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Comment by Pjotr_Bakunin

今日学んだこと。

古代ローマでは平民が都市から一斉に退去して上流階級を都市に置き去りにする「Secessions of the Plebeians(平民離脱)」と呼ばれる反乱行為がなされていた。


<関連>

ローマは共和制開始から間もなく貴族と平民の間の対立が激しくなり、前四九四年には貴族の専横に怒った平民たちはローマを退去し、聖山と呼ばれるところで別のコミュニティをうち立てようとした(聖山事件)と後世の史料は伝える。この折に貴族は平民を説得してもめ事を解決したが、その譲歩として平民の代表に対する不可侵権を認めた。この話の真偽は確かめるすべがないが、前四五〇年ころまでに、平民身分の身体と財産をローマ当局に対して擁護する力を持つ、このような官職が公に認められていたらしい。

参考文献:長谷川岳男 『古代ローマを知る事典』 2004年 東京堂出版 p.66


reddit.com/r/todayilearned/comments/9cpvk2/til_that_in_ancient_rome_commoners_would_evacuate/



Comment by AnneShirleysHat 10.4k ポイント

お、俺達もこれ出来るのか?

 Comment by MistaSmiles 19 ポイント

 ↑ストライキのことかな?

 Comment by Bequietanddrive85 2719 ポイント

 ↑「働き蜂だろうと離れていくことが出来る。奴隷なのは女王蜂の方である」

  Comment by CineasOfThessaly 1129 ポイント

  ↑それ女王蜂が捕食されないように働き蜂に語りかけてるみたいだな。

  Comment by bloodydane 157 ポイント

  ↑働き蜂は巣の支配権を握っている一角。

  働き蜂が女王蜂を気に入らなかったら女王蜂を殺して別の女王蜂を迎える。

  追記:https://www.orkin.com/stinging-pests/bees/honey-bee-queen/

   Comment by olmikeyy 39 ポイント

   ↑働き蜂って女王蜂を動き回らせて体重を落とさせるって聞いたことがある。

    Comment by throwawaymevote 10 ポイント

    ↑それは巣を引っ越す場合だけな。

 Comment by zer1223 90 ポイント

 ↑「肩をすくめるアトラス」とは正反対だってことが面白い。

関連記事
「外国人がお気に入りの『ディストピア小説』を紹介していくスレ」海外のまとめ
『肩をすくめるアトラス』(かたをすくめるアトラス、原題: Atlas Shrugged)は、1957年のアイン・ランドの4作目の小説である。

この小説では、成功した産業家を攻撃する様々な規制の制定を受け、多くの傑出した産業家たちが財産や国を捨てた結果、社会に不可欠な諸産業が崩壊していくディストピア的なアメリカ合衆国が描かれている。

肩をすくめるアトラス


Comment by HelloIamOnTheNet 13 ポイント

良いアイデアっぽいじゃん。

1%に自分たちの奴隷がいなくなったらどんな生活になるか理解させようぜ。

※ここでの「1%」は「富裕層」を指しています。海外掲示板ではよく用いられる表現です。
https://en.wikipedia.org/wiki/We_are_the_99%25


Comment by raspvidy 21 ポイント

自分だけそれについて何も知らされず朝起きたら誰もいない町で一人ぼっちって場面を想像してみろ。


Comment by TooShiftyForYou 8019 ポイント

>>「借金への懸念と元老院が市民に対して社会福祉を提供することに失敗したことから、市民たちはLucius Sicinius Vellutusの助言に従ってモンテ・サクロ(聖なる山)まで出て行った。交渉により市民は借金の一部を免除され、護民官を創設することで市民の権力の一部が認められた。この護民官は市民によって占められる最初の官職だった」

なかなか有効な交渉手段だったみたい。

 Comment by BMonad 1167 ポイント

 ↑将来AIによる自動化が整備された社会でロボットたちがストライキして同等の権利を要求してきそうな・・・

 Comment by Banshee90 7 ポイント

 ↑ローマ市民はみんながみんな貧しかったわけじゃない。

 昔から裕福だった市民、新しく裕福になった市民、貧しい市民がいた。

 この護民官は大体が新しく裕福になった市民だった。

 Comment by Slenthik 1 ポイント

 ↑奴隷に置き換えられるまではそれ有効だったんだろうな。

 Comment by Fully_Automated 1 ポイント

 ↑これストライキだろ。

モンテ・サクロ (Monte Sacro、ラテン語: Mons Sacer) は、アニエーネ川 (Aniene) の右岸に位置するローマ郊外の丘で、(ローマの七丘のひとつ)カンピドリオ(カピトーリウム)の北東3マイル(およそ5キロメートル)に位置している。

この丘は、紀元前494年にプレブス(プレープス、平民)たちが反乱を起こした際に、彼らが立てこもった場所としてよく知られている。すべての平民はこの丘に数日間とどまって、都市ローマの日常生活を支えることを拒んだ。元老メネニウス・アグリッパ (Menenius Agrippa)は、プレブスたちのもとに足を運び、社会を人体に喩え、それぞれの部分が全体の利益のために担うべき役割があると説く、今日でも有名な弁解を交えた説得を行なった。事態が収拾されて都市の日常生活が取り戻されると、プレブスたちは護民官制度を設け、自らの議会であるコンシリウム・プレビス (Concilium Plebis) を設け、この議会は護民官を選出し、また、プレブスたちのための建物を建てた。さらに、プレブスの議員たちの意向によって、平民のための法制度が設けられ。護民官やプレブスの地位は、冒されざるものとなった。

