2009年12月25日

海外ゲーマーが語る「FLASHゲーム、The Linear RPGをやれば日本RPGの本質がわかる」

srpg
こちらで遊べます。RPGを極限まで簡略化させ、「町を順番に移動する」「移動するとHPが減少&経験値が増加」「町に着くとHP回復」だけの仕様。RPGのルーチンワークを実感させられます。


・私はRPGが嫌いだ。それは「ロストオデッセイ」をプレイして私が教わった事だ。しかし、今までその理由を説明するのは難しかったがThe Linear RPGはそれを解決してくれた。(中略)The Linear RPGはJRPGの構造を最小限まで減らし、そこに潜在する虚しさを教えてくれる。このゲームを遊ぶとLinear(直線的) JPRGに本質的な面白さはないという結論を導くほかない。
(中略)このゲームでは左右に動くだけでレベルが上がる。動くだけで経験値が増え、HPが下がるのはRPGの単純化としては不公平だろうか。本当に?あなたはRPGの戦闘で真剣に考える必要があっただろうか。選ぶべき行動は明白であるか、簡単に習得できて65時間それを繰り返すかのどちらかだ。レベル上げという報酬のために時間を浪費する。The Linear RPGはそれをうまく表現している。
物語だけ見ればJRPGはそこまで素晴らしいわけではない。私が遊んだ「ロストオデッセイ」も極端に言えばよくある「魔法を使う支配者から世界を守る禁欲主義のヒーロー」の焼きまわしである。
宿屋で回復しながらレベルを上げれば次の町へ行ける。そして物語の続きが読める。The Linear RPGもそこは同じだ。なぜ私たちはチャック・ノリスに言及するゴミのような物語を追いかけるのか?まるで目の前に吊るされた人参のように。おそらくこのシステムが単純で馬鹿馬鹿しいと同時に楽しさの一部を持つからだろう。たとえ自分の冷静な部分が拒んでいても。
The Linear RPGには面白い選択肢もなければ良い物語もない(「君の運命(destiny)は宿命(fate)となった」というセリフが面白いのは認めるが)。君はこのゲームでレベル上げをしながら最終地点に行く事に満足するかもしれない。だが、それでも君のやっている事はただの時間の浪費だ。これこそ私が「ロストオデッセイ」を終わらせた時の感想であり、このFLASHゲームの忌々しい良さだ。
私の言う事に共感しようと否定しようと、RPGが好きであろうとなかろうと、このThe Linear RPGは一度遊んでみる事をお勧めする。

・JRPGは筋書きにちゃんと力を注いでるよ。だからこそ小説や映画になると驚くほど良い作品になる。西洋のRPGにそういうものはない。

・英雄伝に独創性を出すのは難しいんだよ。大学で教えてもらったけど、英雄の行動には公式があって、1:ヒーローが普通に暮らしてる、2:助言者が現れてヒーローを行動に導く、3:ヒーローがそれを拒否する、4:悪者がヒーローの生活を破壊して彼を強制的に動かす。この後も色々あったけど忘れた。

・JRPGは本質的には良いものだ。ただ、多くのJRPGが素晴らしい作品の真似をしてる事が問題だ。innovation(革新)が全くない。

・JRPGだけじゃなく、どんなゲームもそんなものだよ。AからBに移動する繰り返し。ただ、JRPGはやたらレベル上げの必要を迫られる場所が多いね。

・JRPGが好かれる理由を誤解してる。私はあのアートスタイルや異国風な所が好き。筋書きなんてほとんど使い捨てだ。

・↑でもそれに素晴らしい筋書きが加わったら嬉しいでしょ?戦闘システムならJRPGにもスーパーマリオRPGとかレジェンドオブドラグーンとか聖剣伝説みたく革命児はたくさんいるよ。

・JRPGの筋書きや構造がどれも似通ってるのは認める。RPGのファンだけどThe Linear RPGのジョークには笑った。でも、どんなジャンルにも基本要素がある。ある作品が他の作品を「コピー」してると不満を言う人がいるけど、ゲームが似通ってるのは避けられない。

・基本要素だけ見ればどのジャンルもくだらない。だが、JRPGの直線っぷりは異常だ。戦略ではなく時間をかければ誰でも敵を倒せるようになってる。

・楽しいんだけど2回やろうとは思わないよね。ただ、筋書きを重視するなら最高のジャンルは「本」だよ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
別スレ「JRPGの一直線っぷりは良いか悪いか」より

・ファイナルファンタジー13は話が死ぬほど一直線なので不満と言ってる人がいるらしいけど、私はポケモンくらいしかプレイしたことないからJRPGの実情がよくわからない。一直線であることは悪い事なの?

・RPGが一直線だからって悪い事ではないよ。

・広い世界を探検するのが常に良いわけじゃない。

・一直線の方がロールプレイングには向いてるんでは?

・素晴らしいJRPGはたいてい一直線だ。彼らの作る筋書きは優れてるし、一直線の方がそれを活かしやすいでしょ。動き回れる西洋RPGは筋書きに戻るとつまらない。おっと、JRPGとWRPGの論争を起こしてしまったか。私は逃げるぜ。

・ダンジョン探索が一直線なんて最悪以外の何物でもない。

・私は一直線が好き。オープンな世界は通過したい時に退屈すぎる。

・直線的だと悪いなんて誰が決めたの?

・↑悪いわけではないが、オープンなゲームには一直線のゲームより有利な点があるって所は大事だと思う。

・探検したいと言ってる人は「グランドセフトオート」みたいなものを期待してない?

・直線でいいけど探検要素はほしい。隠し通路や隠しボスが好き!

