2005年09月06日

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◆社民党はイージス艦を沈める気らしい

正直なところ、マニフェストをしっかり読んだのは自民と民主だけです。申し訳程度に目を通したのが共産と公明。
その他の政党は元から眼中になかったのですが、社民党のマニフェストを改めて見たところ、凄まじすぎました。


色々あるんですが、私は、次の一文でお腹いっぱいでした。

社民党総選挙公約2005[社会民主党]
2.自衛隊を縮小・再編します
 肥大化した自衛隊の装備や規模を必要最小限の水準に縮小・再編します。ミサイル防衛システムの導入や武器輸出の解禁に反対します。イージス艦、軽空母、空中給油機など攻撃的な装備の保有は認めません。自衛隊内部での人権侵害を防ぐために、「自衛官オンブズマン」制度を創設します。





イージス艦がいつの間にか攻撃的装備になっている件について




肥大化って…削減されたばかりなのに…。

保有を認めないって…「あたご」が進水したばかりなのに…。

保有を認めないってことは自沈? 何て殺生な…。


「必要最小限の水準に縮小再編」って…今でも下回っていると考えられるのに…。
周囲の国は軍事費増やし続けてるのに…。



国民を見るだけでなく、守れるようにしてもらいたいものです。

この政党が消える(予想)だけでも今回の選挙の価値はあるのかもしれない、と思ってしまいました。
Posted by f_117 at 20:12│Comments(131)TrackBack(0)

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この記事へのコメント
    自分もいろいろ考えたりしてるんですが他人と討論することがないので自分が正しいのかわからないのですが、拝見させていただいたら自分と意見が似てたので自信がつきました。
  1. Posted by UG at 2005年09月06日 20:21

  2. 「必要最小限度まで拡大します」だったら、投票したんですが(嘘)
    辻元が小選挙区で当選するかどうか、が、社民の生き死にを左右するでしょうね。
    大阪10区、高槻市と言えば、アレな町として有名ですからねぇ・・・当選しそうな悪寒。

    >保有を認めないってことは自沈?
    立候補者全員が当選したって与党になれない(なる気がない)政党ですから、
    端から公約を守るつもりはないんでしょう。


    >UGさん
    >自分と意見が似てたので自信がつきました。
    本気で言ってるんなら、もう少し考え直した方が良いと思いますが。
    「カリーさんと意見が似てるから正しい」なんて、思考停止と変わりませんよ。
  3. Posted by のぅ at 2005年09月06日 20:38

  4. >保有を認めない
    もったいないから中韓朝ロに賠償として渡すニダ!
  5. Posted by 謝民党 at 2005年09月06日 21:51

  6. うちの選挙区もやっぱり自民vs民主になってます。まあ民主強杉な地域なのでどっちの大物もきてくれない寂しさはありますが・・・あ、この間の県議選にみずほタン来てたっけ。9条の話しかしないんで目の前スルーしてきましたけど。
    私としては憲法の中でちゃんと自衛隊を規定すべきと思うんですが。それによって逆にある程度運用の制限をかけられるんじゃないかとは左巻きは考えないんですかねぇ。「変える」というのはどのようにも変えられるわけで一方方向にしか変えられないと思い込んでるあたり頭悪すぎ。
  7. Posted by たくと at 2005年09月06日 21:52

  8. 初めまして。以前から見ていて、結構前から勝手にブログリストに載せています(ぉ

    社民党は年金・少子高齢化問題に特化していますからね。
    まさか国内の事が良ければ、いいという考えでしょうか?
    自衛隊、軍隊が無ければ、島国の日本など北朝鮮にぼこぼこにされますよ。

    たぶん・・。
  9. Posted by 黒古介 at 2005年09月06日 22:16

  10. 共産党も民主党も軍備削減を謳っておりましたな。もっとも、共産党の場合、「党の軍隊」を創設してくれるかもしれないという別種の期待があったりしますが(……)。

    戦争が多国間の相互作用だってことが分かってない人達の一国平和主義には目眩がしそうです。
  11. Posted by 小熊善之 at 2005年09月06日 22:16

  12. 流石、軍事通なミズホたん率いる社民党ですね。
  13. Posted by 零細本屋 at 2005年09月06日 22:33

  14. 流石、軍事通なミズホたん率いる社民党ですね。
  15. Posted by 零細本屋 at 2005年09月06日 22:33

  16. 社民、本当に消えてくれたらいいんですけどね。
    微妙に比例や小選挙区で生き残りそうなのが、なんとも。

    まあ、ウチの県からは既に跡形も無く消えておりますがw
  17. Posted by 山口1区 at 2005年09月06日 22:34

  18. 流石、軍事通な瑞穂タン率いる社民党ですね。

    アメリカ軍のTOPシークレットである、艦載型B−52の存在をすっぱ抜いただけの事はあります。
  19. Posted by 零細本屋 at 2005年09月06日 22:37

  20. 2重投稿ならぬ3重投稿になってしまいました。申し訳ありません。
  21. Posted by 零細本屋 at 2005年09月06日 22:43

  22. 沈めやしないでしょう.そんな勿体ない.
    社民党のことですから,世界の労働者の共闘のために
    有効活用しますよ.

    半分を北朝(ryに寄贈,
    もう半分は中(ryに寄贈に決まってるぢゃないですか.
  23. Posted by ネオ筑摩屋松坊堂 at 2005年09月06日 23:24

  24.   _, ._
    ( ゚ Д゚) ・・・・・・

    じゃぁFCS-3改搭載DDGとヘリ搭載対潜護衛艦と空中給油機能付輸送機の導入に切り替えますか。
    汎用DDも全艦4面固定PARとエリアディフェンス用SAM搭載艦で揃えるって事で。

    まぁ、所詮は家計簿付けるしか能の無いババァが寄り集まった政党だし。
    庶民感覚だとかなんとかほざいてたのは何処の誰だったかな。
  25. Posted by CHF at 2005年09月07日 00:34

  26. 信念だけは強い、それが社民党。
    問題は、その信念では誰も守れないということで。

    国民の命と財産を守る目算があるのなら(絶対とか確実なんて言いません)軍備放棄も良いのですが、ただ平和憲法を念仏のように唱えていれば大丈夫だなどと……
    鉄砲突きつけた強盗に対して、スマイル浮かべて「ラヴアンドピース」って言って勘弁してもらえるかどうか。想像できないんでしょうかね。

    国民の信頼って、まず第一に自分たちを守ってくれる存在のところに向くもんだと思っているのですけれど。
  27. Posted by T72信徒 at 2005年09月07日 01:15

  28. はじめまして。
    みなさんのコメントを見ていて思ったのですが、現在の日本の軍備ってそんなに貧弱でしょうか?
    今後も日本の軍備を縮小していくという政策は、間違っているとは言い切れないと思います。
    逆に日本が軍備を拡張すれば世界が平和になるというわけではありませんし。
    現にアメリカという軍事超大国があるにもかかわらず、紛争は絶えないことから考えて、軍事力ばかり頼らない国際関係を模索すべきでないでしょうか?

    ミリタリー関係には正直疎いのですがコメントさせていただきました。
  29. Posted by 田中田郎 at 2005年09月07日 01:19

  30. ああ、左巻きにはイージス・システムは対地攻撃システムに見えてるらしいです

    実際に対決した相手がイージスを対地攻撃艦と言って大爆笑した経験がw

    >田中氏
    サッカリン並に甘いですよ、周りの国が皆軍拡してる所で一人だけ武装解除なんてサファリパークで肉を持って猛獣ゾーンに突っ込むようなものです
    実は軍備を縮小する方が危険で、一方的武装解除として勘違いされて余計情勢が酷くなります
    実際にフィリピンから米軍が撤退した途端南沙諸島に中国が侵略を開始して、フィリピンは未だに取り戻せていないわけで

    まず正しくなりたかったら強くなる必要があるんですよ、殴りかかってくる相手を撥ね退ける力を持って始めて国家として対等になれます
    相手の攻勢に負けない力を持たなければならない、周りの力が大きくなるなら自分も増強する必要があるのは自明の理かと
  31. Posted by たれ at 2005年09月07日 01:54

  32. しまった、相手高校生か・・・サッカリンって言っても通じないかもなー・・・('A`)<俺も高校生だけどさ

    「カルピスの原液並に甘い」に変えるかw
  33. Posted by たれ at 2005年09月07日 01:56

  34. >田中田郎さん

     米国という軍事大国がなくなったときに、もっと救いようのない世界になる可能性を考えたことがありますか? スーダンにはどこの国も介入しませんでしたが、それで物事が平和裡に解決しましたか?