モンテ・サクロ


護民官(ごみんかん、tribunus plebis トゥリブヌス・プレビス)は、紀元前494年に平民(プレブス、プレプス)を保護する目的で創設された古代ローマの公職である。プレブスのみが就くことのできる公職であって、身体不可侵権などの特権をもった。近現代において新聞名にも使われる「トリビューン(tribune)」は、この官職に由来する。

護民官


Comment by SeaNo0 13 ポイント

このスレ読んでローマの歴史に興味を持った人にはマイク・ダンカンの「The History of Rome」ってポッドキャストがかなり良いのでお勧め。

※以下がそのポッドキャストです。
http://thehistoryofrome.com/episodes/


Comment by its-iceman 7 ポイント

「資本主義末期段階板」の連中がこのスレ読んだらそれだけで絶頂してしまうんじゃないか。


Comment by Whoopdeewoo 1 ポイント

で、それは結局のところ上手くいったの?

 Comment by jesse9o3 1 ポイント

 ↑これを数世紀の内に五回やってるけど、最後には貴族から弾圧される状態だったのが同じ法的・政治的権利を得ることになった。

 だから最終的には上手くいってる。

  Comment by Whoopdeewoo 1 ポイント

  ↑ハッピーエンド良いね!


Comment by jangles-n-tangles 3475 ポイント

僕が思うにサンフランシスコやバンクーバーは意図していない形でゆっくりとこれをやってると思う。

 Comment by TheVitt 602 ポイント

 ↑ロンドンもな。ロンドンのことを忘れるな。

  Comment by stagehandaway 261 ポイント

  ↑トロントもその途中。

 Comment by MrRedTRex 84 ポイント

 ↑それどういうことなのかもう少し詳しく説明してくれない?

 僕がそういう場所について知ってるのは住むには物価が高すぎることと、中国人ビジネスマンが不動産を買い漁って空き家のまま放置してるってことだけなんだ。

  Comment by baldorrr 43 ポイント

  ↑物価が異常なまでに高い街から低賃金で働いてる人が出ていってる。

  低賃金の仕事でそれをする「市民」がいなくなったらどういうことが起きると思う?

  裕福なエリート層はそういったサービスの一部を受けられなくなるようになる。

  そいつらは自分たちに必要な労働力を効果的に追い出していったからな。


Comment by Gman777 7 ポイント

アメリカ合衆国にいるメキシコ人はこれをするべき。

※アメリカ南部ではメキシコ人が多くの単純労働作業をしているとよくネタにされています。


Comment by BigDickMcWilly 5 ポイント

最近の世の中はクソみたいなスキャッブが多すぎてそれが機能してない。

 Comment by MrGreggle 2 ポイント

 ↑そのスキャッブ達はその仕事をしなかったらどうなると思ってるんだ?

 多分今そういう仕事をしてる連中よりも酷い状態だぞ。

 Comment by donsterkay 5 ポイント

 ↑君がどこ在住かは知らないけどサンフランシスコ・ベイエリアじゃ結構可能性ある。

 マクドナルドですら労働者が見つけられないくらい。

 レストランや清掃会社、タイヤ店じゃ提供する賃金で生活する事の出来る労働者を見つけることが出来てない(それがスキャッブかどうかにかかわらず)

スキャッブscabともいう。ストライキ中の事業場で,ストライキの効果を弱めるために就労する労働者。外国ではストライキ開始後の新規採用者をいうことが多いが,日本ではスト脱落者や第二組合員をも含めていう。スキャッブの雇用あるいはスキャッブによる操業継続はそれ自体違法ではないが,もっぱら労働者の団結を阻害する目的で行われる場合には適法性を欠くとされる。労働協約にスキャッブ禁止条項をおく例は多い。scabは元来かさぶたの意。

スト破り【ストやぶり】


Comment by AGooDone 6302 ポイント

ゼネストは上流階級を脅かす非常に有効な政治的手段。

大変残念なことにここアメリカ合衆国じゃうちらそういうことしてないが。

 Comment by YetiGuy 7 ポイント

 ↑ストライキがかなり多い国(頻度は今より昔の方が多かったけど今でも多い)出身だけどこれ嫌なもんだよ。信じてほしい。

 あらゆる政党がストライキするからあらゆるものが頻繁に中断する。

  Comment by Kered13 1 ポイント

  ↑どの国か聞いても良い?

   Comment by YetiGuy 1 ポイント

   ↑ネパール。でも南アジア諸国はどこも同じ。

ゼネラル・ストライキ(general strike)は、労働者が団結して行う労働争議の一形態で、一企業や組織によるストライキではなく全国的な規模で行われるストライキのことである。ゼネスト、総同盟罷業ともいう。また、ある特定の地域や都市において様々な産業が一斉にストライキを行う場合もゼネストと呼ばれることがある。

ゼネラル・ストライキ


Comment by scoobybejesus 1 ポイント

アメリカ合衆国はこのやり方に従ってたんじゃないの?

