2008年09月20日

海外アニメファンの疑問「角の生えた青とか赤のやつ」

・幽遊白書やドラゴンボールで天国に青色や赤色の連中がいるじゃん。あれって何者?日本の言い伝えか何か?
・Oni/devilって呼ばれてる。
・オニは天国にいないはずだけど。いるのは地獄。私のところではogrosって翻訳されてた。英語で言うogres(オーガ)ね。
・あー、確かに天国にはいないね。地獄に落ちたセルとフリーザが連中に出口を訊いてた。
・Oniって女性の意味じゃなかった?
・↑何の冗談か知らないが、Oniは翻訳すればdemon。Oni-sanのことか?
・女性はOnna。Oniisanが兄。
・天国と地獄の前に赤いやつ(Yamiとかいう名前だっけ?)がいて、死んだ人にどっちへ行けば行いかガイドしてるとか。だから天国にはいないね。
・地獄にいる小さなお手伝い悪魔(little helper demon)だ。上の人が言ってるのは閻魔(Enma/Yenma)のことだろう?日本でいう地獄の王様で、西洋のSatan/Lucifer/The Devil/Hadesみたいな感じ。幽遊白書のコエンマはsatan Jrみたいなものか。


鬼が何かと聞かれると私も正直よくわからんのですが、以前の「ナルトが悪魔つきだと父が騒いでる」と同じくdemonという翻訳では誤解がある気がします。でもいきなりONIとか言われても困るだろうし…。

無関係ニュース
半年くらい前に書いた「日本の夜道は危なくないかなんて記事を書いてたら自分が夜道で現金奪われたよー」事件の犯人が捕まりました。警察もやるじゃん。
地獄先生ぬ~べ~ (01) (集英社文庫―コミック版 (お60-1))
地獄先生ぬ~べ~ (01) (集英社文庫―コミック版 (お60-1))

fairypot at 15:16│Comments(181)

この記事へのコメント

1. Posted by お茶妖精   2008年09月20日 15:18
ソースはこちら
http://smashboards.com/archive/index.php/t-24150.html
2. Posted by     2008年09月20日 15:23
鬼が島にもいるんだけどなぁ。地獄だけとは限らないんじゃない?
3. Posted by いぬ   2008年09月20日 15:28
お金帰って来るのかな?
4. Posted by 山野野衾   2008年09月20日 15:30
>鬼が島にもいるんだけどなぁ。地獄だけとは限らないんじゃない?
元々、仏典に登場する地獄の「獄卒」と『出雲国風土記』以降に登場する地上の「鬼」は別物であったのに、室町時代頃から混同されるようになったようですね。
獄卒は仕事でやっているので、地上で人を襲う鬼の概念は仏典でいう羅刹に近い。
「鬼」の訳ですが、「Oni」と言って知名度の向上を図るしかないかと。
実態とズレのある用語を使い続けても誤解が大きくなるだけだと思われます。
女性がどうこう言うのは、「うちのかみさんが鬼で」とか言うのを誤解したのでしょうか。
15年ほど前にモーニングで連載されていた漫画で、日本人の夫がこう言ったのをアメリカ人の妻が真に受けて離婚、という展開がありましたが。
5. Posted by    2008年09月20日 15:42
犯人捕まってよかったね。
何度も犯行つづけてたから捕まったとかかな?
6. Posted by あさ   2008年09月20日 15:50
鬼がわからんと鬼神なんてもっと不明だね
7. Posted by dd   2008年09月20日 15:52
>15年ほど前にモーニングで連載されていた漫画で、日本人の夫がこう言ったのをアメリカ人の妻が真に受けて離婚、という展開がありましたが

オフィス北極星でしたっけ?
8. Posted by ポポ   2008年09月20日 15:55
>Oniって女性の意味じゃなかった?

オタクにとっては鬼も女も想像上の生き物に過ぎないってことは確かだ。
9. Posted by a   2008年09月20日 16:04
>Oniって女性の意味じゃなかった?

……ふむふむ。あながち出鱈目でもなかろう
10. Posted by あ   2008年09月20日 16:05
オーガやゴブリンだね。
11. Posted by     2008年09月20日 16:20
俺もその昔、弟と
「鬼とは西洋的に言うと何ぞや」
という会話をした事がある。

ゴブリン…弱そう・「どっちかって言うと『餓鬼』ってイメージjじゃねーの?」

オーガ…バカそう・「鬼はこんなパワー一辺倒なイメージじゃない」

デーモン…強過ぎ・「鬼はマジックユーザーじゃない」

結局鬼は鬼でしかないって話だったな。

まあ当時は日本刀も「片手半ブロードソード扱い」な時代だったしな。
12. Posted by     2008年09月20日 16:21
京極堂シリーズを海外向けに翻訳する人は大変だな。
そんな企画があるかどうかは知らんが。
13. Posted by     2008年09月20日 16:22
>Oniって女性の意味じゃなかった?

鬼嫁?

