2008年08月29日

海外アニメファンが語る「アニメに出てくるアナクロニズム(設定ミス)」

・「シュバリエ」を見てたら蒸気船の汽笛が何度か聞こえたんだけど、蒸気を動力とする航海船は1807年にロバート・フルトンがクラーモント号を作るまで存在しなかったはずなのに木製の横帆船しか映ってない1760年のイングランドの港であの音がするのはおかしいと思う。
・友達で蒸気船商業について本を書いてる教授にその疑問を送ってみた。彼曰く、フルトンが作ったのは「ノースリバースチームボート」と呼ばれ、実際にはクラーモント号ではないらしい。1780年代にジョン・フィッチとジェームズ・ラムゼーの2人が動く汽船を実現していたとか。
・↑1807〜1808年に汽船はきっちり改良されてる。それが行われたのがクラーモントって場所で、新型のボイラーや宿泊施設を付けて大型化もしたからあまりに外観が変わって「クラーモントのノースリバースチームボート」と再登録されたわけ。便が始まると「クラーモント」や「ノースリバー」という略称で呼ばれた。「シュバリエ」の時代設定はフランス革命前の1760〜1770年ごろかな?
・ていうか、成人したロベスピエールも本来はいない。そういうアニメってことじゃない?
・現実を舞台にするアニメは時々エラーが出てくるよね。「ヘルシング」の7話は笑いをこらえるのに努力が要った。ロンドン地下鉄のルートと車両がかなりおかしかったんだ。ノッティングヒルで進路変更したり、非常口が自動だったり。シリーズ全体はすごく楽しかったけど。
・「サムライチャンプルー」の野球やヒップホップとか?
・↑君は「サムライチャンプルー」を根本的に誤解してる。
・「サムライチャンプルー」の設定がおかしいと言うなら「大江戸ロケット」のアナクロニズムについて論文を書いてもらおうか?
・最初に思いつくのは「カウボーウビバップ」に出てくるスペースシャトルのコロンビア号だけど、あれをアナクロニズムと呼ぶのはまずいか(作品放送後の2003年、コロンビア号は事故により空中分解)。
・「るろうに剣心」って剣同士がぶつかる音が本物と違いすぎる。あのアニメは素晴らしいものだけど、この部分がどうしても変に感じる。
・「スチームボーイ」で礼砲が宮殿内で撃たれた時、あれだとガラスが割れてるんじゃない?
・礼砲が空砲だったのでは?
・礼砲はライフルでも大砲でも全て空砲だよ。たまに中東で幸せそうにやってる「とにかく銃を空にぶっ放そう」は例外として。本物を使うと観客の頭に降ってきてかなり危ないんだよ。
・中東の人がいつもあれをやってるわけじゃないんだが…。せめて昔のカウボーイと言ってくれ。


アニメを見る上で必要な知識もあるけど、あんまり知りすぎると普通にアニメを見れなくなるし…。難しいところですね。
『名探偵コナン』の推理ミス2《新装版》
『名探偵コナン』の推理ミス2《新装版》

fairypot at 17:26│Comments(204)

この記事へのコメント

1. Posted by お茶妖精   2008年08月29日 17:27
ソースはこちら
http://www.animenewsnetwork.com/bbs/phpBB2/viewtopic.php?t=57714&postdays=0&postorder=asc&start=0
2. Posted by    2008年08月29日 17:30
リアルにこだわるね〜
3. Posted by    2008年08月29日 17:31
野暮ってもんだな
日本のオタでも設定に妙に凝り始めると無粋と嫌われるな
4. Posted by kn   2008年08月29日 17:53
まあでも、『シュバリエ』の件が本当なら、リサーチが不十分だったって事で言い訳は出来んね
ある種のいい加減さが「面白さ」に影を落とす事だってあるんだし

「そのキレイな顔をフッ飛ばしてやる!」
5. Posted by    2008年08月29日 17:54
気にしたら負けってやつだ。
6. Posted by ふ   2008年08月29日 18:00
るろ剣は他に気にするところがあるんじゃないのか?
7. Posted by .   2008年08月29日 18:00
コメディーなら笑って許せるんだけどね、
リアルでシリアスな作品ほどミスは目立ってしまう。
8. Posted by    2008年08月29日 18:10
分かるよリアルにこだわる気持ち
ちゃんと勉強しなおせよ作者みたいなこと言ってないあたり立派だと思った
9. Posted by     2008年08月29日 18:13
ラストサムライの椰子の木とか、みんな英語喋ってるのとかはやっぱり見てて萎えたな

さすがにチャンプルーの野球に突っ込むのは野暮
というかアニメの中でもまだ日本に伝わってない
10. Posted by     2008年08月29日 18:32
白昼堂々ビルの谷間を闊歩する忍者とか、生物学的にありえない出っ歯とか、切腹するサラリーマンとか、明らかにシナチョン顔の日本人とか
・・・これ全部実写映画ですが何か?
11. Posted by     2008年08月29日 18:35
空砲でも窓ガラスぐらいは割れるよ
12. Posted by     2008年08月29日 18:48
ブラックレインで閉鎖後の梅田駅でおっさん暴走族にヒャッホーやられた大阪の立場はどうなるんだよ…。どっから出たと説明すんだw
13. Posted by あ   2008年08月29日 19:08
外人って、すげーくだらないところを見てるんだよな。学園もので黒板に書いてある数式を間違ってると言ったり、絶望先生みたいに黒板にネタがあるならいいけど。
14. Posted by    2008年08月29日 19:09
すごいな、アニメの設定の事でわざわざ友達とはいえ教授に疑問を送ったのか・・・
15. Posted by    2008年08月29日 19:18
鉄分の多い人はいろいろ指摘してるよね。2ちゃんでもそういうスレがあるし。
「車両の絵が○○系なのにモーター音が▲▲系なのはおかしい」
わかんねーよそんなもんw
16. Posted by     2008年08月29日 19:22
 現代日本のことでさえ、ちゃんと描けてないアニメがあるのに。

 いや、どれもこれもこの世界ではない別の世界のことなんだよ。
17. Posted by      2008年08月29日 19:27
アニメにつっこみ入れるなとは言わんが、こいつ本気だなと思える奴は、プロレスは八百長と言って喜んでる人と同類だろうね。
18. Posted by     2008年08月29日 19:41
外国人に限った話じゃないよ
例えば日本でも最近じゃスカイクロラの戦闘機がおかしいとかで
戦闘機ヲタが延々議論してるしw
19. Posted by     2008年08月29日 19:42
「この作品はフィクションであり、実在の人物・団体等とは一切関係がありません。」
で全部片付くよな

だからと言ってそれで全部済ませるのもアレだけど
アニメ独特の演出上の現実との差異を鬼の首取ったように喜ぶ人も微妙だなー
そこから発展して「何故このような演出になったのか」「なんでこの作品(監督)はこんな間違い犯したのか」「今後どうしたら類似のミスが起きないように啓蒙できるか」あたりまで探求できれば大したもんだと思うけど
20. Posted by    2008年08月29日 19:48
るろ剣について語ってる奴はどこで本物の剣のぶつかる音を聞いたのか
21. Posted by    2008年08月29日 19:52
自分の好きなジャンルで間違ってることがあったらどうしても気になるもんさ。
俺だってプライベートライアンを映画館で見て、ティーガーが出てきたときズコーってなたったし。
22. Posted by    2008年08月29日 19:52
アニメはパラレルワールドだしね
時代の雰囲気に合ってればそれでいいと思う
でも自分の好きな時代とかの技術レベルがぐちゃぐちゃだと気になるのも、まぁわかるw
23. Posted by     2008年08月29日 19:57
最低限の情報収集はしてほしい。
海軍が陸軍式の敬礼をするとかあんまりだ。
24. Posted by    2008年08月29日 20:02
ギアスでメタンハイドレート気化させて煙幕に使ってたけど
そんなか弾丸飛び回ってるのには笑ったなぁw
25. Posted by    2008年08月29日 20:07
歴史物だとミスが多すぎてもう割り切ることにした。
26. Posted by      2008年08月29日 20:21
細かな時代設定とかのミスはしょうがないかもしれんけどさ。
刀のぶつかり合いの音が違うなんてのは、アホとしか言えんだろ。

あくまで刀同士がブツかってる音、というのを表現して視聴者に伝えるのが第一優先であって、本物の音を伝えるのが第一優先ではない。

今は大御所の声優さんが、新人時代に「全力疾走した後のシーンで『ハアッハアッ』と息切れする呼吸音が不自然すぎて違和感を感じた」と言ってたのを思い出す。

確かに現実世界であんな分かりやすい声の息切れするヤツなんて居ない。ほとんどがヒュゴーヒュゴーという身もフタもない呼吸音になる。でもそれをやるとアニメ的にミスマッチになるので、アニメとしての呼吸音を演技していくうち理由が分かり納得がいくようになったと述懐してる。
27. Posted by     2008年08月29日 20:31
刀の音は日本の時代劇だと「キン!キン!」みたいな感じだけど、
香港映画とかだと「シャリシャリ」鳴るのが前から気になってた。
実際のつば迫り合いの映像とかあまり見たこと無いけど、
「シャリシャリ」が近いような気がする。「靖国」とか見てると
28. Posted by     2008年08月29日 20:39
つうかよ、刀ってのは折れやすいので、鍔迫り合いは御法度。刀で刀を払うなんて、もってのほかだ。実戦では、ひたすら突くのみ。それなら、血糊も刃こぼれも関係ないから。