・RPGは役割を演じる(role playing)ものだ。一直線だと役割を見てる(role watching)ような感じ。

・ただ一つ素晴らしい物語があればプレイヤーの選択肢を奪ってもお釣りがくる。

・JRPGはあれでいい。


以上。
「The Linear RPG」は確かにRPGにおけるルーチンワークの虚しさと楽しさをうまく表現してます。でも、ゲームは楽しく時間を浪費するのも目的ですから、そこだけを責めるのはどうかなー。

ファイナルファンタジーXIII シナリオアルティマニア
ファイナルファンタジーXIII シナリオアルティマニア
ぶっちゃけ、ソフト買わずにこれだけ読もうかと。

fairypot at 19:11│Comments(156)

この記事へのコメント

1. Posted by 光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なるお茶妖精   2009年12月27日 21:23
え?ライトニングって自称だったの?

ソースはこちら
http://forums.gametrailers.com/thread/is-being-linear-in-a-jrpg-a-ba/987552?page=1

http://www.destructoid.com/indie-nation-53-the-linear-rpg-123563.phtml
2. Posted by     2009年12月27日 21:36
お前のために作ってるわけじゃない
この一言で長文が恥ずかしくなるはず
3. Posted by mm   2009年12月27日 21:43
所謂JRPGと今呼ばれているものは楽しみ方として映画、漫画やアニメと同じようなものなんだよね。
そういう「ジャンル」として確立されたもの。
良い意味で中二病的wな軽い英雄譚のようなストーリーを通しで楽しむようなものなんだから一本道でいいんだよ。
ゲームであるがゆえに、そこそこ能動性も求められてその部分でも楽しめるからこそ、完全に受動的なものである漫画やアニメと差別化ができている。
需要もあるから作られているわけで…

だからそのジャンルの本質的な部分を否定しても仕方が無いんだよね。
意味が無いというか、イヤなら違うジャンルのゲームをしろ、としかいいようがない。
4. Posted by     2009年12月27日 21:43
以下プライドを傷つけられた日本人の反論が続きます(笑)
5. Posted by     2009年12月27日 21:45
俺がRPG辞めたのも似たような理由だな。
JRPGには創造性が無いとでも言うのか、
プレイヤーの個性がキャラに反映されない。
細かくセーブ出来るからハイスコアを狙う緊張感も無いんだよな。
6. Posted by     2009年12月27日 21:49
このThe Linear RPGとか言うのに右左だけでなく上とか下とか斜めとか
つけてやったら>>1は満足するんじゃないかな?当然、ゴールは無しで。

ゴールがないから何時間でもできるね。
もしかしたら軌跡で絵が描けるかもしれないね。
で、元のThe Linear RPGとどう違うの?
7. Posted by     2009年12月27日 21:57
ロマサガでもやってろ
8. Posted by     2009年12月27日 22:13
日本人の本質はマゾ
だから強いられたルーチンに快楽を感じるんだ
9. Posted by     2009年12月27日 22:13
極限まで簡略化させたらつまらなくなるのはどんなゲームでも同じじゃないの?
人気ジャンルのFPSだって突き詰めればただのモグラ叩きじゃん。

最近のRPGがつまらないというのは同意だけど、これを根拠にするのはあまりに乱暴だと思うし、時間の浪費にならないゲームなんて存在しないと思うけど。
10. Posted by     2009年12月27日 22:17
ゲームを極限まで簡略化すりゃボタンを押して離しての繰り返し。
人生を簡略化すれば食って出して寝るの繰り返し。

人生なんてクソだな。
11. Posted by     2009年12月27日 22:22
「ゲーム」という概念に対する考え方が保守的過ぎるんじゃないかね。
別に映画や小説みたいな楽しみ方をするゲームがあったっていいじゃん。

「映画や小説で出来ることをゲームにする必要はない」っていうけど、映画だって小説でも出来る作品がほとんどだし、小説も他の媒体の方が適した作品はたくさんあるわけで、そんなこといってたらキリがない。
12. Posted by     2009年12月27日 22:24
ゲームを簡略化するとってのはJRPGに限った話じゃないじゃん。FPSはただのハエ叩き、オブリビオンやGTAはお使いゲー。
13. Posted by あ   2009年12月27日 22:25
このゲーム自体のコンセプトは面白いと思う。

だけど自由度が高い=面白いとは思えないし、ストーリー分岐が無い=つまらないとも思えない。
14. Posted by     2009年12月27日 22:27
簡略化すりゃすべてがつまらん。

スポーツだって
早く走るだけ
遠くに飛ぶだけ
ボールをゴールに入れるだけ
ボールを地面に付けるだけ
15. Posted by     2009年12月27日 22:33
小説に対して「ただ紙をめくってるだけで時間の無駄だ」って言ってるようなもんだわな。
単純に、内容によって良し悪しが決まるわけで、構造そのものが悪いわけじゃない。
16. Posted by .   2009年12月27日 22:33
JRPGは一応進化してるよ。
全体の流れとしてはアクション性が高くなったり、エンカウント方式がランダムからシンボルに変わったりとか。


FPSなんかはゴールデンアイの時代から武器数とグラフィックくらいしか進化してない。
格ゲーも同じレベル。
17. Posted by     2009年12月27日 22:39
一本道が悪いわけじゃない。
一本道なのにシナリオがつまらないから悪いんだよ。

