2008年07月22日

海外アニメファンの疑問「従順な女性キャラってそんなに良いもの?」

・アニメに出てくるdoormat woman(良いように使われる女性)ってなんか深みがないし飽きてこない?ベルダンディ(ああっ女神さま)みたいな女性が好きって人がどうにも理解できない。
・まあ、ベルダンディは美人で性格も良くて、ミニマリズム(最小限主義)に満足してるみたいだね。個人的にはもっとminxy(出しゃばり)な女性が好きだけど、あれが嫌いなわけじゃない。そういう甲斐甲斐しいキャラが好きな視聴者もいるんだろうなーって感じ。
・西洋では強くてパワフルで外交的な女性は普通の事だけど、むこうだとちょっと雑なイメージがあるんじゃない?
・ベルダンディは50年代に最も人気があった女性のタイプだね。あのシリーズが続いてるのは彼女のおかげだと思う。
・(ナルトの)ヒナタが好き。私としてはホットチョコレートを頼んだら「いいわよ!」と言ってくれる女性のほうが「自分で作れ、この役立たずのタン壺が!」と言う女性よりも良い。
・ヒナタは単に恥ずかしがり屋なだけでは?ベルダンディに関してはシリーズをあまり見てないので何とも言えないが、passive(受け身。消極的)な性格だとは思う。
・「ああっ女神さま」の最初あたりしか読んだことないけど、ベルダンディはそれなりに活動的だったと思う。今はそうじゃないのか?
・うーん、大人しい女性が必ずdoormatなわけじゃないし難しいね。
・少年ジャンプ系の作品には最低一人はdoormatな女性がいる。
・私もああいうキャラには退屈してる。ああいう子が好きって理解できない。
・一つ思うけど、エンターテイメントの中でアニメは最も女性を強く見せてるんじゃない?ああ、ファンサービスは別として。
・男性キャラに焦点が当たってるだけで、よく見るとその妻やガールフレンドが手綱を握ってる場合も多いよね。ドラゴンボールのチチやブルマみたく。


「良いように使われる」ってニュアンスがイマイチわからないんですが、単に「優しい」「気が利く」って考えちゃ駄目なんですかね?どうもドアマットという表現に「甲斐甲斐しい女性=虐げられている」って思い込みを感じるような…(あっ、ネウロと桂木弥子はまさしくその関係か)
従順そうな大人しいキャラもよく観察すれば意外な一面があって面白かったりするんですけどね。そう、誰もが隠れた一面を持っている。まさにペルソナ4!(それが言いたいだけ)
ドアマット セピアファミリー 45X75
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fairypot at 23:38│Comments(166)

この記事へのコメント

1. Posted by お茶妖精   2008年07月22日 23:41
ソースはこちら
http://forums.animeuknews.net/viewtopic.php?t=7048&postdays=0&postorder=asc&highlight=japan+culture&&start=0&sid=beae14bfecc75c12a0f35c4135d3356a
2. Posted by     2008年07月22日 23:53
2か?
3. Posted by     2008年07月22日 23:56
西洋の価値観とは違うしなー。
向こうの思い込みも多分にあるだろうけど。
4. Posted by     2008年07月23日 00:02
ちょっと外人に同意
甲斐甲斐しいってのは、そうじゃないと相手されないからじゃないのかな

まあ俺の母ちゃんは、そうじゃないと父ちゃんが怒るから、Dv回避のためなんだけど。
5. Posted by     2008年07月23日 00:07
世話焼きするのが大好きな女は全世界にいるだろ
それにプラス大人しい、恥ずかしがり屋属性がつくとああなるんじゃないか
6. Posted by    2008年07月23日 00:12
世話好きの女性もいるけど
基本的には男に都合の良い性格って感じがするから俺は好きじゃない
7. Posted by     2008年07月23日 00:33
・(ナルトの)ヒナタが好き。私としてはホットチョコレートを頼んだら「いいわよ!」と言ってくれる女性のほうが「自分で作れ、この役立たずのタン壺が!」と言う女性よりも良い。

これがすべて
8. Posted by ぱヴぁーぬ   2008年07月23日 00:35
doormat womanってw
またひとつ勉強になったな。

9. Posted by     2008年07月23日 00:36
従順そうで大人しい人ほど怒らすと怖いよな
微笑みながら怒るから余計に怖いんだぜ
10. Posted by ()   2008年07月23日 00:40
漫画好きなくせに大和撫子も分からんのか奴らは
11. Posted by    2008年07月23日 00:41
ご奉仕ヒロインはそろそろ消えてほしい
12. Posted by     2008年07月23日 00:45
ベルダンディーは気にならないが
朝比奈みくるは見ていてイライラする
13. Posted by a   2008年07月23日 00:50
「良いように使われる」ってのは男にとって都合が良いかどうかを基準にしたキャラ設計の事かな?
14. Posted by    2008年07月23日 00:55
俺もご奉仕キャラは好きじゃないなー
今回こっちがお茶煎れを頼んだのなら、後日向こうからも同じ事を頼んで欲しい
15. Posted by     2008年07月23日 01:08
米12
みくるは、西洋系外人に異常に嫌われてるよな。ハルヒぐらいでちょうどいいらしいからな。

どうも、女が男の言うことを聞く=完全屈服みたいな捉え方をしてるような気がする。逆に、男が女の言うことを聞く=卑屈、弱気、無能という構図もあるな。

要は、相手の言うことを聞いちゃダメなんじゃないのか?
16. Posted by 海外の画像集めてる人   2008年07月23日 01:18
ハルヒの3大女キャラの中でみくるの画像が一番少ないのはそういう理由だったのか…

ハルヒを100としたら
長門 70
みくる 40
キョン 10
(ハルヒと一緒の画像を抜いたら5)
小泉 5
朝倉 10
鶴屋さん 5

こんなに差があるんだもんな…
17. Posted by     2008年07月23日 01:24
これって、日本人と外国人の見解の相違とおなじくらい、男女間でも見解が違いそうだよね。
ベルダンディも朝比奈みくるもよく知らないけど、少年マンガに出てくる大人しい女性キャラって、女の私には共感できないことが多い。
少女マンガに出てくる大人しいキャラだと、そうでもないんだけどなぁ。
きっと、逆もまた然りなんだろうけど。
18. Posted by .   2008年07月23日 01:38
バリバリのキャリアウーマンとか萌えないでしょ
男がいなくても生きていけそうだし。
19. Posted by    2008年07月23日 01:42
※15
とりあえず逆らっとけみたいな感じがして嫌だな