文句付けるなら、それぐらいは言ってほしいw
29. Posted by    2008年08月29日 21:01
まぁ、賃金に見合う範囲で努力してほしいものだなぁ。
知識に限界はある、完璧な作品は無い、リアルであることが最良とは限らない、突き詰めることで損なわれるものもある。
そういうの折込済みで、モットモット。
需要の貪欲さが、供給の力になることもあると信じて。
30. Posted by     2008年08月29日 21:06
青空少女隊だっけ?
バルカン砲の音がアニメチックな「ガガガガガガ」だったのがマニアの言い分が通って、「ブォォォォォ」という現実的なものに変更されたってのは。
31. Posted by    2008年08月29日 21:14
マニアックな人って日本人だけかと思ってたけど意外と海外にもいるんだね
32. Posted by    2008年08月29日 21:23
俺は日本刀は折れにくいって見たことあんだけど。どっちなん?
ググれとか言わないでねめんどくさいから
33. Posted by     2008年08月29日 21:25
スカイクロラの飛行機があれじゃ飛ばないし、飛行機乗りはあんな行動しないし、あんな戦略も取らないし、あんな編成もない。
ので、すんげぇ醒めた目でストーリーを観てしまった・・・orz
「飛行機」と「日常」しかないアニメで背景でずっと流れてる「飛行機」部分がおかしなことになってんだぜ・・・もうどうしたもんか。
素人に戻りたい。
34. Posted by あ   2008年08月29日 21:29
クリリンが鼻くそを飛ばす
35. Posted by a   2008年08月29日 21:37
>>32
折れにくいけど曲がったり刃こぼれしたりはよくある。
鍔競り合いなんかしたら刃がボロボロになるから普通は避ける。

ちなみに逆刃刀は現実にあったとしたら叩いても叩かれても一発で折れる。
36. Posted by あ   2008年08月29日 21:41
紅の豚でカーチスが「ハイヨー、シルバー」と言うが
そのセリフは劇中の時代ではまだ誕生していない
37. Posted by PIAT   2008年08月29日 21:46
昔『サクラ大戦』で、あの世界の動力機関は蒸気オンリーのハズなのに、走ってる車からガソリンエンジンみたいな音をたててるので萎えた覚えが。

あと日本刀の件だけど、確かに日本刀は折れにくい。
というか、そもそも材料の鍛鋼からして折れにくい性質があって、それゆえにあんな細くて軽い刀身を作ることができる。
ただし、それは全く折れないという意味ではないので、実際やりあう時は、できるだけ鍔競り合いを避けるのが吉。

ちなみに、実際に日本刀の真剣でやりあった人(つまりヤ○ザ・汗)の話によると、相手の斬撃を受け止めた時、刀の刃がこぼれて飛び散って、それが顔や手に突き刺さるのが地味にしんどいらしい(汗)。
38. Posted by    2008年08月29日 21:47
まあ、こういうことに気になり始めたら
アニメ卒業ってこった
39. Posted by     2008年08月29日 21:52
大江戸ロケットを見た海外アニヲタがいることにまずビックリした
40. Posted by     2008年08月29日 22:04
るろ剣の剣の音はチャンバラ音
時代劇の流れを組んだ由緒正しき音でござるよ。
41. Posted by     2008年08月29日 22:15
飛行機マニアだと、「離陸時のフラップの角度が違う」みたいなツッコミはよくあるらしい。
42. Posted by    2008年08月29日 22:23
ジャンプ漫画に突っ込んだら負け。
43. Posted by a   2008年08月29日 22:47
「あんな飛行機が飛ぶはずがない」と突っ込むヤツは何故かラピュタやナウシカの飛行機械には突っ込まない。
44. Posted by     2008年08月29日 22:51
眉を剃って鉄漿している既婚女性とか、歩くときに手と足が同時に出てる侍とかが見たいのだろうか?
45. Posted by     2008年08月29日 22:56
まあ、こういうことが気になり始めて
ようやくアニメ入門てとこだな
46. Posted by    2008年08月29日 23:09
>>45
全く同意だな
外国人からよくこの手のくだらない話題が上がるけど
アニメの見方が分かってないんだろうな
文化の違いはここまであるということか
47. Posted by    2008年08月29日 23:13
それはちょっと見下しすぎじゃないか?
48. Posted by     2008年08月29日 23:15
西洋でナイフ・フォークが使われ始めたのは16世紀以降。ただし、それは王侯・貴族だけの一部の風習でしかない。
それ以前は貴族だろうが庶民だろうが、手掴みはしーの、残飯はあっちこっちに放り投げーの、獣油まみれの手でカップを掴みーの・・そりゃもー大騒ぎさ。
下層階級まで含めた全民衆にナイフ・フォークが定着したのは、なんと20世紀になってから。
19世紀の西部開拓時代のアメリカで牧童ごときがナイフ・フォークを使ってるなんぞギャグでしかないな。
49. Posted by     2008年08月29日 23:16
「しのぎをけずる」の意味を知らないと
やくざみたいな素人チャンバラで刀をダメにする
刀が実戦で使えないとか折れる切れないというデマは戦後広がった。
原因は粗悪な軍刀と
剣道と剣術の違いがわからんアホな人が手記?か何かを書いたせい

あとドラマやアニメでやってる
「鍔迫り合い」はフィクションであって、根本的にウソをやっているから「やる、やらない」の問題以前のネタ。刀が合わさったら決着が付くまで離れない地味で残酷なもの。
50. Posted by     2008年08月29日 23:28
EAT-MANでは、敵が撃った弾を銃に装填して撃ち返すという凄い技をやってたな。
51. Posted by な   2008年08月29日 23:34
外国人もアニメにそういう事を指摘するのは不粋だってわかっててやってるんだろ。
外国人馬鹿にしすぎだろお前ら
52. Posted by あ   2008年08月29日 23:41
サムライチャンプルーは今までの時代劇のタブーをぶっ壊すのがコンセプトだったから時代考察云々を言うのはねぇ……。
53. Posted by    2008年08月29日 23:43
アニメじゃないけど殺陣のリアルさNo.1のバガボンドは鍔迫り合いの描写はめったにないな。
外国の人も漫画でリアルなサムライの剣術を見たかったらバガボンドを見るべし。
ちゃんと翻訳版も出てるしね
54. Posted by うぇ   2008年08月29日 23:43
こういうことをいいたがるやつは
かめはめ波や波紋や秘孔なんかに
「わずかではあるけど、結構真剣な期待」
をもったことがあるはずだ。ぶっちゃけ仲間。
なかよくしろ。
55. Posted by    2008年08月29日 23:48
バガボンドってあれリアルなの?
と言うかバガボンド見せたら外人は侍にもっと変な幻想抱きそう。
56. Posted by 外国人が描いた画像を集めてる人   2008年08月30日 00:05
*55
マジレスすると本物の斬り合いを見た人なんていないから誰も知らないでしょ

日本人だって本物のサムライは見たことないから本とか古い写真で勝手に想像するしかないし、幻想を抱いてもいいんじゃないかな

↓フランス人が描いた武蔵
http://imepita.jp/20080829/861770
57. Posted by     2008年08月30日 00:11
*43
ナウシカは謎の反重力っぽいので飛んでる飛行ガメがある世界だからな。ラピュタも装甲飛行船の世界だし。
なんつーかな巨大ロボットに”巨大ロボットなんて〜”って柳田理科男的な白雉ツッコミじゃなくて、劇中の世界内でのリアリティぐらい整合性取っとけよ!って話だから。
58. Posted by     2008年08月30日 00:13
逆に欧米人に問いたい。君らの映画に登場するなんちゃってジャパンはどれだけの事前調査がされているんだ?アニメの設定の精密さなど神レベルにみえてこないか。
59. Posted by M   2008年08月30日 00:17
刀の音が変だと言っているが・・・

世に存在する映画やアニメの銃の音は基本的に変じゃないかw
60. Posted by 1111   2008年08月30日 00:28
まあ、仕方ないだろ。
インディージョーンズみたいな注目作品なら、何十人も専門家たちが集まってくるけど、マンガなんて一人の作家に、数人のアシスタントだろ?
それも週刊誌だと、期限が一週間しかない。推敲してる暇なんかないって。