    「米ソという二大軍事国家があった時代は、今よりずっと平和だった。米国が唯一の超大国になってから、世界は紛争が多発するようになった。よって世界を平和にするためには、米国に拮抗する軍事大国が必要である」

    ……という言い方もできるんですよ。(もちろん冗談ですが)

    # 「軍事のみに頼らない」ってのは「軍事がなけりゃ話にならない」ということでもある。
  35. Posted by 小熊善之 at 2005年09月07日 02:45

  36. スーダンは中国様が政府サイドに肩入れしてますぜ。
    ソマリアにしときましょう。
  37. Posted by 名無しさん at 2005年09月07日 03:15

  38. ミサイル防衛システムに反対て、防衛のためなんだからあってもいいじゃないかよう('A`)

    つーかまず軍備をしっかりしたうえで「軍事力ばかりたよらない国際関係」を作らないとあかんわけですよね。
  39. Posted by 壱 at 2005年09月07日 04:38

  40. 国民も、他国の軍事費増も「みーてーるーだーけー♪」(by田○ヨウコ大先生)ということですか。
    さすが社民。類は友を呼ぶ。
  41. Posted by ガク at 2005年09月07日 05:26

  42. >田中田郎さん

    その疑問は軍事知識とか以前の、世界史や公民の問題。
    軍備縮小が一因となって発生した近例が第2次世界大戦。
    他にも力が無い故に滅んだ国や民族は有史以来数知れず。
    国家の行動原理は決して善意などという物には基づかない、国家は国益のみを追求するものだ。
    おまえさんのその考えは、国家間の関係に善意を求めているとしか思えない。
    学校のクラスメート同士の関係ならお互いの善意を期待しても良いだろうが、国という単位でそれは通用しないんだよ。
    それと、現在の国家間の関係が軍事力ばかりに頼っていると言うのは勉強不足だな。
    試しに国家安全保障って単語を調べてみると良い、食料自給率の向上だって立派な"国防"だ。
  43. Posted by CHF at 2005年09月07日 05:34

  44. ついでに最初の疑問に答えておくと、現在の日本は文字通り"必要最小限"の軍備しか持たない。
    下手に減らされたり装備更新を怠ったりすると、あっという間に本土防衛が成り立たなくなるからな。
    例えば現在2箇所の造船所で毎年交互に建造している潜水艦、これを仮に1年作らないと最悪の場合は二度と同じ性能の潜水艦を造れなくなる。
    また高い高いと非難轟々のF-2だが、同様の値段・性能・ライフルコストの航空機は何処にも存在しない。
    つまり高くても独自に開発しないと、F-2が担っている対艦攻撃任務に就ける航空機を空自は配備できなかった訳だ。
    一応釘を刺しとくと"現時点で十分だから"は防衛費を削る理由にはならん、敵はこっちの都合なんて構ってくれないからな。
    仮想敵が兵力向上を進めている以上、将来に渡っての各種兵器の開発改良も行わなきゃならんのだよ。
  45. Posted by CHF at 2005年09月07日 05:35

  46. 甘い、甘いですよカリーさん。社民党の真に凄まじさを感じられるのは↓こっちです。
    http://www5.sdp.or.jp/central/topics/44syuin/seisaku/guide1.pdf

    曰く、「『非核不戦国家』を宣言する国会決議を行い、国連に『非核不戦国家の地位』の承認を求めます。」
    曰く、「機甲師団の廃止など陸上自衛隊を中心に大胆な組織改編・スリム化を行ないます」
    曰く「ジュネーブ条約第1追加議定書(第59条)に定められた『無防備地区』を、自治体主導で設定するため、自治体の宣言や条例の制定などの取り組みを進めます。」
    まあこの手の政党は共産党がありゃ充分ですな。完全になくなっちゃうのは、それはそれで多様な意見の受け皿が一つ欠けてしまうんで反対。
  47. Posted by 唯野 at 2005年09月07日 07:17

  48.  ソマリアか。旧ザイールも教材としてはいいかも。

     茶々入れじゃないけど、日本国憲法は「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」ので、ある意味、国家間の関係に善意を求める田中田郎さんの姿勢は、実に日本国憲法的であるとも言えるのでは?

     ただ、少なくとも私は「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」できないので、現行憲法では薄ら寒くてたまらない。

    # まあ、普通に歴史を勉強すれば、国家間の関係に善意を求めるのは酷だと気付くと思うんだけど。
  49. Posted by 小熊善之 at 2005年09月07日 07:24

  50. 選挙前のマスコミが出している数字なのでそうそうあてにはなりませんが社民党の予測議席数は8だとか、なんとしても5を割って政党でなくなってほしいものです。
    http://www.asahi.com/politics/update/0904/002.html

    あと社民公約の平和憲法云々を読んで思い出したネタ
    http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1124206799/173
  51. Posted by Tri at 2005年09月07日 08:09

  52. >機甲師団の廃止

    社民党、第7師団のある北海道5区で候補者出してないからって言いたい放題だなw
    ましてや無防備地域の自治体主導での推進だと?寝言は寝て言えという感じですね。
  53. Posted by kkk at 2005年09月07日 09:43

  54. 軍備縮小、いいじゃないですか。他国が軍事費増やしてるからって日本には第9条があるんだから、関係ないと思います。自民党のマニフェスト読んで、憲法改正の項を見て恐ろしくなりました。
    あまり詳しくない話しですが、コメントさせていただきました。。。
  55. Posted by りか at 2005年09月07日 10:05

  56. >軍事力ばかり頼らない国際関係を模索すべきでないでしょうか?
     これに関して、理想としては正しいと思います。ただしそれならば軍事力に変わる秩序の裏づけが必要になるのではないでしょうか。田中さんはどういう国際秩序のあり方を想定されていますか?はっきりとした青写真がなければ空論と言われてしまいますよ。またその理想を実現しようと思うならやはりあるていどの軍事力が必要になります。国際社会に対する主張の主体である国を守れなければ、理想もへったくれもないのです。
  57. Posted by ゲッピー at 2005年09月07日 10:13

  58. 無防備地域宣言か・・・・
    私には昭和20年の8月以降の満州・朝鮮半島を連想してしまう。

    武装解除した人間、もしくは民間人に対して大陸の人間がどれだけ「優しい」対応をしてくれたことか。
    歴史を学んでくれよシャーミン党。

    悪意があるわけではないのであまりつっこみいれる必要も無いと思うが>田中さま
    >逆に日本が軍備を拡張すれば世界が平和になるというわけではありませんし。

    日本は世界平和のためよりもまず日本の平和を維持しなければならんのです。
    わたしたち個人個人が危機に陥ったとき助けてくれるのは所属する国家です。
    国家よりも大きな枠組みの組織は個人を助けるための実行力は持っていないのです。
  59. Posted by かぼす at 2005年09月07日 10:34

  60. 第九条がどうやって我々を守ってくれるのだろうか。
    銃を突きつけ、軍靴で蹂躙しに来る連中からどうやって父と母と祖父母と兄弟姉妹を守ってくれるのだろうか。

    金科玉条の聖典として第九条を振りかざすような輩が横行する現状を鑑みれば、憲法改正は最早必定と言えるのではないでしょうか。

    少なくとも私は、家族が殺される「危険」を冒すぐらいなら逆に敵を返り討ちにする方を選びます。
    第九条が、国際社会の善意が大事な人を守ってくれるなんて盲信するのは御免被ります。

    生殺与奪の選択権を握られるという恐怖、わからないのでしょうか。


    話題になってる田中さん、貴方に欠けているのはミリタリーの知識じゃないと思います。
    国際社会の情勢の推移についてもうちょっと良く調べてください。今は書店のみならずネットでも沢山資料が出回っているのですから。
  61. Posted by ウェイ at 2005年09月07日 10:53

  62. >りかさん
    詳しくないのであればそれはそれで仕方ありませんが、軍事費縮小に賛成と主張されるのであれば、貴女が何故「日本が『憲法第九条』を保持することで周辺諸国の軍拡による影響を無視できる」と考えるか根拠を示すのが誠実な態度ではないでしょうか。
  63. Posted by TIG at 2005年09月07日 10:56

  64. そんなエサに釣られ(ry
  65. Posted by 壱さん at 2005年09月07日 13:54

  66. >りか氏

    何が問題かというと、9条云々とか以前に

    「保有を認めません」と言っている船は、すでに存在している、という点なのですよ。
    「認めない」というからには処分するんでしょうが、処分するのにも膨大な予算がかかるんですよ。

