2005年10月16日

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【人権擁護法】 反対派は「無能な味方」だけになってしまったのか

人権擁護法案に関して、最近は法学板にある「人権擁護法○○」(○○はスレ番号)で議論に参加していたのですが、議論の質が日に日に落ちていって困ります。

私は元々この法案に反対の立場で、その理由は差別が固定化しかねないという懸念でした。しかしながら、もはや諦め気味です。
同様に諦めた方を数人知っており、どうにもやるせないです。
悪貨は良貨を駆逐するという格言は偉大ですね。

なお、この法案は、巷で言われているような危険な法案ではありません。
下記にて詳細に説明されているので参考までに。
人権擁護法反対論批判 faq編[bewaad institute@kasumigaseki]
人権擁護法案:まとめエントリー[世界の中心で左右をヲチするノケモノ]
とりネット−鳥取県総務部人権局−鳥取県人権侵害救済推進及び手続に関する条例



そもそも議論する前提として

せめて高校生レベルの知識は持っておくべきでしょう。
後述しますが、法学板スレには三権分立、司法権の独立を知らないとしか思えない反対派の方がいらしていました。

次に、人権擁護法案の条文は一通り目を通すべきです。
読みやすくwikiになっているページもありますので。人権擁護法(案) - The use of pleasure



法学板スレの議論その1

人権擁護法15
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129304099/

最初は条文の話など、法学板らしい議論が出来ていました。
しかし次第にコピペ等がはびこり始め…。ID:eChCn6hSの登場で一気に流れが変わりました。
51 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 13:07:07 ID:eChCn6hS
犯罪捜査をしたら「差別ニダ!」すげーな、無敵の魔法の言葉だw

犯罪で捜査令状取れば「差別ニダ!」
家宅捜査しようとしたら、妨害ながら「差別ニダ!」
捜査で余罪が出てきたら、「別件逮捕の民族差別ニダ!」

素晴らしいw
特権階級誕生だなw

この法案推進している連中は、一部の特権階級以外の人権は守られなくても
良いと思っているらしい。

↓そして伝説的な迷言が。
64 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 14:36:54 ID:eChCn6hS
>>59
裁判所が正式に認めた捜査に対して、総連は「差別」と認識している
のだろ?
で、人権擁護法は「差別と本人が主観で感じた」事に対して効力を
発揮する法律なんだろ?

在日から犯罪捜査を「差別」認定されたら、どうやって犯罪捜査
するんですか?
(太字:引用者 以下同じ)
もちろん法学板の住人は全員が呆れました。条文くらい読んでから反対してください

彼は次に、何の関係も無いような話を始めました。
72 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 14:48:34 ID:eChCn6hS
一つはっきりさせようじゃないか。

総連は、裁判所が正式な手続きに基づき令状を出した
犯罪捜査に対して、「差別」と主張している。

彼らの差別の定義とは、在日への犯罪捜査も含まれる
って事でいいよな?
74 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 14:53:16 ID:ndz6C3fi
>>72
そういうことはあのニュース映像だけでは判断できません。そういうことはあれ、
君達が得意の電凸、メル凸でもすれば?総連に
至極当然のことですが、総連がどう考えているかは総連に聞くしかないです。
77 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 14:55:23 ID:eChCn6hS
>>72に基づいて質問。

・委員会は、被害者から「差別」の訴えを受けた場合、まずどのような行動を起こしますか?
・訴えがあった場合、その調査を行うわけですが、それが犯罪捜査であった場合その調査
 の間も警察は立ち入り捜査や容疑者への取調べや拘束なども可能ですか?
その後ID:eChCn6hSは、上記のように
・警察の捜査に人権委員会が介入できるのか
・出来ないとしたら、それはどこに書いているのか

の二点をひたすら質問し始めました。

もちろんスレ住人からは「三権分立くらい知ってろ」という答え以外、返ってくるわけがありませんが。
81 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 15:05:27 ID:XY8mU/fc
>>78
司法権に基づき行われている事に行政が介入する事は出来ません、で終了。
三権分立って言葉は知ってるかい?
91 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 15:20:58 ID:09TiRxSt
>>82
法律ってのは自己完結型じゃないのね。書く必要も無いような「当たり前のこと」はわざわざ書かないの。
だから、「法案に書いてないこと」でも適用されることってあるの。
例えば「当然の法理」。法案には人権委員に国籍条項はないけど、内閣法制局の見解&最高裁判例上、外国人がなるのは無理。

そして君の質問に答えるなら、司法権に基づいて行われる犯罪捜査を、行政権に基づいて設置される人権委員会が介入したり邪魔したりすることはできない。
中学生でも知ってる「三権分立」という「当たり前のこと」が根拠。

得られた答えに納得出来ないID:eChCn6hSは、素晴らしいご高説を披露してくれました。
102 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 15:31:38 ID:eChCn6hS
なんで?
憲法に接触しないようその規定や基準をはっきり明確に明記していないのは、
その法に欠陥があると言わざるを得ないが?


逆に聞くが、他の法案で憲法に接触する可能性のあるもので、明確にそれを
禁止する規定が含まれていない法があるんですか?
(原文ママ。「はっきり明確に明記」などは、日本語としておかしいですが気にせずに)
三権分立も理解していないように思われる方が、法律の欠陥について語りだしました。
「御前は法学者なのかよ!」と突っ込みをいれずにはいられません。
117 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 15:44:00 ID:eChCn6hS
訴えがあっても無条件に却下されるのか、それとも調査を行いその
訴えを受理するか却下するのかを決めるのか、後者の場合、その
調査の間も制限無く警察は捜査を行えるのか、本来非公開となるはずの
捜査資料も調査対象に入るのか、それを聞いているのだが。
複数人から同じ回答がきます。

・捜査を止めさせることは不可能。
・捜査資料の提出を求められても出さなければ良い。その可否は裁判所で判断される。


またもや回答に納得できないID:eChCn6hSは、次に「可能性はあるんだろ?」という方向に持っていきます。
137 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 15:57:54 ID:eChCn6hS
もう一度聞きますが、可能性としてはあるわけですね?
明文化されていないし。
もちろん絶対無いとは言い切れない、という回答しか出てくるわけがありません。
どうしてこう、「完璧」を求めるのでしょうか。0.01%でも可能性があれば駄目だという論理では、世の中生きていけないでしょうに。

その後「裁判所の判断次第」であることを理解した彼は、新しい境地へ入りました。
141 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 16:00:25 ID:eChCn6hS
だから、可能性としてはありえるわけですね?
不法入国者にたいし合法的に永住を認めてしまった変な
裁判官も実際に存在するわけだし。
藤なんとかだっけ?
もちろん返ってくる返答は…
142 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 16:02:35 ID:09TiRxSt
>>141
あのさ、それは裁判所の問題であって、人権擁護法案の問題じゃないよね。
145 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 16:04:23 ID:XY8mU/fc
>>141
裁判所が認めれば何でも出来る。
ということになります。

そして彼の主張は、次のやり取りが全てでしょう。
160 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 16:18:15 ID:eChCn6hS
誰も質問の答えを書いていませんよ?

藤村のような裁判官と委員がいれば(おかしな判決を下す裁判官は実在する)
「差別」を訴えれば簡単に犯罪の逃げ道となる法律が人権擁護法なのでしょ?

明文化された規定が無いのだし。
164 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 16:21:18 ID:09TiRxSt
>>160
そもそもこの国は、
君の主観でおかしな人物が偉い役職に就けば、君にとっておかしなことでも実現してしまうシステム
で出来ています。


ゆえに、君が言っているのは人権擁護法案(だけ)の問題点じゃないんだが、革命でも起こす?
そして自分の主観で世の中を動かせる独裁者にでもなる?




ここまでのまとめ

・人権委員会が犯罪捜査を邪魔したり介入したりすることは、まず出来ません。
・捜査資料を出さなかった場合、その是非は裁判所が判断します。
・条件が揃えばどのようなことでも起こり得ます。
・主観を排除するシステムは存在しません。令状を出すのも裁判官の主観です。
可能性が0%でないことを問題視するなら世の中生きていけません。



法学板スレの議論その2

ID:eChCn6hSはまだしも、この法案の内容やシステムを問題視していました。
スレの議論は、条文論議→基礎知識(三権分立の話)→法学と全く関係ない話へと質が低下していきます。次はその三段目。

続いて表れたのはID:nasMmBOlでした。彼はいきなり飛ばします。
281 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 17:58:44 ID:nasMmBOl
私は、恐怖の対象としての総連・民潭・解放同盟が存在しなければ、この法律は
別に何の問題も無いと思っています。

京都には、子供の頃から「怖い場所だから行ってはいけない」と教え込まれている
場所があるのをご存知ですか?
そして、彼らに対して一般人は何一つ抗議する事ができず、共産党に助けて
もらっている現実を。
法案の内容は問題ないとの認識を持った方です。
ええ、そうです。ここまで来ると明らかに板違いです。

事例を求められた彼は、次のような情報を提示します。
313 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 18:31:54 ID:nasMmBOl
>>311
京都の事例ではないですが、まあ似たようなものと言う事で。
あと、先ほどの書きましたが解放同盟や総連・民潭があるうちはこの法律を
信用する事がでjきません、かれらこそ、日本で最も「差別」を口実に
行動を起こす組織なのだから。

糾弾会
http://hajime1940.blog.ocn.ne.jp/hajime/2005/04/___6292.html


■8.教員が恐怖感の中で支配されている■
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog114.html
 今回は、岸元氏の勇気ある証言で、石川校長の自殺が社会的に
も問題とされたが、実は、広島県の教育関係者の自殺はこれが初
めてではない。

 3月3日の参院予算委員会では、矢野哲朗議員が、「過去にお
いて、学校の校長先生が六名、なおかつ教諭六名、そして県庁の
教育委員会の職員が二名、計十四名の方が自殺に追いやられた」
と報告している。

 岸元会長の証言の後、地元選出の宮澤喜一大蔵大臣が発言を求
められ、次のように述べた。

 四十年間たくさんの人が闘ってまいりました。こうやっ
て今命を落とされた方の報道がございましたが、人の知る
と知らないとにかかわらず、たくさんの人がいわばリンチ
に遭い、職を失い、あるいは失望して公職をやめる、それ
は無限にございます。

 広島県議会議員の石橋良三氏は、教職員などから「はっきり言
って怖い。もし反対したら個人的に恐喝を受ける」という声を聞
き、「教員が恐怖感の中で支配されている」と述べている。世羅
高校の教職員が一人も焼香にすらこられないというのも、この
「恐怖の支配」のあらわれであろう。[7,243]