61. Posted by    2008年08月30日 00:37
2ちゃんとかでよく見る刀の話は胡散臭いのが多いな。
どっかで聞きかじっただけのニワカ知識でご大層にご高説並べてるが。
やれ、刀はすぐ折れなくなるだの、地の利で切れなくなるだの、戦場では使えなくなるだの

そういう検証はボンクラ学者が結論ありきのいい加減な検証をソースにしてる場合が多いので全然信用できない。
実際に真剣で斬り合った人にしかわからんでしょ、そんなもん。
ろくに喧嘩もしたことないセンセーがわかるもんかよw
62. Posted by      2008年08月30日 00:37
※58
「設定に間違いがあるから許せない!!」なんて書かれてないだろ。
彼らだって間違いに対して本気で怒っているんじゃない。
単なるネタとして面白いよね、と言っているだけ。
教授に問い合わせたのだって、アカデミックな立場からアニメを糾弾する!じゃなく、単に知識としてしりたかっただけだろ。
ヒステリックになって文句をいうな、というのは野暮だと思うがな。



63. Posted by     2008年08月30日 00:46
>28
>つうかよ、刀ってのは折れやすいので、鍔迫り合いは御法度。刀で刀を払うなんて、もってのほかだ。実戦では、ひたすら突くのみ。それなら、血糊も刃こぼれも関係ないから。

それもどーよ
避ける速度より刀を振る速度の方が速いんだから、刀で受けるのはしかたが無いだろ。
突きは死太刀とも言うから突きばかりってのも無い。

結局日本人でも聞きかじりの知識で騒いじゃうんだよなあ
64. Posted by .   2008年08月30日 00:47
アニメや映画内でやってることを現実で出来るのかって検証番組はよくあるけど、いまいち納得できないのばかりだからなぁ。日本も海外も。

忍者や侍に関しては大して支持されてない説や完全に否定された説をまるで最有力説かのようにテレビで言ってることもあるし。
それを鵜呑みにして「テレビで言ってたから絶対に正しいんだ」と言い続ける奴が出現するし。
65. Posted by    2008年08月30日 00:50
*61
>>2ちゃんとかでよく見る刀の話は胡散臭いのが多いな。
>>どっかで聞きかじっただけのニワカ知識でご大層にご高説並べてるが。
>>やれ、刀はすぐ折れなくなるだの、地の利で切れなくなるだの、戦場では使えなくなるだの

これは少し複雑な背景がある。
「100人切り」というのがあって、戦時中に日本軍が100人切りを競ったという話がある。
で、それに対する反論、つまり、100人切りはそもそも不可能、という根拠に「刀は数人切れば折れたり切れなくなるから」というのがあるんだ。
だから、すぐ切れなくなる、が間違いだとすれば、100人切りは不可能、という話も根拠が無くなる。これは2ちゃんの一部の人には受け入れられない話になってしまう。
66. Posted by a   2008年08月30日 00:53
設定ミスっていうから、なのはシリーズの墓穴設定とかを論議してるんだと思ったぜ
67. Posted by .   2008年08月30日 00:58
>>63
予備動作があるからそれを見て動きを予測して避けてたんじゃないか?
剣道では動きをかなり小さくして斬るけど真剣はもっと大きく振りかぶるだろうし、足捌きだけでも結構動きが予測できる。

格闘技でもパンチやキックは避ける速度より速いはずなのによく避けられてるだろ?
68. Posted by    2008年08月30日 01:01
の国際政治物のドラマで、重要な文章をタイプライター(電文かもしれん)で入力するシーンがあったんだが、
その時のキータイプがあまりに出鱈目でげんなりしたことがあった。
ブラインドタッチ無視、なんてレベルじゃない。
右手の五本指で同時にキーボード全体を叩き、左手の五本指で同時にキーボード全体を叩き、の繰り返し。
自分がブラインドタッチを練習してた時期だったので「キータイプなめんじゃねぇ!」と言いたくなった。
69. Posted by あ   2008年08月30日 01:03
米65
数人は言い過ぎだけど1本の刀で連続100人は本当に不可能だぞ
しかも戦時中の軍刀はかなり質が悪い
刀をとっかえひっかえしてたならわかるがそんな物資の余裕が日本にはなかった
そもそもその記事が載ったのは朝日で戦時中の朝日は捏造だらけだったのにそれだけを信じる意味がわからん
70. Posted by    2008年08月30日 01:05
>>67
パンチやキックはガードできるけどね。
相手にまったく触れさせないとか世界トップクラスのランカーとかだけ
71. Posted by あ   2008年08月30日 01:05
歴史ものはこういう論争が非常に面倒くさくなる
72. Posted by    2008年08月30日 01:08
MONSTERの話がないね。
時代背景のツッコミはもうやり尽くしたのかな?
73. Posted by .   2008年08月30日 01:12
>>70
パンチやキックは刀よりもずっと速くて予備動作も少ない。
だから訓練を受けた侍が刀を避けれても不思議ではない。

それに刀も言われるほどスパスパ斬れるわけではないし戦場では鎧を着ていた。
だから完全には避けずとも少しズレれば大した傷にはならなかったのだろう。
74. Posted by     2008年08月30日 01:14
こういうのってあるジャンルにちょっと精通したオタクなら、誰でも通る道じゃないの?w
特に軍モノや歴史は食いく層も大きいし…
彼らだって「これだからアニメは!」なんて言ってるわけでもないしね

ただヘルシングの駅みたいなのはもうちょっと調べようやGONZO、とは思った
同じ事を、ハリウッド映画に出てくる日本に対していつも思う。赤い提灯がそこらじゅうに下がって扉に「福」って…それ中国だから…あと会釈で合掌とかしないから!

私は特別何に詳しいってことはないけど、女性モノの服に関してこんなふうに考えることはちらほらある。
ガータベルトのつけかた違うよ、とか。
75. Posted by     2008年08月30日 01:16
>>72
それはもう散々言われまくってるよ
特に本場ドイツ&ヨーロッパの方々に
ただ「多少はおかしいが、それでも面白い!」という意見がほとんどだった。あと食文化や民族問題は非常によく調べてある、と。
76. Posted by a   2008年08月30日 01:17
勘違いしてる人多いけど
鍔競りってのは刃同士じゃなくて鍔同士手同士がぶつかるから刃こぼれあんま関係ないよ

相手が振りかぶる

懐に飛び込んで無効化

鍔競り

離れながら切りつける

これが基本
77. Posted by     2008年08月30日 01:23
バンブーブレードは剣道経験者と未経験者で見方が180度変わるであろうアニメ
78. Posted by     2008年08月30日 01:24
逆に、あまりに緻密な描写から舞台となった国の人に「作者は日本人のフリした俺らの同郷人じゃねーの?」とまで疑いをかけられたのが、『BANANAFISH』や『エロイカより愛を込めて』。
ちなみにバナナ魚の作者は舞台となった米国に行ったことがない。エロイカの作者は歴史・軍事にも造詣が深く、本場軍人から「男の髪が長すぎる(少女マンガだから…)」という点を除いて絶賛を受けた。
79. Posted by     2008年08月30日 01:37
>67
間合いが違うだろ
80. Posted by     2008年08月30日 01:45
>>74
>ガータベルトのつけかた違うよ、とか。

よく知らないけど、パンティーが
一番最後というのは知っている。
81. Posted by     2008年08月30日 01:50
この速さなら言える。

エウレカ7、2度のの白兵戦で銃を逆さにして撃つのは、実践でも良くある。

L型の壁に隠れながら、姿勢を低く保つとマガジンが邪魔だから。



82. Posted by     2008年08月30日 02:26
米44
>歩くときに手と足が同時に出てる侍とかが見たいのだろうか?

え?