いろんな人がいた方が楽しくていいと思う
てか、日本女性はギャーギャーうるさくないから海外でモテると聞いたが
20. Posted by そこんとこ宜しく   2008年07月23日 01:45
日本人vs外国人で考えないでくれな

従順萌えイコール日本人の総意じゃねんだからねえ
21. Posted by    2008年07月23日 01:45
>「自分で作れ、この役立たずのタン壺が!」

言い過ぎだろwちょっと頼んだだけなのにw
22. Posted by p   2008年07月23日 02:03
いいように使われるように見える人でも
ほんとにいいように使われているキャラなんてあんまりいない気が。
周辺人物もいいようには使わないし。
アメリカの話でそういうキャラだしちゃうと
ほんとにいいように使われてないと不自然なぐらい、いいように使う人側の数が多いから話が成り立たなそうだよね。
23. Posted by       2008年07月23日 02:04
おとなしいと従順さや女らしさはイコールではないけど。
 少年マンガで出てくるとキャラ特質としておとなしい=女らしいになっちゃうからなぁ。
 単に気があまりまわらなくて地味で無愛想でおとなしいタイプの子を少年マンガに出しても仕方ないしね。

24. Posted by     2008年07月23日 02:08
でもアニメって、逆にありえないくらい気が強い女の子もいっぱい出てくるじゃないか。全体的にはバランスがとれてて結構だと思うんだけど。
25. Posted by     2008年07月23日 03:01
なんとなく同意
26. Posted by     2008年07月23日 03:23
甲斐甲斐しくて心優しいキャラって、そのぶんお姫様扱いで、ちやほやされてる印象あるけどな。
周囲もその大人しさにつけこんで傲慢な態度とるようなことはないし、敵にそんな奴が出てきた時は毅然と撥ね付けるのがほとんどだと思うが。
大人しくて甲斐甲斐しいのは愛情深くて優しい性格の表れだと思うけど、欧米じゃ弱気で卑屈な性格だから媚びてるんだと受け取られて舐められるのか。終わってるな。
27. Posted by    2008年07月23日 03:45
一見甲斐甲斐しく世話してくれてそうに見せかけて実は腹黒な好みな僕は…ええ、月姫の琥珀さんとか大好きです
28. Posted by uona   2008年07月23日 03:56
・相手と言葉が通じない
・意志の疎通が難しい
・話している相手の本音が解る事のほうが珍しい
こういうことが多々ある社会で培われた意識として
「言いたいことがあるなら口に出して言え」
「言わないのは意志がない or こっちの言葉が話せない」
「それじゃいいように使われても仕方ないね」
というのがあるのでしょう。
だからドアマットは嫌われるのでしょうね。
奴隷のようだと。
日本の場合大体言葉は通じるし
相手の心根も解る場合のが多い。
唯々諾々と従っている様に見える男女関係も
(強烈なDVでなければ)
別に奴隷になっているわけでもないのですが。

日本女性が海外で好まれたのは
奴隷のようにただ言われたことをするのではなく
自分の意志と機転でダンナに尽くそうとしたからかも。
まあ執事やよくできたメイドさんみたいなものですかね。
フェミ団体には睨まれそうですが。
29. Posted by     2008年07月23日 03:57
メイドガイとかいいじゃんね。
30. Posted by    2008年07月23日 03:58
自分の価値観で以ってはっきりと意見を言える凛々しさがありながら、それでいて物腰は柔らかくて慎ましい雰囲気の女が良いな。
従順なだけで意志薄弱な女は、対等な個人としての魅力を感じないし、我が強すぎて柔和さが欠けるのも、女性的な魅力を感じない。
俺自身は血気盛んなタイプだから、同質の女は友達感覚だなぁ。
31. Posted by    2008年07月23日 04:32
ああー確かに弥子はネウロにとってのドアマットだな。
何か弱みを握られて動かされていない限りは、
相手のいいように使われてるなんて思わないんだが
(本人の意思によりやってるわけだし)
西洋人には、弱みを握られてもいないのにせかせかと働き手を担っているのが
まさしくドアマットと呼ぶ所以なんだろうなあ。
32. Posted by     2008年07月23日 05:23
純情な娘ほど怒ると怖いんだぜ。
楓とか言葉とか
33. Posted by トンカス   2008年07月23日 05:51
キョンがみくるに敬語で喋ってるとか、みくるが基本的に「上から物を言う」形でキョンと会話しつつ色々世話を焼いてくれるとか、そのへんの微妙な人間関係はわからんのでしょうな。
それがわからなければ、単に卑屈なだけの人に見えるでしょ。みくる。


まあ世の中には、「非従順で意志薄弱」な女というのもたくさんいますからねえ。
身近な男にはむやみに反発するくせに、女同士の人間関係の空気の読み合いとか、マスコミの煽りとかにはすぐに思考停止しておそろしいほど唯々諾々と従ってしまう。
激しく鬱陶しい。
34. Posted by トンカス   2008年07月23日 05:58
>>「自分で作れ、この役立たずのタン壺が!」

個人的には語彙が貧困で言葉遣いが汚くて育ちの悪い女は嫌いですわ。
別にホットチョコレートなんか作ってくれなくていいけどさ。
35. Posted by     2008年07月23日 06:02
アニメやマンガに出てくるおとなしめの
女性キャラってのは実は最強だったり
それが武器になって男の心を絡め取ったりで
本人が自覚していようがしてまいが
一番男を手玉に取って背後から主導権握る
キャラだと思うんだがな