「ん?お前ここに生活していたくないの?じゃあ出て行け(他の州へ)!」って。

結果は上手いこと行かなかったみたいだけど。

 Comment by wordfiend99 2 ポイント

 ↑みんな引っ越すことも出来ないくらい貧乏だから。


Comment by kebertzelahitler 1 ポイント

(大きな音で咳払いをゴホンゴホン)

「お前のことを見てるぞサンフランシスコ」

(更に大きな音で咳払いをゴホンゴホン)


Comment by 09Klr650 1 ポイント

ただ、現代だとエリート層は都市の「外」に住んでるからなぁ。


Comment by themaxdude1 1 ポイント

こういう考えは共産主義的だって言う奴がいそう。


Comment by GRLS-PM-YR-BEWB 2 ポイント

偉大なる預言者であるクリストファー・タイタスがこれと同じことを数年前に提案してた。

※クリストファー・タイタスはアメリカのコメディアンです。


Comment by Medical_Officer 335 ポイント

これは間違ってる。

これが起きたのはローマ市でだけでかなり初期の頃。ローマがローマ市以外の都市を支配するずっと前の話。

それにこれはただの街の住民ってわけじゃなくて、都市の軍隊であるレギオン全てのこと(当時はレギオンは一隊しかなかった)

 Comment by FeCurtain11 133 ポイント

 ↑しかもレギオンは最貧層ってわけじゃなかった。

 ただ貴族階級ではなかったというだけでそれなりに裕福だった。

  Comment by Medical_Officer 61 ポイント

  ↑必ずしも裕福である必要はないよ。

  そいつらはただ何らかの武器を持つ余裕がありさえすればよかった(鎧は任意)

  そして当時奴隷じゃない人間はほとんど全員がそうだった。

  ローマは初期の頃は軍役率がかなり高めでこれが成功した鍵もここにある。

ローマ軍団(古典ラテン語:legio、レギオー)は、古代ローマにおける軍隊(excercitus)のうち陸軍の基本的な編成単位のことである。軍団はローマ市民権を有する者だけで構成されていた。

1つの軍団は、時代によっても異なるが、帝政ローマ時代では1つの軍団は10のコホルス(大隊)から構成され、騎兵200強を含めたおよそ5,000から6,000人の軍団兵がいた。古代ローマ史上を通じて名前や番号をもった通算約50個の軍団が創設されたが、それらの多くが長い歴史の間で全滅・解散されており必ずしも存続しえたわけではなかった。

ローマ軍団


Comment by imbrownbutwhite 3 ポイント

昔からずっと「pleb(平民)」って言葉を侮辱語として使ってるせいで、これが実際の単語を省略したものだということをすっかり忘れてた。

 Comment by Valhalla1759 5 ポイント

 ↑プークスクス。典型的な「pleb」ですわ。

プレブス(古典ラテン語:plebs プレープス)とは古代ローマ社会における階級のひとつである。主にパトリキと対比して用いられる。日本語では「平民」と訳されることが多い。主にローマ社会での中流以下の階級を指したが、共和政後期からその意味は次第に薄れていった。

プレブス


Comment by reptiliandude 3 ポイント

「メキシコ人のいない日(A Day Without a Mexican)」

キャプチャ
https://youtu.be/cYJcfhxMkrQ

"A Day Without A Mexican"(2004)という非常に面白い映画があります。
Sergio Arau 監督、もちろんメキシコ生まれ、メキシコ育ち。
不法入国、違法滞在、違法労働、税金ドロボウ・・・といろいろ悪く言われがちな外国人LA代表は、メキシカン。
一昔前には、恩赦の発行で永住権をもらい、合法滞在者になった人も多いです。
この映画でメキシカンというのは、中南米人の総称。
実際、ヒスパニックを見ると誰彼かまわずメキシカンと呼んでしまう人は多い。
こんなメキシカン=中南米人がLAの町から突如、一人残らず消えるとどうなるか。
それがこの映画です。

慌てふためく白人。
壊れた水道もそのまま、誰も掃除してくれない、車の修理工場も空っぽ、カリフォルニア第一の産業、農業も労働者がいないので、腐り放題・・・。
San Diegoの国境警備は、暇で暇でやることがない。

A Day Without A Mexican ~メキシカンが街から消えたら~


Comment by supertbone 2 ポイント

まるで「メキシコ人のいない日」だな。

※似たようなコメントは結構ありました。

 Comment by mr_completly 1 ポイント

 ↑この映画は過小評価されてると思ってる。


Comment by Ladderjack 144 ポイント

生活費用が意味不明なレベルになってる西海岸都市の人間はこれをするべき。

 Comment by IcecreamDave 1 ポイント

 ↑もしくは単にもっと労働需要のある地域に引っ越せばいいだけの話だろ・・・


Comment by slaytanic667 2 ポイント

「Secessions of the Plebeians」は人気のあるバンド名になりそう。


Comment by BuyOnItunes 61 ポイント

このスレが二時間で高評価一万ポイント超えとか、お前ら相当共産主義の台頭を望んでるんだな。

 Comment by the_defiant 2 ポイント

 ↑お前共産主義が何なのか全然分かってないだろ?