    膨大な予算をつぎ込んで建造した船(ちなみにカリー氏が挙げている「あたご」は1475億円します)
    をわざわざまたお金をかけて処分する…

    どれだけ税金の無駄か判りますよね?
  67. Posted by 風車の百式 at 2005年09月07日 14:30

  68. 社会党政権@村山首相の時に自衛隊合憲だって言ってたジャン

    自分の先輩にまず文句言え
    政治家って未来を読んで皆を引っ張っていくのが仕事
    先を読めないヤツが政治家を語るなYO!
  69. Posted by だばでぃ at 2005年09月07日 14:35

  70. 今日リアルで使って通じなかった、サッカリンorz
    変更して成功だったか


    とりあえずアレげな人々の思想は9条さえ守ってれば国際社会が助けてくれるそうです、砂糖を限界まで突っ込んだ水より甘い('A`)
    俺が体験したのは「9条を守っていれば国際社会が必ず助けに来る」「非武装の相手は攻められない」「9条は世界の理想、必ず世界が9条に賛同する」「攻められても国連軍が助けに来る」

    本気で言ってるし痛々しい事この上ないorz


    #私信 カリータソ
    #コメント欄、情報を記憶させると必ず文字化けする件について
  71. Posted by たれ at 2005年09月07日 15:47

  72. またコメントさせてもらいます。。。
    第9条を守ろうとすることが理想論だみたいに言われてますが・・・理想は持っていいと思います。戦争のない世界が一番じゃないですか?日本は唯一の被爆国として世界に平和を訴えていかないといけない立場なのに、軍拡なんてしてる場合じゃないし、第9条を守っている国を侵略しようとする国、戦争をしかけてくる国はまずないと思います。
    >風車の百式さん
    その船は・・・豪華客船に改造してはどうでしょう?処分するのにお金がかかるって、これからそういう船を造っていけば、もっとお金がかかりますよね。増やさないことが大切だと思います。

    ・・・あたしのコメント浮いてますね。すいません。
  73. Posted by りか at 2005年09月07日 16:56

  74. 非戦を訴えた完全平和主義国家の末路についてはガンダムWをご覧く(ry

    まぁアニメの話は置いておいても、半島の国防白書とか見れば軍縮なんて寝言言ってられませんね。
  75. Posted by alex at 2005年09月07日 17:06

  76. >りかさん
    とりあえず、いろんなの知識の不備はおいておくとして、
    普通に日ごろのニュースを見ていればわかる話を。

    憲法9条を持っている国の国民を拉致した国はどこですか?
    憲法9条を持っている国の土地(竹島ね)を不法に占拠している国はどこですか?
    憲法9条を持っている国の大使館に対して破壊活動を行っている民衆を放置した国はどこですか?
    憲法9条を持っている国の領海に潜水艦を侵入させている国はどこですか?
    答え:上から、北朝鮮、韓国、中国、中国。

    不幸なことに、日本の周りにあるのは日本に敵意を持っている国、日本に対して敵対的な行動を取っている国ばかりです(例外は台湾くらい)。
    そのような国々に対して、戦争という最後の一線を越えさせないためにも、ある程度の軍事力、戦争を起こす力ではなく、日本に手を出しても勝てるとは思えないと、相手に戦争を起こさせる気をなくすための力は国家として必須です。
  77. Posted by Cthlh(60年前は今の若者が殺される理由になんねぇ) at 2005年09月07日 17:43

  78. >零細本屋さん
    最近ライブドアブログ全体が重くなっていますから、お気になさらず。情報は送られているので、何度も押さず少し我慢してみてください。
    訂正や投稿も中々反映されないので困り者です…。


    >田中田郎さん
    >逆に日本が軍備を拡張すれば世界が平和になるというわけではありませんし。

    悲しいことに、その逆は成り立ってしまうのですよ。
    日本が軍備を縮小(放棄)→パワーバランスの崩壊で極東アジアが不安定に……これで世界は平和になるでしょうか? 逆に、今よりも戦争が起こる可能性が高くなるだけです。
    日本からやれることをしようと思うなら、まずは極東アジアのパワーバランスを維持すべきでしょう。そのためには、「相手が増やすならこちらも増やす」ということにならざるを得ないのです。もちろん日本を守るためにも。
    ゆえに、日本の軍備拡張は極東アジアの平和に繋がるのですよ。
  79. Posted by カリー at 2005年09月07日 18:03

  80. >たれたん
    文字化けは仕様です(ユーザー側ではどうしようもorz)

    >唯野さん
    要点より更に凄まじいことになってますね…。無防備宣言とか、ジュネーヴ条約は戦時中しか効果が(ry


    >りかさん
    非常に簡単な話です。
    ムスリムは豚肉を食べません。では私達はどうでしょうか? 豚肉食べていませんか?(りかさんがムスリムか肉が苦手な方だったらすいません)

    日本には9条がありますから戦争をしかけません。では日本の周りの国はどうでしょうか?
    日本に9条があるのは戦争に巻き込まれない理由にはならないんです。「うちは戦争しませんから」って言えば相手が軍を引いてくれるなんてことは無いんです。
  81. Posted by カリー at 2005年09月07日 18:08

  82. 大丈夫ですよ社民の中の人達が言うには、他国が攻めて来ても
    海岸で手を繋いで平和を唱えれば相手は撃って来ないそうですから。
    まぁ機銃掃射が関の山ですが。
  83. Posted by イルミナ at 2005年09月07日 18:55

  84. >りかさん
    >第9条を守っている国を侵略しようとする国、戦争をしかけてくる国はま>ずないと思います。

    ベルギーはWW1時中立政策を取ってましたが、ドイツに侵攻されてます。
    何故かというとベルギーは陸の要所の為、ドイツがフランスに攻め込む時に通り道であった。それだけです。
    さて日本ですが、ユーラシア大陸から太平洋に出る時の海の要所です。北海道〜台湾までの海峡、諸島で封鎖線を張られると、大陸の国家は太平洋に出られません。そこで太平洋に出たい大陸国はどうするかってことです。

    どこの国がそんなこと考えてるかって?

      中  国

    ですよ。
    そんな気がなけりゃ日本近海で海洋調査船を活動させませんから。
    海洋調査船=資源探査の目的もありますが、それだけではないのであしからず。
  85. Posted by kkk at 2005年09月07日 18:57

  86. >りかさん

    街角で難癖つけて歩くチンピラは弱そうで、喧嘩出来なさそうな一般人を的にします。外交も同じです。自分が弱ければ強い友達と一緒に行動するとか、自分を鍛えるとか自衛手段を講じなければなりません。

    国際社会に警察はないのですから。

    戦後まもなく、日本の軍事力が皆無の時代に、某隣国にされた仕打ち(たくさんの漁師さんが殺されています)を忘れてはいけません。
  87. Posted by 零細本屋 at 2005年09月07日 19:28

  88. りかさん用に、チベットの話マダー?
  89. Posted by azz at 2005年09月07日 19:46

  90.  理想は持っていいよ。でも理想を持つだけじゃなくて、その理想の実現のために、現実的な方策を持たないと。

     例えば、皆さんが使っている携帯電話などに多く使われているコンデサ、これに使われてるタンタルはコンゴ民主共和国(旧ザイール)から多く輸入されていますが、そのタンタルの代金は武器となって現地の紛争に利用されています。現地の武装勢力が人狩りをして人力で掘らせたタンタルが、私たちの便利な生活を支えています。

     これが、“9条を持って平和を訴えていかねばならない”とかいう私たちの現実(の一部)ってやつです。

  91. Posted by 小熊善之 at 2005年09月07日 20:01

  92.  あと、「唯一の被爆国」とかいうフレーズは、何の説得力もありませんよ。

     広島・長崎に対しても「自業自得だ」という意見もあれば、「より多くの日本人の命を救った」という意見もあります。これを核保有にまで広げれば、国際社会には様々な意見があります。
     それらを押しのけて日本の「反核平和思想」が正義であると主張するのであれば、それはやはり思想弾圧や言論弾圧の一種でしょう。

     相手の考えを聞かずに自分の考えを押し付ければ、最後にたどりつくところは戦争でしょう。
     私には、りかさんの見解は、どちらかといえば戦争を招き寄せやすいものに見えます。