自己主張するばかりが必ずしも
自立心が高いって訳じゃないと思う
ベルダンディみたいな
「大人しくて甲斐甲斐しく尽くして実は最強」
ってキャラは自分に余裕があるから
ああいう態度取れる訳だし
36. Posted by     2008年07月23日 06:17
ベルダンディとヒナタで終わるんじゃなくてもっと具体例を出して欲しかった
37. Posted by    2008年07月23日 06:47
おとなしいとか、気性が激しいとか関係ないな。
男性向け漫画の少女は、漫画内における存在自体というか、降られている役割が男性に『いいように使われてる』と感じる。勝ち気設定でも実際は恋愛脳なキャラとか。
もちろん、女性向け漫画内の男性も同じなんだろうけど。
38. Posted by     2008年07月23日 06:48
>>西洋では強くてパワフルで外交的な女性は普通の事

これがデフォか
やっぱ西洋はねーわ…
39. Posted by    2008年07月23日 06:56
あっちは良くも悪くも主張してナンボな世界だから
受身、消極、言いなり的なキャラはイヤなのだろう。
特に男>>女という構図では、さらに際立つし、昔はあっちも女性の地位低かったしね。(っても相当前だが)
でも好みは世界でも当然、十人十色だから好きって人もいるだろうが。。
40. Posted by     2008年07月23日 07:07
私も好きじゃないけど、それは私が女だからだろうね。
少女漫画の男の子達を男が見るとイラッとする事多いだろうし。
少女漫画より少年漫画のほうがアニメ化される事が多いから、
外人さんにはそっちが目に付くんだろう。
41. Posted by    2008年07月23日 07:12
Mとしては「自分で作れ、この役立たずのタン壺が!」と言われた方が嬉しいね
42. Posted by    2008年07月23日 07:17
従順という訳ではないが、ツンデレはキモオタに都合の良い性格って感じで好きじゃないなー。
43. Posted by     2008年07月23日 07:18
現実で不足してるものが
非現実で求められているだけだよ
44. Posted by     2008年07月23日 07:21
ぴったりそのままソレのキャラはソウルイーターの椿だな
ヒナタなんてただの引っ込み思案だろう
45. Posted by    2008年07月23日 07:28
日本の「奥さん」とか虐げられてるとか昔言われてたが、表では男をたてて実際の実権はガッチリ握ってる。
あいつら目が腐ってるから目に見えることしか理解できないんだよ。表面上大人しく描写されてる女の内面や、人間関係の細部まで読み込むように作品見てるのか?
46. Posted by a   2008年07月23日 07:44
西洋人はどんなに仲が悪い夫婦でも人前だと自分達を仲良く見せる。
日本人はカカア天下だろうが人前だと夫のほうが立場が上のように振る舞う。
47. Posted by     2008年07月23日 08:07
ベルダンディーはドアマットではなくね?
むしろ操作してる側のような気がする
48. Posted by .   2008年07月23日 08:17
この話題だけでなく、セリフを翻訳する上でキャラの言葉遣いや言い回しが正確に伝わらないせいで、キャラ同士の関係も正確に伝わらないのが残念だ。
言葉の壁は厚い。
49. Posted by     2008年07月23日 08:28
「男の言うことを聞いている女は嫌いだ」といちいち言っている女は野暮だから嫌い。
男の言うことを聞きながら自分の居場所も確保出来るように騙している賢い女、騙されていることに気付きながらそれをわざと口にしない粋な男がいい。
しかし、外国人というか、少なくともアメリカ人には理解されそうにない。

>45
あの連中、なんでも言葉通りに受け取るから困る。『コードギアス』1期でC.C.が「私は優しさなんて忘れてしまった」と言った時には、本気で冷たいキャラだと受け取った意見が多すぎて唖然とした。
日本人なら「本当は優しいからこそ自嘲しているんだ」と分かるところ。
50. Posted by あ   2008年07月23日 08:29
良いように使われてるキャラ=自己主張しない・世話焼きって時点ですでに日本人と価値観が違ってる。
自己主張しまくりでも奴隷にされてるキャラもいるわけで……。

日本で"良いように使われるキャラ"ってのはコントロールしやすい単純バカを指してると思う。
51. Posted by     2008年07月23日 09:01
メリケンはペイオースやウルドみたいなのが好きってことか?
52. Posted by    2008年07月23日 09:02
個人的にでしゃばり女は大嫌い
53. Posted by    2008年07月23日 09:07
嫌いなら嫌いでいいじゃん。
ってか観なきゃよくね?アニメ観ればそりゃ嫌ってることもあるだろうに。
54. Posted by    2008年07月23日 09:28
「パワフルで外交的な女性」の3割はただのワガママ、4割はただの出しゃばり。高確率でクレーマー。
「パワフルで外交的」というのは高い能力と素晴らしい人格があって初めて認められるもので、そうでないなら邪魔なだけの存在。
55. Posted by a   2008年07月23日 09:28
アメリカのヒッピー世代の男が結婚したのは同じヒッピーのフリーセックスの女でなく、ヒッピーとは無縁のおとなしい女だった。
アメリカ人のヒッピーの男ですらおとなしい女を結婚相手に選んでいるのに。
外人の書き込みから見ると若い奴が多いんだろう。
ヒッピーのフリーセックスの女は今期を逃して人生の負け組みとなったとさ。
56. Posted by     2008年07月23日 09:37
男性漫画に出てくる従順でかわいい巨乳で料理の上手な女性と少女漫画に出てくる家が金持ちで成績優秀でスポーツマンで性格の良い長身の池面、どっちの理想像が現実的?
57. Posted by    2008年07月23日 09:51
>>56
そりゃ、巨乳の料理上手。
少年マンガにも男女問わず出てくるが、「家が金持ち」ってのが、まずハードル高い。
58. Posted by     2008年07月23日 09:51
考えもなくただ従順なのは嫌だが。実際はそうじゃないし。
良妻賢母って言葉の意味、ヤツラには分からねーだろうな・・・。
59. Posted by g.a   2008年07月23日 10:07
従順てのは言われるままのイメージで好みじゃないな。
でも朝比奈みくるは従順とは違うだろ。抵抗が無駄なだけで。
逆にハルヒは好き勝手してても好いように扱わてるんじゃないか。
ベルダンディみたいに自分の意思で優しいなら問題ない。
60. Posted by    2008年07月23日 10:24
ヒナタはただ消極的で一途なだけだろ。
61. Posted by    2008年07月23日 10:38
明治時代に日本を訪れた外国人の書いた本でも、以下のように書かれているんだけどねぇ。
「日本の妻たちは常に夫を立てるよう配慮しているが、その一方で家庭内の全てを支配していて、そのことを夫に気づかせない」
日本人にとってはこのあたりの感覚が当たり前だから漫画やアニメでもその「裏側」をわざわざ描写していないけど、それがわからない外国人には一方的に従順と見えてしまうんじゃないだろうか?
62. Posted by    2008年07月23日 11:15
妻はただ夫に従順に見えるが、家事を担ってるから胃と生活を握っているようなもんだし、子供と触れ合う時間も長いだろうから離婚しようもんなら夫にゃ殆ど残らんだろうしね
63. Posted by     2008年07月23日 11:19
たとえ本当に消極的で従順な女だったとしてもそうなる過程が描写されるケースがほしいよね
64. Posted by     2008年07月23日 12:13
ラブひな全盛期の成瀬川に対する叩きと拒否反応はもっと凄かった記憶が。
「ビッチが!」「暴力女め!」みたいな単語が、男の投稿者からもポンポン飛んでた。

