悪い芝居『駄々の塊』

悪い芝居『駄々の塊』山崎彬インタビュー ロングバージョン その1

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演劇の育て方(演劇ぶっく2012年2月号No.155)掲載
山崎彬(悪い芝居)インタビュー ロングバージョン

京都を拠点に活動を続ける劇団悪い芝居。2011年11月、東京・王子小劇場で『駄々の塊』の公演を観た演劇ぶっく編集長が、作・演出・出演をつとめた山崎彬にインタビュー。演劇ぶっく本誌では字数の関係で、掲載しきれなかった作品のこと、演劇観、来年の抱負、詳しいところまで掲載します!

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悪い芝居『駄々の塊です』

作・演出・出演◇山崎彬 
出演◇池川貴清 大川原瑞穂 植田順平 呉城久美 宮下絵馬 畑中華香 森井めぐみ 仲里玲央 大原渉平
2011/11/2~9◎ART COMPLEX 1928、11/17〜21◎王子小劇場

――公演をみせていただいた感想としては、おもしろくなかったけどおもしろかったです(笑)。おもしろくなかったというのは言い過ぎですね、心に響きました。観てる間ずっとおもしろいわけではないのですが、でもそれはもしかしたら山崎さんが意図として盛り込まれている部分なのかなと思いました。最初の部分とか、音が大きくて喋ってても全部が聞き取れないようにつくられている。わかってやっているわけですね。でも最初に観てるときは「聞こえないな、聞きたいな」という気持ちから始まる。お芝居が進んでいく中で、ひとつひとつのエピソードがブツブツ途切れて、普通のお芝居の感じで観ていたらちょっとイラつく部分がたくさんある。それは全部が成功しているかどうかはわからないですが、意図的なんだなと思いました。ラストシーンで大きな音で音楽が入って登場人物達が暴れ回るのを見て、自分なりに腑に落ちた感じがしました。フリージャズを聴くような感覚でした。前説が長くてすみません。公演が終わりましたが、いかがでしたか。

 京都と東京でもやらせてもらって、もちろんいつものように公演をひとつ終えたなという感覚は変わらないです。京都公演のときはいつもみたいに「もうちょっとこうやったらお客さん入ったかな」とか「もっとこうできたな」という普通の反省と、でもいっぱいお客さんが入って楽しんでくれる人もいてという達成感で終わったんです。東京公演は前回より集客は減ったんですけど、やはり反応の仕方が聞いてはいたんですが変わった感じはすごくありました。いわゆる震災とかがあってそれと絡めてとらはるというか。予想はしてたんですけど全然違いましたね、感想が。反応。作品としてより、その向こう側にあるものみたいなのを観る人が増えたというか。発信するほうもそういう人たちが多いのかもしれませんが。3月11日以降からとくに、当事者じゃない感覚ってけっこう多くの人が実はもっているはずなんですけど、なぜか当時者としていなければいけないというのがあるなあと思っていて。そのあと気付いたら日本の出来事にどんどん広がっていく。それは東京も影響したからだと思うんですけど。そのとき京都にいる僕たちもそれなりにニュースを見て傷ついてはいるんですけど、「でも西の人たちにはわからないよ」という変なムードをすごく感じてまして。それを今回はそのまま作品としてつくったものがもしかしたら東京の人たちからしたら今ない感覚として見てもらえたのかなと思っています。

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――もう少し具体的にお話ししていただけますか。

 やはり絡めますよね。ツイッターやアンケート、直接話したことで言うと、「あの舞台は福島第一原発に見えました」とか。「動物がいなくなるというのが地震のメタファーなんじゃないか」とか。京都には全然地震を思い出した人はいないんですよ。この作品で僕がやりたかったのは、実際に僕たちが住んでるところは揺れてないけれども、同じような感覚にも強い意味はあるはずだ。だけど、「今はあなたたちはわからないでしょう」とつぶされる感じの気持ち悪さをそのまま表現したんです。今までの公演も、そのとき思うことや感じることを乗せてたんですけど。驚きました。そこまで地震を絡めるんだなと。思ってた以上に大きいことだったのかもしれないですし、そういうとっかかりだと書きやすいから書かはるんかもしれないけど。関西に一人だけ、東京でもともとライターだったという人が来てはって、その人も「たぶん東京でやったら地震を絡めたりする感覚で見られたりするかもしれないですね」と言ってました。京都ではゼロでしたけどね。