まあ昼ドラあたりをまんま輸出したらそんな感じになるかもね(w
14. Posted by 山野野衾   2008年09月20日 16:24
>オフィス北極星でしたっけ?
そうそうそれでした。連載開始が1994年でしたね。どうもありがとうございます。

>無関係ニュース
おめでとうございます(と申し上げてよいものやら)。
15. Posted by     2008年09月20日 16:31
鬼は日本の民話・伝承に現れる存在で、色々なバリエーションがあり、西洋の妖精・怪物の類と無理に対比するのはよくない。
民話での村人との親しみかた、恐れられかたなどから云えばトロルあたりが相応なんじゃないかとは思うが、やはり相違点が多い。
16. Posted by     2008年09月20日 16:49
鬼って白人を知らなかった当時の日本人がびっくりして〜てな説もあるから
・・・つまりお前らのことだよ!
17. Posted by    2008年09月20日 16:57
鬼は強そうなイメージがあるわりに強い鬼の話を聞かない妙な化け物だよね。侍にさくっと負けちゃったり、苦手なもの多かったり。
18. Posted by     2008年09月20日 17:04
米11
西洋的というかD&Dにあてはめてるだけでは……。
19. Posted by 鬼嫁   2008年09月20日 17:15
いやoniとonnaの綴りを単純に間違えただけだろう。
20. Posted by e   2008年09月20日 17:23
泣いた赤鬼とかおにたの帽子みたいな感じで使われることもあるしなあ
21. Posted by h   2008年09月20日 17:34
>>17
日本の神と同じようなものかね。
どんなに通力的なものがあっても、
コロッと酒にまいったりや、ちょっとした悲劇的なエピソードなど
「ほほえましい人間らしさ」があるのが
日本で語られている多くの「怪異なるもの」の特徴かもね。

ゴブリンとかオークとかいうあちらの怪異は、
「完全なるほどの邪悪や怠惰の精神の象徴」的な、
「絶対なる善の神」の対象としての存在という感じで作られたって気がする。
22. Posted by     2008年09月20日 17:34
自分にとって鬼は強い種族という印象を与えたのが、昔コロコロに載ってた怪奇警察サイポリスだった。
23. Posted by |   2008年09月20日 17:48
まんが日本昔話に出てきた「牛鬼」の恐さは異常。
永井豪の「鬼」っていうタイトルの短編では本性から鬼になれるのは人間だってオチがコワカタ。

ところでお茶さん被害届出してたんですか、犯人捕まってとりあえずよろしゅうございました。
24. Posted by     2008年09月20日 17:51
鬼:devil=悪では決して無い
という日本の感覚無しに楽しめるものだろうか
25. Posted by     2008年09月20日 17:51
demonは明らかに誤訳でしょうなぁ…。
まあ、変に訳さないで、OniはOniというモンスターとして認識してもらうのが一番いいと思いますよ。
確かに「鬼」と一言で言っても、種類が色々ありすぎるのも確かなんだけども、我々がオーガやゴブリンやトロールをなんとなくイメージで分けてるように、あちらさんに通じないってこともないでしょう。
26. Posted by     2008年09月20日 17:51
犯人自白したんだね
27. Posted by     2008年09月20日 18:03
鬼ってなんで赤と青がいるんだろう
28. Posted by     2008年09月20日 18:05
UOの敵に出てくる鬼(Oni)は「ゴリラに似ていて、大きな角を持ったDemon」と紹介されているな。
ちなみにゲーム的には打撃も魔法もわりと強い万能タイプ。

米11
確かにOgreとは違うけど、一番近いとすればやはりこいつしかない気がする。
ウスノロなイメージがあるオーガとの違いは人並みの知恵だろうな。人並みだから逆に例える対象が無くて困るんだ。
29. Posted by PIAT   2008年09月20日 18:18
>>23
牛鬼といえば、『ゲゲゲの鬼太郎』でのインパクトが忘れられない。あれが鬼太郎で一番怖い話ですな。
あと牛股師範。

そういえばかつての朝廷への反逆者が、鬼として当地の土地神になっちゃうケースもありますな。
30. Posted by     2008年09月20日 18:20
「神」って中国では「鬼」の意味だっけかな? とにかく強い力をもった霊的なものを「鬼」っていうと思う。
吸血鬼とかいうし、マッチョで血を吸わないヴァンパイアっていえばイメージ近いんかな?
31. Posted by sssssss   2008年09月20日 18:43
色んなイメージの混淆だからね
その時々によって訳を変えるしかないと思うけど
一番近いものを選ぶとしたらd(a)emonがいいんじゃないかな
demonという言葉も「鬼」のように多義性を含んでいる
32. Posted by    2008年09月20日 18:45
羅生門が頭に浮かんだ
33. Posted by     2008年09月20日 18:50
鬼とか神とかもののけとか妖怪とかそういうのを外国人に説明するのってホント難しい・・・
34. Posted by    2008年09月20日 18:50
鬼は漂流した外人とも言われてるな
ロシア人なんか顔が真っ赤だから赤鬼だな
35. Posted by     2008年09月20日 18:55
閻魔って悪人じゃないよな?
サタン?
36. Posted by なにかというと(ry   2008年09月20日 19:02
弁護人無しで裁判の上断罪できる
最強の存在では>閻魔。


「嘘付くと閻魔さんに舌引っこ抜かれるよ」
とは人生序盤で経験する最も重要な
刷り込…道徳教育かも。
37. Posted by     2008年09月20日 19:06
女「鬼!悪魔!この人でなし!」

昔は俺もよぉ・・・(遠い目

38. Posted by     2008年09月20日 19:24
東北に鬼首(おにこうべ)って土地がある。
昔、京の都に住む人間から見たら東北人は蛮族であり
彼らのことを鬼と称したわけだ。
つまるところ、鬼=外敵だな。(すべての鬼がってわけじゃないが