一番いいのは「自由度が高くて、尚且つシナリオも面白い」だけど、それを実現できてるRPGがほぼ皆無な現状では、一本道自体にはまだ存在意義がある。
18. Posted by     2009年12月27日 22:44
そもそもJRPGって言葉自体がアメリカ人の傲慢さの産物だわな
ヘドが出る
19. Posted by    2009年12月27日 22:47
Lv36でクリア?なのかあれは。
リソース管理系ゲームの本質を突いていて割りと面白かった。
20. Posted by     2009年12月27日 22:49
スターオーシャン3は自由度もストーリーも良かった
クリア後も詰め込み要素満載でディレクターカットまで出た
しかもPS2であれを再現した
21. Posted by テュンコ   2009年12月27日 22:52
一本道と感じるのは、想像力の欠如が問題って話もあります。
確かに一本道でも、やりながら、ちょっとしたサブクエで想像力を働かせて遊べる人なら、どう考えてもただの一本道RPGでも世界の広がりを楽しめる。
自分の頭でストーリーを補完、修正出来ない、まさしくRPG(自分がなりきって遊ぶ)が出来ない人には、粗しか脳に蓄積されない。
アメ公には、銃ぶっ放し頭アポンゲーム与えておけばry。
想像力が豊かな日本人はどこにいったのか・・・・。
22. Posted by     2009年12月27日 22:55
つーかこんな極論で本質が決まるなら、西洋のRPGだってこのゲームの道が数本に分岐するだけの話じゃん。
久しぶりにこんな馬鹿な人間を見た。
23. Posted by     2009年12月27日 23:05
アメリカ人って本当に頭悪いな
どんなゲームも簡略化したらつまらなくなるよ
24. Posted by      2009年12月27日 23:07
うーん。逆に一本道じゃないRPGってどんなの?想像つかん。
25. Posted by     2009年12月27日 23:15
 たぶんだけど、1本道じゃないRPGって、こういうのだと思うよ。
http://www.nicovideo.jp/mylist/2350574
http://www.nicovideo.jp/mylist/15196568
26. Posted by       2009年12月27日 23:16
アクションRPGとRPGの違いじゃないんですかエロい人教えてください
27. Posted by    2009年12月27日 23:17
RPG嫌いだし面白いと思わないけど
これは流石に簡略化しすぎ
28. Posted by     2009年12月27日 23:19
>>25
でもこれだって記事のゲームに当てはめたら、分岐点が増えるだけだよね。

戦闘とシナリオっていう重要な要素を完全に無視してる時点で、なんの比喩にもなってない。
29. Posted by     2009年12月27日 23:25
むしろこのゲームのおかげでJRPGだけが時間の浪費になるわけじゃないってことが良く分かったわw
30. Posted by 餅うめぇ   2009年12月27日 23:27
日本のRPGの本質はドラクエだ、と言い替える事も可能だと思うんだけど
ドラクエはつまらないのかね、イノベーションが無いのは同意するけど、面白いと思うんだけどなぁ
それに、ここ二・三年のJRPGの凋落がよく問題にされるけど、日本で据え置き機の地位が凋落してた訳で
シリーズ物が多かったと感じるし、次世代機で開発されるソフト自体が少なかったと感じるよ
イノベーションが無かったって言うのはそうなんだろうけど、進歩が無かったと言うのは違うと思う
そもそも日本で次世代機が終わってた、活気があんまりなかった
進歩がなかったと言うか、進んでなかった、ユーザーは最近まで携帯機に移行してたと思う
31. Posted by    2009年12月27日 23:30
>>24
海外だとストーリー無視してギルドで遊んだりできるって事じゃない?
32. Posted by     2009年12月27日 23:32
クリックでひたすら人間殺すよりマシw
33. Posted by     2009年12月27日 23:45
この簡略化されたゲームだって、面白い戦闘とシナリオがついてたら面白くなるだろ

JRPGがやろうとしてるのはそれなんだよ

実際に実現できてるかどうかはともかく
34. Posted by /.   2009年12月28日 00:02
まぁ、外人から見るとそんなもんなのかもな。
俺も外人見ると「また新しいDOOMやってんのか」として思えないし。
35. Posted by    2009年12月28日 00:17
面白いシナリオの一本道RPGを楽しんでる時と
自由度が高くシナリオなんて申し訳程度のRPGを楽しんでる時
頭の使ってる部分が違う感じがするな
36. Posted by     2009年12月28日 00:50
JRPGも元は洋ゲーなんですけどね
ウィズやディアブロのような・・・
37. Posted by     2009年12月28日 01:42
JRPGと一緒くたにされても困る
同じ会社のロマサガとFFを一緒に語るのでさえ一本道理論は通らなくなるぞ
そもそも一本道でもギミックや構成が面白ければ一向に構わない

※24
フリゲだが、Elonaはメインのシナリオこそあれどそれ以外の部分こそがメインなRPG
38. Posted by    2009年12月28日 02:56
人間は興味のないor嫌いな物は単純化してみる傾向にあるから、全部同じに見えるんだろうね
ゲームに限らず「何々なんて何々してるだけじゃん」みたいなみたいなレスはよく見かけるでしょう
39. Posted by     2009年12月28日 03:21
キャラの育て方が面白ければ
一本道でいいよ・・・
新しいのって面倒なだけで
しんどいかツマらんか・・・
40. Posted by     2009年12月28日 03:25
>>ゲームに限らず「何々なんて何々してるだけじゃん」みたいなみたいなレスはよく見かけるでしょう


そうなんだけどそれをわざわざパブリックな場で公表したり政治問題にすることは日本人はしないというな
41. Posted by     2009年12月28日 03:46
木を見て森を見ず、だな。
スターオーシャンシリーズもシャドウハーツシリーズも、
世界樹もすばらしきこのせかいも、
やってないどころか存在すら知らないだろう。