あの時はむしろ、日本で言うところの「男を尻に敷くタイプ」の女は、アメリカでは嫌われるのね、って思ったものだが。
65. Posted by @   2008年07月23日 12:20
現実の日本人は、むしろ男性より女性の方が積極的だと思う。
漫画やアニメでの従順な女性キャラってのは、漫画家の考える理想の女性像を具現化したものじゃないのかな。
66. Posted by     2008年07月23日 12:25
乃木坂春香はさすがにイラっとくる
67. Posted by コン   2008年07月23日 12:58
みくる大好きなんだが。といったら引かれるのか。すごく意外>16。
>従順萌えイコール日本人の総意
そう思ってるのが何か多そうだなー。
普段大人しいけれどいざという時は強い、とか凛としたかっこよさを見せる、ってパターンも多いんだけどね。従順キャラより惚れられてる男キャラの魅力のなさの方が気になる。
68. Posted by a   2008年07月23日 13:16
*16
日本でもみくるは人気ないしな。一時期はキョン子と一姫にさえ負けてたし。
海外で鶴屋さん人気が低いのは「めがっさ」とか「にょろ」とかが翻訳できないからかね?
69. Posted by    2008年07月23日 13:48
*68
キョン子と一姫が人気って、それは腐女子票なんじゃないか?
腐女子票がみくるに行かないから差がついてる気もする
70. Posted by     2008年07月23日 14:25
日本だとピンと来ないかもしれないけど、海外だと奴隷制というのは歴史的にかなり長い間存在していて、身近に奴隷がいるのが当たり前だった。
だから自分が奴隷になるなんてとんでもないという感覚も強い。
そういうことも考慮するとよい。
71. Posted by     2008年07月23日 14:26
※67が♂なら将来DV夫確定ktkr
72. Posted by    2008年07月23日 14:27
もしかして
気を使い合う関係ってのが既に連中の理解の範疇外なんじゃないか
ベルダンディを誰が虐げたって?
欧米人の彼らは上下関係をはっきりさせたすぎるのではないか
73. Posted by    2008年07月23日 14:28
>>70
ああ、それ忘れてた。今でも東南アジア行くと、本物のメイドがいるけど、ただの奴隷みたいなもんだもんな。自分の意思がないし。

ああいうのを連想するんだろうな。本当は全然ちがうのに。
74. Posted by ´・ω・`   2008年07月23日 14:49
ようつべでNARUTOを検索してトップにくるのがナルト×ヒナタでぶっちぎりの1200万件アクセスなんだよな
ドアマットなはずのヒナタ世界中から愛されまくりw

それに対し、ヒロインで女性キャラ登場回数No.1のサクラは
Stupid sakura project
っていうのが3種類もつくられてて、3つとも常にサクラの上位10位以内にある。
あれ?強くてパワフルで外交的なキャラなのにおかしいね
75. Posted by    2008年07月23日 15:01
※70
日本の奴隷制(人身売買)の廃止は1872年だからそれは関係ないんじゃない?
76. Posted by    2008年07月23日 15:17
※61
それ都市部の話しじゃない?
今でも田舎、しかも農家だと、嫁さんは家畜以下、男に尽くして当然ってところ結構あるよ。
77. Posted by a   2008年07月23日 15:32
なんかなー、海外の若いアニメファンって即物的なんだ
マクロスの時代から見てる強者方はちゃんと分かってるのに
78. Posted by    2008年07月23日 15:39
米76
お前はどれほど日本の田舎の内部事情に詳しいの?
全国の田舎を一つ一つ回ってみたの?
79. Posted by    2008年07月23日 15:57
2chの家庭板行ってみな
2chだから誇張・ネタも多いだろうけど、そういう体験談が相当数挙げられてるよ
Part100以上行ってるし
80. Posted by     2008年07月23日 16:01
>28
おっしゃる通りなんだけれども、あいつらが異常なのは世界中が同じだと思っている所。そして、違う価値観の世界でも平気で同じ態度をとる。21世紀になっても全く変化する様子もないから、真性なんだろう。


81. Posted by     2008年07月23日 16:08
米76
日本や田舎に限らないとは思うが、ある事はあるね。特に田舎はその地域で世界ができあがってるから、亭主の親兄弟、親族に囲まれるとそうなりやすい。でも、昔と言ってもいい話だし、個人の資質による所も大きい。さすがに今時それだと、嫁の来てがないわ。


82. Posted by    2008年07月23日 16:13
農業が嫌なのか未だに男尊女卑だから嫌なのかは知らんが、実際農家は嫁不足よね
83. Posted by あ   2008年07月23日 16:20
>45
あの連中、なんでも言葉通りに受け取るから困る。『コードギアス』1期で