着物着てる普通の町人は歩くとき現代と同じ歩き方(出てる足と反対の手を振る)だけど、武士だけは違って歩くときに手と足が同時に出てたの?
83. Posted by     2008年08月30日 02:30
甲冑オタ曰くベルセルクの甲冑は時代考察も地域性もいい加減

みたいなもんか
84. Posted by     2008年08月30日 02:33
一昔前は「着物が着崩れするから昔の人はみんな右手と右足、左手と左足を同時に振って歩いていた」とかいうトンデモ説が流行ったもんだ。
85. Posted by 28   2008年08月30日 02:38
なんか鍔迫り合いには、みんな言いたいことがあるのなwww
俺は「それぐらい言ったら?」と言ってるだけで、サンプルを書き込んだだけなんだがw

「刀同士で戦ってること見たことなんのかよ!」ってのは正しいが、そもそも歴史上、めったになかったので、検証が難しいんだよね。忠臣蔵みたいな一方的なテロか、幕末の辻斬り、暗殺の類ぐらいしかない。せいぜい、元寇のときの船中での白兵戦だろ。

武士の戦いって、弓か投石で戦うのが普通なんだから。
86. Posted by     2008年08月30日 02:42
エロイカの描写はマンガ夜話でえらい
ツッこまれてたけどな
87. Posted by     2008年08月30日 03:04
鍔迫り合いってのは、江戸になって道場で木刀や竹刀を使うようになってからのものだろ。剣道ではあの状態はありうる。それが歌舞伎のチャンバラに反映され、そのまま時代劇へ受け継がれた。

戦ってるもの同士が顔を近づけるから、芝居やドラマには都合がいいんだよね。自分が誰かとナイフで戦ってるのを想像してみればわかるが、お互い怖くて、あんな状態になるとは思えんよ。
88. Posted by PIAT   2008年08月30日 03:05
昔の人が右手と右足、左手と左足をそれぞれ同時に出して歩いていたのは本当。いわゆる“ナンバ歩き”。
相撲のつっぱりなんかもそうだし、柔道でも右手と右足を同時に繰り出す技が多いのを思い出すとわかりやすいかと。

明治期(というか実際は幕末か)に日本が西洋の兵法マニュアルを導入する際、火力重視の西洋兵法では「行進」が重要なファクターなんだけど(小銃を持った兵隊が横一列に並んで行進して、敵が射程に入り次第一斉射撃を浴びせるのが当時の基本戦法。ここで一人一人の歩幅が違うと、敵に最大の火力を発揮できない)、マニュアルにないナンバ歩きではうまく行進をコントロールできないので、明治政府が学制を敷いて、義務教育内で右足と左手、左足と右手と交互に出す西洋式の歩き方を教えるようになって、それが今日まで続いている。
89. Posted by     2008年08月30日 03:11
>自分が誰かとナイフで戦ってるのを想像してみればわかるが、お互い怖くて、あんな状態になるとは思えんよ。

結局刀持って斬りあったことない人間が想像で語ったり思ったりしてるだけでしょ。
90. Posted by     2008年08月30日 03:13
>明治政府が学制を敷いて、義務教育内で右足と左手、左足と右手と交互に出す西洋式の歩き方を教えるようになって、それが今日まで続いている。

もちろん全国各地の小学校でその資料見つかってるんだよね?
91. Posted by     2008年08月30日 03:17
>90
全ての資料は狡賢い日帝の支配時代に闇に葬られてしまったニダよ(w
92. Posted by      2008年08月30日 03:21
刀かー・・・

西洋の剣と刀では
ぶつかりあう音が違うんじゃないの?
だから違和感を感じるだけなんじゃないの?

とかいってみる。
93. Posted by     2008年08月30日 03:23
http://jp.youtube.com/watch?v=eMVyKUdFw-Q&feature=related

これ明治の映像で、普通にみんな右手と左足を同時に出す現代人と同じ歩き方してるけどなあ。不思議だなあ。

これは義務教育(義務教育なのに何故か年配の人まで対象に)歩き方を作り変えられたあとの映像で、作り変えられる前の時代は右手と右足同時に出して歩いてたけど、その時代は撮影機が開発されてなかったから『運悪く』映像は残ってないんだよな〜惜しい!

ということニカ?
94. Posted by    2008年08月30日 03:25
>>89
そういうこと言う奴っているよなw
「でも、戦争に行ったことないんでしょ?」とかw
何が「結局」だかww

「木枯らし紋次郎」が放送されていたとき、刀同士の争いで、突きばかりなのが絶賛されたんだよ。歴史家とか時代考証家とかが、「リアルだ」って褒めちぎってた。紋次郎の「鍔迫り合いナシ率」はすごいぞ。ほとんど子供のケンカw

95. Posted by     2008年08月30日 03:27
戦争行ったこと無い人間が、戦場を想像して白兵戦語っても説得力ないのと一緒だろwwww
96. Posted by     2008年08月30日 03:31
>85
>歴史上、めったになかったので、検証が難しいんだよね。忠臣蔵みたいな一方的なテロか、幕末の辻斬り、暗殺の類ぐらいしかない。せいぜい、元寇のときの船中での白兵戦だろ。

>武士の戦いって、弓か投石で戦うのが普通なんだから。

またなんか適当なこと言ってるなw
使いもしない刀を輸出する程作るわけ無いだろ。
遠距離戦主体だったてのは否定はせんが、結局最後は突撃をかまさないと土地や拠点の占領が出来ない。
だから武士も接近戦を普通にやっとる。
槍が折れたら刀、刀が折れたら素手で組みつく。
刀対刀だって当然起こりうる。
97. Posted by 28   2008年08月30日 03:51
>>96
おいおいw なんかカッコイイなw
現代だって、戦場で使いもしない拳銃をいっぱい作ってるじゃないかw

戦国時代の戦いなら、白兵戦になる頃には、勝ち負けが決まってるから、あとは逃げの一手だ。そんで、逃げる相手を背中から弓矢。一番、白兵戦の可能性のある足軽どもは農民の出稼ぎだから、むやみに殺しあうことまではしない。鎌倉時代なら、大将首が取れたら、戦いは終わり。刀対刀は、驚くぐらい少なかったんだよ。

あんたが言ってるのは「日露戦争でも、追い詰められたら、拳銃同士の戦いがあったにちがいない」ぐらいなもんだ。ああ、そりゃあっただろうさwww
98. Posted by     2008年08月30日 04:56
*88みたいに「ナンバ」教を信じちゃってる子はマジ困る。
「昔の浮世絵で逃げまどう人は普通に走ってない」とか
「着物だと裾がはだけるから昔はみんなナンバ」とか、
「刀を振り下ろす時に足を斬っちゃうからナンバ」とか
提唱者はどんだけモノ知らないんだよってあのトンデモ聞いてるこっちが恥ずかしくなる。”学校教育で”もなんも人間は歩き方を小学校で習うのか?っつーの。リズムに合わせて歩く訓練をしてないから行進がだらける話(世界中の近代軍の訓練でよくある話)が、トンデモさんの脳では都合良く「昔日本人は頭の上で足を回しながら歩いていた」(モンティパイソン)みたいな話にされてるだけだよ。それをまたTVでとりあげたりするからめんどくせぇことに・・・
99. Posted by     2008年08月30日 04:58
>97
まあた適当なこと言ってるしw
一ノ谷から桶狭間まで突撃して勝利したって伝えられる戦は沢山あるだろ。

>戦国時代の戦いなら、白兵戦になる頃には、勝ち負けが決まってるから、あとは逃げの一手だ

野戦陣地に陣幕、置き盾、竹束を置いて矢を防ぎ、長引くと築城までするような戦国時代で弓矢だけで決戦が決まるわけが無い。
攻城戦なんてどうするんだよ。兵糧攻めだけで決着がついていたわけではないんだぞ?
というか、自分で「白兵戦になる頃には」って白兵戦があったことを認めてるしw
めったに無いんじゃなかったのかよwww

>大将首が取れたら、戦いは終わり

その対象首を取るまでにどれだけの雑兵郎党を倒さないといけないか想像することも出来ないのかw

お前が言ってるのは「割合が少なかったから無かったも同じ」という印象操作に過ぎないんだよ。
100. Posted by     2008年08月30日 04:58
>自分が誰かとナイフで戦ってるのを想像してみればわかるが、お互い怖くて、あんな状態になるとは思えんよ。

米37の書き込みで実際に刃物を合わせた事例が出てるんですが。あなたの想像は机上の空論でしょう。
101. Posted by      2008年08月30日 05:08
米98
>88みたいに「ナンバ」教を信じちゃってる子はマジ困る。

一時期酷かったもんなあ。ナンバ教を信じちゃって普段の歩き方まで変えちゃったり、それを得意げに語ってるヤツとか居たり・・・。
102. Posted by PIAT   2008年08月30日 05:23
えー、自分で書いた>>88の件ですが……

申し訳ない!
調べ直したら、すでに戌辰戦争の頃には、ナンバじゃない今風の歩き方が日本のかなりの部分に浸透してたみたい。
戌辰戦争前の時点で日本のほとんどの藩は洋兵学にスイッチしてて、それらの藩では洋式の行進をすでにマスターしていた模様。
さらに薩摩や長州のように、早期に国民皆兵思想に目覚めた所では、一般の町人レベルでも洋式の歩き方ができたみたいです。
あとナンバは状態の悪い道を行く時の歩き方だそうなので(確かに急な山道を行く時、手と足が一緒に出る…)、道路の整備された都市部に長く住んでた人なら、洋式の歩き方を普通に身につけてたかもしれません。


>>88のソースが『セイバーキャッツ』のうろ覚えだったのは秘密にして…orz
103. Posted by    2008年08月30日 05:27
過ぎたリアリズムは物語をつまらなくすると思うな。
(昔の米国みたいに細腕の女が強い訳ねぇ!とかね)
104. Posted by お   2008年08月30日 06:03
ソース主義者ぶってる人でも
個人的判断によって「そのソースは信用できない」と簡単に認定してしまうような、
一方的で視野狭窄な「俺ソース」の人が多いと見受けられるのが、こういう論争の不毛感を醸し出す所以でしょうね。