Comment by bldarkman 2 ポイント

これは極めて一般的だった手段だったわけじゃない。

元老院が法案として可決したがらないものを可決させるための最後の切り札のようなもの。

元老院はローマ市民から搾り取るのが大好きだったからな。

 Comment by Sloaneer 2 ポイント

 ↑今日の支配者階級が俺達から搾り取るのが大好きなのとよく似てるな。


Comment by kurono3000 1 ポイント

うちの国じゃこれと似たような事をやってる。

公共交通機関がゼネストしたら国中がクリスマスの祝日みたいになる。

公共交通機関が動いてないとあらゆるものが閉められる(学校、大学、たくさんの大きな店)

それに自家用車だって走ったりしないことだってある。何でかというと、他の人もストライキに参加して道路にある自動車をぶっ壊したりするから。


Comment by edzackly 1 ポイント

200年間でたった五回しかされてないのかよ。

人類にはあまり期待の余地がなさそう。


Comment by winedogsafari 1 ポイント

「メキシコ人のいない日」って映画みたいだ。

全てのメキシコ人が消え失せて白人が単純労働作業をやらないといけなくなるって内容。

イマジネーションという点ではさほど大した映画ではないけど、面白い切り口ではある。


Comment by BatterseaPS 1 ポイント

そいつらフェイスブックもないのにどうやって団結してたんだ?


Comment by Crustyzz 1 ポイント

俺達平民が現代ではこれが出来なくなったというのは実に残念。

 Comment by thors420 1 ポイント

 ↑現代でもこれは間違いなく出来るよ。

 ただ昔と違うのはこれをした途端に非熟練労働者は安い外国人労働力に取って代わられるってことだけ。


Comment by bernzo2m 1 ポイント

よし、上半分はカナダに行って下半分はメキシコに行くことにするか・・・




キャプチャ

ハチやアリなど、ほとんどの社会性昆虫のワーカー(働きバチ、働きアリ)は、女王が新しい子を産むのを助けることに一生を捧げる。しかし、カリフォルニア大学リバーサイド校(UCR)の昆虫学者ケビン・J・ループ(Kevin J. Loope)氏はある文献に、ワーカーが女王を殺すという逸話を見つけた。

「ワーカーはコロニー内の状況を把握していて、女王殺しがコロニーの遺伝子構成を望ましい状況に変化させる場合にのみ、反乱を決行する」ループ氏は述べる。「(この行動基準の)最大の利点は、女王ではなく自分の姉妹のワーカーがオスの卵を産めるようにすることだ。女王は通常、卵を食べることでワーカーの産出を停止し、繁殖しようとするワーカーを攻撃する。女王殺しのワーカーは女王を排除することで、他のワーカーまたは自分自身がオスの卵を産めるようになる。

【科学ニュース】社会性昆虫が女王を殺す理由


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    1. んん   2018年09月18日 12:09  ID:f3kG9.cE0 このコメントへ返信
    そうです、私は衣服からの脱却を訴えていたんです、お巡りさん(適当)
    2. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 12:14  ID:GryNJcc60 このコメントへ返信
    日本の逃散という行動もこれと同じような話だったり。
    村人が、山へ逃げて、農作業とかしなくなる。
    結構、効果があった。
    3. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 12:15  ID:GryNJcc60 このコメントへ返信
    ※1

    お巡りさん「娑婆から脱却になってしまいましたね。さあ、来い」
    4. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 12:20  ID:L3Acgx9x0 このコメントへ返信
    そんなローマがなんで滅んだか。
    このような形で市民が力を持ち富を蓄えると、
    貧乏人の仕事に人手不足が生じる。
    結果、移民や奴隷がその仕事を担うことで社会が成立するようになるとどうなるか。
    とりあえず、ゲルマン人としてローマに移民しまくったドイツが、
    後数年で教えてくれるって気がする。
    5. まとめブログリーダー   2018年09月18日 12:20  ID:ChD1NLrs0 このコメントへ返信
    最強やんけ
    6. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 12:35  ID:Kwf8I.5c0 このコメントへ返信
    こういう「庶民は虐げられる存在」ではなかったみたいなの好き
    7. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 12:38  ID:JrQPH3QZ0 このコメントへ返信
    貴族(労働組合TOP)への交渉法…つーか反発で労働組合員が3万人脱退したJR東日本の例もあり
    8. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 12:41  ID:nMwC7j3Y0 このコメントへ返信
    気付いてはいけない事に気づいてしまったな
    こいつは別のに交換しなきゃ