    # もっとも、このような相手はこっちの言うことなんて聞きやしないんだ、という自覚が軍事の必要性の端緒たったりするわけですが。
  93. Posted by 小熊善之 at 2005年09月07日 20:12

  94. 返信ありがとうございます。ボクなりの考えを書いてみます。

    >たれさん
    >>相手の攻勢に負けない力を持たなければならない、周りの力が大きくなるなら自分も増強する必要があるのは自明の理かと
    中国を筆頭に日本に対する軍事的圧力が高まる中、日本もそれに見合った防衛力を持つ必要があるのは確かです。
    しかし、このような勢力均衡政策を続けていては軍事的緊張が高まるばかりです。

    字数制限のため、一度切らせて頂きます。
  95. Posted by 田中田郎 at 2005年09月07日 20:18

  96. >りかさん

    暴言と言われようが何だろうが言わせて貰う。
    理想とお題目だけじゃ食ってけ無いんだよ、特に無資源の日本はな。
    それにあんたの言ってるのは理想を通り越して、無知蒙昧かつ実現しても有害でしかない絵空事だ。
    あんたの9条に対する信頼はどうでも良いが、その理想を実現するってのはともすれば思想統一そのものだぞ?
    全ての人間が日本の憲法9条を金科玉条とする、そんな世界を平和と呼ぶのか?俺はそうは呼びたくないね。
    あの条文を全ての国の人々がすんなりと受け入れられると思うか?俺は思わん。
    国によっては自分達の歴史や伝統を否定する事にさえなる、そんなものをどうやって世界に広めようというのだね?
  97. Posted by CHF at 2005年09月07日 20:19

  98. ブラウザが古いせいか、名前が文字化けしてしまったようです。
    投稿者は田中田郎です、念のため。
    では続きを。

    >たれさん

    そこで、今後は集団安全保障体制の確立を望むべきだと思うのです。
    現在の国際連盟はまだ十分に機能していない面もあると思いますが、それこそ私たちが変えていかなければならないのでしょう。
    集団安全保障体制の確立に向け、日本がイニシアチブをとって話し合いを進めていくとしても、軍拡を進める日本だとしたら説得力がありません。
    なので軍縮していくことは、長いスパンで見れば日本にとってメリットがあると思うのです。
    もっともきな臭い話題の耐えない現況において、軍縮・軍拡どちらの道が正しいのか、一概には判断できないことも事実でしょう。
    ただ、軍拡にそれなりの理由とメリットがあるように、軍縮にも正当な理由とメリットがあります。
    端から軍縮を否定することもないのでは?
  99. Posted by 田中田郎 at 2005年09月07日 20:22

  100. さらに続きです。

    >小熊善之さん
    >> 米国という軍事大国がなくなったときに、もっと救いようのない世界になる可能性を考えたことがありますか?
    一つの軍事大国があるおかげで、パックスアメリカーナと言われるような、世界がある程度の秩序を保っていられるのは分かります。
    ただ、圧倒的な一つの軍事大国がないからといって、戦争が頻発する世界になるとは限らないと思います。
    一つの軍事大国が睨みを利かせている間は恒久の平和とは言えませんよね?
    むしろ原理的には、圧倒的な軍事大国がないほうが集団安全保障体制が機能しやすいと思います。
  101. Posted by 田中田郎 at 2005年09月07日 20:23

  102. >CHFさん
    「国家安全保障」googleで調べただけではあまり詳しい解説を見つけることができませんでした。
    参考になるものがあればご教授願います。
    >>それと、現在の国家間の関係が軍事力ばかりに頼っていると言うのは勉強不足だな。
    勉強不足なのは申し訳ない限りです。
    国家間の関係が軍事力だけで成り立っているとは思っていませんが、軍事に匹敵する他の重要な要素がすぐに思いつきません。今後の勉強課題にさせていただきます。
    ところで、軍事力以外にも複数の要素が関与して国家間の関係に作っているのならば、必ずしも軍拡する必要はない、ということになりませんか?
    軍拡と一言でいっても、膨大な金額が必要になるわけですし、国家安全保障に役立つ他の要素にもっと予算を回すことでも解決する場合がありそうですが。
  103. Posted by 田中田郎 at 2005年09月07日 20:24

  104. >ゲッピーさん
    ご指摘の通り、理想主義のきらいがあるのは承知しています。
    とはいえ、将来のことを考えるときは理想像をもつことも必要だと思います。
    ボクも軍事力を即座に放棄すべきとは考えていませんし、自主防衛のための軍事力も必要でしょう。
    ボクが主張してみたかったのは、「軍拡以外の道も考えてみるべきでは?」ということでしたが、誤解を招きやすい書き方だったかもしれません。より正確に伝わるよう今後努力したいと思います。

    ボクは、いたちごっこのような軍備拡張では、恒久の平和は訪れないと思っています(パワーバランスの微妙な変化が戦争の引き金になりかせません)。
    集団安全保障体制を確立することは、いたちごっこの軍拡がなくなる分、軍事力のバランスがより安定し、恒久の平和に一歩近づくのではないでしょうか?

    大変長くなってしまい失礼しました。なかなかレスが追いつきませんが、どうかご勘弁を。
  105. Posted by 田中田郎 at 2005年09月07日 20:25

  106. 「憲法9条の何が悪い」「非武装中立、良い事じゃないか」という皆さんに、一つの具体例を出しましょう。
    歴史上、日本は「非武装」だった時代があります。平安時代です。当時の朝廷、つまり政府は、正規軍を廃止しました。そして貴族は、ひたすらに平和を祈り続けていました。
    では、その平安時代は、文字通り「平安」だったか。答えは否です。国内は乱れ、各貴族や地方有力者は、自前の私設軍を持つようになります。
    そんな中、九州が異民族の侵略を受けます。「刀伊の入寇」です。正規軍はいませんので、その土地の私設軍がなんとか撃退しました。多大な犠牲を払って侵略を食い止めた彼らに、朝廷は何をしたか。何の恩賞も与えなかったのです。
  107. Posted by のぅ at 2005年09月07日 20:28

  108. 「穢れた軍隊なんぞに頼らずとも、祈りだけで撃退できたはず」というわけです。どこかの国の、誰かさん達によーく似ていると思いませんか。

    こういう背景から、武士の時代がやってくるわけですが・・・護憲論者のみなさんは、自衛隊によるクーデターでも望んでいらっしゃるのでしょうか。


    >田中田郎さん
    貴方の言う「恒久平和」とは、どのようなものですか。そしてそれは、どのような手段で実現されるのでしょうか。
    私は人間が人間である限り、「恒久平和」などというものは実現できない、実現すべきではないと思います。
  109. Posted by のぅ at 2005年09月07日 20:30

  110. >田中太郎さん。
    >軍縮のメリット

    欧州と違い、覇権&核恫喝国家が近隣に存在する北東アジアにおいて日本が軍縮するメリットを教えてくださいませんか?

    北朝鮮がミサイルを発射しようとしても、それを阻止する手段が無いのが日本の軍事力の現状ですが。
  111. Posted by kkk at 2005年09月07日 20:36

  112. 軍拡って何ですか?ここ数年、日本の防衛予算は縮小傾向にありますがなにか?

    >そこで、今後は集団安全保障体制の確立を望むべきだと思うのです。

    集団安全保障体制ってのは、協定を結んでいる国の何処かが攻め込まれたら全ての協定国が一丸となって外敵と戦う体制を意味します。

    つまり憲法改正が必要ですね。

    >現在の国際連盟はまだ十分に機能していない面もあると思いますが

    国際連合です。ところで十分に機能していないって・・・何を基準に? 元々、町内会みたいな存在ですからこんなものですけど。

    >集団安全保障体制の確立に向け、日本がイニシアチブをとって話し合いを
    >進めていくとしても、軍拡を進める日本だとしたら説得力がありません。

    集団安全保障体制とは軍事同盟を指しますので、軍拡していたほうが良いのでは?

    というか貴方は「集団安全保障体制」の意味を誤解していませんか?
  113. Posted by JSF at 2005年09月07日 20:40

  114. なぜなら、「恒久平和」の実現した世界とは、死んだ世界だからです。

    全ての武器が無くなれば、「恒久平和」でしょうか。武器などいくらでも作れます。
    全ての人々が満腹になれば、「恒久平和」でしょうか。争いの種は胃袋に限りません。
    あらゆる争いの元を無くさなければ「恒久平和」はあり得ません。では争いの元とは何か。それは人間を人間たらしめているもの、「向上心」であり「競争心」です。それがある限り、戦争のネタはいくらでも湧いてきますし、結果として武器など無くなりません。

    「恒久平和」の実現した世界とは、人間が人間でなくなる世界なのです。

    私はそんな世界に、生きていたくありません。ですから「恒久平和」など願い下げです。
    もちろん、絶え間なく戦争ばかりの世界は悲惨です。しかし、同じ事は「絶え間なく平和ばかりの世界」にも言えるのではないでしょうか。
  115. Posted by のぅ at 2005年09月07日 20:41

  116. >端から軍縮を否定することもないのでは?

