と名づけて食用してた。

    偏見​が​なくなり、人気​を​得る

    当時スペイン領​の​ナポリ​で​1738年創業の世界最古のピザ店「Antica Pizzeria PORT'ALBA」が
    開業し、ピザの市民権が拡大するにつれてトマト​の​需要​は​増大​した。

    ナポリの最古のピザ店「ポルタルバ」のピッツァマルゲリータ
    ttp://drazuli.com/upimg/file14985.jpg

    トマトの美味しさを知るイタリア人が移民した米国​で​は、​大陸​横断​鉄道​の​おかげ​で、
    1870​年代​に​は​カリフォルニア​産​の​取りたて​の​トマト​がNY​で​も販売​さ​れる​よう​に​なっ​た。
    そして​缶詰技術の普及により、トマト​の​スープ、ジュース、ソース、ケチャップ​など​の
    ​需要​が​高まり、かつて​たいへん​悪く​言わ​れ​て​い​た​トマト​は、世界​一​人気​の​ある​果実​に
    ​なり​まし​た。もしかしたら人間のわからない毒が含まれていてみんな感染したのかも
    しれません。
    105. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 21:01  ID:WLdhnLQr0 このコメントへ返信
    ttp://drazuli.com/upimg/file14986.png

    イタリア「トマトでオカズを作ります」

    日本  「トマトでオカズを作ります」

    なぜなのか…。
    106. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 21:17  ID:WLdhnLQr0 このコメントへ返信
    ttp://drazuli.com/upimg/file14987.jpg

    昔は6月にもこういうネタやってたんだね(無言の圧力)
    107. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 21:22  ID:i6tWJH5J0 このコメントへ返信
    ※87
    懐かしいなオイ
    108. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月12日 22:37  ID:5fiUFYqQ0 このコメントへ返信
    今じゃ人類の社会生活には欠かせないインターネットも
    30年前はその名称すら産まれていなかった

    いつの時代も、改革ってのは割と唐突なモンで
    イタリア料理にとってはトマトがそれだった、それだけの話じゃないかな
    109. 雀の涙   2018年05月13日 00:47  ID:G.RbLjHh0 このコメントへ返信
    ※90
    40年前なら今のような遺伝子操作じゃなくて、ジャガイモの苗にトマトの芽を継いだのかな。
     
    逆に、トマトの苗にジャガイモの芽を継ぐと、ジャガイモの実は大きくなるのだろうか?
    普通にジャガイモを育てても、実は小さく青臭そうでまずそうだけど。
    ttp://drazuli.com/upimg/file14988.jpg
    110. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月13日 02:25  ID:6jsUs25W0 このコメントへ返信
    ※75
    それ朝鮮半島に唐辛子が広がったやつじゃね?
    元々の朝鮮漬けって今見たく赤くなかったし。
    111. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月13日 03:32  ID:xmOdsmBT0 このコメントへ返信
    白雪姫が食べた毒リンゴがトマトの可能性が?
    112.    2018年05月13日 03:52  ID:DG.ZieKj0 このコメントへ返信
    アメリカ原産のポテト・トマト・コーンのうち
    前2つは毒性の迷信により食用が遅れた一方
    コーンは早々に西洋人に受け入れられ…
    ペラグラ(ナイアシン欠乏)流行の原因となった

    それぞれ現地での調理法を見た上で、食用に適するという判断の下、ヨーロッパに持ち込まれた筈なのに
    どうしてこういう事態を引き起こしまくるのか。

    113. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月13日 08:48  ID:m3GMucg10 このコメントへ返信
    トマトが赤くなかったら、こうまで愛されなかったんじゃないかと思う
    お日様大好きなイタリアーノにこんなに嬉しい食べ物ってなかったんじゃないの
    114. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月13日 11:15  ID:0ELYma870 このコメントへ返信
    ※106
    正直ロりはもう駄目だって
    早く犯人が捕まりますように
    115. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月13日 11:19  ID:0ELYma870 このコメントへ返信
    ※113
    大量に祭りで投げられるトマトを見ると、アジア向けに缶詰にして売ってほしいと思ってしまう
    まあ中国産なのかもしれんが
    116. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月13日 13:04  ID:vRnwGj0e0 このコメントへ返信
    ※114
    絵じゃん
    117. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月13日 14:19  ID:nnKHvaY40 このコメントへ返信
    伝統的食生活っていってもここ100年くらいのものあるし
    118. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月13日 18:05  ID:0BD.TqTe0 このコメントへ返信
    ※111
    イタリア語でトマトはポモドーロ、
    つまりポム=リンゴ
    ドーロ=金色
    で黄金のリンゴを意味することも
    この説の裏づけになりましょう

    え、ポム(Pomme)はフランス語でイタリア語だとMeleだって!?
    細かい ことはいいんだよ!!
    119. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月13日 20:11  ID:jscHjygJ0 このコメントへ返信
    ※109
    カボチャを台木にして夕張メロンの苗を継ぐようなもんです。
    120. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月13日 21:53  ID:hTkCohct0 このコメントへ返信
    ※109
    トマトの根にジャガイモの茎と葉を持つ植物のどこを食うというのか
    121. 参謀猫   2018年05月13日 22:41  ID:0KJIoko10 このコメントへ返信
    ※109
    40年前につくば万博に出品されたポマトはジャガイモにトマトを接木したものです。

    ジャガイモとトマトが同時に収穫できる作物だと、植えつけてから2ヶ月で
    ジャガイモが収穫適期に入るためトマトを枯らさないように土を掘り起こして
    地下茎からジャガイモだけを丁寧に取り外さないといけません。