――影響があるのは観るほうもやるほうもですけど。私はもっと普通に、枠にはまらない山崎さんや悪い芝居の方たちの作品づくりに惹かれました。12回目の本公演も迎えられたし、演劇のルールもわかるし、おもしろいものもたくさんご覧になってると思いますが、そこから外れていく、ルールを一回チャラにして自分たちの作品づくりをしているという姿勢にすごく惹かれました。

 フリージャズの話は稽古場でもしてたんです。つまらないものを乗せてるというのは、意識はしてまして。各シーンはつまらない・帰りたいというギリギリの時間にはしてあるんです。僕は退屈感・倦怠感エンターテインメントと呼んでるんですけど。常に明るい、陽の空気、ピュアや子ども、家族が出てくる、「みんなで食卓囲もう」というようなシーンに僕は気持ち悪さを感じるほうなんです。全然いいんですけど。どっちかというと、そこにある暴力みたいなものを僕はすごく感じてしまうんです。僕がひねくれてるだけかもしれないんですけど。きれいな世界にあこがれるという楽しみ方もあると思うんですけど、もうちょっと僕たちは思惑がいろいろあって、それが交錯しながら「このあたりで」と置いてるのがこの世界だと思って、そこにおもしろさを感じていて。事件に対して彼らはテンションが上がってないですし、それを解決していくというのが王道のお話だとしたら、別に解決できないからしないですし。でもふつふつとたまってきた物語と登場人物の状態を、今回は最後のシーンで舞台を回し続けるというのを僕は始めから決めていて、そこに放り込んで、ト書きとかも1行「殴り続ける」として後は俳優に任せて。回っている舞台の上で暴れているとお酒飲んだときとか、やったことないですけどクスリとかの感覚、光もファーッとなって目の前にお客さんがいてもなんでもよくなってくるんですよ。客席入っていって殴ってくださいという気分ぐらいにもなるんです。今回はラストに、フィクションですけど、自分たちの役とか物語とか組み上げたものをミキサーにぶち込んで回して、あとは俳優に任せて。まさにフリーでやってもらいました。

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――一見乱暴に見えるつくり、ストーリー作りや俳優の演技も含めて、デティールにこだわっている。俳優の出入りとか照明にしても、ものすごくこだわりを感じました。それはお芝居の今までのルールではない、逆に言えばピュアな気持ち、物語の出来事の表面がピュアといううのではなくて、作品作りがピュア、俳優さんがそこにいること、この人たちはピュアな気持ちでここに立ってるんだなと思い、そこに共感しました。自分もここにいてよかったと。人と違うことをやろうとすると、乱雑になったり乱暴になったり勢いをつけないとできないことが多いけれども、山崎さんが考えている芝居作りはちょっと違う道筋を通っている。丁寧ですよね。たとえば照明ひとつにしてもものすごく贅沢なセッティングですよね。

 照明さんがああいうことが大好きな人で。彼は普段はいわゆる関西系とイメージされるような、音楽がバンバン鳴ってオーバーアクションな芝居の照明をしている人で。僕らがやっている作品は全然違うんですけど、今回はとりあえず全部入れてくださいとお願いしました。

――それは山崎さんの考えとは違う部分もありつつ、ということですか?

 役者もそうですけど、僕はあまり「このセリフをこう言って」とか「照明がここで変わって」とか、全部を設計するようにきっちりこだわるというよりも、自分がまあまあ出るというのもありますが、「この作品でやりたいことはこれなんです」というのを徹底的に伝えて一緒に考えてもらうようにしてるので。こだわり方としてはそっちなんです。作品を理解してもらう。全部、綿密に打ち合わせたとかではないです。

――役者さんたちと稽古しているときもそういう感覚なんですか?