たしか心理学の専門用語があった気がするけど、やっぱり人間、結局は「信じたいもののほうを信じやすい」というだけのことなんですかね。
105. Posted by     2008年08月30日 07:04
作者が説得力を放棄しているような態度は、
もうちょっとまじめにやれよとも思うが、
重箱の隅をつついていい気になってるファンも見苦しいよね。

一度自分でやってみればいいんだよ。

作者として気になる部分が出てくる→調べる→成長する→もっと気になる部分が出てくる→制作に差しさわりがない程度に調べ続ける→ファンの支持が得られる

ってのが理想的だよね。
106. Posted by 28   2008年08月30日 07:13
>>99
やれやれ。白兵戦=刀だと思ってるのか。
白兵戦なら、まず槍だろ。そんで薙刀。戦斧。刺又。金棒。木槌。袖がらみ。鋤。鍬。丸太。石つぶて。攻城戦なら、火。煙。水。建物の崩壊。これら全部が入り乱れて戦ってるときに、「刀対刀」がどれだけあったかって話だ。

「刀は使わない」なんて言ってないぞ。鍔迫り合いになるような「刀対刀」がめったになかったと言ってるんだ。
107. Posted by     2008年08月30日 07:15
成長するやつは成長する。
成長しないやつは成長しない。
108. Posted by    2008年08月30日 07:24
脱線したまま突っ走る暴走機関車かお前らは
109. Posted by      2008年08月30日 08:28
水木しげる という漫画家さんは、
リアルな事実を考証した上でマンガ描いても、
読者の反応が良くなくて、
嘘を上手くつけるようになったら読者
が付いてきてくれるようになったと言ってたぞ。
110. Posted by     2008年08月30日 08:38
>106

お前がレスした96で

>>だから武士も接近戦を普通にやっとる。
>>槍が折れたら刀、刀が折れたら素手で組みつく。
>>刀対刀だって当然起こりうる。

と書いているのだが?
数時間前のことすら思い出せないのね。

>まず槍だろ。そんで薙刀

またまたまた適当なこと言ってるし。
薙刀ってのは槍が作れなかったときの武器。
当然、槍が作られるようになってからは廃れたんだよ。

>戦斧。刺又。金棒。木槌。袖がらみ。鋤。鍬。丸太。石つぶて。

お前はこれらの武器をどうやって持ち運ぶつもりだ?
携帯性ってのを考えろよバカw
そんなに沢山の、しかも運びづらそうな武器を持ちながら戦場を駆け回りたくないってのw
しかも刺又ってw どうやって止めを刺すんだよwww

>攻城戦なら、火。煙。水。建物の崩壊。これら全部が入り乱れて戦ってるときに、「刀対刀」がどれだけあったかって話だ

お前のこの書き方だと、「刀対刀」が一切なかったという風に取れるんだが?
それは置いとくとして、それこそそんな状況下でどうやって戦うんだって話だろうが。
火と煙に包まれて、弓矢で戦っていたと?
どう考えても視界が遮られてるんだから接近戦したとしか思えないんだが??
「刀対刀」がどれだけあったかって、数え切れないほどあったんじゃねえのと思うけど、お前はどれだけあったと考えてるのか知りたいねえ?

まあ、百歩譲って「刀対刀」が極僅かで、数千人規模の戦いで数人しか行わなかったとしよう。
火。煙。水。建物の崩壊。これら全部が入り乱れて戦ってるときに、攻撃を見定めて刀で受けずに回避し、突きだけで止めを刺す。
そんなことが出来るほど冷静で居られるとは思えないんだけど、どうよ?

お前は考証うんぬんの前に理屈が破綻しているぞwww
111. Posted by あ   2008年08月30日 09:33
ナンバ歩きを使ってたのは武士の一部だけだよ。
それと一般的には右足を出す時は右手を左足を出す時は左手を出すのがナンバ歩きだとされているけど、実際はほとんど腕を振らずに歩く。もちろん訓練が必要。

「武道では右手と右足を同時に出すから〜」と言う人もいるが今日まで残った武道がそうだっただけであって、江戸以前は手足を互い違いに動かす流派なんてゴロゴロあった。
112. Posted by     2008年08月30日 09:37
米102
>調べ直したら、すでに戌辰戦争の頃には、ナンバじゃない今風の歩き方が日本のかなりの部分に浸透してたみたい。

だからさ、戊辰戦争前にの日本人は右手と右足を同時に出して歩いてたって根拠は一体なんなのよ?

>あとナンバは状態の悪い道を行く時の歩き方だそうなので(確かに急な山道を行く時、手と足が一緒に出る…)

そういう時にしか使わないのがナンバ。山だって平坦な場所は沢山あるし急な斜面だって急ぎさへしなければ右手左足で歩くことができる。急ぐ場合は走ればいいんだし、走るときは現代のように右手と左足が同時に出る走り方ができる。

また、いくら舗装されてないとはいえナンバを使わければならないほどの路面なんて稀だよ。そんなところに家建てるのだって一苦労だし、昔の日本人はみんなナンバを使わなければならないほどの斜面で生活してとでも思うのか? そんなのはごく一部だろ。

生活限定された局面でしか使わない歩き方を日常全部で使ってるみたいに言うからトンデモ扱いされるんだよ。
113. Posted by     2008年08月30日 09:44
>>102
>あとナンバは状態の悪い道を行く時の歩き方だそうなので(確かに急な山道を行く時、手と足が一緒に出る…)、

http://jp.youtube.com/watch?v=Efhhyk7f7RE&NR=1

0:44~0:54 急な斜面でさらに路面も舗装されてないけど、現代と同じく右手左足で歩いてますよ。
114. Posted by     2008年08月30日 10:00
米110
>火。煙。水。建物の崩壊。これら全部が入り乱れて戦ってるときに、攻撃を見定めて刀で受けずに回避し、突きだけで止めを刺す。
そんなことが出来るほど冷静で居られるとは思えないんだけど、どうよ?

恐怖で普通に振り回します。「刃筋を立てて斬る」なんてマネをそんな極限状況で実行できるかどうか非常に怪しい。つーか乱戦じゃなくてもわざわざ斬るなんてするかねえ・・・。

斬るというより、持ってる得物が普通に鉄棒なんだから、普通に殴打。当たればダメージ与えられるし刃が食い込ん斬れてくれればさらにラッキーくらいなんじゃねーの?
115. Posted by 774   2008年08月30日 10:09
実際の斬り合いはともかくとして、現代に残ってる古流剣術なんかでは、
(最大流派の)新陰流とか普通に斬撃を刃で止めるよな。いわく
「刀身で一番硬いのは刃だから真っ向から(垂直に)打って止めるのが
理に適っている」だそうでなるほど。

細かな描写で気になるといえば、80年代頃のアニメのコンピュータ画面は
全部BASICだったよなw
116. Posted by      2008年08月30日 10:15
人間は鉄パイプで殴られただけでもかなりのダメージ食らうのに、鉄パイプよりも重く角ばったもので殴られたらアウトでしょ。頭でなく手足に当っても骨いっちゃうだろうし、その時点で勝負あり。

切れ味ってのは、かすったり浅く当たったりしても少しでもダメージ与えるのが目的なんじゃね?もちろん直撃したときも尖ってるほうがダメージでかい。

でも基本的に鉄パイプで殴り合いしてるようなもんなんだから、切れ味がなくなっても関係ないと思うんだけどなあ。
117. Posted by     2008年08月30日 10:31
>脱線したまま突っ走る暴走機関車かお前らは
そうだよ。
まだ若いからね。
ヤッホー!
118. Posted by     2008年08月30日 10:46
>実際はほとんど腕を振らずに歩く。もちろん訓練が必要。
剣を抜くタイミングを取らせないのでござるとか言ってたんだな。
なるほどだけど、それって被害者意識に逃げ込んでる感じだよね。
119. Posted by     2008年08月30日 11:00
「ボールペンでも武器になる」と言う発想だね。
近所の中学生がおもしろいと思ってマネするんだ。
でもすぐやめる。普通は使う機会がないから。
「敵を作らない方がいいんじゃない?」とか言ったりする。
言わないかもしれない。どうせバカはバカだから言ってもムダだし。
それは即ち「敵を作らぬ事が剣の極意でござる。即ち抜かぬこそ剣の極意」って意味だったりする。
そして「ボールペンが武器!?誰がそんな変な事を言い出したんだ!?」と問題になると、実は近所の暴走族のリーダーの親がそう言うことを言ってる事が発覚する。
それは町外れの農家で、嫁不足農家名物元AV女優の子供だったりする。
母親が元AV女優で下克上のような幻想をさまよっているので、止めるやつがいないバカ家族と呼ばれている。
その子供は自宅警備員と呼ばれたりりする。
自宅警備員の皆さんは法に触れない範囲で武装してらっしゃるんですよ。
法には遵守です。
それが自宅警備員ですから。
でも被害者意識大好きです。
うちは金持ちだと勘違いしてますから。
それが町外れの嫁不足農家元AV女優の子供。
通称サノバビッチです。
120. Posted by     2008年08月30日 11:15
一般には九州男児とも呼ばれます。
121. Posted by      2008年08月30日 11:22
職業病か、歯の数が有り得ないくらい多かったり
骨とか骸骨が出てくるシーンで骨格が明らかにおかしかったりすると気になるかなぁ
まあ、目の大きさとかそういうのは突っ込む気は無いけど
122. Posted by あはは   2008年08月30日 11:34
あはは、リアルを追求する目でアニメに突っ込みだしたら切りがない