    軍事力とは相対的な物ですから、周辺国の軍事力に対抗できる戦力を整備するだけです。近隣に急激な勢いで軍拡を続ける国がある。今は軍縮できているが,何時の日かこの軍拡国に合わせてこちらも軍拡を行う日が来るでしょう。

    ああ、ハッキリ言いましょうか。中国は、日本が軍縮をしてもそれに付き合うことは絶対にありません。見つめている相手が違うのですから。

  117. Posted by JSF at 2005年09月07日 20:46

  118. >りかさん
    その理屈は恐らく相手国が『憲法九条』を採択した場合にのみ成立すると思われます。そもそも軍拡と平和追求は背反しないのです。これは『九条至上主義』の方々には理解しづらいようですが。

    >田中さん
    そもそも恒久の平和と言うものが成り立つものでしょうか。私の主観を述べさせて頂くなら、犯罪の存在しない社会と同様に有り得ないものと感じます。
    田中さんの主張されている集団安保体制というものが今ひとつ掴みかねますが、対日軍事圧力の発端となりうる周辺諸国の軍事費増大について認識しているのであれば、そもそもそのような周辺諸国との集団安保を構成できるのか、如何にして合意を得て構築していくのかと言うことの具体的な方策とその困難さについても想像を巡らせていただきたいと存じます。
  119. Posted by TIG at 2005年09月07日 20:46

  120. >田中田郎さん
     まずは大前提としてあなたと私を含む意見者は視点が違っています。

    私は「平和とは戦争の間にある物」であり
    あなたは「戦争とは平和の間にある物」なのです。

     これがどういう意味を持つのかわかりますか?

     まず、有史以来人間の歴史上において戦争は絶えたことがありません。いや、人間以前の猿同士でも群れ同士で縄張り争いをしています。
     そのことを踏まえて、私たちは戦争は絶対無くならない物。今は戦争をしていない状態(平和)でも必ずや戦争が起こると考えております。ならばどういう風に現状を守るかを考えたときに「軍事力を誇示をして侵略意図を断念させる」という風にしているのです。誰だって危険な賭けはしたくありません。ましてや国家を運営する者はなおさらでしょう。そういう指導者に対し「こっちに来たらただでは済まないぞ」との意思表示をしているのです。果たしてこれが悪いことなのでしょうか。
  121. Posted by ハイド at 2005年09月07日 21:01

  122. >田中太郎さん
     続きです

     尚、あなたの言う「集団安全保障」とは何でしょうか。その集団安全保障が日本を戦争に巻き込むと考えたことがないんですか?そして社民党は集団安全保障を認めていません。
     良い例がイラク戦争ですね。日本と米国は安全保障条約を結びイラクに派兵しています。しかし社民党は其れを戦争に巻き込まれるといって否定しています。いいですか、集団安全保障を結んだら日本は自領土を侵略されていなくても加盟国が侵略を受けたら戦争をしないと行けないんですよ。誰が「俺を守ってね。ただし俺はお前らを守らないよ」という国を守るのでしょうか。そして他国領土に軍を派遣するには通常の1,5倍〜2倍の兵員が必要になってきます。自国の守備をする軍隊と派遣される軍隊の二つに。
     その意味でも日本の軍縮は非現実的で端から否定されてしかるべき話題だと思います
  123. Posted by ハイド at 2005年09月07日 21:07

  124. 田中さんは、「集団安全保障」の意味を判っていない、もしくは間違って理解しているってとこでしょうかね。
  125. Posted by ふにふに at 2005年09月07日 21:11

  126. >田中田郎さん

     恒久平和とかいう状態は人類有史以来存在しなかったので、今後も恐らく存在しないでしょう。少なくとも、私が想像しうる未来には。

    >ただ、圧倒的な一つの軍事大国がないからといって、戦争が頻発する世界になるとは限らないと思います。

     そうですか。第一次大戦に至る19世紀〜20初頭の世界史を勉強なされることをお薦めします。第一次大戦から第二次大戦かけての期間も同じです。圧倒的な一つの軍事大国がなかった当時の世界は戦争だらけですね。

     ここで軍拡を主張する多くの人は、軍縮と軍拡のメリット・デメリットをきちんと天秤にかけた上で軍拡を選択しているように思いますよ。
  127. Posted by 小熊善之 at 2005年09月07日 21:11

  128. >田中田郎さん
    まぁ現在の自衛隊が"軍拡傾向"であるという認識自体が大いに誤りな訳だが。
    ただでさえギリギリのラインで遣り繰りしているところに"更に軍縮"とか言うから白い目で見られている訳で。
    つうか2つ目のレス殆ど読んでないな?
    あと、おまえさんの"軍拡"の定義も教えろ。
    老巧化した装備の更新まで軍拡にされちゃ話にならん。
  129. Posted by CHF at 2005年09月07日 21:17

  130. やはり皆さん9条関係でヒートアップしてますね(0w0;)

    >りか氏
    >増やさないことが大切だと思います。
    そうですね。すでにある分は認めてそれ以上増やさないという主張なら
    (賛成するしないはともかく)まだ理解はできたんですけどね…
    すでに建造してしまった船の保有すら認めないとなるとやはり非現実すぎるわけで。
    だからこうしてネタになってしまうわけで(苦笑

    >その船は・・・豪華客船に改造してはどうでしょう?
    自分も船の改装に含蓄があるわけではありませんが、おそらく無理です。
    内部のレイアウトが全然違うハズですので、多分ですが、それなら
    今あるイージス艦はそのままイージス艦として、別に豪華客船を1から建造して
    それぞれ活躍してもらった方がお得という試算になると思いますよ
  131. Posted by 風車の百式 at 2005年09月07日 21:25

  132. 私も気持ちとしては九条残してほしい。
    けどここに書き込みされてる皆さんの意見もかなりうなずける。
    しかしここの皆さんも、理想を持つのは良いことだということはわかってらっしゃる。
    ならば九条は、今の条文をそっくり残し、そこに今までなされてきた「抜け道的解釈」を成文化したものを載せれば良い。

    なーんて考えてみた。w
  133. Posted by りえ at 2005年09月07日 21:32

  134. 船の艤装を客船に変更するなら一から作ったほうが安くなるでしょうね。
    ってか設計の関係で多分無理w

    まあ、知識がなければそういう発想が出てくる事自体は面白いですけどね。
    知識が邪魔してそういう発想は出来ないからw
  135. Posted by ふにふに at 2005年09月07日 21:32

  136. >りえさん
    条文そのままだと、矛盾してしまうから
    9条自体にも変更は必要でしょうね。

    いっそ、憲法前文で理想として掲げるとか。
  137. Posted by ふにふに at 2005年09月07日 21:36

  138. 無粋だと分かってはいるが、あえて訊こう。

    >ならば九条は、今の条文をそっくり残し、そこに今までなされてきた「抜け道的解釈」を成文化したものを載せれば良い。
    それに一体、何の意味があるのですか?
  139. Posted by のぅ at 2005年09月07日 21:43

  140. >ふにふにさん
    それイイ!(゜∀゜)ですねw
  141. Posted by りえ at 2005年09月07日 21:43

  142. >りえさん

    「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」

    この条文を何とかしないことには何も始まらんのですが・・・。
    現状がこれと激しく矛盾してるんですから。

  143. Posted by kkk at 2005年09月07日 21:44

  144. >のぅさん
    九条で戦力不保持を唱えつつ自衛隊があるという矛盾が問題視されてるみたいやから、条文の最後のとこに「但し、自衛隊はアリ」みたいなことを書けばそれは解消されるかなぁと思いまして。
  145. Posted by りえ at 2005年09月07日 21:48

  146. >kkkさん
    あっほんまやw
    つーか今(21:48)アホ米書いてもたなぁ。。。(笑)
    私さっきのふにふにさんの意見すごくいいと思ったから、九条改正されるなら、前文のとこに「理想!!」として掲げて中身を改正しちゃうというのに賛成ですねー。
  147. Posted by りえ at 2005年09月07日 21:53

  148. >最後のとこに「但し、自衛隊はアリ」
    私がシナ人もしくは朝鮮人なら、
    「やはり日本は信用出来ない」という感想しか持たないと思うんですけど。
    「私は銃は持ちません。でもコルトパイソンだけは別ね」
    なんて言う人を、誰が信用しますか?
  149. Posted by のぅ at 2005年09月07日 21:56