 脚本とか演出が前面に出てくるものが、あまり好きじゃないんです。僕はどっちかというと俳優が前にいて、でもそのために惜しみなく装置も美術も音楽も押し出すみたいな。なくして目立たせるんではなくて、押し出して役者を前に行かせるというふうにつくるんです。押し出されたときにそこで役者が自由に生きれるためには、きっちり決める部分ももちろんありますが、「なんで今ここにいるのか」は徹底的にこだわりますね。なんで今そこにいて、何をしたいのか。それをこだわるんですけど。今年は新人が入る年でもあったので、一回の公演では限界があるので、5月はずっと家の中でお客さん12人限定で公演をやったんです。ライブハウスで普通のバンドのライブをやったり。10月に無声劇をやったんですけど、全部本公演のために人前に立たせて実感させてきたんですよ。そういうのが実を結んだ部分がこの本公演の本番ではあるのかなと。人前にいるときにも成立する状態を演出してつけるというよりも、公演を踏ませて、京都でじっくり3公演経てやったというのはよかったのかもしれないです。フリーでもやれる。それは劇団の強みだと思います。

――共通の認識がある程度あるところからスタートできるから、理解が早いことはありますね。では稽古のときにあまり怒ったりはしない?

 言うときは言いますけど。もともと僕も役者から始めてるので、追い込むというよりはおだてつつ。おだてると目標も高くなってくるから、それは行けないと悔しさも出てきますから。その悔しさをわざとつつくということはありますけど。間違ったことに対しては怒りますけど。そうじゃないときは一緒に考えるというスタンスではあります。


悪い芝居『駄々の塊』山崎彬インタビュー ロングバージョン その2

山崎彬インタビュー (その1)からの続き

――俳優さんのテイストでエネルギーの出しようがいろんな方がいて。うまくマッチングし てない部分もなんとなくたあったような、それは意図的ではないような気がしました。それは何かのコンセプト、理屈ではなくて、まちまちな人がまちまちでも いい溶解点がお芝居はあるような気がするんです。その部分でときどき違和感があったような気がしますが。


  新人は、今年5月にデビューしてるんですが、劇場じゃないところだったんですね。家とかライブハウスとか砂の上とか。劇場で初めてやったのが4人なんです。だからそういうのは悔しいですけど。

――演技のくせは経験のある人もない人もあるから、上手にそれを芝居の立ち方にまとめるのが演出の仕事かもしれないですが、それがうまくいってない部分があったかもしれないですね。でも逆に言えば、それが別のエネルギーになってる部分もあったかもしれない。

 ラストでフリーに動いているための訓練はしていて、技術は放っておけばつくので、その部分は徹底しないようにはしていてます。決まっちゃうのが嫌で。下手なんですけど、そのくらいのままで乗せた部分はあるんですけど、そのバランスのとり方みたいなところですかね。

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――むしろ俳優が上手なほうが嫌だというのは山ほどありますが。舞台装置とかもこだわりがありますね。舞台全体を回すわけで、大概はあんなの回すとぎくしゃくするところを、実にスムーズに回りますね。

 稽古場でも組んでもらって。最後に好き勝手にやるための準備というのは、けっこう小心 者なので、まあ当然のことですけどそこは徹底的にやります。何回も台本を確認して。僕が伝えたいのは物語と俳優なんですけど、そのためにスムーズにいくよ うには相当こだわる。その部分はすごく役者に怒るかもしれないですね。足音一つにしても入り方ひとつにしても、自分たちが誤解されるから。セリフが言えな くても僕はどっちでもよくて、言えなくて「えっと…」となるよりは、実は思い出してるけど、首をふっと動かすだけでお客さんは「なんだろう」と思うじゃな いですか。そういうところはすごくこだわりますけど。だからスムーズでしたね。あとは舞台を回す人たちも役者と同じようにダメ出しますし。稽古場にずっと いてもらって。