でもハリウッド映画等で悪気はないのに誤った解釈な日本がでてくると苦笑するから気持ちは分かる
基本、深く考えず、ある程度バカになって楽しんでても明らかにいい加減な部分には突っ込みたくなる
123. Posted by     2008年08月30日 11:36
設定ミスなんて気にしてたらジョジョとかキン肉マンとか読めないだろ
124. Posted by     2008年08月30日 12:03
SFやファンタジーに突っ込むのは野暮として、「シュヴァリエ」みたいなリアリティを必要とするやつは時代考証をある程度考えるべきではある。

汽船の音は多少細かい気がしないでもないけど
125. Posted by    2008年08月30日 12:21
設定上はこち亀の部長はとっくに定年迎えてる
126. Posted by     2008年08月30日 12:41
部長どころか両さんも定年だろ。
127. Posted by     2008年08月30日 12:41
ウルトラマンは3分過ぎても闘ってるしな。
3分経ってないのにカラータイマー鳴るときもあるし。
128. Posted by     2008年08月30日 12:59
斉藤一は後年、
『実戦では構えとか技術とか関係なくて、敵も味方も無我夢中で叩き合う』
というようなコメントをしていたそうな。
そりゃそうだ。
鍔迫り合いなんてしてたら後ろや横から斬られるかも知れないんだし。
129. Posted by     2008年08月30日 13:00
ハリウッド映画に比べりゃどうという事も。



130. Posted by     2008年08月30日 13:07
幕末ねえ。同時に、相手と密着した状態だと、後ろや横から斬ろうにも密着してる味方も一緒に斬ってしまう危険があるでうかつに手が出せなかったって語ってた人も居るんだけどな。鍔迫り合いは局面によっては重宝してたんでないの?
131. Posted by     2008年08月30日 13:14
叩き合いをしてたって証言は突き技を使ってなかったってことに繋がるかもしれんが。叩き合いをしてたから鍔迫り合いをしなかったってことには繋がらんと思うぞ。基本的に関係ない。
132. Posted by     2008年08月30日 13:14
米130
そりゃ『密着してると斬りにくい』というだけの話だろ。
『斬られないためには密着が有効』なんて話じゃない。
そんな事したら、密着した後はどーすんのよ?
133. Posted by PIAT   2008年08月30日 13:18
どうも>>102です。

>>102を書いた後、寝ながら自分で考えたんですが……やっぱり変ですね>ナンバ(汗)
武道の話をしましたけど、日本の武道に限らずボクシングもフェンシングも、右手を突き出す時右足も同時に出しますが、かと言ってアッチの人がナンバやってる訳でなし。
こないだのオリンピックの陸上競技では誰もナンバはやってなかったし、人体工学的に考えたら恐ろしく効率の悪い動作ですね。
それにサルを始めほとんどの四足歩行動物は、両前足と両後足をそれぞれ逆で交互に出して歩いている訳で(例外はキリンくらいか?)、人間がそういう動物を原点に生まれた生物であることを考えると、歩く時や走る時、左手右足、右手左足を交互に出して歩くのは、教育というより本能で身につけている動作だと思った方がいいみたいですね。

それと、ナンバ自体は実在の所作のようですが、これを日常的に行なうことはありえない、ということでいいでしょうか?
134. Posted by    2008年08月30日 13:28
>>132
>そんな事したら、密着した後はどーすんのよ?

そんなのそれぞれの流派に聞いてくれ。
135. Posted by あ   2008年08月30日 13:39
キリンやラクダは生まれ付きナンバ風みたいだし、馬もモンゴルではナンバ風の歩き方をする馬のほうが重宝するらしい。そういう風に調教するとか。しょっちゅうアチコチ長い距離を移動する騎馬民族が重宝しているぐらいだから、なんらかの優位点はあるはずだし、それを人間が無意識で感覚的に自らの日常の中で取り入れていたとしてもおかしくはないね。
象もナンバっぽく歩く。
これらの動物の特徴から見ると、「極力疲れずにゆっくり長く」移動するのに有効といえそうだ。
子供とかが緊張したときに手足同時に出るのも、体のコントロールに意識がまわらなくなった時に人間の本来一番楽な歩き方が出るからかも知れない。などと色々考えられる論題ではあるね。
136. Posted by     2008年08月30日 13:48
>子供とかが緊張したときに手足同時に出るのも、体のコントロールに意識がまわらなくなった時に人間の本来一番楽な歩き方が出るからかも知れない。

緊張した子供が訳の分からない言葉言っちゃったり声が裏返ったりすることあるが、これも人間本来の一番楽な発生方法なのか?

ただパニックなり誤作動お越しただけだろ。

>「極力疲れずにゆっくり長く」移動するのに有効といえそうだ。

日本でもお遍路さんとかあるが、ナンバ歩きしてるなんて聞いたことないなあ。
137. Posted by saba   2008年08月30日 13:52
設定厨で悪いかね
138. Posted by g.a   2008年08月30日 13:59
戦国時代の日本刀は曲がる事はあっても折れない刀が使われてて、砥石持参で戦闘中に曲がった刀を直したり再び切れる様にしたりして使っていたが、江戸時代の実用性が無い時代になると、折れてもいいから曲がらない刀の方が求められる様になったとか聞いた事がある。
剣豪将軍の足利義輝が刀を多数用意して戦ったのは有名。
139. Posted by あ   2008年08月30日 14:06
刀の実用性が高くなったのはむしろ江戸時代からじゃね?
戦国時代以前は槍と弓が主力で刀は飾り兼サブ武器って扱いだろ。
江戸時代になって戦が減ったために今度は街中の戦闘(用心棒など)が重視されて小回りが効く刀が主力武器になった。

江戸時代に入ってから鞘も無駄な飾りのないシンプルなデザインになっていることからも実用性を重視し始めたことがわかる。
140. Posted by     2008年08月30日 14:32
あ〜…おたくのこういうところうざい。自分もおたくだけど。
はいはい君らは詳しくて偉い偉い。頭いい頭いい。満足したか?じゃあ続きは自分のブログでやれ。
141. Posted by     2008年08月30日 14:41
ガタガタ言うな!黙って見やがれ
142. Posted by あ   2008年08月30日 14:46
>136
よりコントロールが必要な「意味をなす言葉の発声」よりも、「意味をなさないただの声」のほうが自然に楽に発声できるというのは道理だと思うけど。
なにも緊張した時に人間が行う行動のすべてが、楽に行動するためだとは言ってないよ。襲われそうになって緊張した時に失禁するのは体を軽くするためだとかいう説もあるし、手足同時に関してはそういう考え方もできるのではということ。
「だけ」と信じて他を切り捨てるのも楽でいいけどね。

>104
>>たしか心理学の専門用語があった気がするけど、やっぱり人間、結局は「信じたいもののほうを信じやすい」というだけのことなんですかね。

バーナム効果ってのがあった。
占いとか血液型診断とか、都合のいいとこだけ信じて他を切り捨てる。
143. Posted by      2008年08月30日 14:53
>>142
>なにも緊張した時に人間が行う行動のすべてが、楽に行動するためだとは言ってないよ。襲われそうになって緊張した時に失禁するのは体を軽くするためだとかいう説もあるし、手足同時に関してはそういう考え方もできるのではということ。

なぜ緊張したときに手足が同時に出るのが楽に行動するためといえるのか、その根拠を教えてください。
144. Posted by トンカス   2008年08月30日 14:58
>>4
>>「そのキレイな顔をフッ飛ばしてやる!」

「ちょろいもんだぜ!」
145. Posted by     2008年08月30日 15:03
右手左足で普段歩いてる人が緊張したとき右手右足になるってのは聞いたことある。だけどそれは緊張して普段通りに上手く体が制御できなくなっただけだろ。それがなぜ体の楽さに繋がるのか分からん。

普段から右手右足で歩いてる人なら、緊張すれば同じようにいつもと違う右手左足の歩き方が出てしまうんじゃねえの? つまりそういうことだろ。

普段やってることが極限状態により出来なくなったってだけの話。
146. Posted by ・   2008年08月30日 15:43
こんなこと言ったら「野暮言うなよ」って言われそうだけど・・・言わせてくれ。
ハガレンのアニメにだけ出てきた地下都市、あそこの光源ってどっから来てるんだ?テレビでも映画でもそれが気になって気になって。だって地下深くにある筈の都市が明るく照らされてるんだぜ?
147. Posted by あ   2008年08月30日 15:52
>143>145
緊張→意識的(理性的)なコントロールができない→より自然(本能的)な部分が出る
という流れは詳細説明は不要だと思うけど、そこに最初に挙げたような、主な共通点が長距離移動である動物たちが手足同時に出すという事例を含めて帰納的に考えれば、そんな可能性もありうると思うけど。

緊張にも度合いがあるわけで
本来は「気を引き締めて、うまく切り抜ける」ためにある機能でしょ?
手から汗をかくのも、樹上生活をしていた猿時代の、うまく危機を切り抜けるための滑り止めの機能が残っているものというし。
火事場の馬鹿力というのもある。
「普通状態のときのように歩こう」という補正された意識のたがが外れれば、よりスムーズで力強く動けるように体が反応するのかも知れない、という論理の流れは至極わかりやすいと思うけど。
148. Posted by       2008年08月30日 16:10
ここは2chの専門板じゃないんだよ?