    トマトは半年は取れ続けるので、一つだけなら園芸作物としては面白いですが
    産業用にはまったく非効率で向きません。
    オコジョの頭の上にブルンさんの象徴を乗せて丁髷とやるようなものです。
    122. 参謀猫   2018年05月13日 23:06  ID:0KJIoko10 このコメントへ返信
    ※70
    「イタリアのトマトの地位にあるのは日本では味噌である。」という結論でいいね。

    ttp://drazuli.com/upimg/file14989.jpg
    123. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月13日 23:16  ID:Gz7AIj9G0 このコメントへ返信
    土地に合うってのは納得行く答えだな
    大根も色々渡って日本で花開いたし
    124. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月14日 05:06  ID:TvP3bFW30 このコメントへ返信
    ※32
    水の違いだけとは一概に言えないような
    確かに関東地方は硬水な所が多い
    でも北海道・東北・新潟なんかは軟水だけど関東以上に何にでも醤油ドバドバで薄口醤油なんか全く使わないよ
    125. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月14日 07:02  ID:8GIvjdv00 このコメントへ返信
    ttp://drazuli.com/upimg/file14990.jpg

    変態技術大国「1株から1万7千個収穫出来るようになりました」

    ≪ 大阪 高槻 水耕栽培 ≫
    126. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月14日 09:59  ID:xidXF1NY0 このコメントへ返信
    いいからトマト食え(ココ版)
    127. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月14日 17:35  ID:ErYMLkOt0 このコメントへ返信
    ※116
    あなたのような知性知能じゃない人も世の中には紛れてるんですよ
    ベトナムの子も気の毒だった
    128. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月14日 21:37  ID:n4ZzFN2X0 このコメントへ返信
    ※8
    ポモドーロも茹で上がったパスタに粉チーズを絡めてからトマトソースを絡めるのが正しいと聞いた。
    もっとも原始的なスパゲッティ料理は粉チーズと胡椒を絡めただけのものを手づかみで、顔を上に向けあんぐりと大口を開けて食べるスタイルだったとか。
    129. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月15日 00:52  ID:5S2WGppF0 このコメントへ返信
    ※127
    >知性知能じゃない人
    日本語でok
    130. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月15日 02:48  ID:QTaiRtQB0 このコメントへ返信
    ※99

    アイルランドではもともとオートミールが主食だった。
    それで人口は適正に保たれ特に食うや食わずだったわけではない。
    しかしジャガイモが導入されてから急激に人口が増えたんだ。
    1845年から起きたいわゆるジャガイモ飢饉以前のアイルランド島の人口は800万人ほどとされている。
    現在のアイルランドの人口は南北合わせても550万人くらい。
    今のアイルランドは結構豊かだがそれでもいまだに当時の人口を回復していないわけ。
    ほぼジャガイモだけでそれだけ増えたところでジャガイモが取れなくなったんだから
    その悲惨さたるや推して知るべし。

    131. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月15日 11:11  ID:j29Y6MFr0 このコメントへ返信
    米114
    俺も無理だと思うけど、高田馬場の「ぺぺ」がまだ営業してるって最近知って驚いた、、
    132. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月15日 23:48  ID:0hayW2Og0 このコメントへ返信
    ※124
    北海道、東北、新潟みたいな寒い地域は旨味を補う為に醤油を使ってるんじゃないと思う。
    寒いと味覚も麻痺するから、薄味だと味が分からなくなるんだよ。
    だから伝統的に濃い味が求められて、従来は自家製味噌を使ってたところに大量生産された醤油が持ち込まれるようになって、ドバドバ使うようになったんだと思う。

    東北の山奥出身だが、今の80~90代の婆さん達が若い頃はまだ自家製味噌のたまり(味噌の上澄み)を日常的に使ってて醤油は高級品扱いだったようなので、地域によっては醤油ドバドバはわりと最近のことみたいだよ。
    薄口醤油じゃなくて濃口醤油を使うのは、単に生産量が多い濃口醤油が手に入れやすかったんじゃないかな。
    133. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月16日 14:03  ID:iAWRd..M0 このコメントへ返信
    ※62
    まだそのデマってまかり通ってるんだ?古代米の黒、赤、紫 米性犯罪者半島やら起源原産地の捏造寄生大陸ののもんじゃないぞ?何でもかんでも、ヤマト民族の遺伝子ミトコンドリアまで、日本国籍への寄生を正当化する為に干し柿やら股引きに至るまで起源の捏造してくる劣等感の塊、下等生物の嘘を簡単に信じ混むな。
    パスタの起源は古代メソポタミアだよ?呆れるほど無知だな?イラク人は居らんかったのか?
    134. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月16日 17:08  ID:rDQ79POa0 このコメントへ返信
    なおユダヤ教などはトマトは禁断の果実だから食べちゃダメと布告していた模様
    新しいものを保守派が嫌うのはままある
    135. 無味無臭なアノニマスさん   2018年05月16日 20:25  ID:a9taVrNJ0 このコメントへ返信
    ※133
    君はその寄生虫の生まれだろ?
    なりすましの連中に品性そっくり
    右を装い品性下劣で通すことで結果として愛国する者を貶める在日右翼そのものじゃん
    136.    2018年05月20日 23:44  ID:2S2rCIgj0 このコメントへ返信
    ※91
    繁殖力が強いから自生してるけど、ミョウガは元々は外来って説の方が有力じゃなかったっけ?


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