叩くために叩ける対象を探してる感じだな。
ストローマンってやつだ。
42. Posted by    2009年12月28日 03:47
この手のトピックを見る度に思うんだが、
日本のなんかが否定された場合、何故か勝手に代表扱いされて叩かれるアメリカ人が可哀想
元のサイトでは色んな国の人が発言してるのに・・・
43. Posted by    2009年12月28日 04:46
当たり判定を表す四角だけの格闘ゲームとか
そりゃ面白くもなんともないわな
ではそのレベルから面白くあるべきかという
44. Posted by おp   2009年12月28日 05:49
極論だけど気持ちは分かるわー
45. Posted by     2009年12月28日 07:28
 日本のRPGは、ディズニーランドのアトラクションみたいなもんだと思うとなんとなく納得できる。
 乗り物にのって、一本のレールの上を進んで、賑やかしのキャラクターが道の脇で会話して、若干のスリルはあるけど事故の危険はない……みたいな。
46. Posted by     2009年12月28日 07:39
FF13はTRPGにおけるHack & SlashとCity(Dungeon、Wilderness) Adventureに対して、日本独自に生まれFEAR系とも言われるプレイスタイルと同じなんだよね。
FEAR系のプレイスタイルは予定調和型と揶揄される場合があるように、好き嫌いが大きく分かれるけど、熱狂的なファンも居る(現に若い世代のTRPGゲーマーには、FEAR系のプレイスタイルの人が多い)。FF13の評価が好き嫌い大きく分かれるのは、自分的には当然だなと思えた。
47. Posted by    2009年12月28日 07:47
アニメもそうだけどさ、萌え要素がJRPG低迷の原因じゃないの?
48. Posted by とくめい   2009年12月28日 07:58
やってて勇者30思い出した
49. Posted by     2009年12月28日 08:06
「JRPGは代わり映えせずつまらない」

MSによる日本製ゲームソフトに対するネガティブキャンペーンです。

「なんで360のゲームは似たり寄ったりのFPSばかりなのか」
に対して
「JRPGの方がもっとひどい」
と話題をそらすのが目的です。

因みにJRPGはMSによる造語です。

MSのお先棒を担ぎたい痴漢でないのであれば
JRPGという言葉は極力使わず済ませましょう。
50. Posted by       2009年12月28日 08:31
グダグダ言ってる外人はアトラスのゲームをまず遊べばいいんだよ
51. Posted by     2009年12月28日 08:36
>>49
「JRPG」という用語はMicrosoftのコンシューマゲーム業界進出に際して、「JRPGは代わり映えせずつまらない」というネガティブキャンペーンのために作られた用語であり、ネガティブな意味合いが多分に含まれているため日本のRPGを愛しているなら使うべきでない用語です。

こんな感じで書けばいいのに、なんで2chの外でも2chのノリで行こうとするんですか?
52. Posted by    2009年12月28日 08:54
ウィザードリィ、メトロイド、キングスフィールドとか
自分の力で切り開く感のあるゲームが好きな自分にとっては
JRPGはあんまり興味わかないなあ。

そもそも元記事で話題になってる批判対象とまったく関係ねえけどw
53. Posted by     2009年12月28日 09:29
海外、とくにアメリカだとストーリーよりも爽快さ、ゲーム性が最優先される

お国柄の問題だよこれは
54. Posted by    2009年12月28日 09:47
過去に基本的なシステムの設計(元は海外からだけど)されて、
お決まりなゲーム上での固定スタイル、基盤的な物の上にアニメ的な絵、物語載っけてるのが
ほとんどの日本RPGだからねぇ。
確かに絵以外の細かい作り込みってのはないし
海外ゲーはこの辺は異常な程徹底してたりして驚くが。。
まああっちのゲームもゲームで、自由度高い反面プレイで別の意味で疲れたり飽きるんだけども。
55. Posted by     2009年12月28日 10:03
女神転生シリーズ好きなんだけど、それほど当てはまらないな
でもここで上げられてる特長って一般受けするRPGのタイプだよね
56. Posted by     2009年12月28日 10:07
よく考えたらどんなゲームでもその作業自体が面白いかどうかで評価を決めるから関係ないや
嫌いなのはムービーだけに力を入れてるようなゲームだな
57. Posted by あ   2009年12月28日 10:16
オブリの初期型よりマシ
58. Posted by あ   2009年12月28日 10:19
ロストオデッセイは何一つ良いとこの無いゴミだったな
59. Posted by    2009年12月28日 10:24
「俺の屍を越えてゆけ」、ってゲームがあるけどあれこそこの記事の論者たちの理想のゲームなのでは?

「起・承・転・結」だけのシンプルな物語だけあってそれに触れる時以外は基本的に何をしようが自由
その「起・承・転・結」だけの物語も良質だしゲームのシステム自体も面白い

特異なシステムと設定に隠れがちだけどRPGの一つの完成した姿だと思う
60. Posted by    2009年12月28日 10:35
「簡略化」の意味履き違えてる奴いないか?
JRPGの「本質」はこんな単純でつまらん作業なんだ、その作業に「キャラクター」「物語」をデコレーションしてるだけで中身はつまらんもの、ってことが言いたいんじゃないのか?
アメリカ人馬鹿にし始めてる奴は論外
61. Posted by あ   2009年12月28日 10:59
ドラクエに登場する村人の話とかおもしろいと思うんだけどなあ……
3のGBC版とかクリア後のやりこみ要素結構あると思うけど
62. Posted by とおりすがり   2009年12月28日 11:15
むしろ、このフラッシュゲームを作った奴がセンス悪すぎ

同じシュチエーションで日本人が作りゃあ、もっと面白く作れるよ
63. Posted by     2009年12月28日 11:28
プレイヤー自身の能力の向上をめんどくさがって、時間さえかければ誰でもクリアできる事を望む、ヘタレた奴らが日本に多かったのが元凶。
本来、プレイヤーの入力(能力)を、ゲーム内の基準に従って判定し、結果を出力するのがゲームの定義。映像・音響を使い、インタラクションで楽しめる遊びだからといっても能力判定部分が無いのはゲームではない。ぶつ森とか類はインタラクティブエンターテイメントであっても、ゲームではない。異論は却下。
64. Posted by     2009年12月28日 11:58
>>49
こういうデタラメなアホがゲハ論争を産むんだよ

日本産RPGに資金提供してたのMSじゃんw
しかもロスオデなんて360専用ソフトだし
65. Posted by     2009年12月28日 12:11
>>62
このFLASHGAMEはRPGのつまらなさを教えるために作ったんじゃないか?
66. Posted by     2009年12月28日 12:38
じゃあFPSのつまらなさを表現するにはこうすればいい

MISSION 1: CLICK TO SHOOT!