これで思い出した。最近ヒカルの碁の卒業式のエピソードの英語コメ読んでみたんだけど、
アカリが碁クラブメンバーに「ヒカル君も入れて卒業写真撮ろう」っていったのを「ヒカルは一年でやめちゃったんだし、いいよ」と断ったのを、そのまま受け取ったのか「アカリ冷たい」とかコメントあって、同意の意見もいくつかあった。一緒に撮りたいのはやまやまなのをこらえて、ヒカルのうしろめたさをおもんばかってだったり、クラブはクラブとしてキッチリっていう配慮があるからだろうと考えて、「アカリも大人になったなぁ」と受け取るところだと思うんだけど。
84. Posted by あ   2008年07月23日 16:25
訂正:真撮ろう」っていわれたのを○

それに気付かないと、その後碁メンバーがアカリの遠慮と配慮を感じて、
ヒカルとアカリが二人で話しているところを密かに撮ってあげるっていう粋な行為の深さを理解できなくて台無しだと思った。
85. Posted by    2008年07月23日 16:55
ベルダンディにとらわれすぎじゃね
男でも従順なキャラ沢山いるじゃん

※83
そういう勘違いは日本人が外国の作品みるときもありそう
86. Posted by       2008年07月23日 17:38
おとなしいけど自分をしっかり持ってる人もいるしね。
87. Posted by M   2008年07月23日 17:42
米76&81

ねーよw
どんだけ隔離された環境なんだよw

どんな田舎でもテレビの電波が届き
色々な荷物を配達してくれる時代だぞ。

むしろ田舎の方まで61みたいな状態だよ。
88. Posted by     2008年07月23日 17:46
米83
一昨日読み返してたわw
自己主張が強いから空気読めないんだよね、奴らは。
89. Posted by     2008年07月23日 18:12
単純に「察する」ということを知らないんだろうね
90. Posted by     2008年07月23日 18:30
まあ、ベルダンディがつまらないヒロインだというのには同意
ベルダンディの男版みたいなのもよく見るが、あれもやっぱりつまらない
全肯定は味がない
91. Posted by a   2008年07月23日 18:42
米76
昔はどうだか知らんが今はそんなことない。むしろ田舎は若い人が少ないから歓迎される。
たぶん農家をドラマの中みたいに気楽な仕事だと勘違いして嫁に行く人が多いんじゃないか?実際は一家総出で働かないとやってけない。
92. Posted by ななし   2008年07月23日 18:53
ヒナタ→ナルトにカッコいい所を見せたい
ベルダンディ→他人の幸せは自分の幸せ
みくる→諦めた

例に上がってるのでも献身的になっている理由がまったく違う
93. Posted by a   2008年07月23日 19:12
米67
確かに惚れられキャラは何故惚れられてるのかわからんキャラが多いな。
真中や誠がその代表例だろう。

惚れられとは少し違うが、みんなから好かれるキャラとしてはフジリューの太公望は完璧に近い出来だったな。
信頼されていることが納得できる。
94. Posted by a   2008年07月23日 19:25
米69
腐女子票はそんなにないんじゃないか?小泉がホモじゃなくてレズになってるからな。
みくるは確かに腐女子人気はないな。
95. Posted by    2008年07月23日 19:28
「自己主張しなければ!」って
強迫観念バリバリで驚いた
誰でも風を切って先頭を歩きたいわけじゃないだろうに
ドアマットウーマンとか
ヒドイ言葉があるなぁ
96. Posted by     2008年07月23日 19:30
ところで
キリストはドアマット神様とは言わないの?
97. Posted by     2008年07月23日 19:39
ハーレム物の主人公は、ワザと薄い個性にして
読者が自身を投影しやすいように作るのがいいって
どっかのエロい人が言ってた
98. Posted by     2008年07月23日 19:58
表面だけなぞると「強気」「ワガママ」「男を引っ張る」とか強い女性みたいなイメージあるけど、
ツンデレほど男に都合のいい扱われ方してる役割はいないと思う

物語の中でも、メタ的な意味で実際の男性視聴者からも
99. Posted by     2008年07月23日 20:05
正直、某「ビアンカvsフローラ」論争並に、不毛なものを感じるトピックだw
100. Posted by .   2008年07月23日 20:08
西洋だと自己主張しない人間は成熟していないとされるんじゃないか
とも思ったが、寡黙な男性キャラは海外でも人気あるしな。
101. Posted by     2008年07月23日 20:17
>要は、相手の言うことを聞いちゃダメなんじゃないのか?

白人はそんなかんじだよな
102. Posted by あ   2008年07月23日 20:23
欧米人は人の下に付くの嫌うよな。
リーダーになりたがってなれなくてもあくまでリーダーと対等のように振る舞う。
103. Posted by    2008年07月23日 20:33
ああ、だからアメ人は人に親切ができないんだろうな。
「いいように使われた」ように感じてしまうらしい。
104. Posted by    2008年07月23日 20:39
なんか七割は偏見で出来てる様な※欄だな。
105. Posted by あ   2008年07月23日 20:48
良いように使われてるのはぬらりひょんの孫の主人公みたいなタイプのこと言うんじゃないの?
106. Posted by     2008年07月23日 21:13
自分好みの女性じゃない、ってだけなのに
そこに正当性や社会性があるかのように語ろうとするから
この手の話は気持ち悪くなるんだよ。
107. Posted by PIAT   2008年07月23日 21:14
>>98
当方、男ですが、いわゆる「ツンデレヒロイン」の良さがよくわからない(苦笑)。アレって、自身の優柔不断さを外部に攻撃的な態度をとることでごまかしてるだけなんじゃないかと。

そんな訳で、自身の優柔不断さを外面の良さでごまかす、ハーレムものの男主人公の女性版が「ツンデレヒロイン」なのではないかと提唱してみるテスト。


海原雄山やベジータみたいなツンデレ男にはかなり共感できるんだが、それとは似て非なる気がする>ツンデレヒロイン
まあ上のお二方は、優柔不断とは程遠いキャラな訳でですが。
108. Posted by    2008年07月23日 21:26
良さがわからないなら黙ってればいいのに。
109. Posted by あ   2008年07月23日 21:38
量産型ツンデレだけでツンデレを語る男の人って……
110. Posted by 駅長ねこ   2008年07月23日 21:47
おまいら例の駅長ネコの動画コメ見てみろ