その後も延々と”差別を悪用する団体”について語るID:nasMmBOlですが、それが何の関係があるのか示してくれません。
347 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 18:59:04 ID:qFC13NL+
「で、それがこの法案とどう関係あるの?」
これに尽きるな
380 :法の下の名無し :2005/10/15(土) 19:36:00 ID:M1LEzBSU
だから、その問題のある組織とやらがどうやって法を悪用するか、
充分に蓋然性(可能性ではなく、蓋然性。ここ間違えんなよ)のある例を示せよ。


それが示せない限り、その組織とやらと法案とは全く関係ないぞ。

信じられないかもしれませんが、この「差別の悪用があるんですよ。貴方はどう考えているんですか?」→「それが法案とどう関係するの?」というやり取りが二日に渡り、950付近まで続きます。

次の日、ID:nasMmBOlは再び舞い降りました。
587 :ID:nasMmBOl:2005/10/16(日) 14:17:09 ID:K5kOfJDi
さて、昨日も話したとおり、今現在差別の悪用があるか無いかと、差別の悪用があった場合、
それは具体的にどのような行為なのか、そしてその悪用が具体的にどのような弊害をもたらし
ているのかを聞きにきました。


これが重要な理由は、たとえば私に対し「人権擁護法でどのように悪用されるのか」という
質問が来た場合、これを聞いていない場合私は私の認識している範囲であくまで仮定の話
としての「可能性」を書くしかなく、それに対する反論も仮定の話の「可能性」しか無くなって
しまいます。

これは当たり前の事なのですが、問題は双方の前提とする条件が違うため、前提条件の違う
仮定同士をいくら言い合ったとしても、最終的に行き着く先は双方の「仮定の上での極論」でしか
無く、これではいつまで経っても無意味な水掛け論になって結論も何も出ません。
(以下略)

もちろんスレ住人には、なぜ答えなければいけないのか、全く理解が出来ません。
588 :法の下の名無し :2005/10/16(日) 14:24:30 ID:dsujwvdA
>>587
回答:
差別の悪用があろうとなかろうと我々は、この法案とはなんら
関わりのないことである、という共通認識を持っている。
よって我々の認識としては悪用されているかされていないか、
どのような悪用のされ方をしているのかは議論の対象とは
なりえない。


以上より、我々があなたの質問に答える必要性はこの法案を
論ずるうえではまったく意味のないことであり、必要のないこと
である。もし、悪用の内容について議論したいと考えるので
あれば、

・悪用されていることがこの法律を施行する上でどのような障害
 になるのか

について明確に述べていただきたい。
それに対する議論が終わらない限り我々は悪用されているかどうか、
どのような悪用のされ方をしているのかについての議論に応じる
つもりはまったくない。

ID:nasMmBOl=ID:K5kOfJDiは水掛け論を嫌って前提を統一するために質問を投げかけました。しかし皮肉なことに、その質問に答える必要がある、いやない、と水掛け論に終始したのでした。
差別の悪用と法案が関係することを説明するということをすれば良かっただけなのですが。

繰り返しになりますが、「差別の悪用があるかないか答えてください」→「それは法案に関係あるの?(法案に関係ないから答えても無駄だし板違いだよ)」というやり取りが950まで続きます。


条文論議→法学の基礎知識→そもそも法学と関係ない話 と質が低下して来ました。これ以下は無いと思うのですが、明日はどうなることやら…。
Posted by f_117 at 19:50│Comments(140)TrackBack(4)

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 条文がどうこう語る以前の問題ですね。  差別等で損失が出た場合→民法709条とコンボで損害賠償  損害が出ない場合→思想の自由、表現の自由で無罪 と言うのでいいと思うんですけどね。  問題は相手を不快にした、と言うのが処罰理由になる事。相手の内面を観測する...
巷で噂の人権貌に関する私見【墓守の平和な日々】at 2005年10月17日 00:09
以前、数多くのコメントが寄せられたアジアの真実のlancer1氏が書かれたコラム、人権擁護法案 〜人権侵害の定義を明確にせよ〜より引用: シミュレーション 1.人権委員会はその選定方法があいまい。また国籍条項もない              ↓   反日的思想...
現実化しつつある人権擁護法案、恐怖のシミュレーション【人権擁護(言論弾圧)法案反対!】at 2005年10月17日 04:36
人権擁護貌に関しては【資料編】【感想編】と書いてきたわけですから、そろそろ【意見編】をまとめなきゃいけないでしょう。 私はもともと、この貌には反対の立場でした。だから反対するために(説得的な反対論を展開する目的で)、調べはじめたのですが、実際は、知れば知る...
人権擁護貌について(態度編)【余白から指先へ】at 2005年10月26日 03:49
盛り上がる鳥取人権条例反対運動と鳥取人権委員になる朝鮮人、 人権擁護法案と分の主張を曲げることについて云々。 僕の人権擁護法に関するスタンスも交えています。 【鳥取人権条例】"2ちゃんねらーも" ネット有志ら、 条例廃止
鳥取人権条例 人権委員に民団や総連+自分の主張を曲げること【■ 専守防衛 Exclusively Defensive Defence】at 2005年10月29日 17:42
この記事へのコメント
     >司法権に基づき行われている事に行政が介入する事は出来ません、で終了。
    三権分立って言葉は知ってるかい?
     正確に言うと警察の捜査は行政に属します。もちろん検察の指揮権などもありますが、三権分立以上、などと割り切れるものではないと思いますが。
  1. Posted by ゲッピー at 2005年10月16日 21:29

  2. >ゲッピーさん

    三権分立の三権って、「立法 行政 司法」の三つであることは理解してる?
  3. Posted by JSF at 2005年10月16日 21:52

  4. >ゲッピーさん
    思うに、スレ上の発言に対してカリーさんのblog上でコメントするのは
    微妙に不適当かと。そのコメントは当該スレですべきだと思いますよ。

    (もしかしたら、抜粋の意図に対するコメントなのかしらん。)
  5. Posted by keimei at 2005年10月16日 22:11

  6. >ゲッピーさん
    つ「捜査令状」
  7. Posted by roomer at 2005年10月16日 23:31

  8. >ゲッピーさん
    >正確に言うと警察の捜査は行政に属します。

    違います。
    日本の警察には行政警察と司法警察の両面がありますから、単純に「警察=司法権」という捉え方は誤りですが、令状に伴う犯罪捜査は明らかに司法警察活動です。
    行政に属す警察の活動はパトロール等です。
  9. Posted by カリー at 2005年10月16日 23:31

  10. 概念としては司法警察もあれば行政警察もあります
  11. Posted by n at 2005年10月16日 23:41

  12. ↑リロードしないで書き込んでしまいました失敬
  13. Posted by n at 2005年10月16日 23:43

  14. 500くらいまでは見てました。
    が、壊れたレコーダー状態になってる人は見てるだけで疲れました…('A`)

    カリーさんもどうか無理はなさらず…
    ( ´・ω・`)_且~~ イカガ? Nebelさんにお出しした出がらしですけど…
  15. Posted by cio at 2005年10月16日 23:44

  16. >nさん
    ドンマイ、よくあります(´・ω・`)


    >cioさん
    |*゚ー゚)っ且~~ 頂きます。
    Nebelさんは頑張って建設的な方向に誘導しようとしていましたから、心労もひとしおでしょうね…。
    私は後半部にはほとんど参加していないので頭が下がります。
  17. Posted by カリー at 2005年10月16日 23:50

  18. リアルタイムで見ましたけど最後のほう同じことの繰り返しでしたよね。
    人間頭に血が上るとよくああなるのを実体験でいくつか知ってますけど。
    とりあえず人の話をもう少しよく聞こうよとしか思えませんでした。
  19. Posted by HG at 2005年10月17日 00:11

  20. はじめまして、いつも興味深く拝見しております。

    次のステップは「陰謀論語り」辺りが良くあるパターンですが、どうなるでしょうね。

    個人的には、反対派に突っ込んでる側にも「悪貨は良貨を駆逐する現象」が本格的に起きたらヤだなぁ、と変な方向に不安がってます。
    大勢が決すると、勝ちの尻馬に乗って「アホを叩いて俺も勝ち組に!」を目的に議論に参加する人が出てきて、より一層混迷する事って良くありますし。
    こんな事言ってる自分自身も、わざわざ傍観者ぶってカッコつけてやしないかとガクブル物です。

    最後の方はエントリと趣旨と微妙に違いますね、すみません。
    では失礼します。
  21. Posted by カラブラ at 2005年10月17日 00:16

  22.  トラックバックを付けさせていただきました。イムセティと申します。
     本来はここのコメントに書こうとしたんですけど、文字数制限で弾かれました(笑

     まあ、人権法案何が問題って、損害賠償請求も必要無いくらい軽微な問題を国で保障する必要があるのかと言うだけですね。
     実害があるならもっと徹底的にやらないと意味がないし。

     ここより先に金と力をつぎ込むべき所はそれこそダース単位であるだろうに・・・。
  23. Posted by イムセティ at 2005年10月17日 00:34

  24. おお、カリーさんも参加してたんですか。
    私もあそこには常駐してるんですが、この二日はすごかったですねぇ。
    完全に過疎化してたのに・・・まぁそのほうが平和でいいですが。
    明日は平日だからそういったことにはならないと思いますけどね。
    鳥の飛ぶ飛ばないの例えには苦笑しちゃいましたよ。おい、お前
    議論の中心議題が法案についてじゃなくて、いつの間に、差別と言う
    言葉が悪用されているかいないかになったんだよと(苦笑)。
    「法務省は糾弾会を認めていない」という発言(糾弾会についての
    法務省見解へのリンク付)を「法務省は糾弾会を認知していない」
    と受け取られたのもびっくりしましたが(苦笑)。
  25. Posted by アリサン at 2005年10月17日 00:35

  26. ごめんなさい、うえみっつ私のですorz
    名前まで文字化けして・・・一つ残して消しちゃってください・・・
  27. Posted by アリサン at 2005年10月17日 00:36

  28. 16時から18時半くらいまでスレに張り付いていた私がやってきましたよ。
    結局私がマトモにできたのは、946での指摘くらいで…それ以外は碌なことができませんでした…。

    cioさん>
    お茶は美味しく頂いております_| ̄|●_且

    カリーさん>
    >Nebelさんは頑張って建設的な方向に誘導しようとしていましたから

    17時前あたりは、かなり頭に血が昇っていましたけどね(爆
  29. Posted by Nebel at 2005年10月17日 00:44

  30.  .vWv
      ´||゜  †
    ( ゜∀゜)ノ ライブドアのブログは、コメント記入後にそのまんまリロードすると、再度書き込みしてしまうのです。
     ってこれはシステム移行前のことだけど、新しくなっても残ってんのかな?