  150. 九条って今、形だけになってるじゃないですか。
    けど、形だけでも意味はあると思うんですよね。精神的で些細な物ですけど。(あれ、精神論・・・?w)
    その形だけの、夢みたいな平和憲法を、私は少しだけ誇りに思ってます。
    けど、そんなこと全然思わない、てかむしろ「ニッポンの恥!!」と考える人も多いんですよね、たぶん・・・。
    むずいですねぇー。
  151. Posted by りえ at 2005年09月07日 21:58

  152. >のぅさん
    信用ってモノ自体怪しいような・・・。
    いや、信用って大切な物だと思いますよ、個人間でも国家間でも・・・。
    ゃぁ〜でもさっきから皆さんの意見を呼んでいると、私じゃとても思いつかないすごい意見(皮肉じゃないですよ!)がいっぱいあって、自分の中での言葉の定義が揺らいだり・・・
    もぉちょい考える時間頂いてもいいですか?
  153. Posted by りえ at 2005年09月07日 22:06

  154. 憲法が「形だけ」という現状が、いかに恐ろしいことかを理解して下さい。

    >「ニッポンの恥!!」と考える人も多いんですよね
    恥ではなく、危険だと言っているのです。憲法に正規軍が位置づけられていないということは、極めて危険なことなのです。いつクーデターが起こってもおかしくないのですから。
    さらに、「私は決して武器を持ちません」と言いながら、実際にはシコシコと武器を買っている国を、はたして周りはどう思うか、ということです。
    この状態をマトモに戻すには、
    1.憲法どおり、あらゆる軍備を放棄する
    2.改憲して軍を位置づける
    どちらかしかありません。そして1は、到底不可能です。
  155. Posted by のぅ at 2005年09月07日 22:13

  156. >形だけでも意味はある

    こと法律に関しては形骸化したものは無益だけでなく。有害だと思います。

    仮に「日本人は米のみを食すべし」と憲法で決められていたとしましょう。
    ところが今は皆パンを普通に食べる、どこでもパンが買え、もちろんパン屋もある。
    現実がこうだからじゃあこの条文を改正しようか、というときに反対してるのが社民党。いわく
    「米食は日本が世界に誇る文化です。守っていればそのうち世界が米食になる」
    「パンの中でもおいしくて近隣諸国のパン屋が脅威に思っている○○が国内に流通するのは認めません!」

    んで社民党のシンパは、
    「教え子をパン屋に就職させるな!」
    「日本がパンを食べてるから、近隣諸国もパンを食べるのだ!」
    とか言ってるわけだ。

    もうねry
  157. Posted by kkk at 2005年09月07日 22:14

  158. >りえさん
    こちら
     ↓
    『軍事板常見問題 FAQ』

    http://mltr.e-city.tv/index02.html

    を時間のあるときにでもちょっとづつ読んで見られては
    いかがでしょうか?
    最初、少し引かれるかもしれませんが、勉強になると思いますよ。
    文章が膨大なのと、リンクの張り方がややこしいですが。
  159. Posted by ふにふに at 2005年09月07日 22:18

  160. 蛇足ながら、「平和憲法」という言葉は、それ自体がまやかしです。
    どこの国の憲法も、高らかに平和を謳っています。日本国憲法だけではありません。
    ただ、他国の憲法と日本国憲法が違うのは、謳い上げている「平和」を、どのように実現するのか、という点だけです。
    日本国憲法は「平和憲法」ではなく、「軍放棄憲法」と呼ぶべきでしょう。「他力本願憲法」でもあります。

    あなたは「軍隊のないこと=平和」という勘違いをしていませんか?
    平和は、時に戦争より多大な犠牲を伴うものですよ。
    あなたは「平和=美しいもの」という思いこみをしていませんか?
    平和は、時に戦争より汚いものですよ。
  161. Posted by のぅ at 2005年09月07日 22:18

  162.  .vWv
      ´||`  †
    ( ゜∀゜)ノ ドサクサ紛れにギネアアブラヤシ教を布教しに来ました さぁ今すぐ3万円を教祖様に寄進して信者に(ry

     .vWv
      ´||`  †
    ( ゜∀゜)ノ 形骸化してるなら普通になくても支障ないんじゃね?無くてもどうにかなってるわけだしw
  163. Posted by たれ at 2005年09月07日 22:23

  164. WW2んときのオランダ・ベルギーのことを知ってれば
    9条信仰なんてとてもできないですけどねぇ
  165. Posted by 名も無きギネアアブラヤシ教徒 at 2005年09月07日 22:24


  166.  .vWv
      ´||`  †
    ( ゜∀゜)ノ

    あ! たれさんが布教してるw

    ギネアアブラヤシ!!
  167. Posted by ふにふに at 2005年09月07日 22:41

  168. 「9条があれば平和」

    というのは、

    「江田島平八があと10人いれば日本はアメリカに勝てた」

    と同じ希ガスw
  169. Posted by kkk at 2005年09月07日 22:46

  170. >「江田島平八があと10人いれば日本はアメリカに勝てた」

    うーん、勝てる気がするw
  171. Posted by ふにふに at 2005年09月07日 22:54

  172.  >田中田郎氏
    平和な世界、この美しき状態は歴史上存在しませんでした。万人の万人に対する戦争状態、これが史上の国家の現実だったのです。言い換えるならば歴史上「平和」という状態は不自然なものであったのです。
     ここで現実の国際状況を考えた時、平和が戦争と戦争の狭間だと定義するならば、平和を守る方法は自明であります。軍事力の均衡、または何者かによる軍事的一極支配です。この不安定な状態を長続きさせることが平和へのアプローチとなります。日本の場合自衛隊の拡張と同盟の強化がこれにあたります。
  173. Posted by ゲッピー at 2005年09月07日 23:01

  174.  平和を固定的な状況と捉え、これを希求するならば、歴史に無い試みをするということになります。ここに来ている諸氏はこの方法を定義していない以上現実的な話ではないと考えてるのではとおもいます。そして社民党や民主党はこのアプローチとして国連を挙げているのですからお話になりません。その手の国際秩序が戦争の歯止めにならないことは歴史上明白なことです。旧秩序をいじって新機軸を実現しようと主張しているのです。
  175. Posted by ゲッピー at 2005年09月07日 23:01

  176. 法の為に人があるのでなく、人の為に法があり
    条文の為に法理念があるのでなく、法理念の為に条文がある

    という立場から、9条はいまのままで放置、自衛隊は適宜増強
    でいいのではないか?と思ってしまうのです。

    「実態に沿わない法体制では有事に対応できない!」というのは
    「人権擁護法ができたら大変!1!!1!11!」というのと同程度に
    リアルでないような気がするのです。後者が、「現実的でない」とするなら
    同様に前者も「現実的でない」と思うのでつ。

    現に戦う剣を持ちながら、「法律がゴニョゴニョ」と言って抜かないなんて
    ぶ っ ち ゃ け あ り え な い
  177. Posted by Мышкин at 2005年09月08日 00:48

  178. 学生ブログの関係で学生層が多く来てると思うし、
    一つのコメントに4つも5つも反論返すのは返って逆効果じゃないかな?
    反論の内容自体は至極最もなんだけれど

  179. Posted by サルガッソー at 2005年09月08日 00:54

  180. >軍隊などに詳しくない学生さんたち

    「日本は酷いことをした!我が国を侵略した!謝罪と賠償しろ!」と言っている国(中国)が、他国を侵略し(ベトナムなど)、蹂躙(チベットなど)をしてる過去、そしてさらにそれをしようとする現状(台湾・沖縄など)を見て下さい。

    〜/  `・ω)ミ<てめぇら戦争嫌いじゃねぇのかよ!
    〜/  `・ω)ミ<自分はどんどん戦争してる癖に、他人の過去をいつまでも引きずって被害者ヅラしてんじゃねぇよ!

    〜/  ´・ω)ミ<…と声を荒げたくもなります。しかも国内にはほとんど侵略の歴史を語っていません。

    〜/  ´・ω)ミ<そんな国相手に…「9条あるからって攻めてこない」って思えます?(しかも相手は恨み万年状態)
  181. Posted by 木田守 at 2005年09月08日 01:32

  182. 学生の諸君には現実の厳しさを知ってもらいたい。

    そこで私の徴兵制シリーズなんかを見て貰えるとその辺りを面白おかしく・・・え? 宣伝駄目?
    http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/
  183. Posted by JSF at 2005年09月08日 01:36

  184. >ドサクサ紛れにギネアアブラヤシ教を布教しに来ました

    む、宣伝は先を越されていたか・・・
  185. Posted by JSF at 2005年09月08日 01:47

  186. 何ゆえにネ申の神殿ではなくそっちなのですか同志!1!!