[YES] [NO]
 ↑
YESをクリックすればクリア


MISSION 2: CHANGE YOUR WEAPON!

[YES] [NO]
 ↑
右クリックすればクリア
67. Posted by ななし   2009年12月28日 13:09
この抽象RPGには期待していたのにがっかり。

グラフィックなんていらないから
線と点と選択肢を用意して
本質を突いた面白いRPGを作って欲しかった。
グラに注がない分、リソース投入して
良いゲームが出来そうなのに残念。
68. Posted by     2009年12月28日 13:13
>>60
>JRPGの「本質」はこんな単純でつまらん作業なんだ、その作業に「キャラクター」「物語」をデコレーションしてるだけで中身はつまらんもの、ってことが言いたいんじゃないのか?

全く逆だよ。
そのデコレーションの部分こそがJRPGの「本質」。
そこを楽しみたいやつが買ってるわけで、このゲーム作った馬鹿はそこを履き違えてる。
JRPGを揶揄したいならむしろ移動を無くして戦闘と寸劇だけのゲームを作るべき。

>>63
>映像・音響を使い、インタラクションで楽しめる遊びだからといっても能力判定部分が無いのはゲームではない。

別にその定義にこだわらなきゃならない理由なんてないと思うけど。
仮にJRPGがゲームじゃなかったとして、ゲームじゃないもの=存在意義がない、ってどんだけ短絡思考なんだよ。
69. Posted by     2009年12月28日 13:22
JRPGって、いろいろあるけど。
FFが有名すぎて、一直線のイメージが
あるんだろうね。
一直線のゲームは、
映画と同じで、ストーリーを楽しむのが正解。
ただ、ゲームになると、
自分で操作する分だけ、
感情移入度があがるので、
感動しやすくはなるかな。
その分、時間もとられるけどね。
70. Posted by     2009年12月28日 13:27
存在自体はあっていいでしょ。
主流であるべきジャンルではないと思うけど。
71. Posted by     2009年12月28日 13:51
>>52
キングスフィールドはJRPGじゃねーの?
フロム・ソフトウェアは日本のメーカーだよ。
WIZも好きだが、自分のやったWIZは日本製の外伝1・2だしなぁ。
あと、シレンとかトルネコとかバロックとか、入る都度ダンジョンが変わるやつ面白かったよ。
知ってる人超少なそうだけど、ソード&ソウルとかトラバースみたいなTRPGの香りのする名作だってある。
日本のRPGは結構バラエティに富んでると思うんだが、日本人でもRPGと言われて想起するのはDQとFFなんだなぁ。

あと、「誰がやっても(時間を盛大に浪費すれば)クリアできる」というのがRPG最大の美点だと思うんだが。
クリアできないゲームがいいなら、アクションとかシューティングでもやってろっていう。
72. Posted by     2009年12月28日 13:59
こんな所に書き込んでる暇があったら直接↓に反論してこいよ
http://www.destructoid.com/indie-nation-53-the-linear-rpg-123563.phtml

今のところレビュアー優勢だぞww
73. Posted by na   2009年12月28日 14:24
昔っからある論点だよね。
「RPGじゃないものがRPG名乗ってんじゃねえよ。」

…と言う観点では、日本産に多く見られる
一本道ドラクエ・FF型RPGをJRPGと呼ぶの
には賛成だな。むしろ最初聞いた時に
膝をぽんと打ったものだな。

ドラクエとかFFとかは、そもそも
海外のCRPGを参考に、日本で生まれた
RPGによく似た何かだろ。
無論後発のそれらの模倣作品も同様。

それを別の呼び名で呼ぶのは正しい。

もしそんなゲームが海外で作られたらそれも
JRPG的な何かだろうし。そう呼ぶべきだろ。

一方キングスとかデモンズがそうなのか
ちょっと自信はないが、日本産でも本来の
RPGに近いデザインのものならちゃんとRPG
と呼ぶべきだろ。

JRPGという言葉が嫌なら、勿論他の
言葉でも良いが、海外の人と話してても
JRPG以上にわかりやすい表現はなかなか
無いと思うがな。
74. Posted by     2009年12月28日 14:28
>クリアできないゲームがいいなら、アクションとかシューティングでもやってろっていう。

そうそう、難易度至上主義のやつに限って格ゲーとか弾幕STGや音ゲーをろくにやれないんだよねw
その辺を基準にしたら、FPSやTPSだって難易度は皆無に等しいのに。
75. Posted by     2009年12月28日 14:48
>>72
ごめん英語出来ないんで、以下を訳して書き込んで頂けると有り難いw

・移動だけがJRPGの本質→シナリオと戦闘が本質です。つかWRPGも同じ例えなら単に移動の選択肢が増えるだけでは?

・実質的に時間の浪費→浪費にならないゲームがあるの?娯楽は時間を楽しく浪費するためのものだと思うけど。

・こんなのゲームじゃない→違う娯楽として楽しめばいいだけでしょう。個別の作品の出来を評するならともかく、ジャンルそのものを否定する権利は誰にもないはず。
76. Posted by    2009年12月28日 15:28
STGやアクションしかやらない外国人が日本のRPGを批判したってなんともないが、それに同調した日本人がもし「そうそう!いつもやってたけど糞なんだよな!」って考え無しに言ってるならアホな話だわな。
他のジャンルのゲームをやれって話になるし。
77. Posted by     2009年12月28日 15:41
ちなみにこのゲームどうやってプレイするの?
始まらないんだけど
78. Posted by     2009年12月28日 15:53
何言われようが、ルシファー、YHVH、イザナミ等が
倒せる日本産のRPGが大好きです。
禁忌が少ない日本だからこそ、魅力的なストーリーが生まれ易い。
79. Posted by    2009年12月28日 16:04
焼きまわしってなんだよ
焼き直しか使い回しだろ
80. Posted by    2009年12月28日 16:48
Rail Playing Game = RPG 
81. Posted by na   2009年12月28日 17:09
ちなみに、私はJRPGというものがダメだと
言ってるわけではないよ。

日本人の口に合わせ、難解な要素は排除、単純化する代わりにストーリーや演出を重視
したり…など、当時の非力だったゲーム機に
合わせた良いアレンジだと思う。
そしてニーズのある部分を拡張し今に至る
のも、まあ商売である以上そういうもんだろ。

だが、それをもって元になったジャンルと
「同じ名前」を名乗るのはどうかと思うんだな。

仮に、どっかの外国で柔道をアレンジした
格闘技が考え出され、彼の地ではそれを
「柔道」と呼び、また人気もあるし定着もし
たから今後もこれを「柔道」と呼びたいとか、
言われたら日本人としてどうか?