――スピードとかも変わるし。動物の被り物もかぶってますね。

 苦しいんです。汗がすごいのでナプキン貼ってやってるんです。ヒーローショーの人がそうしてるって聞いて。それでもボタボタ落ちてきて。役者よりも体力は使うそうです。被り物はゴムのマスクです。パーティーグッズみたいなやつなんですけど、あれは苦しいらしい。

――意味ありげでなさげでいいですよね。

 興行的には顔を隠したい、というのがありますけど、意味としては動物が回しているのがあって。ただ動物と人間の違いはなんやろというところからもともとこの話は始まっていて。

――え、そうなんですか。

 そうです。人間って痛いことや悲しいことがあるとそれに乗っかってテンション下げても よくなる。楽しくなるとそれに乗っかって楽しい。動物は痛くて痛みは感じてるけどテンションはあまり下がらなく普通にゴハン食べてたりする。人間のほうが 弱いなと思うことがありまして。人間は考えすぎる。始め、世間の中の一人としている人たちが、最後考えなくなっていく、動物に退化するんじゃなく進化して いくみたいな話にしようというのがもともとの発端です。いろいろなエピソードとかを足していったんですけど、発端は動物と人間の違いはなんやろというとこ ろからです。

――舞台からはけると残る人と楽屋に戻っちゃう人がいますが、規則性はあるんですか。

 僕の中にはあまりないというか。楽屋に帰るのは着替えるからとかです。後ろにいるのは見ておきたいからとか。

――見ておきたい?

 その人たちの舞台に乗る姿がおもしろいだろうと思ったので、ぐるっと回って降りていっ て止まるのを待って座るとか。それがおもしろいだろうと思ってやったのがもともとで。理屈的にどうとか意味はなくて。はじめはあの場所で台本を読ませた り、焦って次のシーンに出るというのをやってたんですけど、ほんまに間に合ってないように見えるといわれて。それは違うからやめたんです。役者を残してる のは意味はなくはないですね。

――普通は楽屋に戻ればいいわけですよね。客としては気になりますけど、気にさせたかったわけですよね。

 そうですね。僕、お客にしんどくなってほしいんです。肩に力を入れて観るほうが僕は好 きなので、その効果のためにも、役者は座らせたのは緊張感みたいなものがそのほうが増す、安全じゃないというか。どっちが檻の中なんだろうというのは意味 としてあるんですが。柵がここにあって、始めはお客さんが見世物を見てるんですけど、僕たちも見てるという状態をつくりたかったのはあります。

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――一番最初にセリフがよく聞き取れなくて断片的に聞こえてくるのはなぜですか。