    ぶっちゃけ上の方々は空気が読めるようになるまでROMってた方が賢いと思うんだがな、若いんなら尚更。
    空気っつうよりこっちの話してる事の半分も理解しているかどうか。
  187. Posted by CHF at 2005年09月08日 01:51

  188.  ギネアアブラヤシ教団は、理想を大事にしますがそれ以上に現実の重みを忘れません。理想は共有できなければただの異見に過ぎないからです。


     .vWv
      ´||゜  †
    ( ゜∀゜)ノ つーわけで炎上記念パピコ。あ、違う?
  189. Posted by 名も無きギネアアブラヤシ教祖 at 2005年09月08日 02:01

  190. >サルガッソー氏
    そうですね。いきなり寄ってたかって自分が正しいと思っている主張を
    全否定されたら気分を害する事になりますし、それに誰だって最初は
    「日本は昔悪い戦争をした」「憲法9条は素晴らしい」って習うんですしね(苦笑

    とりあえず何でここに居る人たちが9条改正とか言ってるのか判らない人は
    上でも挙がっている
    軍事板常見問題FAQ
    http://mltr.e-city.tv/index02.html
    JSF氏の補習授業シリーズ
    http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/

    なんかを見てみると少し判るのでは無いかと

    いや別に宣伝してるつもりはqあwせdrftgy
  191. Posted by 風車の百式 at 2005年09月08日 02:04

  192. 「軽空母」につっこまないのは何故。
  193. Posted by so at 2005年09月08日 04:00

  194. >軽空母
    例の艦載機に比べたらインパクトがないんでしょうw
  195. Posted by TIG at 2005年09月08日 09:22

  196. ガンジーだって第一次世界大戦では英国の戦争に協力してインド人の地位を上げようとしていました。そのためインド人の若者をどんどん戦場へ送っていた。その後の非暴力非服従路線はインド独立のための戦術の変更でしかない。もちろんチャンドラ・ボースたち強硬派との相乗効果で成功にたどり着いたのでしょうけど。
     冷戦時代は憲法9条は非常に便利でした。アメリカに「あんたらが作った9条があるから日本は軍備増強できない。だから極東の軍事バランスはあんたが責任とってくれよ。」と、できたのですから。
  197. Posted by かぼす at 2005年09月08日 09:40

  198. (つづき)そのおかげで日本は経済発展もできました。日本は情けなく見えるかもしれないが、したたかな外交を行っていたのです。アメリカを利用したという点では蒋介石に学んだのかも。
     しかし冷戦終結後。世界は変わりました。いまでは憲法9条は日本のお荷物です。 憲法を含む法律は人間が便利に暮らすために使用する道具です。道具は時代に合わなくなったものは捨てられてしまいます。
    そして憲法9条第2項は付喪神(つくもがみ)となって・・・
  199. Posted by かぼす at 2005年09月08日 09:41

  200. 戦争反対のどさくさにまぎれて防衛まで反対する人というのは何か別の意図でもあるのでしょうか?
  201. Posted by 七資産 at 2005年09月08日 12:46

  202. >>七資産
    そりゃ共産党は中国がミサイルを日本に発射して、その混乱に乗じてゴニョゴニョとか考えてるのにそれを防がれたら・・・
    社民党は北朝鮮が・・・(以下略)
    平和の為なら日本人がいくら死のうとも関係ないんですよ、きっと。
  203. Posted by 名無し at 2005年09月08日 15:40

  204. >りえさん
    そもそも他国に支配されたら、憲法を守ることはできません。
    憲法を守るためには日本という国家をまず守る体制ができていないと
    お話になりません。

    ひょっとして中国が尖閣諸島のみならず沖縄の領有権をも主張しだして
    いることをご存じないんでしょうか。
  205. Posted by 中華喰う派 at 2005年09月08日 15:57

  206. >田中太郎さん
    貴方の考えの誤りは、世界史なり日本史なり現代社会なりの教科書を読むだけで分かりますよ。
    実在する(した)「集団安全保障体制」を挙げるとすれば、国際連合、北大西洋条約機構、ワルシャワ条約機構 等があるわけですが、そのいずれも軍事大国主導で、その後他の小国が加わる形で発展しています(ワルシャワryは別)。
    なぜか。「仲間の誰かが殴られたらみんなで殴り返そう」というのが「集団安全保障体制」だから。
    つまり。軍事力の無い国がそれを提唱するのは、「僕は他の人を守る力は無いけど、僕を守ってくれる人いませんか?」と言っているのに等しいわけ。
    そんなもんに入るお人よしな国がどこにあるのでしょうか。

    「集団安全保障体制」は、「仲間になったら俺たちが守ってやるから入れよ」という大国の意思があるからこそ成り立つのです。
    というわけで、貴方の言っていることは、現実や論理と全く逆なんです。
  207. Posted by カリー at 2005年09月08日 16:31

  208. それにしても皆さん楽しそうですねw

    折角たくさんの高校生が見ているようなので、次のエントリーは宣伝のお手伝いでもー(人それを手抜きという Byロム・ストール)。
  209. Posted by カリー at 2005年09月08日 16:36

  210. りえさんのような人が、友達とか親戚にいるのはいいが、政治家としては1人で十分、2人以上は多いと思います。なんとか、社民1人、共産1人くらいまで議席を減らして欲しいです。
    世界中のほとんどの国と同じように、日本の憲法9条も現実的なものに変えて欲しいです。
  211. Posted by けん at 2005年09月08日 16:39

  212. 天空宙心拳伝承者キター
  213. Posted by ハイリビドー at 2005年09月08日 20:03

  214. はじめまして。いつも勉強させていただいています。
    何やら盛り上がっているようなので、少し疑問に思っている事を。皆様のご意見をお聞かせください。

    Q:仮に日本が(中国or北朝鮮と)戦争をしたとして、若狭湾に原発を並べ
      ている時点で勝ち目は無いのではないか?

    つまり、イージス艦は相手の「海軍」を防げるかもしれないが、1人の工作員の侵入は防げず、その1人が原発にテロでもしかければそれだけで国内に甚大な被害が出て戦争どころではなくなる(それでも最終的には勝てるかもしれないが、被害は洒落にならない)のではないか、という事です。

    この疑問が脳裏をちらついて、(その必要性をおぼろげに理解しつつも)軍備関連の話題にはいつも一歩引いて接してしまうのです。
  215. Posted by dawn at 2005年09月08日 23:29

  216. 原発とか関係なく、在日や総連、工作員の類が自由に活動できる状況ですから実際に戦争になったら勝ち目は無いと思います。
  217. Posted by (((((((っ・ω・)っ at 2005年09月08日 23:42

  218. どうもー。友達とか親戚にいかがですか?りえですー(笑)


    いやぁー。
    私は小学校から今に至るまで、ずっと「平和とは美しい物ダー」「戦争はもう無くなったんだー、二度とやってはならないんだー」と教えられてきて、当たり前だと思ってたんでねー。純粋無垢で素直やから笑笑
    まぁ憲法って、中学校や高校では「基本的人権」のところを中心に習うので、そんなんを見てると、「憲法は他の細かい法律のもとになる、『こういう方向で行こう!』っていう大まかなものを記すもんやから、理想みたいなものも書いていいんちゃうかなー。。。」という考えのもとに上のようなことを書いたんですけど、逆にいえば、憲法って一番大きくて一番大事なものやから、現実的にカチッとやんなきゃダメ!なんでしょうねー。いや、そんなことだって前からわかってはいるんですよ、一応・・・。
  219. Posted by りえ at 2005年09月08日 23:44

  220. ◇◆つづき◇◆
    ただ、私が社民党とか共産党じみてる(らしい)ことを書いてきたのは、平和とは美しいものだ云々と教えられてきた者の感情としてついつい言いたくなっちゃったんです。。。確かに、軍縮とか何とかって、パッと見「あぁ、美しい平和に近づく・・・(´∀`)」って思ってしまうけど、危険なことですよね。それを本気で国会とかで訴えるのは馬鹿げてるようにも思えます。馬鹿げてる面もあります。ですが、そういう感情もあるってことを忘れてほしくはないです、一応。あれくらいアホやらんと、完全に黙殺されてまうんちゃう?w

    あーあ。
    ほんまむずいなー。
    カリーさん尊敬やわvv タメやで!受験ガンバろなっ(^0^)
  221. Posted by りえ at 2005年09月08日 23:46