    Comment by Crustyzz 1 ポイント
    俺達平民が現代ではこれが出来なくなったというのは実に残念。
     Comment by thors420 1 ポイント
     ↑現代でもこれは間違いなく出来るよ。
     ただ昔と違うのはこれをした途端に非熟練労働者は安い外国人労働力に取って代わられるってことだけ。
    9. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 12:41  ID:FdGk3Z9e0 このコメントへ返信
    日本では年貢の取り立てがキツイと敵国へ引っ越してた模様
    なお、効果は絶大
    10. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 12:41  ID:aXmFjkAN0 このコメントへ返信
    逃散ですな。
    ttp://drazuli.com/upimg/file15558.jpg
    11. 気になる名無しさん   2018年09月18日 12:42  ID:iRj21oh70 このコメントへ返信
    日本にも似たようなことがあった、と書こうと思ったら2で出てきた凄い。
    詳しくは呉座勇一の「一揆の原理」を参照
    12. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 12:50  ID:BVBi1ZRg0 このコメントへ返信
    ブルンもここを去って抗議してもいいよ
    13. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 13:01  ID:NV.Gz.kQ0 このコメントへ返信
    貴族「平民と貴族の境を誤魔化して騙せば防げるんじゃね?」
    14. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 13:06  ID:20pnSLX90 このコメントへ返信
    日頃「差別ニダ!」って言ってる在日も一斉退去してくんねーかな
    追わんからw
    15. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 13:37  ID:ks.33IXZ0 このコメントへ返信
    スパルタクスの反乱は違う?
    16. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 14:34  ID:H81vBGc20 このコメントへ返信
    上流階級を置き去りにして平民が離脱したといっても、そんなに多くの人が住める大体場所が確保されていたとは思えない。聖山に異民族のコロニーでもあったのかな。
    17. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 15:22  ID:bIBI0Drp0 このコメントへ返信
    戦国大名は自分で領地を運営していかなければならなくなったので、
    住民に逃げられないように各種サービスや規制、差別の撤廃をしていったという
    18. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 15:54  ID:EkKCwN7m0 このコメントへ返信
    結局労働者が居ないと社会システムを維持できない。
    国は民を基とするというのがよくわかるな。
    19. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 16:11  ID:t4VnJkJU0 このコメントへ返信
    組織を潰すのと同じだな、人材が居なくなればいい
    てか、古代ローマの女王バチこと皇帝も大変だよな、民や貴族、軍などをうまくまとめないと暗殺される運命
    福利厚生として劇場や浴場作ったり、施しなどをして人気とりしたり色々頑張ってたみたいだけどさ
    歴代ローマ皇帝死因の最多が暗殺という笑えない結果を見るといかに難しいか分かるな
    20.     2018年09月18日 16:15  ID:xkWGVUST0 このコメントへ返信
    あくまでも平民で奴隷は逃散できなかったんだよね?

    奴隷が団結して逃げられたら天晴だ。
    社畜の日本人は心理的にこちら側の気がする。もし逃げたら経営層は大パニックだな。
    21. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 16:35  ID:4VXZrgsV0 このコメントへ返信
    amazonに勝つにはamazonを誰も使わなければいいという話だな
    22. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 16:39  ID:nFKNThvJ0 このコメントへ返信
    ※2
    サンカとか呼ばれる「山の民」になったり「流民」になったりする場合があったようだ
    ただ生活基盤を「村」から離れて確率することはなかなか難しく、奴隷レベルの雇われ民に
    なり下がって当時の権力者に「飼われて」それが「被差別」に繋がっていったって説もある
    23. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 17:00  ID:GvbDBXQV0 このコメントへ返信
    アザー・ガット『文明と戦争』には、古代都市国家の原理とか構造に関する鋭い考察が行われているのでオススメよ。戦争論というか文明論で、原始的な狩猟採集民社会からいかにして都市が産まれていったか、そこに人間のどういう欲求や心理が働いていたかを解き明かしている。翻訳があんまり上手くないんでちと読みづらいけどな
    24.     2018年09月18日 17:35  ID:kvSkosKS0 このコメントへ返信
    1%の元から奴隷が全部逃げても、新たな奴隷が補充されるだけ
    25. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 18:37  ID:vM2wfCXR0 このコメントへ返信
    市民がいなくても奴隷がいればどうとでもなるだろ
    26. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 18:52  ID:bg9VmrEy0 このコメントへ返信
    今の日本だと、逃げ出したら輸入奴隷を使いましょう、
    って流れになるだけのような気もする。
    27. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 19:09  ID:azmliZd60 このコメントへ返信
    ttp://drazuli.com/upimg/file15560.jpg

    禁じ手のネタだからか知らんけど
    「コメ受付不可のウサギ画像」が出るばかりで
    ちっとも投稿できない…。
    普段は文章なし画像のみでも投稿出来るんだけど。

    28. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 19:38  ID:.DTemeIx0 このコメントへ返信
    ※4
    まてまて
    これは成長期にあった共和制の頃の話だろ
    社会が衰退してローマ市民(ローマ市民権を持つ人たち)の間に格差が広がり、その結果キリスト教が蔓延するわ軍団長が反乱起こすわ挙句には蛮族が流入して荒らし回るわ、そんな帝政末期の状況と一緒くたにはできんだろ
    29. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 19:54  ID:6Q6m.a7G0 このコメントへ返信
    まあ、ローマの平民というのは1%の中の99%、すなわち0.99%なんだけどな。
    30.    2018年09月18日 19:59  ID:LMT0UlmO0 このコメントへ返信
    東ローマの最後の皇帝は乱戦の中で消えたやね。
    31. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 20:24  ID:pd3HCT0.0 このコメントへ返信
    ※2
    江戸時代は江戸へやってきた流民達を何度も強制的に国元へ退去させようとしたけど結局は上手くいかなかったから
    32. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 20:26  ID:pd3HCT0.0 このコメントへ返信
    ※4
    移民排斥を掲げる右翼が台頭して第四帝国が建国されるんだろ
    33. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 20:28  ID:pd3HCT0.0 このコメントへ返信
    ※7
    社員は待遇改善に不満を持っていたのに組合がろうそくデモに派遣している写真が出ちゃったし
    34. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 20:30  ID:pd3HCT0.0 このコメントへ返信
    タイトルを見た時は「女の平和」を思い出したよ
    35. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 21:22  ID:2JoyxuW40 このコメントへ返信
    この時の貴族の説得の言葉
    「諸君!手(平民)も胃袋(貴族)もどちらもなければ共倒れだ!」
    平民側にそれを受け入れる思慮が、貴族側に同じ轍を踏まない思慮があったのでなんとかなった。
    一方ないしは双方、とりわけ後者にこれが出来ずに潰れた例の方が多い。
    戻すだけ戻して結局悪政で完全に見放されたり。