パールハーバー直後にアメリカ人が、
日本人はバケモンだ!って
言ってたのと似てる気がする。
39. Posted by     2008年09月20日 19:29
ま、DevilやDemonではないな。Ogreと訳すのがまぁ一番近いか。D&Dだと、Ogreの東洋版として、Ogre Mage=Oniとして設定されてたりする。

http://asobinin.org/pages/miniature/giants/ogremage.html

>私のところではogrosって翻訳されてた。英語で言うagres(オーガ)ね。

英語ネイティブじゃない人なのか?スペル違ってるぞ。
40. Posted by PIAT   2008年09月20日 19:34
鬼が出てくるアニメといえば『ガサラキ』があったっけ。
アレもアメリカでそこそこ売れたそうだけど、平安編とかワケワカメなのでは?(日本人ですらそうだったのに・笑)
それとも、そういうわかりづらい話はばっさりカットしてあるのか。

それと、閻魔を指して「ルシファー」というのも語弊がありすぎる気が…(笑)。
確かに地獄の統治者だけど、堕落してないちゃんとした神様なんだが…。
41. Posted by ・   2008年09月20日 19:35
鬼 の漢字ってカッコイイよね。
でも、アメリカやエゲレスのアニメファンには内緒にしときたい言葉の1つが「鬼畜」・・・とはいえ、HENTAIやYAOIの普及に伴って「鬼畜」ジャンルも海外に知られるようになっているのが日本人としてはいたたまれない。海外の紳士淑女のオタクさん達に、「鬼畜」の後に続く言葉としては「眼鏡」でも「調教」でもなく「米英」だった時代があったって言ったらどんな反応するのやら。
42. Posted by あ   2008年09月20日 19:46
百鬼夜行抄に鬼が悪神とされるようになったのは仏教の影響だと書かれてた
“それ以前の民間信仰の鬼は破壊をもたらすと同時に恵みをもたらすものであった
それらは区別される事なく「神」と呼ばれた”
そうな。
43. Posted by あ   2008年09月20日 19:48
百鬼夜行抄に鬼が悪神とされるようになったのは仏教の影響だと書かれてた
“それ以前の民間信仰の鬼は破壊をもたらすと同時に恵みをもたらすものでもあった
それらは区別される事なく「神」と呼ばれた”
そうな。
44. Posted by あ   2008年09月20日 19:50
連投スマソ・・
45. Posted by |   2008年09月20日 20:02
>>29
ホント、牛鬼ってなんであんなに子供をビビらせる存在感があるんでしょ。

土地神の話ではないですが、あの室町時代?の有名な屏風絵だか襖絵だかの「風神雷神図」って見るからに鬼ですよね、神様なのに。日本の神々の位置付けがわかるような。
46. Posted by あ   2008年09月20日 20:08
米21
それが西洋の悪魔と日本の妖怪との最も大きな違いだな
悪いヤツだけど憎めない
たま〜に良いこともする
ジャイアンみたいなヤツらだ
47. Posted by    2008年09月20日 20:12
園崎家の頭首は代々その名に『鬼』の字が加えられるしきたりがある

…ここ、海外じゃ一体どうやって吹き替えをしてるんだろう?
48. Posted by     2008年09月20日 20:13
鬼って生まれながら以外にも人間が堕ちて鬼になるイメージがあるなあ。確か中国とかは鬼=死霊じゃなかったかな?
49. Posted by a   2008年09月20日 20:20
西洋にも体が大きい暴れ物の悪魔はたくさんいるけど、鬼はそいつらと違って人並みの知性があるから翻訳がやっかいなんだよな。
ヨーロッパのファンタジー小説でたまに日本の妖怪が出てくるけど、どれも容姿のことだけで習性には触れてない。
50. Posted by a   2008年09月20日 20:26
>>48
堕ちた人間を鬼と呼ぶこともあるけど、記事内の角の生えた鬼とはまた別じゃね?
殺人鬼とか悪鬼とかの鬼だと思う。
51. Posted by     2008年09月20日 20:39
中国の鬼は、ただの祖霊とか死者の霊=鬼、じゃなかったっけ。
52. Posted by     2008年09月20日 20:42
demonは人間の不倶戴天の敵っぽいのに対して
鬼は人間でも精神が荒めばなりうる存在として描かれている気がする

ここら辺は仏教とキリスト教、それ以前の原始宗教の差異も影響しているんだろうな
53. Posted by     2008年09月20日 20:44
>鬼 の漢字ってカッコイイよね。

クトゥルフの形をかたどったものから、現在の漢字になったという説がある(「クトゥルフの呼び声」)
54. Posted by お茶妖精   2008年09月20日 20:50
>>私のところではogrosって翻訳されてた。英語で言うagres(オーガ)ね。

>英語ネイティブじゃない人なのか?スペル違ってるぞ。

私のミスで、本文ではちゃんとogresと書いてました。直しておきます。
55. Posted by    2008年09月20日 21:03
ぬ〜べ〜の世界だと鬼は最強だったな
56. Posted by     2008年09月20日 21:05
ワンピースであったな
どうみても鬼なのにオーガって呼ばれてたな
まぁ本当にオニなのかは知らんがな
57. Posted by     2008年09月20日 21:13
東方萃夢想 〜end of strong〜の歌詞の最後に「畏れ敬う強き名を 鬼とたとえ歌う
」とある。なんか納得した
58. Posted by    2008年09月20日 21:15
犯人捕まってよかったですな。
59. Posted by     2008年09月20日 21:20
米17
違う違う、逆だ逆。
英雄に倒されたモノは、鬼。
60. Posted by     2008年09月20日 21:22
※16
相撲取りの黒海(グルジア出身)は
無精ヒゲが伸びて顔が紅潮すると
まさに赤鬼って感じになるので、
その説には結構説得力を感じている
61. Posted by    2008年09月20日 21:37
高校時代の英語の教科書に日本の昔話の英訳の章があって、
そこに鬼が出てきて「Ogre」って書かれてた。
62. Posted by お   2008年09月20日 22:11
伝説の鬼バトル


ああー
こうすると桃太郎しか思い浮かばなくなる

タクティクス鬼

えっとどんな鬼ですか
63. Posted by    2008年09月20日 22:20
酒呑童子なんかはオタネタでも定番の鬼だね
64. Posted by     2008年09月20日 22:26
鬼とか閻魔って中国からきた概念だろ?