何で日本人は触らないんだ奇妙だ
日本人はネコを気にしないほど忙しいのか
私だったら持って帰る

とかアホばっか

まったくネコの気持ちを考えないんだよ
111. Posted by あ   2008年07月23日 21:48
量産型ツンデレだけでツンデレを語る男の人って……好きです
112. Posted by a   2008年07月23日 21:52
欧米の美意識が日本と違うんじゃなくて、日本は男尊女卑社会だと思い込んでるから、男に逆らわない女性を見ると、すぐにドアマットだ奴隷だと言い出すんじゃないのか?
113. Posted by k   2008年07月23日 22:09
ま、連中の偏見に合ったキャラだけ出して日本が男尊女卑だというのは連中のお約束だよな。
114. Posted by PIAT   2008年07月23日 22:11
>>108
>>109
なら黙っとくことにします(汗)。
我、未だ真のツンデレを見つけ得ず
115. Posted by    2008年07月23日 22:19
主体性が無い、自己主張がない、ベルダンディーみたいなのは俺も嫌い。
116. Posted by cli   2008年07月23日 22:25
あーだこーだとくだらん意見交わすより行動しちまった方が早い。ってのがあるんじゃない?
117. Posted by    2008年07月23日 22:26
フェミニストの集まる掲示板と聞いて来ました
118. Posted by    2008年07月23日 22:29
学生時代に雑誌に載ってる女の子が太とりすぎだろーWと男子が言ってて
アメリカの留学生がそれを覗き込んだら
「全然太ってないじゃない!何言ってるの!」と言い出した。
たしかにぽっちゃりはしてるけど太ってるというほどでもないなあ。と思ってたら
「日本の女の子が無理なダイエットをしようとするのは
貴方たちみたいな失礼な男ばかりだからよ!」
ととんでもない方向になった。
「むしろ女の子が痩せたがってるんだよ。やせすぎと思ってる男性が沢山いるよ。」
とフォローはしたがわかってもらえたんだろうか。
サインVとかみてたら女優はムチムチしてるなあとは思うが
標準体重なんだろうけど今だったらデブ扱いだよな。
でも何で彼女の脳内でいきなり男尊女卑に繋がったんだろ…
119. Posted by ・   2008年07月23日 22:31
ああっ女神さまで一番いいように使われてるのは蛍一なんですけどね。
その中でベルダンディーだけが蛍一を使わないから従順に見えるだけで実際は使いも使われもしていない。
120. Posted by ・   2008年07月23日 22:39
>>118
そういうタイプの人は日本の問題は全て男尊女卑に繋げるから気にしないほうがいい。
とくにアメリカ人は他国の事情を理解しない傾向がある。

だが俺も痩せすぎな人が多いとは思う。胸と同じで男女間の意識のすれ違いが起きてる。
121. Posted by     2008年07月23日 23:24
※110
これすごいw
ttp://jp.youtube.com/watch?v=AdF84FcHIJg

※119
そのとおり
向こうの人にはそれが理解できない
122. Posted by    2008年07月23日 23:59
だからアスクジョン帰れって^^
123. Posted by     2008年07月24日 00:27
みくるって別に男に従順じゃないじゃん

ハルヒに従順なだけで
むしろキョンには最大限の気遣いと賞賛をもらってるし

外人にとっちゃハルヒってちんこついてんの?



ちなみに男人気はハルヒ≧長門>>みくるだが
女人気は長門>みくる≧ハルヒ
 
女はおしとやかなタイプより横暴な女が嫌い
これ豆知識な
124. Posted by    2008年07月24日 00:35
でもなんだかんだ言ってナルト×ヒナタが好きってのが外人の本音なんだよなぁw
125. Posted by     2008年07月24日 00:42
※123
よく読めよ
「良いように使われる女性」とは書いてあるが、
命令する側の性別なんて書いてないぞ
126. Posted by     2008年07月24日 00:48
ナルトはサクラが気になってたがサクラは
サスケが好きという前提があるから見ててすっきりしないと思う。
(最近見てないから変わってるかも知れないが。)
スラムダンクでも外国は知らないが日本国内では
主人公に対して好意なしのヒロインがあまり人気無かった。
一方通行で好意が主人公に向かないヒロインは嫌がられて
そんなヒロインに対して主人公が好きだ。
というキャラは性格さえよければプッシュされる。
127. Posted by    2008年07月24日 00:52
要はアニメファンの中でも少数派で目立つ意見だからお茶妖精さんがネタにしたって事だろ
アニメのおとなしいキャラに対してKawaiiとかCuteとかI love itとか、普通に楽しんでるコメントの方が多いに決まってる。
(実際このサイトにあるいつかの話題でベルダンディーと結婚したいとか言う外人さんの話もあったし)
そのへんも予習した上でコメントしてくれよな。

ただの外人嫌いには興味がありません
128. Posted by     2008年07月24日 00:56
※83
以前モーニングで連載していた漫画で、アメリカで日本人夫をアメリカ人妻が訴えて離婚したが、その理由が「夫が同僚に妻を「鬼嫁」だと語った」というもので、夫がいい訳をしないで負けて、妻が悲劇のヒロイン扱いだったのがあった。(創作だが)察しろよ。
129. Posted by    2008年07月24日 02:22
「自分で作れ、この役立たずのタン壺が!」
130. Posted by     2008年07月24日 02:51
ベルダンディーは蛍一を
蛍一はベルダンディーを
互いに思いやっているのがわからんのかな?

従順とはまた違う関係だろ
131. Posted by f   2008年07月24日 03:52
ベルダンディーはスクルドが転がり込んできたのを機に
ウルドはじめ女性陣からちょっかいを掛けられる蛍一を
「まったり夫婦モード」に持ち込むことで独占している
計算高いヲンナ

・・・と見ることもできるワケだがw(まあ天然だろうが
132. Posted by      2008年07月24日 04:16
メタ的な意味とか言い出したら、男性視聴者に人気のキャラクタータイプは全部「男に都合がいい」と言えるのでは?
基本的に、アニメや漫画の中にしかいないようなキャラクターは現実での「男に都合がいい」という言葉とは関係ないと思います。
平凡な主人公に何故かめろめろに惚れる女性キャラクターなんかは都合がいいかもしれないけど、普通は現実にはいないし、いても「男に都合がいい」とは言わない。

133. Posted by     2008年07月24日 08:46
米87

意味が全くわからない。テレビの電波が届き色々な荷物を配達してくれても、幼児虐待やDVは都会、田舎限らずいくらでもあるが。まさか外を、子供に煙草押し付けながら歩いたり、女房をど突き回したりしながら歩いているとでも思ってるのか?