ある程度意見交換して、結論の出ない討論
だと思ったら打ち切れよ。
149. Posted by    2008年08月30日 16:30
そろそろしたらば辺りにもめた時用のBBSでも作ったらどうかね
150. Posted by     2008年08月30日 16:45
うわ・・・まだやってるよこいつら。キモ・・・
151. Posted by なにかというと(ry   2008年08月30日 16:48
あの「ヤマト」があんな形をしているのは
宇宙戦艦としては不合理(兵装が上向きに
しかついていないとか)だけど、当時の
日本SF界の重鎮、(つか今的にはヲタ)が
少なからず参加していた作品でもあり、
おそらく制作者としてはそんなのは
「百も承知」であのデザインを採用したはず。

結局その作品に求められる物が何か、
と言うこと。

リアルが求められるとしても、そんなのは
大抵スパイスでしかないので他の重要要素
(ヤマトの場合は主役メカのインパクト抜群の
あのデザイン)に対しては優先順位が低い
ということだろう。

もちろん「とことんリアルで面白い」作品を
好む人も多いのかもしれないけど、
それが作品を作るに当たって最良の方針
であるという決まり事は何処にも無いわけで。

もっとも、単に「作者の不勉強故に
間違ってる」とかの類は作品を薄くするので
頂けない…のであれば、理解も出来なくは
ないけども。

個人的には、リアルな設定に拘るより
むしろ「華麗な嘘を吐いている」ような作品
の方に惹かれるが…。
152. Posted by      2008年08月30日 16:56
マニアを満足させる必要がないことが
よーくわかった 。 
気になって物語に没入できなくなるような普遍的な時代考証ミスや時系列のミスには気をつけるようにするよ。
153. Posted by     2008年08月30日 17:09
邯鄲の歩の故事成語からも分かるように、文化によって歩き方が違うのはままあること。
ナンバ歩きが実在したかはともかく、現在の日本人の歩き方は「外国人が見たときに、日本人は歩き方を見れば分かる。他のアジア人と区別できる」と言われるものらしいな。
ようするに日本人は足を引きずってすり足のように歩いている。
154. Posted by あ   2008年08月30日 17:14
「設定ミス」というよりは
リアル志向定番の「ここが現実と違っておかしい」みたいな例のほうが多い気がするよね。

どういう定義だかわからないけど
「アニメの中の普段の設定と、あるシーンにおける設定が違う」というようなことが、アニメにおける設定ミスといえるんじゃないの。

DBZでは、身長設定に関してはシーンによってかなりまちまちみたいで、他キャラと並んでるシーンでは、このピッコロでかすぎwとか、この18号ちっさすぎwとかつっこんでる外人コメントもありましたね。
155. Posted by なにかというと(ry   2008年08月30日 17:29
あー、同じ作品で設定が首尾一貫して
なかったりとかは気にはなりますね。

続編などで、以前の作品設定と矛盾
してたりとかも気にはなるかな。





死んだはずの人が完結編で生き返ってたり(をい
156. Posted by     2008年08月30日 17:59
ま、外国や古代・中世を舞台にしているはずなのに、考え方や慣習が現代日本人そのものって作品はざらにあるけどな。というか外人の考え方をリアルに再現したら、日本人にはまったく共感できないものになりそう。
157. Posted by a   2008年08月30日 18:01
>>153
人混みの中や狭い道の歩き方が特に違うらしい。
日本人は人とぶつかりそうになったら半身になって避けるけどそれは日本人だけなんだってさ。
158. Posted by    2008年08月30日 20:14
中世欧州が舞台なのにジャガイモとかタバコとか出てくるアニメもあるしな。
159. Posted by      2008年08月30日 21:33
>>147
右足右手で歩いてる人間が緊張したとき右手左足になるかどうか分からないのに、右手左足で歩いてる人間のみを例にとって「ほら緊張したら右手右足になった。これが自然な動きだ」とか主張されてもねえ。統計が公平じゃないでしょ。

まあ、ナンバに夢見たい気持ちは分かるけどねえ。
まだ改心した88さんの方が現実直視してるよ。ナンバ教はこういう147みたいな痛い子が夢見て信じちゃうから早く無くなって欲しいもんだ。

アンタ以外にここで誰もナンバを支持してない時点で現実を悟れ。

さて、148さんも言ってることだし終いにするか。
160. Posted by     2008年08月30日 23:03
「人間はもっと簡単に木端微塵になるんだぜ!」
とか
「死ぬ間際の人間があんな顔するわけねぇよ」

とか、そういうエグイ部分でアメリカ人あたりの突っ込みが一番ありそうなんだけどな
161. Posted by あ   2008年08月30日 23:12
悪役が主人公を追い詰めた時に長々と語るけど。
実際の戦場でもよくある話らしい。
162. Posted by     2008年08月31日 02:03
木槌とか言い出したボクちゃんはもう終わりなの?w

戦場に使わないもの持っていくわけないだろwww
破綻論理で屁理屈こねてまで、なんでそんなにがんばるwww
163. Posted by      2008年08月31日 06:24
>>153
俺達が外人の歩いてるとこみても、
自分との差が全然わからないのは何故なんだぜ
164. Posted by あ   2008年08月31日 08:15
※159
統計と帰納推論は相容れるもの。
前提となる例は充分に出ているじゃない。
人間も動物ですよ。
逆にあなたの挙げた検証方法では
統計の前提にすらならない。
ちょっと想像すればわかるでしょ。
「右右がゆっくり長く歩くときの自然な動きだ」ということを証明するために、「右右の人が右左になる」という例を挙げるおかしさ。
「右右の人が緊張しても右右のままだった」という例を挙げるならまだわかりますけどね。
しかしそれが出来たとしてもそう単純に物事が確定するわけじゃない。だからこそ「こういう考えかたもできるね」程度の書き方をしたにも関わらず、なぜかナンバ教と狂信し、見えない敵と戦っていらっしゃる。狂信者が気持ち悪く見える気持ちはよくわかります。私も同じですから。ミイラとりがミイラにならないでください。科学的に見るということは、批判的に見るということ。否定的に見ることとは正反対だよ。辞書的には意味が近いけどね。
ナンバ教、反ナンバ教教どちらも盲信ご用心。
以上スレチ御免。お互い終了ということで。
165. Posted by a   2008年08月31日 09:33
>>162
俺は違うやつだが木槌は使うぞ。
柵や砦を設置する時に必要だからな。それもかなり大型のが。
166. Posted by     2008年08月31日 10:42
>165
それが武器になるかと言ったらまた別じゃないか?
167. Posted by    2008年08月31日 16:16
底抜け脱線ゲーム開催中
168. Posted by PIAT   2008年08月31日 16:19
>>165
>>166
木槌というか、かなり大型のやつで“筧(かけい)”ってのがあるけど、一応戦場でも使う(武藏坊弁慶が背中にしょってたり・笑)。
特に攻城戦に不可欠で、城の門を破るのに使ったり、逆に守る側が逆襲で敵の攻城兵器を叩き壊したりするのに使う。
ただ、もともとが建築用器材だし、対人使用の例は、皆無じゃないだろうけどイレギュラーでしょう。