ちなみに日本人を中国人は鬼子っていうね、
残忍という意味で。
65. Posted by    2008年09月20日 22:30
※64
日本鬼子は残忍って意味じゃなくて、鬼みたいに大したことのない奴って意味だよ
向こうじゃ鬼のイメージはしょぼいし
66. Posted by    2008年09月20日 22:33
鬼って大抵はやられ役だけど
たまに超強い/やけにかっこいいキャラとして出てくることがあって困る
67. Posted by     2008年09月20日 22:53
広辞苑より引用
おに【鬼】
 (「隠(おに)」で、姿が見えない意という)
‥靴朕世紡个靴董地上などの悪神。邪神。
伝説上の山男、巨人や異種族の者。
死者の霊魂。亡霊。「護国の―となる」
ざ欧蹐靴し舛鬚靴匿佑砲燭燭蠅鬚垢覯物。もののけ。
チ杼上の怪物。仏教の影響で、餓鬼、地獄の青鬼、赤鬼があり、美男・美女に化け、音楽・双六・詩歌などにすぐれたものとして人間世界に現れる。後に陰陽道の影響で、人身に、牛の角や虎の牙を持ち、裸で虎の皮のふんどしをしめた形をとる。怪力で性質は荒い。

つまり仏教の地獄の「獄卒」が、陰陽道とかの中国的呪術のイメージ+まつろわぬものども(ぼく桃太郎のなんなのさ)=で現在の鬼のイメージが出来たわけか?
なんかこんがらがってきた。
というか5つも意味があるほうが悪い。
68. Posted by     2008年09月20日 22:56
鬼が女のイメージって…
お前らの想像する鬼のイメージはみんなラムちゃんなのかよ!w
69. Posted by     2008年09月20日 22:58
俺も>>65と聞いた。
東洋鬼とかいうのも、日本人は東洋で鬼のように残虐なやつら、というほど勇ましいものでさえなく、東洋(中国から見て東洋とは日本だけ)=日本の幽霊野郎という程度のののしり語らしい。
70. Posted by     2008年09月20日 23:28
>・↑何の冗談か知らないが、Oniは翻訳すればdemon。Oni-sanのことか?
>・女性はOnna。Oniisanが兄。

外国人向けの日本語入門書だったと思うけど、「彼」と「カレー」を聞き間違えて、最後まで勘違いしたままってのを思い出した。外国人的には「カレ」と「カレー」は、ほとんど同じ音に聞こえるようだ。

>お前らの想像する鬼のイメージはみんなラムちゃんなのかよ!w

ひょっとしてファンサブで、
「『オニ』が来た」
みたいに訳されていて、
オニ = ラム = 女
と誤解してたりするのかな。
71. Posted by RR   2008年09月20日 23:29
ああ、引ったくりねえ覚えてますよ。なんてコメしたか忘れたけど

でも犯人捕まっても金は戻って来ないんだよねえ?・・・
72. Posted by a   2008年09月20日 23:37
>>64
ちなみに鬼子は元々は中国と敵対関係にあった西洋人を表す言葉で日本人に使われるようになったのは戦時中から。
だから紛らわしいので鬼子の前に日本を付けるほうが一般的。
73. Posted by      2008年09月20日 23:37
5 大昔大和朝廷が、製鉄を生業としていたタタラ族を鬼扱いして、人々から隔離して遠ざけていたらしい。
臣民はすっかり信じ込んで、寄り付かなかったらしく、しかも周辺には今に続く鬼伝説が残っている。
当時製鉄技術は国家機密扱いで、技術流出を恐れていた形跡が伺われる。
鬼が金棒を持つようにるのは、この頃かららしい。
74. Posted by R   2008年09月20日 23:39
引ったくりねえ、覚えてますよ。常習犯は足つくんですよね

でも犯人捕まっても金は戻って来ないんですよね?・・・
75. Posted by .   2008年09月20日 23:39
ドラゴンボールで鬼がいる所は閻魔大王のいる「地獄の法廷」で天国でも地獄でもなかったような。

サラリーマンみたいな顔をしてるし鬼そのものではなさそう。
76. Posted by コン   2008年09月20日 23:41
高田崇史のQ.E.Dシリーズに出てくる、朝廷がたたら一族を追いつめた際山に逃れた者をそう呼称することで(鬼)お上からも民からも忌むべき存在とした、ってな説も面白かったよ。
77. Posted by コン   2008年09月20日 23:42
>73に詳しく書かれてたね。(´∀`*)
78. Posted by     2008年09月21日 00:02
あえて言えば巨人族見たいなものか。
79. Posted by     2008年09月21日 00:06
外国人を鬼と間違えたとかいう話があるけど。
さすがに昔の人間もそこまでバカじゃない。
80. Posted by     2008年09月21日 00:10
鬼に関する漫画が沢山あれば、それを例に外人にも説明できそうだけど
漫画業界で鬼を題材にするのはタブーらしいからなぁ…
81. Posted by     2008年09月21日 00:33
牛頭馬頭は鬼より位が上の取り扱いされてるぽいなぁ。地獄では。
しかし鬼神・雷神とか神クラスのもいるし。