DQFF的なゲームを無神経に「RPG」と呼ぶのには、そういう「原典」に対する不作法が
存在すると思うな。

呼ぶならなんか別の名前が必要だろ。
それが「JRPG」しかないなら、それでもいい。
82. Posted by     2009年12月28日 17:27
JRPGもFCの頃は、ユーザーと開発の謎解き合戦みたいな感じがあったんだけど、
PSに意向する手前辺りからヌルゲー化が進んで次第に謎解きに焦点が当たらなくなってきたわな。
一本道というのは、ユーザーの想像力を画一的にするムービーや大技出してりゃ勝てる簡単な戦闘、プレイしてるよりプレイさせられてる感を与える下らない仕掛けの数々を揶揄しているんだろう。
主人公が主体的に冒険をしてる実感が得られなくては「ロールプレイング」として駄目でしょ。
83. Posted by     2009年12月28日 17:39
リーディングプロットゲーム
84. Posted by      2009年12月28日 17:40
>>68
なるほどねー
デコレーション目当て…確かに
それがくだらない、と言いたいのだなこの論者は
まあ人それぞれの好みとしかいえないわww
85. Posted by     2009年12月28日 17:43
JRPGでもなんでもいいけど、サブクエスト重視の自由な物を楽しみたければネトゲやってれば良いんじゃないの?据え置き機でネトゲやTRPG並の自由性を求めるのって破綻しそうな気がするけど。

ところで、LinearRPGのWRPG版作るなら、画面上に街を示す点だけ作ることになるのか?
自由に動けるけど点上以外ではダメージを受ける感じの
86. Posted by    2009年12月28日 18:05
多くのFPSも一本道だけどな。
隠れる撃つ、次のポイント移動隠れるみたいに。
ドラマチックな展開には一本道は仕方ない。
87. Posted by    2009年12月28日 18:20
自由過ぎて何をしていいのか判らなくなるのは問題だし
選択の余地を残さずプレイヤーを束縛するのも問題だね

「The Linear FPS」みたいなゲームを作ってやれば
連中にも理解出来るんじゃないかな?
88. Posted by スラ   2009年12月28日 18:50
シューターにnintendogsだのどうぶつの森やらせたら発狂するからね。
なんでこんな簡単なゲームがヒットするんだ!っておいおい・・・。
何か難しい課題が用意されてて、それを試行錯誤の末クリアする物=ゲームって考え方で凝り固まってるからね。

日本にも同じ考え方の人は沢山いるけど「楽しければWiiFitだってなんだってゲーム」という柔軟な考え方を持って欲しいね。
CRPGプレイヤーはFPSを否定してないのにFPSプレイヤーは異様なまでにRPG及びそのプレイヤーを否定する。
「奴らのやってるのはゲームじゃない!あれは・・・・・・お遊びだ」ってね。

RPGプレイヤーはマゾという意見があるけど、自分は全く逆の意見。
非常に勝ちづらい物に勝つ事に喜びを見出す方がマゾだろう。
RPGは最後までプレイしても全滅なんてまずない。

正直自分としてはRPGを放って置いてくれないかなと思う。
FPSのフォーラムにRPGプレイヤーが来てこんなゲームクソクソクソ・・・なんて言わないのに、逆はまま見る。
89. Posted by オシイマ   2009年12月28日 19:01
押井守著 「注文の多い傭兵達」
監督がありとあらゆるRPGの可能性、シナリオ、システム作りに思案する押井ワールド全開の本。お勧め。
90. Posted by     2009年12月28日 19:24
どうせなら、そのくだらないルーチンワークにも関わらず、日本で人気出た理由まで分析してくれよ。

こんなの肉の部分を全部そぎ落として骨の部分だけで上手い不味い語ってるようなものだろ。
そんなの本質でもなんでもない。
91. Posted by 774   2009年12月28日 19:36
linear RPG面白いと思った
まぁゲーム自体が基本的に意味のない時間の浪費だろう
92. Posted by     2009年12月28日 21:09
WoWの開発者は凝ったクエスト作っても、プレイヤーはストーリーを読まず、謎解きはWikiを見るから無意味、って言ってたな。
外人にもLinear RPGの方が向いてるんじゃないか?

俺は今、Wizクローンやってるけど楽しんでるよ。
一本道でターンベース戦闘だから、これもJRPGだなw
93. Posted by     2009年12月28日 22:53
洞窟が迷宮だったあのころに戻れと?