     ともあれ、上の「行政警察」「司法警察」について分からないROMの人は、Wikipediaあたりを見るといいかもしれません。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%A6%E5%AF%9F
  31. Posted by plummet@ギネアアブラヤシ教祖 at 2005年10月17日 01:00

  32.  最初に言っちゃいますが、私の「正確に言うと警察の捜査は行政に属します。」というのは誤りでした。司法と行政の境界にあるというのが正しいようです。ここに撤回させていただきます。
     ただこの行政警察と司法警察という考え方が 警察のありようを整合させるための理論でしょうから、社会論の場でこの二つを分けて論じることに疑問を感じます。まあ負け惜しみですけどね。
     ちなみに念のため私は人権法案に現時点では賛成でも反対でもありません。反対論者の言うようになればそりゃあ反対しますが、そうなるという根拠が薄いと感じます。私はこの法の受益者ではないので積極的に賛成とも言いませんし。
  33. Posted by ゲッピー at 2005年10月17日 01:09

  34. >カリー様
    では手元にある刑訴の教科書を引っ張り出してみましょうか
    「警察は、公的機関として国民の生活の安全・利便性の確保名のどの目的で行政作用を行う。その意味で、警察官は行政官である(行政警察職員)。犯罪の捜査もその一部に位置づけられるが、特に刑事司法作用にかかわる部門を司法警察と呼ぶ。」(池田・前田「刑事訴訟法講義」)

    とすると、権力としての警察が(三権分立という観点で)どこに属するのかというとやはり行政権であって、司法警察活動とか行政警察活動という区分は、権力としての作用がどのような内容のものであるか、で区分したものであるということです。

    だから
    >令状に伴う犯罪捜査は明らかに司法警察活動です。
    は、その通りですが、これ(捜査)は行政の作用の一種です。
  35. Posted by ゆーき at 2005年10月17日 03:12

  36. すみません、あまり法律に詳しくないのですが、
    仮にこの法案が通過したとしても、
    どんな形であれ、同和団体や朝鮮総連などによる、
    利権確保の為の恣意的な運用がされる心配はない、ということなのでしょうか?
    それさえ確かなら、安心していられるのですが・・・。
  37. Posted by うま at 2005年10月17日 03:13

  38. 端的に言えば自分もそこだけ心配<資意的な運用

    ま、誰も保証なんてしてくれないだろうけどね。
  39. Posted by うんうん at 2005年10月17日 03:47

  40. >うまさん
    んなこと言われてもなあ。
    可能性の話まで言われちゃうと断言はできない、ってのは基本的なことだし。
    三権分立がしかれている以上、裁判所が思いっきりトチ狂ったりしない限りよっぽど変なことになったりはしないと思いますが。
    じゃあ裁判所が総連に乗っ取られたら(ry という無限ループは禁止ね。

    >ゆーきさん
    えーっと
    >令状に伴う犯罪捜査は明らかに司法警察活動です
    から
    >これ(捜査)は行政の作用の一種です。
    ここに繋がる意味をもうちっと詳しく説明してくれます?よくわからないもので。
  41. Posted by 刹那 at 2005年10月17日 03:53

  42. >刹那さん
    私は一応反対派なのですが、
    根底にあるのは総連や同和団体への恐怖心なんです。
    某TV番組で、食肉利権に絡んで少し触れただけの田原総一郎が、
    翌週に顔色を変えて謝罪していた姿を見ると・・・。
    今の日本が人権侵害の横行する社会で、それを何とかしなければならない、
    という切迫感を感じているのならともかく、
    実際は、何で今の時期に必要なの?という感じですから。私が鈍いだけかもしれませんが。
    可能性の話をするときりがないのは承知していますが、
    結果が出てからでは遅い、というのも事実なのではないかと・・・。
    この恐怖心がある限りは、反対派の暴走も収まらないのではないかと思います。
  43. Posted by うま at 2005年10月17日 04:05

  44. のまネコ反対派に相通ずるものがありますね。
    落としどころも考えずに感情だけで突っ走っている様はまさに壊れたレコーダーだし。

    しかし、最近は法学板もそこまでレベル落ちたのですね……
  45. Posted by ほえ at 2005年10月17日 04:18

  46. >うまさま
    そういう組織に対する恐怖心とともに、
    人権擁護委員になるような
    「人格が高潔であって人権に関して高い識見を有する者」や
    「弁護士会その他人権の擁護を目的とし、又はこれを支持する団体の構成員」
    といった人たちは、
    そういう組織の人々と日本人とのトラブルにおいて、
    日本人に対して被害者性を認めないというレイシストである
    という風な不信を抱いているということも
    反対派が頑なになっている一因のように思われます


    恐怖心とかが片付けられないと半永久的にに板違いが発生しそうですね
    そういった人たちを味方と考えないほうがいいんじゃないですかね?
    立ち位置が違いすぎるわけですし。

  47. Posted by 鴉刃 at 2005年10月17日 07:49

  48. 個人的には、「新しい委員会を設置」が気に入らないだけなんですよね。

    …頼むから、国の借金返すめどたってからにしてくれ(泣)
  49. Posted by しわよせん at 2005年10月17日 09:27

  50. >うまさま
    >何で今の時期に必要なの
    これは確か,国内機構の地位に関する原則(パリ原則)
    というのが締結されて、日本もこれに従って法律を作った
    ということのはず。世界的な流れに沿った法律であること
    に違いないのでは?
    >根底にあるのは総連や同和団体への恐怖心
    総連や同和団体が怖いのであれば,むしろそれそのものを
    排除するための運動を起こすべきでは?共謀罪の適用(で
    きるかな?)や北への経済制裁(これは効果ないか)、こ
    ういった問題に関心のある政治家への投票(他人任せだけ
    ど)等々。

    私自身は小学生のとき、いじめをうけたことがあるので、
    人権擁護法については賛成。法案についても我々が問題
    提起していけば問題点はちょこちょこ修正されていくの
    では?
  51. Posted by aaaa at 2005年10月17日 09:34

  52. パリ原則で求められているのは国家や団体による人権侵害を防ぐ方法。
    団体が人権侵害を見張るなんてのは、完全に逆。

    いじめは暴行や脅迫罪を適用すれば本来は決着する。
    人権侵害は犯罪だと既に日本では法体系が出来ているはず。
    少年法とか法の適用範囲年齢とかの撤廃が一番手っ取り早い。

    一番気に入らないのは条件の高潔と言う言葉。
    崇高とか高潔とか志が高いとか、そうじゃない人間を差別している点。
    委員会に採用するなら一般人こそ採用しろ。
    高潔な連中なら、委員会にいなくても啓蒙活動でも何でも出来るだろうにねえ。
  53. Posted by ガガガ at 2005年10月17日 10:29

  54. 法案の実効性を突いてたものです。
    こっちは平和でいいですね。

    >aaaa様

    私がリアルタイムでいじめられていた頃にも一万人以上の人権擁護委員がいらっしゃった
    はずですが、存在を知らなかったわけですからね。

    故に私はその意味では反対です。

    >問題点はちょこちょこ修正
    には賛成です。

    修正に耳を貸さず成立を押し通そうとするから反発を食らっている部分は大きいですし。
  55. Posted by 571他 at 2005年10月17日 11:21

  56. |ヽ。) 文系?のカリーさん相手に野暮な突っ込みですが
    >法学板スレの議論その2
    >ID:eChCn6hSはまだしも、
    副詞「まだしも」の使い方が間違ってる気がします。
    『Aならば「まだしも」Bは無いだろう』ってな使い方ですから。

    「それでも」「まだ(まだ)」「なおも」でせうか
  57. Posted by 超破瓜 at 2005年10月17日 12:02

  58. あ、その次の行以降が上記のB相当となる使い方か(汗
    # やっぱり野暮どころか自分が恥かきまくって自沈

    撤収〜
  59. Posted by 超破瓜 at 2005年10月17日 12:11

  60. なんか、反対派がニダー化してるような・・・・。
    ちょっと残念。
  61. Posted by 匿名 at 2005年10月17日 12:21

  62.  この反対派が低レベルに成っていっているのは、反対派が人権擁護法案の内容ではなく、その法案の存在自体がいらないもしくは必要無いと感じている人が多いからではないでしょうか?
  63. Posted by チッパ at 2005年10月17日 13:36

  64. 読んでて「はぁ?」と思う事ばかり。

    三権分立とか司法権とか警察がどうとか言ってるが、

    第5条で「国家行政組織法に基づいて三条委員会(準司法機関)を設置する」
    第七条で「人権委員会の委員長及び委員は独立してその職権を行う。」
    事を意味する文言がある事について、
    無思慮な気がするのは俺だけか?
  65. Posted by ツンデレ据え膳 at 2005年10月17日 14:17

  66. ニダー化しないで反対意思を表明していきたいです。
    ガガガさんの意見に概ね同意。
    少年法で犯罪者が守られるなんて理解に苦しむ。
    そんな社会で高潔な人が人権侵害許しません!と言っても…
    根拠のはっきりしない人権侵害よりも犯罪による人権侵害のほうが重大です。
  67. Posted by 今のところ匿名 at 2005年10月17日 15:24

  68. 自分も反対ですねぇ。
    理由は、あってもなくてもいい程度の法案に労力を割く必要を全く感じないからです。
    国籍条項が無い点も受け入れ難い点ですね。
  69. Posted by 名も無き公僕 at 2005年10月17日 18:00

  70. ガガガさん
    パリ原則は人権委員会のような組織の役割を定めたもので
    そのような内容とはいえません。
    http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer05.html
    >いじめは暴行や脅迫罪を適用すれば本来は決着する。
    しません。民事と刑事のはざまの出来事だからです。
    あと年齢制限は簡単にはとっぱらえません。
    人権規約で配慮するよう規定されていまから。

    >一番気に入らないのは条件の高潔と言う言葉。
    決まり文句のようなものなのでほとんど気にする必要はないかと。


    ツンデレ据え膳さん
    >準司法的権限
    これは調停や仲裁を指すものです。

    >独立
    これは他の行政機関から独立して、という意味です。
  71. Posted by アリサン at 2005年10月17日 18:59

  72. >カラブラさん
    確かにそうですね。気をつけたいと思います。


    >アリサンさん
    読解や文法ミスなどが散見していたので、もう少し落ち着いてほしかったですねぇ。

    連投はよくあります。ドンマイ(´・ω・`)