人が鬼に変容して鬼子母神なんて祀られるのもあるなぁ。
日本3大妖怪は河童・鬼・天狗かな?
82. Posted by _   2008年09月21日 00:36
鬼をdemonだとかなり格上の存在になっちゃうね。
閻魔をLuciferだと悪の存在になっちゃうね。
概念がない物を説明すると面倒だよな。
83. Posted by     2008年09月21日 00:50
鬼籍に入るっていうから、ある意味では幽霊とかと同義のはず。
ただ、日本語の「おに」という発音で言い伝えられてきた概念に
「鬼」という文字を当てたことで、意味が二重化してるわけだから
ますますもって言葉で説明するのは難しいわな。
84. Posted by     2008年09月21日 00:55
とりあえず外人に
「泣いた赤鬼」と
「赤鬼と青鬼のタンゴ」を教えたい
85. Posted by       2008年09月21日 01:04
鬼は鬼だもんな
86. Posted by    2008年09月21日 01:18
あまり関係ないけど、地獄と冥界って同じだっけ?
少なくとも煉獄は違うはず
87. Posted by     2008年09月21日 01:30
>「天国には長い箸があって、2人でお互いの料理を食べさせるんだよ」「そこ地獄じゃね?」

鬼「はーい二人組み作ってー」
88. Posted by PIAT   2008年09月21日 01:31
>タクティクス鬼

戦術鬼(『覚悟のススメ』)ですね、わかります


「ogre」と書かれると、ついつい範馬裕次郎の背中の顔を思い出しますなぁ(笑)。

やっぱりアレかね、縞パンの元祖は鬼ということでいいのかねぃ?
獣耳キャラの元祖は『魁!男塾』のゴバルスキー、というヨタを彷彿させる(笑・実際は大島弓子の『綿の国星』だそうだが)。
89. Posted by ・   2008年09月21日 01:48
↑茶噴いた^_^
>Oniって女性の意味じゃなかった?
>↑何の冗談か知らないが、Oniは翻訳すればdemon。Oni-sanのことか?
>女性はOnna。Oniisanが兄。

多分全然まったく関係ないけど、朝鮮語では女性が目上の女性を呼ぶ時は「onni(オンニ)」って言う、「お姉さん」的な意味で。スレ内のコメントの妙なズレ具合とちょっと符合してるみたいで、ザパニ-ズさん達の影響が海外アニメファンのコミュニティでもあるのかな?と思った。荒れる原因になったらごめん。
90. Posted by あ   2008年09月21日 02:09
>>65
中国に列強が進出してきたときに西洋鬼子とか言ってたらしいけど
まあ、たいしたことないやつらに国土ボロボロにされるなよと
91. Posted by     2008年09月21日 02:54
キリスト教でしか理解できない馬鹿外人増やすなよ
鬼は鬼
日本の空想上の生き物
日本人は何教のどういう存在と説明されれば理解できるのに外人はそれができない
もののけ姫の神々をフェアリーにしてみたり
宗教や異文化に対する馬鹿さ加減が常軌を逸してる
92. Posted by     2008年09月21日 03:14
>>90
中韓のそういった侮蔑的な感情は、実際の強弱とは別のところから出てるから。
93. Posted by    2008年09月21日 03:35
神とか善悪関係なしに、強力な超能力を持つ人間とは別な種族…、と考えてみたらなんかスッキリした
94. Posted by     2008年09月21日 03:41
※53
クトゥルフ神話は創作なので、その説は完全にフィクション
95. Posted by     2008年09月21日 05:02
鬼門は丑寅の方角。だから鬼は牛の角にトラの皮のパンツを履いていると聞いた。
桃太郎のお供が犬猿雉なのは丑寅の反対側
が申酉戌だからだそうだ。
96. Posted by     2008年09月21日 05:50
赤鬼と青鬼って良い話だよね。
子供の頃絵本読んで泣いた。
97. Posted by     2008年09月21日 07:08
ここまで鬼武者無し
98. Posted by あ   2008年09月21日 07:13
なまはげは縁起物の部類かと思われ
地獄先生ぬーべーでも悪を正すヒーローだったし

仮面ライダー響鬼やモモタロスも鬼が原型だった
99. Posted by あ   2008年09月21日 09:24
>>95
へぇー
100. Posted by     2008年09月21日 09:28
「まんが日本昔話」から初めて「鬼切丸」まで見せたらいんじゃね。

強く荒々しく禍々しく忌まわしく、意外と偉く意外と卑小、称えられ貶められ、弱くやさしく哀れな存在。
無理矢理対訳語にせず「oni」って単語が普及すればいいのに。
101. Posted by    2008年09月21日 10:17
異域の鬼
102. Posted by     2008年09月21日 10:47
※67で書いてあるように、鬼には極めて高い才能があるっぽいから流れ着いた白人のことを鬼と称したってのは無理があるんじゃね?
流れ着いた白人じゃ日本語無理だろうよ
103. Posted by    2008年09月21日 11:27
鬼の説明は難しいな
広すぎる
104. Posted by sh   2008年09月21日 11:56
よくもまぁ“外国人”がたったこれだけ日本のことついて話しただけなのにここまで議論出来るなww
よほど日本に関心を持ってもらえて嬉しいのかw
島国人らしいなw
このコメント欄を向こうに見せたらキモすぎて引くだろうなww
105. Posted by あ   2008年09月21日 12:16
>>104
じゃあ試しに翻訳して見せてくればどうだ?
結果は教えてくれよ
106. Posted by あ   2008年09月21日 12:31
閻魔って元はインドの神様だよね?確かヒンドゥー教の 漫画スプリガンでは人間を裁く古代の人工知能プログラムにされてたな
107. Posted by     2008年09月21日 12:34
>>106
YAMA OVER THE WORLD
・・・懐かしいっ。
108. Posted by |   2008年09月21日 13:11
鬼って名詞として使われる事が主だけど、形容詞としても使われるよね。
と、夏目友人長でニャンコ先生が夏目と
「今度寝ぼけたら尻尾の毛を抜くぞ」「おまえ鬼だな」「妖怪に言われたくない」
って会話をしているのを見て思った。