    孟子曰く「上の者が下の者を手足のように大事に扱えば、下の者も上の者を腹心(腹や胸)のように大事に思う。上の者が下の者を『食わせてやってるからいいだろ』ぐらいに扱えば、下の者は『給料分働けばいいだろ』というので上の者は好きでも嫌いでもないくらいに思う。上の者が下の者を泥やチリのように扱えば、下の者は上の者を仇と看做す。」

    古代ローマ貴族も孟子も「手」をただ使うものではなく大事なものだと見ていた。
    安くこき使うことしか考えていない、現代の経営者にも見習って欲しいものである。
    36. 無味無臭なきんのたまおじさん   2018年09月18日 22:09  ID:c5WZNvjR0 このコメントへ返信
    ※10
    その画像を貼ったアンタを評価する
    長さんは演技とかじゃなく素でクソな独裁者きどりでありながら、子分どもから反撃されるシーンはマジで体を張ってでもネタにして、日本国民を大いに笑わせてくれた
    あまり横着なことをすれば、バカで無能な子分どもからでも手痛いしっぺ返しを喰らうハメになるわな
    その子分どもからすれば、勝てないまでも一矢報いるだけでも精神的には大勝利w
    なんというか、今回のお題にふさわしい人物だと思います
    そもそも今思えば、あの個性的過ぎるにもほどがある連中をまとめていたというだけでもガチで凄いよね
    37. 無味無臭なアノニマスよん   2018年09月18日 22:42  ID:AJb2bghZ0 このコメントへ返信
    念のため書いとくが、当時の共和制ローマは、「パトリキ(貴族)」と「プレブス(平民)」だけで機能していたわけじゃないからな。
    パトリキはかなり多数の、プレブスでも一家に1名や2名ぐらいは「セルウス(奴隷)」を所有していて、全人口の1/3前後を占めていたと考えられている。彼らにはもちろん市民権がなく、また当然ながら軍務も無かった。なお、この時代のローマの「奴隷」は、医師や教師であるギリシャ人をのぞけば、パトリキやプレブスと同じくローマ人とみなしていいので、近代アメリカのような人種的・民族的な背景はない。古代日本における「奴婢」と同じだ。

    あと、元スレにも指摘があるが、ローマ軍の圧倒的多数を構成する兵士はプレブスが、指揮官層はパトリキが供給する。その点からみれば、これは軍隊内での処遇改善を要求する下層兵士の消極的反乱とも捉えることができる。

    この故事に対して、自らを「プレブス」に比定して捉えられるのは、現代でいうなら、中小企業の経営者や商店主や自営農家あたりなんじゃないかね。一般の労働者というか給与生活者は、山に集結したプレブスでも、元老院で対応策を練っているパトリキでもなく、その間も農場や工房の面倒をみているセルウス達の立場の方により近いと思うんだが。
    38. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月18日 23:01  ID:WI.pgAGI0 このコメントへ返信
    貴族はパンとサーカスなんて見下してたけど、余裕で見破ってたから貰うだけ貰って文句言ってた賢きローマ市民
    39. 参謀猫   2018年09月18日 23:40  ID:UW9AWHvA0 このコメントへ返信
    記事読んで真っ先にこの方がイメージされた。(リスクはわかった上で書いた。)
    ttp://drazuli.com/upimg/file15561.jpg