    >ゆーきさん
    最後のところがいまいちよく分からないので、宜しければもう少し詳細な説明をお願いしたいです。


    >うまさん
    残念ながら可能性は0ではないです。現状の制度にも同じことが言えますから、この法案だけに拘る理由はいまいち分かりませんが…。
  73. Posted by カリー at 2005年10月17日 19:05

  74. >「人格が高潔で人権に関して高い識見を有する者」
    これは、決まり文句なんです。残念ながら人権擁護法案自体との兼ね合いは無いに等しいものなので、取り沙汰したりあれこれ言うようなものじゃないんですよ。
    数点例示します(探せばもっとあります)。

    選挙管理委員
    「選挙管理委員は、選挙権を有する者で、人格が高潔で、政治及び選挙に関し公正な識見を有するもののうち(以下略」(地方自治法第182条)

    公安審査委員
    「人格が高潔であつて、団体の規制に関し公正な判断をすることができ、且つ、法律又は社会に関する学識経験を有する者のうち(以下略」(公安審査委員会設置法第5条)

    教育委員
    「当該地方公共団体の長の被選挙権を有する者で、人格が高潔で、教育、学術及び文化(以下単に「教育」という。)に関し識見を有するもののうち(以下略」(地方教育行政法第4条)
  75. Posted by カリー at 2005年10月17日 19:17

  76. ええっとですね、端的にいってしまえば、司法警察活動とか行政警察活動とかっていうのは、警察行政の作用がどのような特徴を持っているかという観点で分類したものなんです。
    警察は治安維持のほか犯人の捜索や証拠集めをし、これが刑事司法に関わっている為に、そこを指して、司法警察活動って言っているんです。
    このことはウィキペディアの最初にも述べられています。
    >警察 (けいさつ) とは、個人の生命、身体及び財産の保護に任じ、犯罪の予防、鎮圧及び捜査、被疑者の逮捕、交通の取締その他公共の安全と秩序の維持を責務とする行政の作用をいう
  77. Posted by ゆーき at 2005年10月17日 20:41

  78. もっというと検察権も行政権に属しています(検察事務は行政権の作用)。ただその権力の作用が司法と密接に関わることから準司法的作用である、といわれてますし、そのことから司法権に類似する独立性がなければならない、ともいわれています。
    これらのことを示すものとして検察庁法第14条があります。
    >第14条
    法務大臣は、第4条及び第6条に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮監督することができる。但し、個々の事件の取調又は処分については、検事総長のみを指揮することができる。

    ですから
    >>令状に伴う犯罪捜査は明らかに司法警察活動です。
    という分類は正しくとも、全体の理解としては不正確なのです。
    これらからいえることは、警察の準司法的作用から他の行政権から独立であるべき、ということにとどまるということです。
    もっともこれは原則論ですから例外はあるということです。

  79. Posted by ゆーき at 2005年10月17日 20:43

  80. 悪用される「可能性」POSSIBILITY と悪用される「公算」PROBABILITY の混同が混乱の原因では。
    理屈に感情が従わず、感情に理屈が従う人間の性も。
  81. Posted by so at 2005年10月17日 22:54

  82. 一障害者として一言。
    聾者団体に所属し、親はその団体の幹部でありますが、人権擁護法の話題は全く出ていません。
    むしろ、障害者自立法一色ですね。

    一障害者で苛められた身分としてもこの法案は特に毒にも薬にもならんなぁと静観中であります。
    仕事で嫌な事があったら即座に「人権が!差別されてる!」なんて言うような屑は最初から社会に出る資格が無いと思うのですよ。
  83. Posted by 海月 at 2005年10月18日 01:18

  84. 本来なら新しく人が議論に参加するのならば歓迎すべきなのですが…(汗
    ネット上であんな感じで煽ってたら予備知識なしではこう考えるやつが出てきても無理はないんでしょうかね、、
    しかし、2ちゃんなんだからこの手の相手の対処の仕方があるだろ、って考えてしまう自分の行く板は偏ってるのでしょうか・・・


    つか、『悪貨は良貨を駆逐する』の使い方が一瞬わからなかった自分が悲しい・・・
  85. Posted by 名無し at 2005年10月18日 01:49

  86. >障害者自立支援法案
    確かにこっちの方が財布を直撃するぶんだけある意味
    人権擁護法案よりタチが悪いですからね…

    原則10%負担でしたっけ?障害が重くなればなるほど金がかかるようになるってのに
    「自立」を「支援」するってぇんだから。

    マスコミも政権批判ならこの法案について突っ込めば良さそうなものを
    (何せ目に見えて弱者が負担を強いられるってんですから)
    何故かあまり取り上げられていないような…
  87. Posted by 風車の百式 at 2005年10月18日 04:16

  88. >カリーさん
    現状の制度でさえ充分にアンタッチャブルな存在である彼らに、
    この上、更に利権を肥え太らせるような可能性がある制度を与えるというのは、
    ちょっと怖いです・・・。
    逆に、どうしてカリーさんがその点に関して軽く流すというか、
    楽観的でいられるのか、それが不思議なくらいです。
    可能性は0ではないが、限りなく0に近い、ということなのでしょうか。
  89. Posted by うま at 2005年10月18日 04:34

  90. そもそもの疑問は、何で在日だけがこの法案で得をするかのような流れになってることで。
    在日よりも遥かに絶対数も問題も多い各種障害者の救済に関して議論してる所を見たときが無いのですが。個人的には上にも書いたけど個人的には現状と変わらんだろうと静観する次第。
  91. Posted by 海月 at 2005年10月18日 11:36

  92. うまさん

    横レスですが、あなたの考える、この法律で発生しうる
    利権とは何ですか?それがわからないと論じようがないです。
  93. Posted by アリサン at 2005年10月18日 15:32

  94. なんかスレッドと同じ展開に・・・
  95. Posted by サルガッソー at 2005年10月18日 15:41

  96. 済みません、確かにスレと同じような低レベルな流れにしてしまったようです。
    どうも申し訳ありませんでした。
  97. Posted by うま at 2005年10月18日 18:04

  98. 当たり前のことだと思いますが、
    この手の法案は前提として、
    「日本国民」は「日本国民としての権利と義務」を、
    「日本国民以外のもの」に対しては「基本的人権」を、
    はっきりさせなくてはいけないと思います。
    当然のこととはいえ誤解を指せる表現や、
    恣意的運用を避ける上でも必要です。
  99. Posted by chicken at 2005年10月18日 18:23

  100. >chickenさん

    この手の法案って在日外国人も対象ですよ。
  101. Posted by JSF at 2005年10月18日 20:14

  102. なおさら明記するべきでしょう。
    この法案における「日本国民以外のもの」の「基本的人権」
  103. Posted by chicken at 2005年10月18日 20:26

  104. >>chickenさん
    ちょっと待ってください。あなたの言葉通りにとるのなら「日本国民」と「日本国民以外のものの」の基本的人権を設定すべきとの主張ですが正しいですか?
    ただそれはかなり差別主義もしくは選民思想的だとは思いませんか?

    そもそも基本的人権とは「自由権」「平等権」「社会権」の3つの権利のことを指します。失礼ながらchickenさんの主張はこの3つの全て、もしくは一部を「日本国民ではない」と理由だけで剥奪するのですか?
  105. Posted by ハイド at 2005年10月18日 22:09

  106. >>chickenさん

    続きです
    もし剥奪するとしたらただの外国人観光客や日本に経済活動をしている外国人の方にどう説明するのですか?

    「あなたは外国人だから日本において基本的人権は認められていません。」

    おそらくかなりの問題になりますね。「外国人」には日本に敵対をする国家だけではありません。アメリカなど日本と非常に友好的な国家の住人も「外国人」に該当します。まさか彼らからも基本的人権を剥奪するのですか?
    まさか細かく剥奪をする国民と剥奪しない国民を分けるとか?

    ああ、そうか「剥奪」ではなく「変更」するのですね。

    ……どういう風に?私はこれ以上変更する点があるとは思えませんが?
  107. Posted by ハイド at 2005年10月18日 22:10

  108. >chickenさん
    あなたはまずマクリーン事件とその判例について調べるといい。
    現在の日本での、外国人の人権に対する一般認識を決定づけたと言ってもいい判例だから。
    あと法律って後々の事案に対し身動きの取れない状態にならないように、大抵ガチガチに固めず、ある程度自由の効く代物になってると思うんだけど・・・。
  109. Posted by 刹那 at 2005年10月19日 02:25

  110. >あと法律って後々の事案に対し身動きの取れない状態にならないように、大抵ガチガチに固めず、ある程度自由の効く代物になってると思うんだけど・・・。

    実は個人的には↑この部分を「日本の立法府って、そんなフットワーク軽く無ぇから見直しする度にダラダラと何年も掛けたりして…そもそも運用する側もキチンと問題点挙げてかないような気もする…」って感じているのが一番の危惧だったりして
    まぁそれはこの法案に限ったことじゃありませんけどw
  111. Posted by under at 2005年10月19日 03:22

  112. >>ハイドさん
    この法律は「日本国」の「国内法」です。
    そうである以上、この定義は必要です。

    なおさら明記するべきでしょう。
    この法案における「日本国民以外のもの」の「基本的人権」

    を誰が剥奪すると書きました?

    私はしっかりと定義するべきだとしています。

    >>chickenさん
    >ちょっと待ってください。あなたの言葉通りにとるのなら「日本国民」と
    「日本国民以外のものの」の基本的人権を設定すべきとの主張ですが正しいですか?
    >ただそれはかなり差別主義もしくは選民思想的だとは思いませんか?

    国内法である以上、国民以外の規定はしっかりとすべきです。
  113. Posted by chicken at 2005年10月19日 10:12

  114. >>chickenさん

    >この法案における「日本国民以外のもの」の「基本的人権」
    >私はしっかりと定義するべきだとしています。
    >国内法である以上、国民以外の規定はしっかりとすべきです。

    今現在日本国内において基本的人権が明確になっていますよね。それは憲法によって保障されています。実際私も憲法における基本的人権を元に発言しています。
    あれ、私が考え得る限りの中でほとんど変わりはないぞ?精々社会権の中の「経済活動の中の自由」で国籍事項に該当をする一部上級公務員になれないくらいと「選挙権」が与えられないくらい。
    たったこれだけのためにわざわざ基本的人権の定義まで再設定しますか?
  115. Posted by ハイド at 2005年10月19日 10:50

  116. 「人権」擁護法案である以上、
    擁護すべき対象を「具体的」に明記するのは、最低限必要です。
    ハイド氏にとってはたったこれだけでも、重要なことです。

    >ただそれはかなり差別主義もしくは選民思想的だとは思いませんか?