  222. 89さんの意見は私的に目から3枚うろこが出ました(゜∀゜)
  223. Posted by りえ at 2005年09月08日 23:52

  224. >夜明け前の方
    >イージス艦は相手の「海軍」を防げるかもしれないが、1人の工作員の侵入は防げず、その1人が原発にテロでもしかければ
    それはカッターナイフではさみのように紙を曲線に切るようなものでは?
    日本では工作員の相手は公安警察とかそんな感じになってるはずです。

    原発目標の巡航ミサイルなら海上自衛隊は迎撃してみせると思うけどね。
    (航空自衛隊と力を合わせて、かも知れないが)
  225. Posted by 遊び人 at 2005年09月09日 00:09

  226.  自虐史観全開の環境下で育ってきた僕はりえさんの言うことにうなずいてしまうなぁ。
    主張の内容に同意するのではなく、こういうこと考えるよな…って。
    ただそう思った人達は、この議論を見たことをきっかけに。
    次のカリーさんのエントリーにもあるようなページを用いるなり本を用いるなりして
    自分の学んできたこと?を学び返すというか検証してみるというか
    そういうことをしはじめると良いんじゃないかな…って。
    いや、自分もそんなに勉強をした訳ではない
    (むしろ勉強中。前に教授にメル突して叩きのめされた T T)ので
    議論の中にはとても入れない未熟者なのですが(^^;

    コメントを読んでいて、ふと思ってしまいました。

  227. Posted by 名無し at 2005年09月09日 00:12

  228. Q:仮に日本が(中国or北朝鮮と)戦争をしたとして、若狭湾に原発を並べ
      ている時点で勝ち目は無いのではないか?

    A:弾道ミサイルは命中率の関係から無視して良い。巡航ミサイルは叩き落とせる。工作員の潜入については、炉の暴走などを意図的に操作して行うことはまず不可能で、破壊する場合も爆薬がまず足りない。旧ソ連は工作員で原発を破壊するために携帯用核爆弾(スーツケース型)を用意したが、中国や北朝鮮はそういった兵器を保有していない。
  229. Posted by JSF at 2005年09月09日 00:45

  230. たくさんのご意見ありがとうございました。
    コメント欄をなかば掲示板のようにしてしまい、申し訳ありませんでした。
    勉強が足りないのは自他ともに認めるところなので、みなさんに書いて頂いたことを参考にして色々学んでいきたいと思います。
  231. Posted by 田中田郎 at 2005年09月09日 00:58

  232. 皆様、早速の反応をありがとうございます。

    特にJSFさんには詳細な解説をしていただきまして、自分の不勉強を恥じる次第であります。「補修授業」シリーズも暇ができ次第読んでみようかと思います。

    感謝の気持ちをこめて、この場を借りてT-72神に祈りを捧げさせていただきます。
    Объект(オブイェークト!)
  233. Posted by dawn at 2005年09月09日 02:33

  234. 平和は美しい。

    それは、ここの常連の皆さんもそう思っているはず。
    だってそうでしょう。戦争とは、自分や、親しい人の命が奪われるかもしれない状態です。ましてや祖国防衛戦争なんてなればまず得をするとは考えない方が良い。

    平和を希求する姿勢の違いなんだと思うのですよ。

    夢想で平和をささやき、いのり、えいしょうして念じるのか。

    現実論で自分たちの命を権利を守ろうとするのか。

    ……平和を愛することは文句無しに普通のことだと思うのですけどね。
  235. Posted by T72信徒 at 2005年09月09日 02:36

  236. 朝鮮学校は普通に校庭で木銃を持って、匍匐前進やらの軍事訓練をやっているわけですが。
  237. Posted by T72信徒 at 2005年09月09日 03:21

  238. もともと政権に関われると思ってないからでしょう。
    民主が何でも反対党なら、社民は何でも平和党ですし。
    少なくとも前者は政権党になる可能性があるのがウンザリしますが。
  239. Posted by 通りすがり at 2005年09月09日 16:40

  240. 津軽の二の舞...

    それにあいつら減税×2ってそれを背負うのは子孫やぞ!
  241. Posted by ♭♯ at 2005年09月09日 17:08

  242. >夢想で平和をささやき、いのり、えいしょうして念じるのか

    〜/  ´>ω)ミ<*おおっと* 日本ははいになった

    〜/  ´・ω)ミ<…ってのがオチなんでしょうね…(嘆息
  243. Posted by 〜/  ´・ω)ミオレハPCハデス at 2005年09月09日 17:46

  244. >JSFさん

    >旧ソ連は工作員で原発を破壊するために携帯用核爆弾(スーツケース型)を用意したが、中国や北朝鮮はそういった兵器を保有していない。

    ロシアの核管理は笊なので・・・ってのはトム・クランシーの読みすぎですか?
  245. Posted by 零細本屋 at 2005年09月09日 18:33

  246. >平和は美しい。
    >それは、ここの常連の皆さんもそう思っているはず。
    「常連」の一人に数えられるかどうかはともかく、私は「平和」というものに対して「美しい−汚い」の評価軸を当てるのは、議論の上ではやるべきではない、と考えます。
    平和は美しい、戦争は汚い、などというのは、晴れは美しい、雨は汚いというのと同じくらい意味がない。雨が降り続ければ洪水で犠牲者が出るでしょうし、晴れ続けても干魃で死者が出るでしょう。

    なお、「平和は美しい」というなら、例えば豊臣家に無茶なインネンをつけて滅亡に追い込んだ徳川家康の行為も「美しい」ということになります。何せ反対勢力を絶滅させたおかげで、200年に及ぶ江戸の平和の基礎を築いたのですからね。
  247. Posted by のぅ at 2005年09月09日 20:43

  248. 「平和を維持するためには、人脂のべとつくような手練手管が要る」司馬遼太郎

    平和は、時に戦争より汚く、陰惨です。
    「戦争より平和が良い」という人は、少なくともそれを自覚すべきです。
    そのことに目をつむったまま、平和=美しい、という妄想をすり込まれると、
    「軍事バランスによる平和など、仮初めのものだ」
    「核抑止力による平和など、穢れた偽物だ」
    「全ての国が憲法9条を云々」
    という、独善的・排他的な反戦平和主義者が誕生していくわけです。
  249. Posted by のぅ at 2005年09月09日 21:02

  250. >>のぅさん
    ええ、その通りだと思います。平和も戦争もただの状態に過ぎないし、どんなものも一面だけで構成されているわけではないと。

    ただ、自分が>>平和は美しい と書いた理由は、今ここを見に来ている「普通の教育を受けてそれを信じている人」はやっぱり平和は美しい、と教えられてきていると思ったからです。あのコメントは、まずは平和念仏を唱えていれば良いという認識に疑問を持ってくださいね、と思って書いた故です。

    ですが、引き合いに常連の皆さんを出したことは軽率だったと反省しております。申し訳ありませんでした。
  251. Posted by T72信徒A at 2005年09月09日 21:17

  252. >T72信徒Aさん
    いやいや、こちらも骨髄反射(wでレスしちゃったのは、まるっきり厨房のようで、なんとも恥ずかしいやら申し訳ないやら。オブイェークト。

    平和が美しいかどうか、結局は個々人の判断でしょうが、少なくとも「貴重」ではあるでしょうね。梅雨の中休みのようなもので、やっと洗濯物が干せる、傘をささなくてすむ、と。
    しかし延々と、一滴の雨も降らないってのも、これまた異常気象でしょう。
  253. Posted by のぅ at 2005年09月09日 21:32

  254. http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050909-00000013-yom-pol

     まぁ隣の国がこんなことやってんだ
     ってところも押さえて日本の周りを見てみましょう
     ということで・・・

     あぁ ぐんかのおとがきこえますな (ぉ
  255. Posted by らる・えれどりっく at 2005年09月10日 00:58

  256. 社民党なんか消えればいいのに
  257. Posted by こめ at 2005年09月10日 01:01

  258. 今の世界情勢を見たら軍事力を盾に平和を築くしかないんじゃない?だから、自衛隊は拡大すべきだと考えます。よって、社民党には賛成できません。
  259. Posted by たはたは at 2005年09月11日 21:10

  260. しょせん参議院の、しかもたかだか二期目のぺーぺーの偏執的人権派弁護士が党首やってるような政党がまともな党であるはずがないわけだが。
    それ言うと、議員ですらない奴が党首やってる政党は(ry
  261. Posted by s at 2005年09月13日 13:20

  262.