 僕は距離を意識してつくるんです。フラットな状態にしたいというか。期待やこれから始 まるワクワク感を使って引き上げるというよりも、「いったん距離をとりましょう」というオープニングにするんです。でも距離はとられたけどでも何か気にな る、みたいな。気になる人や好きになる人って、はじめからいきなり「どうもどうも」と優しく来られるよりも、うまくいかないほうがいい。お客さんに「帰っ たらいい」とか「台本が書けなかったんで、すみません」とマジっぽく全員で謝ってから「嘘です」と言ったりとか。昔けっこうやってたんですけど。「そんな 幼稚なことはやめなさい」とえらい人たちに言われて。よく言われるんです、「東京では通用しないから」とか。知るか!と思うんですけど(笑)。それで最近 はおとなしかったんですけど、今回は開き直って、地元にいることでしかつくれないものをつくろうと思って。関西弁とかいつもはほとんど使ってないんですけ ど、全部関西弁にして。嫌だったんです。東京でやっても楽しんでもらえるようにやってたんですけど、結局劣化版みたいなものしかつくれてなくて。まあいい やと。だったら地元にいることでしかつくれない感覚と、関西弁でやって。昔ずっと悪い芝居でやっていた、始めに一定の距離をとるけどなんか気になるという オープニングを久しぶりにしてみました。大体僕が始めに出て行ってギャーギャー言って、気付いたら物語に入っていて、物語に入ってるものだからお金も払っ てるから観る。けど、いい印象から始まってないけどでもおもしろいことをやってる。となると、「なんやねん」と思いながら観ちゃうという感覚があって。初 めに悪いところから始まってると、そこから出てくるいいものがもっとよく見えるみたいな。悪い芝居という劇団名もそうですけど。悪い芝居と思って来ると 「まあいいじゃん」みたいな。オープニングは僕らはかっこいいと思ってつくってるんですけど。物語の最後のしめが悪いとボロッカスに言われたりする作品が けっこうあって。かわいそうだなと思うんですけど。いいところから始まるとずっと良くないとすぐに興味をそぐじゃないですか、お客さんというのは。残酷な もので。だったら始めにバーンとなって「なんも聞こえないけど」となったら、大体のお客さんのアンケートがとりあえず「おもしろかったです」という中で、 それもしゃくだから「始め聞こえなかった」と書くことで、ストレスが解消される。今回そういうアンケートが多かったですけど。聞こえてたら絶対楽しくない んですよ。寄りかからないでください、あなたたちもあなたちちとしていてください、という意味です。

――芝居を観た印象よりずっと作為的にいろいろつくられてるんですね。もっと勢いで作ってる部分があるのかと思いましたが、そんなことないですね。

 そうしないと強度は強いものができないと僕は思っていて。おちゃらけてるようなもので も、いいと思う作品は絶対考えられてつくられてる。バンドとかでもぐちゃぐちゃにやってるようなライブでも実は緻密に決まってたりして。そうでないと強度 が弱くなるので、ちゃんと勢いでいってるふうに見せるために、そのための準備はしっかりしますけど。

――アングラっぽい要素は今の若い人、お話しにあった劇団などからも出ていますよね。ア ングラは状況劇場からおおむね途絶えていて。一応アングラというジャンルはあるけど、実はアングラじゃないと僕は思ってたんです。今回観せていただいて、 アングラの魂がすごく充満してるんだなと。上手な表現の仕方、今風の表現の仕方で出てきたのかなと。

 もともと学生劇団が寺山修司をやるみたいな、そういう劇団だったこともあって。僕も好 きなのはそういう作品なんです。でもおもしろくないじゃないですか。でもおもしろい。それを伝えるために、今の普通の人たち、テレビのバラエティを見て楽 しいという人たちに伝えるために伝わりやすくしてるというか。単純に、かっこよく見えるようにするとか。それで伝えようとはしてますけど。血としては流れ ていて好きです。僕、寺山修司好きですよ。ああいうのがやりたいですけど、あれをやってもお金にならないし、今の時代は誰もおもしろいと思わないので。

――お金にしたい?

 僕はお芝居が一番おもしろいと思ってるんで。お芝居がおもしろいと思っている人が観 て、お芝居がおもしろいと思っている人を褒めて、お芝居がおもしろいと思っている人が喜んで、お芝居をおもしろいと思ってる人たちが「今の演劇界は…」と 言ったところで、地下の中で勝手に言ってるだけの話じゃないですか。まさにアングラだと言っているお前もアングラにいるよと。これでは全然流行っていな い。芝居はお金になるものだと思いますし。映画やテレビよりおもしろいので、お金にはしたいしお金もほしいです。お金がいっぱい入ってくるときは今よりも ちょっとは流行ったと思います。そういう意味では「集客とかお金じゃない」とは思わないです。僕らライブハウスでライブやるのは音楽のお客さんにも見せた くてなんです。ほんまにバンドをやっている人だと思って観に来た、演劇なんて観たことなかったお客さんがおって、その人がそのまま京都も東京も観に来て、 僕らのことを好いてくれて演劇にはまってるという人もいますし。そういう活動もちょっとずつでもしないとダメだと思います。