    この言葉の撤回まだ?
    以下のスレの罵詈雑言も併せてプリーズ。
  117. Posted by chicken at 2005年10月19日 11:00

  118. 48のコメントについて、
    もしそのように感じるなら、
    そもそも「人権擁護法案」自体不要な気がします。
    ましてや日本国民のおいては言うまでもないでしょう。
  119. Posted by chicken at 2005年10月19日 12:05

  120. 反対派の言い分に「あいまいだ」がある以上、
    定義・範囲についてスルーするわけにはいかないんではないの?

    他ならぬ懸念のひとつが、ずるずると適応範囲を
    拡大されることへの恐怖なんだから。
  121. Posted by いやね、 at 2005年10月19日 13:18

  122. ちょっとゴメン、俺、頭悪いから確認させて。

    >なおさら明記するべきでしょう。
    >この法案における「日本国民以外のもの」の「基本的人権」

    それは他国の憲法が定義するもんだろ?
    俺たちが、たとえばアメリカに行ったら自由に旅して、友達つくって、買い物できる。
    それを基本的人権って言って、入国許可が出た時点で、それをアメリカが認めてるってことじゃねーの?

    範囲を決めるべきっていう「基本的人権」ってのが、どういうものか?
    それを聞かせてくれ。
    俺の考える「基本的人権」と違うと困るから。
    まさか、アメリカ旅行してて、軍事基地への立ち入りを断られたからって「基本的人権の侵害だ!」とは言い出さないよな?
  123. Posted by 通りすがる at 2005年10月19日 13:44

  124.  思い切って一歩踏み込むが、反対派の心配する「あいまい」は、人権を盾にとって好き勝ってやられることだよな?
    (どんなことやられるのか想像つかないから、具体的に説明して欲しいんだが、今は置いておこう)

     それを防ぐために、鳥取はチェック機構をおくって言ってるみたいだけど?
     そこのチェックが信用できない、ごまかされる部分が出るかも知れない。だから先手をうって制限しようぜってこと?
     それはつまり、スレで暴れてる連中と同じ主張を一通り繰り返した上で、その斜め上へ一歩進化してるってことだが、それでいいんだな?

     chickenはナチスの人種法の劣化版を提唱してるわけだが、そういう解釈でいいんだよな?
     だから暴言だといわれ、撤回しろと言われてるのに、その人に向かって「そっちこそ暴言だ」とか言ってるんだが、なにかの冗談かい?
  125. Posted by 通りすがる at 2005年10月19日 14:07

  126. ハイド氏と通りすがるは同一人物?
    話の展開と悪意あり、煽りが似すぎてる件について。

    >ちょっと待ってください。あなたの言葉通りにとるのなら「日本国民」と「日本国民以外のものの」の基本的人権を設定すべきとの主張ですが正しいですか?
    ただそれはかなり差別主義もしくは選民思想的だとは思いませんか?

    >chickenはナチスの人種法の劣化版を提唱してるわけだが、そういう解釈でいいんだよな?だから暴言だといわれ、撤回しろと言われてるのに、その人に向かって「そっちこそ暴言だ」とか言ってるんだが、なにかの冗談かい?

    >まさか、アメリカ旅行してて、軍事基地への立ち入りを断られたからって「基本的人権の侵害だ!」とは言い出さないよな?

    国内法である以上、国民以外の規定はしっかりとすべきです。
    以上
  127. Posted by chicken at 2005年10月19日 14:45

  128. >>chickenさん
    まずは私と通りすがる氏は別人であると言っておきます。これは管理人であるカレーさんに問い合わせてもかまいません。

    その上で改めてchickenさんは人権擁護法は国内法であるから日本国民以外の者に関しての規定はしっかりとするべきとの主張だと理解しました。
    しかしその主張は「国籍条項」そのものであり今更主張をすることだとはとうてい思えません。それとももう一歩踏み込んで「外国人は人権擁護法の適用はされない」と主張なさるつもりでしょうか。
    それこそ選民思想ではないんですか?私はそのような意味「法の下での平等」を無視されているchickenさんの発言は差別主義もしくは選民主義だと思いました。
  129. Posted by ハイド at 2005年10月19日 15:22

  130. >国内法である以上、国民以外の規定はしっかりとすべきです。

    まずこの前提がおかしい。
    他の国内法において国民以外の規定をしている法律がいくつあるのか?
    それとも人権擁護法案のみが特別に設定しなければならないのか。

    chikenはどちらかに答える必要が有ると思うが。

    なんか自作自演の妄想とか水掛け論とか
    ますます2chぽくなってきたな・・・
  131. Posted by サルガッソー at 2005年10月19日 15:24

  132. >>chickenさん

    また、確かに私はchickenさんの発言に批判をしました。しかし陳謝をするべき罵倒はしていません。もし陳謝をするべき発言があったのなら指定してください。
    批判そのものが陳謝の対象になるとはいいませんよね?

    尚、あくまでここはカレーさんのブログであり我々の議論場ではないと思います。よって私はこの発言を持って沈黙をしたいと思います。これ以上の議論をしたいのなら我々のブログで行うべきだと思いますから

    >>カレーさん、ROMをしていた皆さん
    どうもお騒がせしました。このエントリを汚したことに関して心より陳謝をいたします。誠に申し訳ありませんでした
  133. Posted by ハイド at 2005年10月19日 15:27

  134. >サルガッソーさん
    >それとも人権擁護法案のみが特別に設定しなければならないのか。
    その通りです。
    この法律のみとは限りませんが、
    この法律については「人権」擁護法案である以上、
    養護すべき「人権」を定義する必要があります。

    >ハイド氏
    >ただそれはかなり「差別主義」もしくは「選民思想的」だとは思いませんか?
    他にも以下の分を全部書かないと理解できませんか?

    >そもそも基本的人権とは「自由権」「平等権」「社会権」の3つの権利のことを指します。失礼ながらchickenさんの主張はこの3つの全て、もしくは一部を「日本国民ではない」と理由だけで「「「剥奪」」」するのですか?

    悪意のオーラが見えますw
  135. Posted by chicken at 2005年10月19日 15:52

  136. もうグダグダですな。

    国籍条項って、委員のほうでなくて救済される側の人の国籍が重要ってことかしら(?ω?)
    国内ならば誰でも対象になるんじゃないかと思ってたけど違うのかな(;・ω・)


    端から見てると、あちらこちらでよく見る「(重要なとこなのに曖昧だから)人権をしっかり定義しろ」の一言で済む希ガスんだけども。

    更に長くなるといけないので、自分も言い逃げしますねー((((っ・ω・)っ
  137. Posted by (;^ω^) at 2005年10月19日 16:55

  138. めんどくさいなー。
    ハイド氏と別人だって証明なんざIP出さない限り出来るかよ。

    > (;^ω^)さん
    > 国籍条項って、委員のほうでなくて救済される側の人の国籍が重要ってことかしら(?ω?)

    ハイド氏は最初にそれを尋ね、その後の書き込みで

    > 人権擁護法は国内法であるから日本国民以外の者に関しての
    > 規定はしっかりとするべきとの主張だと理解しました。

    つまり「救済側の話ですか?」と確認してますな。

    > 端から見てると、あちらこちらでよく見る
    > 「(重要なとこなのに曖昧だから)人権をしっかり定義しろ」
    > の一言で済む希ガスんだけども。

    chickenの主張を読む限り、最初はそんなこと一言も言ってなかった。
    最後で、いきなり「養護すべき「人権」を定義する必要があります」って言い出してる。
    典型的な論点ずらし、つーかchickenは荒らし確定だね。

    じゃ、俺も、もう消えるわ。
  139. Posted by 通りすがる at 2005年10月19日 18:25

  140. >通りすがる

    私の最初の書き込みよく読め

    >>当たり前のことだと思いますが、
    この手の法案は前提として、
    「日本国民」は「日本国民としての権利と義務」を、
    「日本国民以外のもの」に対しては「基本的人権」を、
    はっきりさせなくてはいけないと思います。
    当然のこととはいえ誤解を指せる表現や、
    恣意的運用を避ける上でも必要です。
  141. Posted by chicken at 2005年10月19日 19:04

  142. 図らずも、ここのコメント欄がエントリータイトル通りになってしまった件について。
  143. Posted by と言うわけで、 at 2005年10月19日 19:05

  144. 別に高等な内容でも無く、
    当たり前の反論ができる法案がいけないのです。

    ていうか、「無能な味方」にさえ反論される状況ってどうよ?
    普通、淘汰されるものだが。
  145. Posted by chicken at 2005年10月19日 19:24

  146. 自分で自分の事を無能だと認めましたか。

    >ていうか、「無能な味方」にさえ反論される状況ってどうよ?
    >普通、淘汰されるものだが

    例えばkoueiみたいな人工無能はゾンビの如く稼働を続けますよ。
  147. Posted by JSF at 2005年10月19日 19:39

  148. 50から停滞してしましました。私は無能です。

    済みません、確かにスレと同じような低レベルな流れにしてしまったようです。
    どうも申し訳ありませんでした。
  149. Posted by chicken at 2005年10月19日 19:47

  150. もしかして君は、実は熱心な法案推進派だったりしませんか?