ギャル語でも「とても、非常に」みたいな意味で「オニ」がつかわれてたけど、(オニ速い、とかオニウケる〜とか)これは副詞的用法?
オニ、活用範囲広すぎ。
109. Posted by sh   2008年09月21日 13:29
ここは外人コンプの掃き溜めですねw
110. Posted by     2008年09月21日 13:46
>89
へー。実際勘違いしてた人はそこからの可能性ありそうな話ですね。
111. Posted by コン   2008年09月21日 14:25
鬼一つでも無知な自分が知らない解釈もたくさん出てくるから、やっぱこういう場ならではの会話とか雑学面白いねー。特に100>に同意。
無理矢理英語の解釈に当てはめてほしくないものもあるね。
112. Posted by      2008年09月21日 14:35
岩手の地名は、鬼が岩に証文代わりに手形を残したのが由来という説もある。そういう話は民話として結構残ってる。

話の誇張などを無視して考えるなら、歴代の剣豪なども木刀で岩割っただの真剣で岩斬っただのの話は伝わっているが、それはあくまで刀という道具を使っての話。琉球の唐手の拳豪なども、樹木を突き続けて枯らしたり板に拳の形をメリ込ませたりとかの話はあるが、さすがに岩は無い。

もし素手で本当に岩に手形を残せしたのなら、それはもう黄色人種とか白人とかそういうのをとっくに越えてる。人類じゃない。
113. Posted by ぽにょ   2008年09月21日 14:37
東方の萃香が鬼という存在について語ってるのを見せてやればいい
114. Posted by    2008年09月21日 14:42
幽遊白書で一番強いキャラって、煙鬼とかいうオッサンの鬼だったんだよな
115. Posted by あ   2008年09月21日 14:56
米112
座っただけで岩をへこませたという伝説がある弁慶の立場が……
116. Posted by    2008年09月21日 15:13
>>109
>>105に対しての敗北宣言ですね(笑)わかります。
117. Posted by     2008年09月21日 15:16
>>115
弁慶も人間界に紛れ込んだ鬼ということでひとつ。

スレとは関係ないが、弁慶は三国志の張飛と良い勝負しそうな気がする。
118. Posted by M   2008年09月21日 15:54
アニメだと地獄なんかが一般的だけど・・・
元々は邪そのものなんだよね。(風邪とかも鬼の仕業だったりとか)
んで、時を重ねるうちに色々と混じってあの姿になっていったと。(具現化したと)

前鬼・後鬼みたいに使役されたりもするし(歪んではいるけど鬼神童子ZENKIとか見せると・・・いいのでは?)
鬼神なんて感じで神でもあるし
その時々の宗教観によってもかなり変わる。
基本は神道やら陰陽道でそこに仏教やら色々と混じって今の鬼の形に

そういや鬼○○とか○○鬼とか鬼が〜とか鬼にまつわる言葉もたくさんありますよね。
そんだけ深く関わっているものなんだから翻訳は無理だ。
シヴァ神はシヴァ神でゼウスはゼウスでキリストはキリストで日本語に翻訳なんて不可能なのと同じ
119. Posted by     2008年09月21日 15:57
おにが「隠」なら、正体がよくわからない異界の不気味な力ある存在という定義でいいわけだな。
それ以上細かく形態だの行動だのを定めようとしてもできないという意味の「隠」という名前ならば。
120. Posted by M   2008年09月21日 15:59
>無関係ニュース

よかったですねぇ・・・お金は戻らないでしょうけど・・・

以前、唐突に警察が尋ねて来まして「お宅に空き巣が入ったと言っています」と逮捕された空き巣を連れて実況見分に・・・ただの確認だけでしたけど
それまで空き巣に入られたことにも気付かなかった我が家w
笑えねぇ・・・
121. Posted by     2008年09月21日 16:01
結局、西洋のキリスト教にしても東洋の仏教にしても、教理教学が存在している。
それを持たなかった土俗の信仰で従来崇められていた対象が、なんかわけわからんけど新しい教えでは排除されるべきもの=「隠」or妖精・魔物として把握されるようになっていったということだね。
122. Posted by    2008年09月21日 16:02

悪魔も角が生えてるんだよな
123. Posted by PIAT   2008年09月21日 16:23
>>112
そういえば東北のどこかの寺だったかに、「岩に残された鬼の手形」というのがありませんでしたっけ?
岩の表面に人間の3〜4倍くらいの大きさで4本指の手形がついてるやつ。
124. Posted by 空白   2008年09月21日 17:00
>Oniって女性の意味じゃなかった?
女が主人公の「oni」って名前のゲームがアメリカにあったんだよ。
125. Posted by    2008年09月21日 17:00
仮面ライダー響鬼がTVでやってた頃、
幼稚園年長組の甥っ子が、「オニってほんとうににいるの?」と無邪気に聞いてきた。
おれは「いるよ!目に見えないけど、油断してると人間のココロに住み着いちゃうんだ」と聞かせた。
甥っ子は、ちょっとビビってオドオドし始めたが、すかさず
「でも大丈夫! ヒトの心は同時に仏を宿す事が出来るから、鬼も逃げ出しちゃうんだ」って諭してみたが・・・。
如何せんちっちゃい子は、「???」って理解してくんなかった。
126. Posted by      2008年09月21日 19:03
良い鬼なら住み着いてもいいんじゃない?
鬼神に横道なしってな。
127. Posted by 犬彦うがや   2008年09月21日 19:11
お財布よかったですね!
身分証ごと盗られてたのかな?