134. Posted by ああ   2008年07月24日 08:48
米118
>でも何で彼女の脳内でいきなり男尊女卑に繋がったんだろ…

キチガイだから。相手にするな。
135. Posted by      2008年07月24日 08:56
ふはははははは!!
間違っていたのは俺じゃない!世界の方だ!

妹こそ全て!
136. Posted by ななし   2008年07月24日 12:38
※128
>以前モーニングで連載していた漫画

オフィス北極星な。
アレはよい漫画だった。
異文化コミュニケーションは言うほど簡単じゃないうよなぁ。
137. Posted by あ   2008年07月24日 17:41
>>118
女はまったくわかってないよな。
重要なのは"細いか太いか"ではなく"引き締まっているか弛んでいるか"だろ。
138. Posted by     2008年07月24日 18:08
俺も従順ってか、本音をひた隠しするような人は苦手だなぁ
不満や意見があるならはっきり言って欲しい
まぁ人それぞれだね
139. Posted by トンカス   2008年07月24日 18:42
まあ日本女性というのは実のところ決してバカではありませんし(統計的には、アシュケナージ系ユダヤ人女性の次に知能指数が高く、世界的には抜群の数値)、エゴが無いわけでは無いので、従順に見えるのも決して単純な上下関係に基づくものでは無いということでしょう。
男女双方が消耗しがちな自己主張よりも、もっと複雑で洗練された方法で男をコントロールしてるんじゃないかなあと思います。
ほとんどの女性は、単純に横暴で自分勝手な男やDV男には最初から近づかないだけの頭はもっていますしね。
アニメで言うと、みくるが好きなのは先輩やお姉さんとして実のところ上の立場で振舞える相手のキョンなわけですし。女性だってエゴがあるんだから思い通りに出来る立場にはなりたいわけで。
140. Posted by まさじ   2008年07月24日 19:42
おれはベルダンディーみたいなわかりやすい従順キャラよりも、
スレイヤーズのリナ・インバースのほうがやばいと感じる。
あれは強さを獲得した自立した女性というより、
女性性をまだ獲得していない幼児キャラだからな
141. Posted by      2008年07月24日 19:44
現実だと今は、
おとなしくて従順な女の子に寄ってくる男って
ちやほやするけど、その女の子がちょっと従順じゃない態度とると
急に態度変えて悪口言ったりしないか?
勝手に期待して勝手にちやほやして
自分の期待通りにならないと傷つけて、
って感じで、あんまり良いイメージない



142. Posted by     2008年07月24日 22:51
doormat woman:ドアマット女ですか。

doormat:人に踏みつけられ/利用されても黙っている人。服従的な人。

日本じゃ男でも普通だよな。とくに社会では。

日本だと、部下を「doormat man」として扱う上司が普通だから、家に帰った時も嫁さんの尻に敷かれるのは地獄じゃないか?

これも
・企業では年功序列が鉄則
・男は仕事、女は家庭
という古い価値観に基づいたものなので、今後年功序列が破壊され、女性の社会進出が進むに連れて変わっていくべきものだろうね。あと50年くらいしたらああなるんじゃないか?

そういう意味では欧米は日本の50年先を行ってるだけと言ってもいいかもしれない。

ちなみに積極的なドイツ人女性は十分魅力的だったとだけは言っておこう。
143. Posted by    2008年07月24日 23:28
*142
ドイツ人の友達もいないしドイツ語もしゃべれないくせに何を言ってるんだかw
144. Posted by トンカス   2008年07月24日 23:50
最近は「尽くしまくる女=実はストーカー気質のヤンデレ」みたいなのが主流ですな。個人的にはこっちの方が好きだけど。
一昔前主流だった、シンプルに尽くして尽くして尽くしまくる女ってのは萌え作品ですらあまり見なくなりました。

みくるってあれは、周りの男に対しては特に従順というわけじゃ無いし、ハルヒに対しては従順に見えるけど実は所属している「組織」に対して従順なだけなんですよね。
一見家庭的に見えるけど実はキャリア女性。実年齢も秘密だし。
従順というより母性的な人なんだと思います。
145. Posted by     2008年07月25日 02:36
「ハルヒ」のみくるが従順という説があるが、オレ的にはチト違う意見がある。

みくるはハルヒに従順なのではなく、ハルヒに「憧れている」。さらにメイド服や巫女服を着ているのも、ハルヒに命令されたからではなく、命令されたことを口実に自分の趣味で着ている。

みくるみたいな生来のドジっことしては、なんでも器用にこなせて行動力のあるハルヒは尊敬するだろう。またみくるはおそらく歴史マニアなので、古式ゆかしいメイド服や日本情緒溢れる浴衣や巫女服はもともと彼女の趣味なのだ。ただしエージェントでもあるので、普通は仕事に関係のない服を着ることは許されない。「観察対象であるハルヒの命令だから仕方なく」というのを口実にしない限りは着るわけにわ行かないのだ。

「ハルヒが命令したことがみくるの希望通りなんて都合が良すぎる」という意見もあるだろう。しかしハルヒに関連する自称に偶然はない。すべてはハルヒの意志によって起こる必然だ。ただ一つの例外を除いてな。
146. Posted by     2008年07月25日 02:41
>ドイツ人の友達もいないしドイツ語もしゃべれないくせに何を言ってるんだか

ドイツ人の(元)同僚だよ。

ドイツ語は片言で、英語も流暢に喋れないから口説き文句一つ言えなかったけどな。

「なんでそんな美人がお前なんかに」という疑問はもっともだ。
どうやら「日本人というだけでもてる」というのは
あながちウソではないらしい。
147. Posted by    2008年07月25日 03:47
*146
これは失礼前言撤回。