DQ8が面白かったのは
洞窟もほぼ一本道にしたからなのに…
94. Posted by     2009年12月28日 23:13
linear RPGはまさにゲームとしてのJRPGの無価値さを表してるとは思う。
んでも、大切なのはだからダメって言う話じゃなくて、じゃあなんで構造的に無価値なのにJRPGというゲームが生き残り、ファンを獲得できてるかっていう話だろう。

それは何故か?
JRPGのゲーム性が無価値なら、その価値の本質はストーリー性にあることになる。
だけど、物語読むなら本でもいいし、ゲームにするならノベルゲーでもいいって事になる。
しかも、詰められる情報量は本の方が上だし、分岐を増やすならノベルゲーの方が向くだろう。
また、記事にもあるように、JRPGは物語も単純なものが多い。

んじゃあRPGの利点って何よって話しだけど、
それはプレイヤー(読者)に主体的な参加を強制出来る点に尽きる。
キャラクターを操作し、めんどくさいレベル上げに延々と付き合うからこそ、物語へプレイヤーが参加している(と錯覚する)。
だからこそ、物語としてありきたりなものであっても、楽しめるという人が多いものになる。
95. Posted by     2009年12月28日 23:13
>94のつづき
つまり、プレイする客体のゲーム性自体には価値はないけど、プレイする行為そのもの意味があるという考え方。
昔から、ゲームっていうのは、ゲームの本質があって、それを楽しませるためにフィクションを利用してきたわけだ。
(例えば将棋は駒の動きやコマを取れる、といったルールが本質で、駒の名前とか敵の王を打つというのがフィクション)
でも、JRPGはフィクションを楽しむのが本質で、ゲーム部分はそれを楽しませるための道具に過ぎないって感じ。

だから、ゲームそのものの戦略とかを楽しむ、ハードなゲーマーには楽しめないだろう。
だけど、難しいゲームの戦略、つまり将棋のプロ戦見て楽しめる奴が少ないのと同様、そんなの分かる奴は大して居ない。
逆にフィクションを楽しむなんて簡単だし、比較的に誰でも楽しめるものだ。
だから、JRPGはゲーマーだけじゃなく、一般人にも売れるわけだ。
そういう意味で物語自体も、複雑で難しいものより、単純な英雄譚が多い理由も理解できるかな。
96. Posted by     2009年12月28日 23:42
FPS嫌いの人間がいるように、ジャンルによって好き嫌いがあるのは当然なんだから
「このゲームは自分には合わなかった」でいいじゃない。
「俺が面白いと感じられないのはRPGの根本が糞だからだ!」なんて自分を正当化する必要はない。
97. Posted by ギアーズの続き気になる   2009年12月28日 23:45
てかFPSだってどんどんストーリー充実させてきてるよね
ストーリーがあればクソゲーでも楽しめる
とは言わないけど
ストーリーがあるにこしたことはないと思う(…ワンパターンでなければ)
98. Posted by     2009年12月29日 00:02
linear RPG、英語苦手だから、後ろのストーリー読むのがきついわ…
99. Posted by 元   2009年12月29日 00:48
まぁ折れも大半がたたかうを選ぶ作業に飽きた口。
RPGも好きだったんだが、経験値稼ぎには
もう参加したくないんだ。
じゃぁ対応してるなら難易度下げればいいじゃんとか逃げもあるんだけど
何らかのファクターのオープンに絡んだり、
ゲーム的に優しい事は楽しいのか?
とかなんか一筋縄ではいとはいかないジレンマ。
でもなぜかアクションの人なのでARPGだと
以外に苦にならなかったりする。
まぁ同じような戦闘が繰り返されなくて
回数も少なければ問題ないんだがなぁ。
100. Posted by     2009年12月29日 01:28
Rail Playing Gameってのはいいネーミングだな
単に実態を現してないジャンル名を名乗ってるから話がややこしくなってるだけで、独自の一ジャンルとして名乗れば何も問題はない。 
101. Posted by yoshi   2009年12月29日 02:11
最高のジャンルは「本」うまいですね。
確かに。ffシリーズしかゲームやらない立場で申し訳ないですが、だからffが好きなんです。
102. Posted by     2009年12月29日 04:56
自由度を求める人はSLG方面に向かってRPG自体やらなくなるね。
ストーリーを楽しむより、戦闘でパーティ編成やら変わった遊び方を模索する余地があればまだ楽しめるんだがな。RPGのストーリーを楽しめるのは初めて遊んでから3作〜10作くらいだろうな。あとは似たり寄ったりにどうしてもなっちゃう。
103. Posted by     2009年12月29日 06:57
最近はラノベばかり。ストーリー楽しむならずっとお手軽で面白い。
街から街に、家から家にワープしろよ、歩いても何も面白くないぞ? って感じかな。

戦闘システムが面白かったり、歩いてるだけで死と隣り合わせの世界樹とかならやるんだけどなー
104. Posted by     2009年12月29日 07:54
世界樹は糸があるから死と隣り合わせって感じはしないなぁ。
不意討ちくらってターンが回る前に全滅するのは理不尽なだけだし。
105. Posted by     2009年12月29日 08:25
このゲームゴールできる? 

最後の一歩が無理なんだけど・・・
106. Posted by     2009年12月29日 18:57
なんつーか、所謂JRPGから戦闘システムその他を抜いた結果残ったのがノベルゲーなんじゃないかって気もするな
107. Posted by う   2009年12月29日 19:59
ルーチン面白いと感じてる私は異常?
108. Posted by na   2009年12月29日 21:06
106:

そういやアクションアドベンチャーの主人公
が経験値でレベルアップしたら日本では
「アクションRPG」を名乗っても何もおかし
くないなあ。

バイオハザードの新作が、ゾンビ倒したら
経験値溜まるシステムだったら
今度のバイオにはRPG要素が!
…みたいな話にきっとなるよね。

つまり海外は知らんが、日本の感覚では
RPGとは役割を演じたりではなくて、

「経験値で成長」なんだよな。

ユーザーの認識はともかく、少なくとも
メーカーはそういう売り方名乗り方をして
来てるよね。

一本道かどうかってのもまあアレだけど、
こういう問題もちょっと気になるかな。
109. Posted by     2009年12月30日 02:57
デモンズがGOTY取っちゃったな
フロムとSCEはいい仕事したよ
110. Posted by あ   2009年12月30日 05:02
FF5は第3世界まではストーリーがほぼ一本道だけど何回も楽しめる
システムは一本道じゃないからね
まいかい違うプレイを楽しめる
111. Posted by     2009年12月30日 09:18
※85
ゲームやってるときくらい他人と関わりたくない&他人と協力しないと効率的に戦えない仕様が嫌だ