あと、山野先生の反応が早くて期待通りですたw
128. Posted by 修行する社員   2008年09月21日 20:42
5 鬼ですね。
ぬ〜べ〜が懐かしいw
129. Posted by  ぴったん   2008年09月21日 21:38
「おに」と「鬼」は本来別のものである、
と民俗学者の折口信夫の本に書いてあったな。
130. Posted by あ   2008年09月21日 22:12
概念は普通にアスラ(夜叉)の輸入だと思うけど。和語の「おに」はわかんね。
高校時代にスッタニパータとかの原始仏典読んでたらゴータマさんに普通にアスラが挨拶に来ててワロタ。
131. Posted by 。   2008年09月21日 22:25
怪力乱神をもつ程度の能力ですね、わかります
132. Posted by    2008年09月21日 23:18
誰かあいつらに泣いた赤鬼を朗読してやれ
133. Posted by    2008年09月21日 23:18
誰かあいつらに泣いた赤鬼を朗読してやれ
134. Posted by     2008年09月21日 23:47
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AC%BC

Wiki置いとくぜ
同一呼称なのに分類5種とか混ざりすぎ
135. Posted by ka   2008年09月21日 23:57
>角の生えた赤い奴
真っ先にシャア・ザクが思い浮かんだ
重症だな・・・
136. Posted by な   2008年09月22日 00:30
鬼 = ムーミンのスティンキーでは?

137. Posted by     2008年09月22日 01:27
和語の鬼って、「荒霊(あらみたま)」の変形的な概念だと思ってる。
だから、話がつくし、退治されたりもする。
西洋的な概念だと西欧の古伝承におけるELF辺りの方が近いのかもしれない。

まぁ、一神教であるキリスト教では日本独特の“荒霊”とか“禍つ神”とかそういう概念は理解しづらいのはわかるよ。
138. Posted by uona   2008年09月22日 01:38
鬼の研究 (ちくま文庫) (文庫)
馬場 あき子 (著)

↑興味ある人は読んでみるとよい
やや文学調だが面白い
鬼の起源についても詳しい

139. Posted by PIAT   2008年09月22日 02:07
>無関係ニュース

犯人が捕まったなら、その犯人から弁護士を通じて、示談金という形で被害金額+αが返って来る可能性があります。ソースは一昨年空き巣に入られたオレ(苦笑)。
もちろんそれはあくまでも示談金なので、あえて犯人に厳罰を求めるというのであれば、受け取らないという選択もありです。その場合、盗まれた物については諦めるか、自分で別個に賠償請求を申し立てることになるようです。
140. Posted by     2008年09月22日 04:02
同じ鬼でも
昔話の鬼から閻魔大王の部下の鬼まで
幅広いからなぁ
立場的に前者はオーガで後者はデビルだし
141. Posted by     2008年09月22日 05:35
わりと最近まで悪魔が仏教関連だったとはしらなかったが、鬼をデーモンとかデビルっていうのは違和感ある。
142. Posted by     2008年09月22日 09:31
デーモンとかデビルっていうの、とか
デーモンとデビルが似たようなものと扱われることにも違和感がある
143. Posted by g.a   2008年09月22日 11:22
閻魔と地蔵は同一人物だそうだ。
刑事物の尋問で、脅し役となだめ役を一人二役でやってるようなもんか?
144. Posted by ほ   2008年09月22日 12:20
女が鬼だと聞いて、千鶴さんを思い出し
145. Posted by    2008年09月22日 12:23
鬼塚って名字の人は中国でビジネスしないほうが良いというコラムを読んだな。
理由は幽霊墓場みたいなニュアンスだかららしい。
146. Posted by 名無しで   2008年09月22日 13:50
米145
日本語でも鬼の墓場って意味だけどね。
まぁ苗字として認識できるかどうかが問題かな?
漢字圏の日中ならではの悩みだw
147. Posted by     2008年09月22日 16:16
※143
自分でいじめて、自分で助けて、ようじょをなつかせる作戦ですね。わかります。
148. Posted by     2008年09月23日 09:24
>>145
憶えてもらえそうではあるなw
イメージの良し悪しは別として。

鬼束ちひろとかもあんまり良くない印象なのかな。
日本は鬼がついている苗字結構多いよね。
149. Posted by    2008年09月23日 09:57
百目鬼 とか
150. Posted by     2008年09月23日 14:13
仁王とか羅漢とかの鬼神のイメージだろ
151. Posted by     2008年09月23日 15:20
>>142
大雑把に言うと