    >なおさら明記するべきでしょう。
    >この法案における「日本国民以外のもの」の「基本的人権」

    「外国人の基本的人権を法律に明記すること」、これこそ在日外国人の悲願です。それを後押ししろと、貴方は言っていることになりますが。もし貴方が反対派であると仮定すると、せっせと敵に塩を送っているようにしか見えません。
  151. Posted by JSF at 2005年10月19日 19:59

  152. 私は反対派ですが、
    人権擁護法案成立のあかつきには、
    「外国人の基本的人権を法律に明記すること」
    が必要不可欠だと考えています。

    ただし、セットで「国民の義務」に匹敵する
    「在日外国人の義務」が必要です。
  153. Posted by chicken at 2005年10月19日 20:06

  154. >JSF氏
    chicken氏を擁護するわけではありませんが、
    >ていうか、「無能な味方」にさえ反論される状況ってどうよ?
    は皮肉表現です。
    たぶん彼は「無能な味方(この場合はchicken氏)の反論さえ論破できないのに人を無能扱いするな」
    と言いたいのではないでしょうか。
    ボクは(;^ω^)氏と同じような感想を得ました。
    ココしか読んでいないので高等な論戦は出来ませんが。

    >例えばkoueiみたいな人工無能はゾンビの如く稼働を続けますよ。
    アレはすでにヒトではないです……。
  155. Posted by bの字 at 2005年10月19日 20:17

  156. >「外国人の基本的人権を法律に明記すること」

    >ただし、セットで「国民の義務」に匹敵する
    >「在日外国人の義務」が必要です

    せっかく特別在留資格をあくまで「資格」に限定した
    先人の努力をぶちこわしにしますか。

    chicken氏は正真正銘の工作員ですね。自覚が無いところが更にひどい。
  157. Posted by ねも at 2005年10月19日 20:32

  158. >特別在留資格
    すいません。誤りで誤解を招きました。
    「外国人の在邦中の義務」とし、
    「在日外国人」は(希望としては)例外なく認めないです。
    ただこれだとよけい差別主義もしくは
    選民主義者だのナチスだのよばれそうで困る…
  159. Posted by chicken at 2005年10月19日 20:44

  160. >〜は皮肉表現です。

    相手を皮肉る為に自分を蔑むのは自爆テロみたいなものです。それでも他人を巻き込めれば成果は上がるのですが、

    >たぶん彼は「無能な味方(この場合はchicken氏)の反論さえ論破できないのに人を無能扱いするな」
    >と言いたいのではないでしょうか。

    論破されてないと思っているのは恐らくchicken氏本人だけですから、結局は字義通り「自分でお認めになったんですね」と返されて終わりです。

    >アレはすでにヒトではないです……。

    自分が論破された事にすら気付かない人工無能スクリプトkouei。あれは無限機関です。要するに「荒らし」。でも本人にその自覚が無い。厄介厄介。
  161. Posted by JSF at 2005年10月19日 20:47

  162. 結局のところ、chicken氏はなにが言いたいんだ?
    50からの一連の流れを何度か読み直したが、よく分からんのだが。
    chicken氏の言うことを明記するとどんなメリットがあるのか、是非教えて欲しい。
    もしくは、言っている事が理解できるようなサイトでもいいんだけども。

    って、カリーさんのブログで聞いちゃまずいかな?
  163. Posted by らいと at 2005年10月19日 20:47

  164. >私は反対派ですが、
    >人権擁護法案成立のあかつきには、
    >「外国人の基本的人権を法律に明記すること」
    >が必要不可欠だと考えています。

    それは在日外国人に二重のプレゼントをしていることになるんですが。やはり貴方は反対派の振りをした賛成派なのでは? どう考えても利敵行為なんですが。

    >ただし、セットで「国民の義務」に匹敵する
    >「在日外国人の義務」が必要です。

    そもそも「日本国民の義務」とは何か、言ってごらんなさい。

  165. Posted by JSF at 2005年10月19日 20:51

  166. >「在日外国人」は(希望としては)例外なく認めないです。
    >ただこれだとよけい差別主義もしくは
    >選民主義者だのナチスだのよばれそうで困る…

    chickenさん、「在日外国人を認めない」なんてことが通ると本気で思ってるんですか? それは外国人排斥を意味するのですが。もはや人権擁護法反対というレベルでは無くなっています。

    しかし一方で貴方はこう言いました。

    >私は反対派ですが、
    >人権擁護法案成立のあかつきには、
    >「外国人の基本的人権を法律に明記すること」
    >が必要不可欠だと考えています

    それは特別在留資格を資格ではなく権利として認める事を意味します。・・・貴方はどっちを主張したいのです? 貴方の主張は矛盾しています。
  167. Posted by JSF at 2005年10月19日 20:56

  168. 無能の嘘つきでいいよ。もう。

    >JSFさん
    なるほど、そう捕らえる場面なのですか。
    ありがとうございます。

    >らいとさんのために補足。

    乱暴な言い方だけど、義務と権利を盛り込むってことは、日本政府から(国際法によらない)恩恵と束縛を受けることになる。
    。いまだって国際法に乗っ取って、基本的人権は保障してるはずなのに。

    政府からの恩恵まで受け取れるってんなら、日本国民にとって不利。
    理由は、外国人には母国があって、二重の恩恵を受ける形になるんだから。


    >chicken
    せっかくだから教えてくれ。
    保護すべき人権の範囲を決めろというが、平等以外に何かあるか?
  169. Posted by 通りすがる、改め無能太郎 at 2005年10月19日 20:59

  170. ↑「機会の平等」の間違いです。申し訳ありません。
  171. Posted by 通りすがる、改め無能太郎 at 2005年10月19日 21:02

  172. >無能太郎
    平等以外にないでしょうが、現状で十分。
    法案の必要性はないと思います。

    >JFSさん

    >私は反対派ですが、
    >人権擁護法案成立のあかつきには、
    >「外国人の基本的人権を法律に明記すること」
    >が必要不可欠だと考えています

    >それは特別在留資格を資格ではなく権利として認める事を意味します。

    なぜ?日本にいることにより日本国内で差別を受けない権利が
    「別在留資格を資格ではなく権利として認める」
    になるのですか?

    >chickenさん、「在日外国人を認めない」なんてことが通ると本気で思ってるんですか? それは外国人排斥を意味するのですが。もはや人権擁護法反対というレベルでは無くなっています。

    わたしは外国人が合法的に滞在するものを否定するわけではありません。
    しかしながら例外はいけないと思います。
  173. Posted by chicken at 2005年10月19日 21:10

  174. >なぜ?日本にいることにより日本国内で差別を受けない権利が
    >「別在留資格を資格ではなく権利として認める」
    >になるのですか?

    ・・・貴方は「外国人の基本的人権を明記すべき」と言ったでしょう?

    >わたしは外国人が合法的に滞在するものを否定するわけではありません。

    在日外国人は合法的に存在しています。国が認めているわけですから。

    >しかしながら例外はいけないと思います。

    永住権を一体なんだと思っているのです? 

    ・・・もう一度言うけど、貴方は「外国人の基本的人権を明記すべき」と言ったでしょう?
  175. Posted by JSF at 2005年10月19日 21:18

  176. >JSF様
    もしかして「日本国憲法の基本的人権」と
    国際法上の「基本的人権」を混同していませんか?
    私が外国人に適用したいのは後者です。

    「在日外国人を認めない」も誤解を招く表現であり、
    わたしは外国人が合法的に滞在するものを否定するわけではありません。
    しかしながら例外はいけないと思います。

    誤解を招く書き方、申し訳ありませんでした。
  177. Posted by chicken at 2005年10月19日 21:21

  178. >らいと氏に再度の補足。

    外国人の「権利と義務」を憲法に盛り込むどうなるか?

    極端な話、あれですわ。
    日本国内で外国人が、どこぞの工作員に拉致されたとして。
    身柄返還の交渉を日本がやらされます。
  179. Posted by 通りすがる、改め無能太郎 at 2005年10月19日 21:28

  180. >もしかして「日本国憲法の基本的人権」と
    >国際法上の「基本的人権」を混同していませんか?

    いいえ、混同しておりません。

    >わたしは外国人が合法的に滞在するものを否定するわけではありません。
    >しかしながら例外はいけないと思います。

    それは永住資格の否定です。そんな事は今更国際的に認められません。
    日本を「非人道国家」呼ばわりさせたいのですか?
  181. Posted by JSF at 2005年10月19日 21:30

  182. >JFS様
    永住権および永住資格とは非合法なものなのですか?
  183. Posted by chicken at 2005年10月19日 21:37

  184. >永住権および永住資格とは非合法なものなのですか?

    誰がそんなことを言ったのです? 不法滞在者は入国管理法で処されます。
    ところで何時まで私の名前を間違えたままでいくのですか?
  185. Posted by JSF at 2005年10月19日 21:44

  186. ああ、話が噛み合ってないと思ったら。

    貴方の言う「例外」とはなんですか?

    私は、貴方が「在日外国人を認めない」と言っていたものだから永住権のことを指すのだと思っていましたが。

  187. Posted by JSF at 2005年10月19日 21:47

  188. >JSF様
    誠に申し訳ありません。
    今の今まで素で間違えていました。
    申し訳ありません。

    chicken
    >わたしは外国人が合法的に滞在するものを否定するわけではありません。
    >しかしながら例外はいけないと思います。

    JSF様
    >それは永住資格の否定です。そんな事は今更国際的に認められません。
    >日本を「非人道国家」呼ばわりさせたいのですか?

    この流れでは
    >永住権および永住資格とは非合法なものなのですか?
    と疑問を持つに至りました。

    合法であるなら問題はないと思いますがどうでしょうか?
  189. Posted by chicken at 2005年10月19日 21:49

  190. 私の言う「例外」とは不法滞在です。
    そして、それにまつわる問題こそ元凶と考えています。

    後、なぜか帰化している人がいるのに、
    いっこうに減らない某国籍の人w(これはネタ)
  191. Posted by chicken at 2005年10月19日 21:54

  192. >通りすがる、改め無能太郎氏
    ふむふむ。
    それはそれで分かるのですが、私が聞きたいのはchicken氏が何故人権擁護法案に限りそれを厳しく求めているのか、という事です。
    あわせて、それに伴うなんらかのメリットとは何か、ですが。
    しかしながら、chicken氏からは返答を貰えてませんが。
    通りすがる、改め無能太郎氏の話だとデメリットしか見当たりません。
    それを明記する上でのメリットとは何か、改めてchicken氏に問いたい所存です。

    まー、下らない質問かもしれませんがね。
  193. Posted by らいと at 2005年10月19日 22:00

  194. >この流れでは
    >>永住権および永住資格とは非合法なものなのですか?
    >と疑問を持つに至りました。

    私は貴方が「特別永住資格は例外であり、よくない」と言っているものと理解していました。なにしろ貴方はこう言いましたから。

    『「在日外国人」は(希望としては)例外なく認めないです。』

    これは永住資格を否定するものです。私は、永住資格は合法であり認められた者である以上、「認めない」と言った貴方の言動に驚きました。しかも更に貴方が「永住資格とは非合法なのですか?」と言い始めたことに絶句してしまいました。

    「chickenさんは何言ってるの?」


    >合法であるなら問題はないと思いますがどうでしょうか?