>どうやら「日本人というだけでもてる」というのは
>あながちウソではないらしい。

ほほぅ…
非常に興味深い話ですな。
宜しければ詳しく聞かせていただけないでしょうか
( ´¬`)ジュルリ
積極的なドイツ人女性についても…
148. Posted by     2008年07月25日 11:22
doormatと聞いて、domcatしか浮かばない私って・・・。


149. Posted by      2008年07月25日 22:52
>>144
トンカスさん、なんでみくるにこだわってるんですかw

>>145
ハルヒに憧れてるところがあるとか、コスプレを楽しんでるところがあるというのは、原作でも割と断定的に描写されてるから、あなたの説というより物語中の事実でしょう。地の文にあたるのはキョンの独白なので、キョンの観察眼に信頼を置くとしてですが、推理小説なわけじゃなし、そんなところを疑う必要はないだろうし。 でも

>しかしハルヒに関連する自称に偶然はない。

これは間違い、というか断言できませんよ。そこまで言ってるのは古泉だけで、作中のハルヒをめぐる説の一つに過ぎません。長門の考えも「意識的行為には意味がある」という感じ。問題のみくるに至っては「ハルヒにそこまでの力があるわけではない」という意味のことまで言っています。

まあ、なんか力があるのは間違いないですが、その日の天気までハルヒが決めているというのはしっくりこないし、ではENOZが怪我したのもハルヒが決めたのか、ということにもなります。

また、メタ的な話になりますが、作中の全ての事象がハルヒのせいとなると、ニヤニヤできるところもできなくなると思うのですよ。

スレ違いの長文ですみませんが、「ハルヒは全てを司る神」ということをまるで作中の事実かのように言う人が多いので、ちょっと言いたくなりました。
150. Posted by     2008年07月26日 16:53
フルーツバスケットの本田透なんかは従順で大人しいタイプだけど、腐女子にも人気がある。
たぶんそれは作中で、周囲の人間が本田透をちゃんとちやほやしてやってるからかな

ただ従順なだけで、男に尽くすだけで私は満たされますみたいな
都合の良いキャラだと人気ないんだろうなと思う
151. Posted by リト   2008年07月27日 07:48
本田透の場合はお互いに認めあっているって感じがするからねぇ
152. Posted by トンカス   2008年07月27日 14:03
>>149
ちょっと信じられないほど非力でドン臭い女を眺める楽しさってのがありましてw
あと一人でなにやらドラマチックに盛り上がってるあたりも楽しいですね。
それをイライラしながら見てるハルヒとか、無表情に見てる長門とかの対比も素晴らしい。
153. Posted by     2008年07月27日 21:46
従順萌え嫌いとかいう女だって、合コンの時には猫かぶって、男に酒ついでやったり、かわいこぶりっこするくせにw
で、結婚した後、わがまま放題になるんだよね。他国人もびっくりするぐらいに。
154. Posted by aaaaa   2008年07月27日 23:51
外国ってやっぱりけばいびっち女がもてるんじゃないの。
155. Posted by     2008年07月28日 14:06
>>154
と思いきや
一番もてるのは従順で女らしいタイプなんですよコレが

だからこそ、このトピックみたいな意見があり
自己主張しまくりの女性が大勢出てくるドラマが人気ある訳です
どこの国でも物語は無いものねだりだって事ですね
156. Posted by     2008年07月31日 14:31
向うからすると日本人の女性はカマトトぶってみえるらしい、日本では普通だけど
157. Posted by 亀でサーセンW   2008年08月16日 06:34
ところで笑いながら怒る女って可愛いくね?
そのまま抱擁して顔赤くさせたくなんね?
158. Posted by     2008年09月27日 16:12
つか、他人に尽くす喜びを理解できない人間が一部いるって感じじゃね。
表面的な交換がないと気持ち悪いみたいな。
159. Posted by ななし   2009年05月11日 04:21
外国…というか、大陸にある国じゃ、
風土や気候、異民族との兼ね合いから、
生きるためにたくましく為らざるを得なかったんだろうね。
あんまり大人しくちゃ、生きていけなかったんだと思う。
だからパワフルな女性像が好まれるんじゃないの。


でも従順な女性像は、生理的に好きになれないな…
自分にも、社会的な期待を受け取って、無理矢理自分を型にあてはめてしまいがちな所があるから。
それはすごく苦しいことだし。
優しい、というだけなら好きだけど…
160. Posted by     2010年01月16日 00:16
女からすると、エロゲが原作のアニメとか特に、「都合のいい女」が多くて生理的にきつい。
話的には面白そうだと思って見ようとするんだけど。
男がやおいに感じるような嫌悪感と近いんではないかな。

他人に尽くす喜びってのは、自発的に行なわれるから尊いのであって尽くされる側が言っちゃったらただのエゴ
161. Posted by ヒロシ   2010年01月28日 12:25
過去の戦争や経済成長みてもわかるだろうけど
日本人はかなり攻撃的でパワフルな民族だよ
国土と身体が小さすぎるだけで…

それらと、社会や家庭で従順なことは矛盾しない

むしろ比例してた

162. Posted by ヒロシ   2010年01月28日 12:30
日本はマゾヒスティック・パワーで動いてる

最近はマゾの務まらない男女が増えた

情けない
163. Posted by か   2010年02月14日 07:31
従順な女性キャラばかりが好まれて気持ち悪いという気持ちは分かるが、その例にベルダンディを挙げるのはおかしい。意思が強くて自分の意見は曲げないキャラだぞ。
女神だし。
164. Posted by あ   2011年09月28日 23:57
ぶっちゃけ可愛いから大丈夫
165. Posted by あ   2011年09月29日 00:02
たしかにハルヒみたいな女とかは願い下げウザすぎて付き合いきれない
わがまま言いたいほうだいでギブアンドテイクじゃなくギブアンドギブとか最悪愛せよコラァ!みたいな女って冷める
逆にテイクアンドテイクにはテイクさせる魅力がある
166. Posted by     2013年04月03日 19:40
真女神転生気離劵蹈ぅ鵑發修鵑粉兇犬世辰燭
ゆりこと対比したかったんだろうけど主人公にとって都合が良すぎて気持ち悪いという

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