――お金はエネルギーになる。なくて恥ずかしいとは思わないけど、ないと不便ですね。

 いい作品をつくるためにはあったほうがいいのは事実。単純に毎日焼肉食べられるという だけで心が芳醇になっていい作品つくれる可能性もあるわけで。僕は地方にいるんで、メインストリームから蚊帳の外だと感じるときがあるんです。メインスト リームじゃないところから見える人間の感覚はずっと持っておこうとは思いましたし、今回はとくにそう思いました。

――真ん中にいてもいるだけではあまり関係ないですね。京都ぐらいがポジション的にいいんじゃないですか。

 のほほんとしてるんで。今も電車に乗ってきましたけど、駆け込み乗車の人のダッシュの 速度が全然違いますね。普通のおばさんが、エスカレーターが動いてるけど登るというのは急ぐときにあると思いますが、京都では若い人たち以外では見たこと ないなと。駆け込み乗車競争したら絶対東京のほうが早いです。本気ですよね。

――では最後に、今年の公約を教えてください。

 そんなに先のことを考えると、今つくるものがおろそかになっちゃう方なんです。おもし ろい芝居をつくりますというのは全体の公約としてあるとして、でも変わらずに、一歩進んでるみたいなものになればいいなと思いますけど。おもしろいことが いえません。まじめなんですよね(笑)。来年の公約というとそれに縛られちゃう感じがすごくするんですよね。

――でもそれを裏切っていくのも面白くないですか。言ったことを翻していく、言ったことをやらないというのも。

 僕は意地でもやるみたいになっちゃう。…来年は海外に行こうと思ってます。海外公演 じゃなくて、芝居の勉強をしにドイツへ。ドイツで一回役者で公演をしてちょっとおもしろかったんです、ヨーロッパの俳優の葛藤というか。「いいよな、彬は 20代で脚本家で。俺らは劇場について同じ芝居をずっとやらなきゃいけないんだ」って日本人みたいなことを言い出して(笑)。おもしろいなと思って。向こ うのほうが国からお金で出るし全然食えてるんです。「食えてなくてアルバイトしてる人が多いんやで」と言ったら「それでもいいじゃないか、夢があってよ」 と言われて。そいつ、「俺、役者やめて映画俳優になるためにアメリカに行こうかな」とか言い出して。ヨーロッパに対するいろんなイメージってありますけ ど、思ってる感覚はそんなに違わなくて、それをもっと知りたいなと。向こうでやってた作品が刺激的やったというか。守るほうから始めないんです。たとえば 舞台で水を使うとき、日本の場合は水がもれないように考えるんですが、向こうの場合は水をまいた後、壊してもう一回張り替えればいいと考える。そういう感 覚がすごくいいなあと。日本でもそういう感覚でやってくれる人いるんですけど、まだ少ないので。ああいう地で生まれたものをもっと観たいなと。海外修行を ちょっとするつもりです。

――語学は堪能なんですか?

 全然しゃべれない。でもなんかわかるんです(笑)。

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山崎彬
やまざきあきら○82年生まれ、奈良県出身。俳優、作家、演出家。04年、悪い芝居を旗 揚げ。以後、全作品で作・演出・出演を担当。劇場での本公演を京都・大阪・東京で行う一方、ライブハウスでのライブの構成・演出や、日本家屋でののぞき演 劇など、劇場外での表現も多数行っている。俳優として外部出演も精力的でありながら、作家としてOMS戯曲賞で佳作を受賞するなど、活動の幅は広い。
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次回予定
◇悪い芝居『猿に恋〜進化ver.〜』1/7〜9◎駅前劇場
◇悪い芝居『ワンダフル・デイズ(仮)』7月◎王子小劇場 ほか
http://waruishibai.jp/

【インタビュー◇坂口真人 構成・文◇矢崎亜希子 撮影◇山口真由子(舞台)】

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