    では何故、在日外国人を認めない等と言ったのです?
  195. Posted by JSF at 2005年10月19日 22:02

  196. >私の言う「例外」とは不法滞在です。

    そんなものは人権擁護法と関係がありません。入国管理法で対処すべき問題です。

    結局、貴方は何が言いたいのですか? 貴方の言いたいことが理解できない。
  197. Posted by JSF at 2005年10月19日 22:06

  198. >らいとさん
    まず第1に私は反対派(法案不要属性)です。

    その上で、この法案が私が万が一に支持しうるかもしれない要件としてのメリットは「適用範囲の限定」です。

    まあ正直、この法律は適用範囲が広すぎると問題だし、狭いと役に立たない。
    私は個別立法と現行法の適用が妥当だと思います。
  199. Posted by chicken at 2005年10月19日 22:10

  200. >JSF様
    >そんなものは人権擁護法と関係がありません。

    ありますよ。その労働やアウトローな世界が。
    まさに適用すべき案件が山積みです。
    これこそまさに人権擁護です。
    まあ、不法入国ですけど。
  201. Posted by chicken at 2005年10月19日 22:14

  202. 再度言います。不法滞在者は入国管理法で処されます。

    人権擁護法の話をしたければ法案の中身について話して下さい。
  203. Posted by JSF at 2005年10月19日 22:17

  204. >chicken氏
    んー・・・100と101のコメントを読んだだけでの返信ですまないが、つまりあなたは人権擁護法案というのはその他の外国人に適用されるべきだ、と述べているのでしょうか?
    ちなみにchicken氏のコメント全てを読むと、逆の意見とも取れるような気もしてきますが・・・?
  205. Posted by らいと at 2005年10月19日 22:18

  206. >JSF様、らいとさん
    私は反対派法案不要論者です。

    JSF様はどちらですか?あなたの考えは?

    戦術的にこちらは防御であなたは攻撃です。
    攻撃側が中身に入ってこないから答えようがないのと、
    そもそも私は反対派法案不要論なので、
    どのような答えを待っているのですか?
  207. Posted by chicken at 2005年10月19日 22:25

  208. どうもはじめまして。
    どうも論点が混乱しているようですが、外国人の人権についての話なら、
    上述のレスにもあるように、マクリーン事件の判例に則ればよいだけの話ではないかと思うのですが?
    マクリーン事件判例の要旨はかいつまんで言えば、
    「人間として当然認められる権利なら外国人に対しても認められる」
    「ただし日本国籍を有することに対して与えられる権利は外国人には与えられない」
    「保障されている性質に応じて、外国人の人権に対しては制限が加えられる事もある」

    おそらく人権擁護法案についても、この判例の要旨はそのまま適用されると思うのですが
  209. Posted by 壱学生 at 2005年10月19日 22:25

  210. >chicken氏
    ・・・私が聞きたいのはそこではありません。
    要・不要ではなく、「誰に対して限定するのか」です。
    その前のコメントもそうでしたが、問いに対しストレートな返答が来ていません。
    が、これ以上質問を重ねても長くなるだけなので、これにてROMに戻ります。

    失礼いたしました>カレー氏及び常連の方々
  211. Posted by らいと at 2005年10月19日 22:30

  212. chickenさんの主張をもう一回出しておきますが、

    >私は反対派ですが、
    >人権擁護法案成立のあかつきには、
    >「外国人の基本的人権を法律に明記すること」
    >が必要不可欠だと考えています

    「外国人の基本的人権を法律に明記すること」は在日外国人の悲願です。

    http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/api0499.htm

    こんな感じで連中は運動している。それなのにchickenさんは彼らにプレゼントをやろうとしているのですか? 私にはchickenさんのことが「反対派のフリをした賛成派」に見えて来るのですが。
  213. Posted by JSF at 2005年10月19日 22:31

  214. ここまで、強固に反対されると具体的に聞きたいなぁ
    chickenさんあなたが人権擁護法に抵触する恐れのある行為って
    何かやってるんですか?
  215. Posted by 774 at 2005年10月19日 22:32

  216. >私は反対派法案不要論者です。
    >JSF様はどちらですか?あなたの考えは?

    どうでも良い派。ただしこの日記の意見には賛成。
    「反対派は無能な味方しか残っていない酷い有様」

    >戦術的にこちらは防御であなたは攻撃です。

    逆です。貴方が先にこの日記に異論を唱えてきました。貴方はカリー氏を攻撃に来ています。私はそれを迎撃に来ています。

    >攻撃側が中身に入ってこないから答えようがないのと

    その言葉、そっくりお返し致します。攻め込んできたのは貴方なのですから、攻撃側は貴方です。

    >そもそも私は反対派法案不要論なので、
    >どのような答えを待っているのですか?

    既に述べたとおりです。
    「日記の通り、反対派の意見には説得力が無いのしか残ってない」
  217. Posted by JSF at 2005年10月19日 22:37

  218. >JSF様
    「外国人の基本的人権を法律に明記すること」は
    立法ではNGワードのようですね。
    知らなくてすいませんでした。
    明記しないことがよいことがある。勉強になりました。

    何度も何度も誤解のないよう言いますが
    私は反対派法案不要論者です。
  219. Posted by chicken at 2005年10月19日 22:43

  220.  と言うか、人権法案で保障される権利って

    被害が重いもの→裁判やった方が早い。
    被害が軽いもの→罰則規定が(刑法とかに比して)重くないので根本的解決を図るほどの効果があるか怪しい。
    罰則を重くする→逆に憲法とかに引っかかってくる。

    こんな感じのような気がする。

     日本でやると被害が軽いと逆に仕事場などでは無駄に事を大きくして騒ぎを起こしたと言うことで評価が下がりそうですし。

     実際のところ何がどうこう以前に悪用するくらいしか使い道がなさそうなのが問題と言えば問題か。

     こんなことする暇があったら司法改革による裁判の簡易化を図った上で通常の法制度による手当てを整えた方が地味ではあるが効果は高いと思うんだけどな。

     国会議員は見た目のいい法律を作るのには熱心なくせに基本的な法制度の改良には動きが遅いよね、
  221. Posted by イムセティ at 2005年10月19日 22:44

  222. >JSF様
    >既に述べたとおりです。
    >「日記の通り、反対派の意見には説得力が無いのしか残ってない」

    その通りですね。
    私は反省しています。
  223. Posted by chicken at 2005年10月19日 22:47

  224. chiken氏・・・頼む、意味のわからないことは言わないでくれ・・・
    私も、人権擁護法案は反対だが、そんな理由じゃない。

    反対派の印象は悪くしないでほしい、特にここみたいに、有名ブログでは。

    私が反対するのは、次の点

    1.人権委員会法であった「外国人登用禁止事項」がないこと
    2.この法案におけるADR制度の信頼度(内部だけでやってるように見え、第三者とは言いがたいように見える)
    3.人権委員が、人権擁護委員の「捺印マシーン化」することによる、この法案の恣意的運用の可能性。

    今のところ、注目してるのはこれくらいだ。
    法案自体を危険視はしてない。

    まぁ、私の場合「胡散臭い」という、色眼鏡で見てるので、偏見が入ってるのは否定できないが・・・
  225. Posted by ますたーあじあ at 2005年10月19日 23:40

  226. そもそもchicken氏とは人権擁護法についての話し合いが出来ていなかったというか・・・入国管理法やその他で解決できるような問題を話していたような気がします。

    >ますたーあじあ氏

    >1.人権委員会法であった「外国人登用禁止事項」がないこと

    人権擁護委員は相談員レベルの権限しか与えられていない。
    人権委員は日本人以外になりようがない。(法学板ではそのような見解)

    >2.この法案におけるADR制度の信頼度(内部だけでやってるように見え、第三者とは言いがたいように見える)

    私には第三者であると写る。そもそも現行法と違いはあるのか。

    >3.人権委員が、人権擁護委員の「捺印マシーン化」することによる、この法案の恣意的運用の可能性。

    既に述べたとおり人権擁護委員には相談要員レベルにすぎず権限は限られる。人権委員の仕事を実際に遂行する局員は法務局から出向する公務員であり、恣意的運用は不可能。
  227. Posted by JSF at 2005年10月19日 23:55

  228. >JSF氏

    >人権委員は日本人以外になりようがない。(法学板ではそのような見解)

    これについては、法学板を見てみることにします。

    >私には第三者であると写る。そもそも現行法と違いはあるのか。

    確かに現行法と比べて、「公正でない」と言えない。
    先に「人権擁護法案」を見て、後から人権委員会法を読んだので、そのような印象を受けたのかもしれない。
    もう一度法案を読み直すことにする。

    >既に述べたとおり人権擁護委員には相談要員レベルにすぎず権限は限られる。人権委員の仕事を実際に遂行する局員は法務局から出向する公務員であり、恣意的運用は不可能。

    まぁ、この辺の可能性の議論については、水掛け論になるので、置いておく、法案に明記されていることについては、そのとおりだと思う。

    レスを返してくれたことに感謝します。
  229. Posted by ますたーあじあ at 2005年10月20日 00:03

  230. >ますたーあじあさん
     .vWv
      ´||゜  †
    ( ゜∀゜)ノ 「人権委員会法」ってなんですか?