    昆虫モノで面白いのは北杜夫先生の「どくとるマンボウ昆虫記」かな
    最近は手塚プロからコミック版も出ているのでおすすめです。

    ゲリラ豪雨で大変だろうに更新ご苦労様。

    水禽窟 TOKYO SKA PARADISE ORCHESTRA feat.上原ひろみ
    ttps://www.youtube.com/watch?v=_vEMkvjnAfo
    40. 雀の涙   2018年09月19日 00:44  ID:24rhd1250 このコメントへ返信
    ※27
    URLに使われる半角英数だけだと、ライブドアから拒絶されるよ。
    画像のURLの後に、全角スペースを1つ入れるだけで回避できる。
    41. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月19日 01:25  ID:lEV.Yv5z0 このコメントへ返信
    18連休もボイコットして何も成果を上げられない日本市民もいるけどな
    42. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月19日 01:41  ID:jQHzqNDv0 このコメントへ返信
    確か古代ローマは後年になると皇帝の権威を保つために異民族に市民権を乱発して
    元々のローマ市民の忠誠心や求心力を失ったのが崩壊の一因じゃなかったかな?
    移民難民問題で国民が苦しんでいる、現代にも通じる教訓だね
    43.     2018年09月19日 03:11  ID:iHXZg9jQ0 このコメントへ返信
    ガンジーがやったのもこれ
    44. 無味無臭なアノニマスよん   2018年09月19日 03:40  ID:SZ12gtch0 このコメントへ返信
    ※42
    古代ローマの「異民族」というのは、外から流れ込んできた「移民」ではなくて、ローマ自身が征服し併合した地域に、前から住んでいた諸民族がほとんどだよ。それに、ローマ軍に従軍した上で市民権を付与されるのが普通だったし、民族的な意味での「ローマ人」の方も、すでに帝国全域に広がって「土着化」が進んでいた(日本でいえば源氏や平氏のようなもの)。後期のローマ帝国を支えたのは彼らであって、そのなかから皇帝も何人か出ている。
    むしろ、帝国に対する忠誠心というか義務感を失っていったのは、首都で税を免除されていた「元々のローマ市民」の方であり、しかしそれでも元老院の主要な母体であり続け、かつ帝位の承認にも大きな影響力をもっていたことが問題だった。そのため、首都およびその官僚機構が諸属州を経済的に搾取する構図が顕著になり、地方の中央に対する求心力の低下というか、自立志向が大きくなっていったんだよ。
    45. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月19日 10:59  ID:5W5pagV10 このコメントへ返信
    米7
    宮崎口蹄疫のA級戦犯の赤松を輩出した日通もやるべき。
    、、と思うが、次の農林大臣が赤松になってるぞ、、
    46. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月19日 19:39  ID:ACsQSxuo0 このコメントへ返信
    ※44
    いや塩婆あたりは、そもそもの間違いはカラカラ帝が奴隷にもローマ市民権を与えちゃったことで流動性が失われたと言っているが、もうそれ以前からローマ市民の間で格差は広がっていて、流動性なんてとっくに失われていたんだよ
    同じローマ市民の間でもドムスの二階に住む元老院議員や豪商とインスラに住む貧困層のローマ市民といった具合に
    47. 無味無臭なアノニマスよん   2018年09月19日 22:49  ID:SZ12gtch0 このコメントへ返信
    ※46
    「奴隷」の前の「解放」という文字を落としてしまってないか?
    カラカラ帝の出したアントニヌス勅令というのは、属州含めたすべての「自由民」に「ローマ市民権」を与えたもので、首都であれ属州であれ、「奴隷」は別に奴隷のままだよ。
    所有された状態のままの奴隷に市民権を与えるわけにはいかないし、といって、まだ封建制度が成立するだけの基盤がないのに、すべての奴隷をいきなり解放したりしたら、帝国の経済システムが破綻する。
    当時、ローマ市内の「解放奴隷」(当然自由民に含まれる)は、属州民と同じくローマ市民権はもっていなかった。それを与えたのがカラカラ帝だから、「解放奴隷にもローマ市民権を与えちゃった」なら合っているが…。
    ただのミスだとは思うが、誤解してしまうヒトがいるといけないから。
    48. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月20日 01:11  ID:JNxk7Oa.0 このコメントへ返信
    というかローマの奴隷は奴隷医師なんかのことを知って過度に美化し過ぎな人がいるような気がする
    ラティフンディウムの奴隷なんかはまさしくアメリカ南部の奴隷と同じような使い潰し方されてるんだけどな
    一部の都市知識人に買われた(飼われた)奴隷の水準が高かったのは事実だけれども
    それ以外の大半の奴隷の生活はいわゆる「奴隷」のイメージそのものの劣悪な生活環境
    ピラミッド建設なんかもやけに牧歌的な描写したがる人いるけど
    そういう一部の恵まれた例だけ見て他の悲惨さを一切合切無視するのはなんだかなぁって気になる
    49. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月20日 04:23  ID:yzYzqpko0 このコメントへ返信
    金で解決できる問題は「金に価値を見出す者が居るところ」まで。
    権力で解決できる問題は「権力に従う者が居るところ」まで。
    50. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月20日 07:59  ID:XJzjlkfh0 このコメントへ返信
    ※48
    だよなぁ。「ローマ奴隷より待遇が悪い社畜www」とかガチで言ってる奴がたまに居るけどその待遇のいい奴隷はソレこそ数パーセントの極少数派っていう事を知らない奴が多い
    それこそ時代劇を見て「江戸時代って素晴らしい」って感想言ってるようなもんだよな
    51. 無味無臭なアノニマスよん   2018年09月20日 17:37  ID:b.4YK7gI0 このコメントへ返信
    ※48、※50
    まあなんにせよ、近代の「商品経済」や「人権思想」以前の話だからね。