そういえば『よみがえる空』って作品で、空自のヘリが荒天下で護衛艦だか巡視船だかの上に降りて給油するシーンがあったけど、空自のヘリには船の甲板に自機を固定する装置がないので、劇中みたいに波が荒いと着艦は無理だそうで。
実際のああいうケースでは、船の側からホースだけ渡してホバリング状態で空中給油するそうなんだけど、それって滅多に見られない絵面なんだから、リアル云々とは別にそっちを映像化して欲しかった…。
169. Posted by     2008年08月31日 17:27
ナンバ歩きとかって議論してるの
どっちも専門家じゃないんだろ?
ならアレは自然派はそれでいいじゃないか
不自然派も科学的根拠なんて無いんだろ?(笑) 何故そこまで自分の説が正しいと信じられるんだw
170. Posted by    2008年08月31日 17:53
今NHK総合でやってるジブリのオーケストラ見てる人大杉いる?
171. Posted by     2008年08月31日 19:56
*169
すまん、大学で二足歩行ロボットの研究してた。
重心移動の効率から普通の歩き方が人間は自然。
特殊な歩行としてなんばは可能だけど、あくまで「特殊」
そういうのが必要な動き。でやる分にはありだけど、
一部の信者が吹いてる「昔の日本人はみんな〜」とかは
完全にトンデモ。普通の歩行の自然さには科学的根拠ありまくり。
172. Posted by     2008年08月31日 20:58
ねらーKYすぎて普通にうざいな。
173. Posted by     2008年08月31日 21:51
「ロボット工学 なんば歩き」でぐぐったら、専門の人が実験したら、負担軽減という結果になったとかいうのが出た。
同側順体なんていう言葉もあるのか。
頭ごなしに全否定してなにもしないよりは、
一部に懐疑的な視点をもちつつも何かそこからの発見があるかもと信じて研究するほうが建設的なのは確かだぁね。
174. Posted by PIAT   2008年08月31日 21:58
>>168
ゲッ! 何書いてんだオレは!?

「筧」じゃなくて「掛矢(かけや)」だろうが…orz


しばらく書き込み自粛します
175. Posted by     2008年08月31日 22:01
あまりツッコミすぎるのも無粋だが、特に歴史ものなんかの場合「スタッフがとことん史実を理解した」上でのフィクションのほうがおもしろい
かの荒木も、非現実を扱うからこそリアリティにこだわってると言ってたし

シュヴァリエ観てたけどそんなミス?があったとはなぁ
けっこう史実とフィクションのバランスに優れたアニメだった
176. Posted by     2008年08月31日 22:25
向こうの人たちもオタクなひとが増えてきたってことだね。

普通に楽しむ範囲を超えて、細部に渡って詳しく語りたくなる人たち
それがオタクなんだよ…
177. Posted by    2008年08月31日 23:30
どうでもいいよマジで
178. Posted by    2008年09月01日 01:02
完璧を求めるなら観なきゃいいんじゃね
179. Posted by トンカス   2008年09月01日 03:27
アニマルの「拳闘暗黒伝セスタス」は好きなんだけど、古代ローマで近代ボクシングやってるからなw
でも妙な説得力はある。古代ローマって五階建て六階建ての高層建築や下水道や上水道や巨大な娯楽施設や観光旅行が当たり前のオーバーテクノロジー世界として描かれていて、それは歴史的事実だからね。
コロッセウムの殺し合いの果てに近代ボクシングのレベルにまで到達した卓越した個人がいて、それが「ロストテクノロジー」になってしまったとしても不思議では無いかも。
180. Posted by トンカス   2008年09月01日 03:31
でも近代ボクシングで刀剣で武装した相手に勝てるかと言えば、やはり無理だろうと言わざるを得ない。
181. Posted by ん   2008年09月01日 05:13
ナイフを持った相手の怖さを知るために、キャップを取ったサインペンを構えさせて、それを取り押さえる。という訓練がある。
要するに、サインペンの色がついたらそこが「刃物による負傷」ということだ。
ベテラン対素人でもなかなか無傷とはいかない。それほど刃物というのは恐ろしい。

が、では逆に考えてみよう。刃物で傷がついたら相手は止まるのだろうか?本気で捕まえに来ている相手が傷一つで?結局のところ刃物を持っていようがいまいが必要なのは「確実に相手を戦闘不能にする技術」ということになる。

そこから先は『個人の技量』と『時の運』の話であって、得物(武器)が何だからという単純な話ではない。
182. Posted by    2008年09月01日 09:39
つっこみはホーリーランドのほうが
多かったよなw
183. Posted by 内の家紋は丸に剣片喰   2008年09月01日 10:33
ARIA三期で出てきた4つ葉のカタバミの話は原作者が悪いな
(ハート型はカタバミ、クローバーはへこんでいる部分が少なくて殆ど1本の曲線)

ハート型の花びらの薔薇というのはあるかどうか知らないが
184. Posted by     2008年09月01日 10:48
理系の悪いところは、文章の正確さを求め過ぎて、言葉を端折らず、全体の流れを停滞させるところだな。
文章の長短をその場で使い分けろ 
185. Posted by     2008年09月01日 13:46
で、誰のどの文章が「理系」?w

理系だの文系だの、くだらんヒエラルキー作ってんじゃねえ。
186. Posted by p   2008年09月01日 13:47
端折るとつっこみどころも多くなるし読解力ない奴やあえて食いつきたいだけの奴が行間の含み無視して蒸し返してむしろだらだら
187. Posted by     2008年09月01日 14:56
ここ学会じゃないぜ
誤解やら齟齬があっていいと思うんだこの場で正しい答えに導くことが重要な気がしない 
188. Posted by     2008年09月01日 15:03
じゃあ言い直す マニアックに物事を突き詰めていく研究者気質の投稿者の文章
悪かったな 171が研究してたって書いてるから ついな
189. Posted by     2008年09月01日 17:27
※183
向こうで進化した品種だと思えばよろし
火星の話だし何とでも説明はつく
190. Posted by     2008年09月01日 17:28
と、このようにツッコミツッコマレが続いたのであった

   〜 完 〜
191. Posted by     2008年09月02日 11:18
そこは入浴剤だろ>アマゾン
192. Posted by トンカス   2008年09月02日 18:49
携帯の無い時代設定のアニメは、すでにレトロ感があるな。デートのすれ違いとか。

セーラームーンのテレビ電話付きコンパクトなんかある意味時代を先取りしてたよな。
当時はマジックアイテム扱いだったけど。
193. Posted by    2008年09月03日 22:56
仕方ない部分もある
http://colopl.dip.jp/s/explainJoin.do?fid=kS1OK9Z6CB5TdIJgwj_inQf88UK2Jb
194. Posted by     2008年09月04日 04:23
シュバリエのロベスピエールについては、最後まで見れと言っておこう。

ここまで突っ込みが入らないのは、それだけマイナーだということですかね・・・
195. Posted by     2008年09月04日 17:53
確か「るろうに剣心」でも「出歯亀」という言葉は明治後半にできた言葉だから、あの時代にはそぐわないって突っ込みあったのや、
「NARUTO」でもマングローブある場所に普通(しかも4月に)雪なんか降らねぇだろっつー指摘があったのは覚えている。

そういった作者の知識不足は知っている人間から見たらやっぱ苛立つものなんだろうな。
でも大きな設定ミスならともかく、小さなほころびは笑って許容せんと漫画やアニメは楽しくなかろう。
196. Posted by     2008年09月09日 22:19
成長したロベスピエールもいない、ってレスした人はシュヴァリエ最後まで見てないんだな
197. Posted by zzz   2008年09月16日 00:29
サクラ大戦はそういうこと言われるから舞台を 太正 にしたとかなんとか
198. Posted by xyz   2008年09月23日 12:49
設定ミスと考証ミスは同じなのか

作品内での設定がつじつま合わなくなったり
なかった事になったりするのが
設定ミスなのかと思ってたが・・・
199. Posted by     2008年10月13日 03:25
>「サムライチャンプルー」の設定がおかしいと言うなら「大江戸ロケット」のア
>ナクロニズムについて論文を書いてもらおうか?

この返しは秀逸www
200. Posted by     2008年10月13日 03:27
太平洋戦争を境にIF設定に突入作品ってけっこうあるが、それについては気にしないのかね。
フルメタも世界情勢がオリジナルなんだよな。(中国が分裂してたりソ連が残ってたり
201. Posted by 財布 ポールスミス   2013年10月13日 11:37
それは不死ですが。それは支援するために "アスパラダン"を精製長期タオリリーにある彼女のヒョンジン罪罪は。
財布 ポールスミス http://www.lovepaulsmithlife.com/
202. Posted by ポールスミスジーンズ   2013年10月14日 10:10
提供さマップに従うことができます。叔父操作ため引退と群衆の中に座っては。
ポールスミスジーンズ http://www.lovepaulsmithlife.com/
203. Posted by paul smith 時計   2013年10月15日 10:18
彼らはここで待ってみましょうと2女性は。
paul smith 時計 http://www.jppaulsmithbrand.com/
204. Posted by ポールスミス 時計   2013年10月15日 10:18
明日の夜。夜が始まって。それは。一日の最低気温だった凛と率が全体の成功または失敗の進化についてであろう。
ポールスミス 時計 http://www.lovepaulsmithlife.com/

コメントする

名前
URL
 
  絵文字
 
 
with Ajax Amazon