     いやマジな話です。現行法は「人権擁護委員法」なので、単純にそれとの勘違いということでよろしいでしょうか? お隣、韓国には名前が似た「国家人権委員会法」がありますが、よもやそれということもないでしょうし。←名前が似てるので、見てる人の混同や誤解を避けたいための質問だと思っていただければ
  231. Posted by plummet@ギネアアブラヤシ教祖 at 2005年10月20日 04:55

  232. >plummet@ギネアアブラヤシ教祖様

    申し訳ない、単純に勘違いです。
    ここを見ていらっしゃる方々に対してもお詫びします。

    申し訳ありませんでした。
  233. Posted by ますたーあじあ at 2005年10月20日 07:19

  234. なんか、おいらが質問飛ばしたすぐ後の話ですね・・・。
    いや、今はかなり反省してます。ハイ。
    あっちこっち勉強もしてきた今じゃ、かなり飛ばしてましたから。

    あそこに書くと、勝利宣言でも書かなきゃ終わりそうにないので。
    ここで敗北宣言でも書いておこうorz
  235. Posted by きのうの at 2005年10月20日 08:13

  236. なるほど、人権擁護委員の性格がいままで微妙にわからなかったのですが、
    つまりは、保護司のような人が増えるということですね。

    (JSFさんの
    >人権擁護委員には相談要員レベルにすぎず権限は限られる。
    というのことは「壮大な雇用対策――なんと2万人の雇用創出だ!」みたいに見えました。(笑))
  237. Posted by sss at 2005年10月21日 08:14

  238. ココの反対派面白いよ。
    http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/news/2368/
  239. Posted by 突撃班 at 2005年10月21日 21:27

  240. 私が擁護法に賛成する理由はふたつあります。
    (といっても積極賛成論者じゃないですが)
    まずひとつは、現在の人権擁護局の活動は直接的な法の
    裏づけがないまま、法務省の内規に基づき行われていると
    いうこと。現状では特に問題は発生していませんが法治国家
    としていささかしまりが悪いです。問題がないならばそれを
    法制化することに問題はありません。
    その2として、国連の勧告が上げられます。「法務省に完全に
    コントロールされていてだめだ!」という指摘はまぁたしかに
    (だめという点は異論はあっても)そうなので、いわばアリバイ
    として頭に人権委員会をくっつけた組織をつくっても(法案を
    読む限りは)問題はないかな、と。パリ原則とかまともに実行
    するととんでもないことになるし(苦笑)
  241. Posted by アリサン at 2005年10月22日 02:07

  242. 悪貨は良貨を駆逐する。
    良貨の駆逐により通貨は自滅する。
    通貨の自滅により悪貨は自滅する。
    悪貨の自滅により良貨は復活する。
    良貨の復活により通貨は復活する。
    通貨の復活により悪貨は復活する。
    悪貨は良貨を駆逐する。

    自分も悪貨かも〜と思いつつ
    こんなサイクルが浮びました。

    通貨の価値が下がる=他の通貨の価値が上がる。
    悪貨は価値の高い通貨を好む。

    通貨だからこの法則もありそう。
    悪貨は変造硬貨や偽札みたいな認識です。

    こうやって考えてくと妙に楽しいのですが
    この考えに全てを当てはめて行くのは妄想なので
    この辺で、駄文失礼しました。
  243. Posted by 出遅れた人 at 2005年10月28日 13:42

  244. 議論が止まったようですね。

    こんなのだけ貼って帰ります。

    http://dentotsu.jp.land.to/chihou_jinken2.html#tottori66
    http://dentotsu.jp.land.to/chihou_jinken2.html#tottori67

    とりあえず、これが「事実」のようです。
  245. Posted by azz at 2005年11月03日 19:15

  246. >azz様へ

    何が事実なのかわかりません。
  247. Posted by 激しく乗り遅れた人 at 2005年11月03日 22:25

  248.  該当する板に華麗に撃墜されるつもりで問題になりそうな部分の質問を投下したらまともな答えが返ってこなかった。私の質問の仕方が悪いのかも知れないけどね。

     個人的印象としては反対派も反対派撃墜派も50歩100歩だね。
     反対派に対して反対派撃墜派が一見まともに見えるのは自分が答えられない部分を無視しているからと言うだけですね。
     おおむね反対派の問題提起→議論しやすい部分のみ反論をつける→答え難い質問は無視して埋もれさせると言う流れみたいだね(分かりやすい例としては16-440から始まる流れかな)。議論をする上でのテクニックはともかく、言っている内容の質と言う点では大差が無いと思う。
     政府の発表している議事録程度の情報しか手持ちに無い以上、仕方ないと言えば仕方ないとは思うけど、正しく評するならば無能な味方云々はともかく、敵も味方も有能と言えるほどの論者は居ないと思う。

  249. Posted by 法学板 人権擁護法16-167 at 2005年11月03日 23:47

  250. >法学板 人権擁護法16-167さん
    スレで相手にされなかったからって、ここで愚痴られても、その、なんだ、困る。
  251. Posted by 刹那 at 2005年11月04日 17:39

  252. 激しく乗り遅れた人さん

    すいませんでした。
    荒らしのつもりではないのでご勘弁を。

    時間がないので走り書きです。

    わたしゃ、特に強く賛成でも強く反対でもなく、
    「税金の無駄だからやめておけば?」
    って程度のスタンスだったのですが、
    リンク先を見てちょっと考えてしまいまして。

    人権局の中の人が、発足早々こんな応答をしているようでは、
    とりあえず、ろくでもない機関なんじゃないの?と思った次第。
    肩を持つわけじゃないけど、こんなつっこみどころ満載の応対してどうするよ?と。
    こんな見解を出してしまった人権局の将来が楽しみですよ。ええ。

    それよりも、反対派の言うようなことは、現実には考えすぎだろうとも思っていたのですが、
    そのものの回答が人権局から引き出されてしまった以上、反対派の言い分は
    信じざるを得ない、といったところでしょうか。
  253. Posted by azz at 2005年11月05日 15:19

  254. >azz様

    落ち着いて下さい。別に「荒らし」と思ってカキコしたのではないんです。

    何が事実なのか分からないというのは、どうとでも言えてしまうという事です。
    そもそも人権局に電話したのか、誰が出たのかまではないにしても回答した
    のかに関して証拠はないですよね。
    あくまで「電話して聞いたらこう答えた」と言っている(正確には、書いている)だけです。

    本当に電話して回答したんでしょうかね。
  255. Posted by 激しく乗り遅れた人 at 2005年11月05日 23:36

  256. azzさん

    まぁ知識不足のような気がしますけどね。
    萎縮効果まで攻められても、ジャーナリストたるもの
    その程度の圧力で屈するようならただの馬鹿ですし、
    ジャーナリストだからって不当な差別が許されるわけでは
    ないですしね。
    後段の店に云々ってのも、条例ではなく刑法で制限されている
    事項でもありますし(名誉毀損)、たいていのエッセイなど
    では××通りのN店、などの表記で配慮してますし。

    激しく乗り遅れた人さんの言うように、勝手にでっち上げている
    可能性も否定はできないわけですから(あるかないか、といわれれば
    可能性は0.1%でもあればあるわけですから:苦笑)
    <激しく乗り遅れた人さんを皮肉ったものではありませんので
  257. Posted by 斜めな人 at 2005年11月06日 10:46

  258. 公衆電話等から電話してみればいいのでは?

    実は初めからカリーさん等とここで指している反対派は同勢力では無かったというだけです。よってカリーさんの主張に役に立たないのもあたりまえです。かつて存在した味方というなら若隠居氏等が味方だったと例えるべきです。

    カリーさんも後二ヶ月でセンターなので受験生は忙しいようですね。
  259. Posted by anion at 2005年11月07日 20:26

  260. カリーさんも今週から大学かい?
     今も賛成派なのかい?
    あんたは最初反対派といっておきながら後で賛成派に寝返ったのにはかなり腹が立ったな
  261. Posted by 飛び出しナイフ at 2006年04月01日 04:32

  262. 味方が無能なのではない。
    なぜなら、味方を味方と認識し、決定しているのはあなただ。
    故にあなたの認識が甘いのだ。というと突き放しすぎですね。
    私はネット上の味方なるものは全く当てにしない主義です。

    実は、積極的反対派でしたが、最近は
    「問題があったらそれ見た事か!となる。特定団体が下手すればそいつらフルボッコだ。君子危うきに近寄らず、李下に冠を正さず。もしもの時は名誉毀損・権利濫用で反撃」
    と構えてますよ。

    まぁ気楽にいきましょう。外国人参政権も同じだと思います。「否、私が裁くのではない。アッラーが裁くのだ」つー事です。
  263. Posted by Himajin at 2008年01月25日 08:53

  264. ・差別の定義が曖昧
    ・その曖昧なことに対して権力が強すぎる
    ・作るのに莫大な税金を使う


    それなのに賛成してるって余程頭が弱いのか、悪用する気満々なのかどっちかだろうな
  265. Posted by out at 2008年03月04日 17:49

  266. ニコニコ動画
    http://www.nicovideo.jp/

    http://www.nicovideo.jp/watch/sm2107719
  267. Posted by 名無し at 2008年04月14日 20:05

  268. なんというか、賛成の意見も反対の意見もあまりよくわからない僕ですが

    はっきりしてることは、相手のこと馬鹿にしていますね。

    人権擁護法案反対、賛成以前にもう少し言葉遣いを大切にしたらいいと思います

    それが出来ないといつまでもこの問題は終わらないと思うんですが。
  269. Posted by めぬ at 2008年06月23日 15:37

  270. >>いじめをうけたことがあるので

    単に復讐に使えるからだけだと、、、
    そんなものに頼らず、もう少し強く生きましょう。
  271. Posted by ゆゆ at 2009年07月09日 18:36

  272. あなたの主張は少しも的を得ていません。結論先行でいくと、私は人権擁護法案大反対、絶対反対です。
    なぜならば、人権委員会に「これは差別だ!」というだけで逮捕されるので、物事を批判したり出来なくなるからです。
    また、条文にある「差別」の定義及び範囲が極端に曖昧で、差別したつもりは無くても逮捕されかねないからです。
    これでは日本は、日本人には言論の自由はないのに外国人には言論の自由がある国になってしまいます。しかも三権分立である日本の社会をブチ壊す人権擁護法案は危険が多すぎますし、漫画やアニメも対象となるため表現の自由も損なわれます。
    人権擁護委員会の委員の罷免に国民が参加できないところや委員の選定に国民が関われないところも問題ではないでしょうか。
    なのにマスコミだけ特別扱いで表現の自由等を配慮するなど言語道断!国民にも表現の自由、言論の自由はあるんですよ!!
    ここまであらい法案ですので、前記の通り絶対反対です。
  273. Posted by 高崎問屋街 at 2010年04月01日 11:01

  274. 「定義が曖昧だから起こりうる可能性がある」っつー点を引き合いに出してるだけじゃね?どこぞのアホネスがごり押ししてるポルノ規制と同じ感じで。
    そーじゃない部分は既に議論されつくされてるから議論されなくなっただけ、とか。
  275. Posted by 774 at 2010年11月05日 07:22

  276. 絎���壔����勌����演����⓾�������祉�c�⓾�ŝ����⓾�������������ф�守����с�障�����
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  277. Posted by zygoorgansis at 2011年11月27日 09:03

  278. >人権委員会に「これは差別だ!」というだけで逮捕されるの で、物事を批判したり出来なくなるからです。
    人権委員会に逮捕権限はありません
    >また、条文にある「差別」の定義及び範囲が極端に曖昧で、差別したつも りは無くても逮捕されかねないからです。
    法令によって保護された権利を不当に侵害する事、を差別と理解して下さい
    民事訴訟や刑事訴訟において違法とされる行為が当てはまります
  279. Posted by 通りすがり at 2015年04月15日 08:15

  280.