    富裕層の家にいた医師や教師を別にして、ローマの一般市民の家に一人か二人いた奴隷については、経済的には「役畜」との比較で考えた方がいいだろう。中世でいえば、畑を耕すための牛であったり、荷を運ぶ車を牽かせる馬であったり。状況によっては鞭でもなんでも使って働かせるが、それが居なけりゃ生活自体が成り立たないし、買い換えるとなれば年収に匹敵する費用がかかるから、そりゃある意味「大事に使う」「働ける状態にしておく」のも前提になる。原則として「使い捨て」はできない奴隷だ。
    だが鉱山の採掘や軍船の漕ぎ手、またローマ後期の資本集積によって増えていったラティフンジウム(大土地農園)などでは状況が異なる。こうした場所では、供給源や労働自体の内容や資本規模の違いから、奴隷は「使い捨てができる」「使い捨てもやむを得ない」存在になる。
    52. 無味無臭なアノニマスよん   2018年09月20日 17:39  ID:b.4YK7gI0 このコメントへ返信
    ※51の補足

    近代のアメリカ合衆国においても、北部諸州の集約的な小規模農業を行う自作農には、例え奴隷制が認められていたとしても、奴隷を使用するメリットは存在しなかった。これは中世の自作農が、自身が「農奴」というかたちで土地と結合することはあっても、役畜の代わりに奴隷を使うことはなかったのと同じ経済的理由による。酪農家や果樹農園にとっても、西部の牧場主にとっても、奴隷を「所有」するぐらいなら、必要に応じて季節労働者を「雇用/解雇」する方が遥かに合理的だった。
    ただ、南部の大規模な綿花農園、さらには南米やアジア・アフリカのプランテーションでは、奴隷の「所有」は依然として経済的有効性を保っていたし、奴隷の「人種による定義」の導入によって、安価で持続的な供給を保証することもできた。これらはローマ帝国後期のラティフンジウムの後身といえる。

    奴隷と労働者を比較する場合、所有と雇用をくらべるのではなくて、所有と「雇用&解雇」というかたちでくらべなければならない。視点の取り方によっては「奴隷の方がマシ」と表現する余地が生じるのもそのためだろう。実際、「奴隷」と本当に対応しているのは「労働/失業者」なわけだから。
    53. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月20日 18:20  ID:.hzqm3lE0 このコメントへ返信
    ※50
    いや、それはそれでどうかと思うんだが
    確かに農場や鉱山で使役されていた奴隷は、俺たちがイメージする黒人奴隷に等しいかそれ以下なのは違いないのだが、
    だからと言って、この日本でそれを言うのは「あいつらよりマシはだろうが!我が儘を言わずに黙って働け!休み?待遇?甘えんな!」につながりかねない
    いや団塊やベビーブーマーはマジでそういう思考だから
    54. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月20日 18:49  ID:JYsuwEpT0 このコメントへ返信
    あれは奴隷反乱だし
    しかしあの事件がローマ人にとって悪夢だったおかげで奴隷への待遇はそれなりに改善されたらしい
    55. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月20日 18:50  ID:JYsuwEpT0 このコメントへ返信
    ※54は※15へのレス
    56. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月21日 21:48  ID:2ytSzGiG0 このコメントへ返信
    ※53
    全く意味が通ってない。現代を批判するのに間違った過去のイメージで現代を批判するのは害悪だ
    57. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月22日 19:53  ID:3ZY.irXW0 このコメントへ返信
    ※56
    悪いけど本当の害悪は間違った過去のイメージで現状の問題点を受容するように強要することだと思うけどな
    58. 無味無臭なアノニマスよん   2018年09月23日 00:24  ID:H5vMZTGZ0 このコメントへ返信
    ※57
    まったくその通りだ。
    59. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月24日 11:16  ID:n2PMJogo0 このコメントへ返信
    金がそれほどなくてもどうにか生きていける、法律が現代より細かくない時代ならいいぜ
    今こんな事できないようになっている社会の仕組み
    60. 無味無臭なアノニマスさん   2018年09月25日 14:38  ID:212lL7.q0 このコメントへ返信
    ※54
    叛乱というか逃亡らしいけど、故郷に戻るわけで無し、かといってローマに攻め込むわけでも無し、フラフラした叛乱やったみたいやな。
    61. 無味無臭なアノニマスさん   2018年10月02日 20:50  ID:7GIhLYMD0 このコメントへ返信
    スパルタカスの一団は一応故郷には帰ろうとしたんじゃなかったっけ
    でも山越えが厳しそうだから、どうしようかな~つってもたもたしてたら、ローマから鎮圧軍が送られてきて、
    やけくそになって戦って負けた……みたいな
    62.    2018年10月12日 17:18  ID:U3Wjobqc0 このコメントへ返信
    サスケだったかカムイだったかにもこんな話があったな。
    隠し田作って集団脱走した農民が、領主に言いくるめられて戻って行く話。
    63. 無味無臭なアノニマスさん   2018年11月06日 05:00  ID:3O2c5Moc0 このコメントへ返信
    グローバルレベルでの金持ち連中が上っ面の綺麗ごとばかり言って、やってる事は正反対ってのは知ってる
    共産主義や社会主義は恐ろしいけど、今の資本主義だって似たようなもんだ
    企業は客の事なんか考えちゃいないし政治家や官僚、マスコミは民衆の事は本気では考えてない
    民衆も文句ばっかりだしな。ネットのせいで小利口な低民度国家だらけだよ

    今の1%がイキってるのが気に食わないから共産主義でも社会主義でも今の資本主義でもない別の新しい主義が良い
    どうせたぶんそれも失敗するだろうけど、退屈な現状よりマシだし失敗しているという点では今と同じ


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