デビル=キリスト教元来の悪魔
デーモン=キリスト教の観点から見た他宗教の神秘存在

やね
152. Posted by     2008年09月24日 00:44
鬼の格好として代表的な角とトラのパンツってのは、
鬼門→丑寅の方位→牛と虎
から来てるから、少なくとも中国陰陽道が伝わる時点で生まれたか、それ以前のオニは現在とは別物だよな。
153. Posted by     2008年09月24日 15:29
赤青黄の色は仏教の三悪からですよね。
その三色をシンボルにしてる(自称)仏教団体もありますが。
154. Posted by 。   2008年09月25日 12:46
鬼って一概に悪いモノでもないから、きちんと説明するのは難しそうだ。
155. Posted by    2008年09月25日 15:17
永井豪の「酒天童子」にチラッと出てきた護鬼なんかガーディアンな鬼だもんな。鬼子母神とかも恐いけど悪いイメージないし、日本古来の荒ぶる神々の方がよっぽど陰の存在っぽくて困る。
156. Posted by     2008年09月26日 11:02
oni=女説なんだけど
鬼は陰に通じるから陰陽の考えで
女をさす場合がある、と昔なんかの本で読んだ記憶がある。
荒又宏だったかな。
157. Posted by       2008年09月27日 18:03
Oniっていうのはワイフって意味なんだぜHAHAHA
158. Posted by      2008年09月27日 18:07
そういえば「鬼婆」とか「鬼嫁」とは言うけど、「鬼爺」「鬼亭主」とは言わないなー。
159. Posted by     2008年09月27日 20:09
↑それは男性の場合、全年齢「鬼」の一言で済むからでは?あ、子供以外ね。
160. Posted by     2008年10月02日 16:51
閻魔様は優しい神様なのに
地獄に神様がいるという概念は一神教には理解不能か
161. Posted by     2008年10月05日 17:00
「こぶとり爺さん」を翻訳して見せたらわかりやすいんじゃねえ?
酒好きで粗暴だけど気に入られたら力になってくれたり宝物をくれるって感じで。
162. Posted by     2008年10月13日 03:05
日本って外国の名詞や固有名詞を割とそのまま受け入れるよな。
向こうはやっぱ言語的に難しいんだろうか?
163. Posted by     2008年10月21日 02:53
西洋の小鬼(ゴブリン)も、
いたずらもするけど、
悪い子供をつねったりもすると言われている。
善悪の立場的に、一番鬼に近いかも。
164. Posted by     2010年02月01日 12:12
>「嘘付くと閻魔さんに舌引っこ抜かれるよ」
じゃあ二枚舌を持っていこう
165. Posted by 通りすがり   2010年02月20日 21:40
能の演目に「紅葉狩り」ってのがあって、その中に美女に化けて主人公をたぶらかす鬼が登場するらしい。
「紅葉狩り」が完全な創作なのか、何らかの民話をベースに作られてるのかは知らないけど・・・。
166. Posted by zymolackel   2011年11月27日 04:39
莢≦�������夌嘘��遵�泣��莖弱�ャ�������������х嘘��純����i��紕蚊�c�⓾�������ゃ�������ŝ�勉�с����������������ユ�㋘�壠ぇ�����純�х�峨�������⓾��������
��������ʃo�����c����������勖����˨�壔�i�吾�ŝ����肢o�����ŝ����������������g機���罧泣�������ŝ�������若�������ŝ��������緇�罩i����壔��
鏤推勝��若�鴻����若��羝㋚����ゃ��PC���winny��ゃ�ŝ����с����������<����c�◒�������勉����ɳ��
167. Posted by オークリー めがね   2013年05月20日 23:29
「いいね!」などを立て続けに披露してい
168. Posted by oakley サングラス   2013年05月24日 01:04
に発火させることに
169. Posted by レイバン 販売   2013年05月24日 01:21
ビュー曲「ド?キ?ド?キ☆モーニング」
170. Posted by レイバン 販売   2013年05月25日 13:43
17598レイバン 販売oardJapan5月13日(月)20
171. Posted by 僕は友達が少ない抱き枕カバー   2013年05月27日 13:43
は、AT&Tが「HTC
172. Posted by オークリー テン   2013年05月29日 11:22
インストールされた最初
173. Posted by モンクレールコート   2013年06月03日 06:30
作曲と編曲を手掛け、歌詞は県内の子どもらから募集した約300点のフレーズを
174. Posted by monclerダウン   2013年06月03日 13:41
◇仙台商得点機逸す仙台商  0000000=0仙台育英 211203×=9 (七回コールド) (商)本田、
175. Posted by トリーバーチ 靴   2013年06月03日 16:52
3D生中継へロイター5月14日(火)10時6
176. Posted by モンクレール ダウン   2013年06月05日 19:23
EB5月27日(月)17時51分配信BiS全裸、ギロチン、スク水&釘バットなど過激
177. Posted by モンクレール ジャケット   2013年06月15日 11:12
100分)を収録。タイトル:2013.1.14SHIBUYAAX<蛇の道はHEAVYTOUR2013>※DVD収録曲男、走る!/ホトトギス/愛の嵐/宿六小唄/ロクでナシ/生きててイイですか?/オレとオマエ/ナンバーワン?カレー/なんかイイな/愚堕落/むしけらブンブン/俺ころし/蒼き旅烏/旅路/歩き
178. Posted by モンクレール メンズ ダウン   2013年11月11日 22:27
展示場。○4頭の愛称募集一般公開にあわせて4頭の子どもの愛称を
179. Posted by コスプレ衣装   2013年11月29日 02:14
球Lバンわ日と死パ野球L
180. Posted by 幻想水滸伝コスプレ衣装   2013年12月14日 04:12
球Lズ/分配信ズパ野球L
181. Posted by taobao   2014年01月03日 04:45
。【2モTド6日時2分分球L

コメントする

名前
URL
 
  絵文字
 
 
with Ajax Amazon