というような自分みたいな人間にはMMOよりFF12みたいなほうがいい
112. Posted by     2009年12月30日 10:01
洋ゲーはこの方式で言えばよくある相性診断(はいいいえで分岐して結果が何タイプかある)の形をしているだけで、移動するとHP減って経験値増えると言う図式に変わりはないからJRPGの否定になってないのにこれがJRPGのクソさだ!とか言ってるから非難が集中するんだろうね。
実際日本のもフリーシナリオも昔からある。原点のWIZ系、ローグ系のも洋ゲーに比べたら日本産が多い。
ルナドンなんか洋RPGの原点と言っていい。DQFF型にも成長要素や戦闘システムに凝ったモノも多いとやっぱり否定できていない。
結果日本どころか海外ゲーマーにも否定される始末と。
113. Posted by       2009年12月30日 10:08
つかRPGの原点と言えるウルティマ自体英雄譚じゃんw
良く性能の低さを補うためでしかなかった的な言い訳みるけどさ
なんにせよウルティマが受けたんだから”RPGではなんでもできないと面白くない”
なんてのはとうの昔に否定されてるってこと何だが。それも全世界的にw
114. Posted by 。   2009年12月30日 13:54
正直最近のFFよりもマリオの方がRPGって感じがする
115. Posted by na   2009年12月30日 16:02
113:
それは何十年も昔の話ではないかなー。

今想定されてる「なんでもできるRPG」って
のはMMOとかシングルならオブリとかだよね?

MMOは世界的に廃人を一杯作っちゃったし、
オブリだって結構「受けた」よねぇ。
116. Posted by     2009年12月30日 16:23
RPG嫌いの人間がとにかくRPGを叩きたくて奇論を展開しているようにしか見えないな。
ゲームなんてジャンルに関わらず根本は単純なものさ。
117. Posted by    2009年12月31日 00:42
> JRPGはあれでいい。

これが結論だろ
118. Posted by    2009年12月31日 15:15
毎日仕事行って帰って飯食って寝るだけのサラリーマンって何が楽しいの?

119. Posted by    2010年01月01日 03:39
クリアできないって言ってる奴、背景のテキスト読んでるか?ちゃんとFINって書いてあるぞ。
それ以上テキストがないから先に進めないのであって、クリアー万歳!!みたいなエフェクトなんかは省略されてるんだよ。
120. Posted by    2010年01月01日 07:46
FINなのにそのあとスタート地点に帰れてしまう
121. Posted by    2010年01月01日 20:40
オブリ・FO・ドラゴンエイジ・マスエフェもメインクエストは一本道なのに都合よく忘れる鳥頭
しかも一定レベルじゃないと挑戦もクリアすら不可能というガチガチ縛りだぜ?

フロムのキングス・シャドウタワー・デモンズのが遥かに自由度があるのは明白だから
これは盲目のアホ共の自虐ネタなのかと思うw
122. Posted by     2010年01月01日 21:33
無理もないよ
だって最初に「私はRPGが嫌いだ。」と書いてあるし
バイアスの掛かった状態で公平な判断が下せるとは思えない
123. Posted by ゲーム好き   2010年01月03日 11:29
この記事の外人さんは「仕事でもないのにルーチンワークさせられるのは無駄」といいたいのだろうが、ここまで極端に簡略化するという条件ならRPGに限った話でもないだろ。

テトリス→ブロックを延々消す作業
レースゲーム→延々と車走らせる作業
STG→延々銃を撃つ作業
ゴルフ→延々とボールをクラブで打つ作業
ボウリング→延々とボールを転がす作業

なんでもこんな感じになるんじゃないか
124. Posted by TT   2010年01月05日 10:54
「JRPGの本質的な面白さなんて骨人間と線で十分だろwww」
って作品だと思ったら、そうじゃないのね。
わざわざ手間をかけてゲームを「つまらなく作る」なんて俺にゃー出来ん。

JRPG(笑)って馬鹿にしてるだけなら
よくあるゲオタ同士のネガり合いみたいなもんだと思ってたけど、
ここまでやってしまうのは、何らかのコンプレックスが有るんじゃないだろうかと勘繰ってしまう。
125. Posted by   ffff   2010年01月05日 14:30
※2
最近ではゲームも海外での反応もしっかり意識しながら作られるようになってきているよ
海外のマーケットの方が断然大きいわけだしね
あいつらも重要なお客様になってるんだよ
126. Posted by 勇者   2010年01月06日 09:16
JRPGは日本人の子供の人生そのもの。
高校・大学まで与えられたレールの上だけを走っていく人生。
何も考えずに、なんとなく学歴という名のレベル上げにいそしむ子供たち。
ラスボスは有名企業へ就職と結婚。

しかし、現実世界はセーブできないから鬼畜ゲーでありクリアできない者・途中で投げ出す者も多い。
127. Posted by 半ばドロップアウトな遊び人   2010年01月06日 10:25
おお、何と勇者のことばに説得力のあることか!
私の方は半ば失敗人生なので、彼や他の勇者の路に幸あれ!
128. Posted by     2010年01月10日 16:26
そんな面白くないか?
俺、3回もプレイしちゃったぞ…
 
この、死にそうになって回復ポイントに戻る時と、
経験値上げてる時が地味に楽しい。
大体Lv37ぐらいでクリアできるね。
129. Posted by     2010年01月11日 22:54
FF13はマップ自動表示が親切すぎ、良すぎて仇なんだよなあ
あの超便利なマップに目的地方向が表示されるからそこ向かって歩いていきゃあいいって話になる

だからもし、新規でやる人がいたらセレクト押してマップ消してやって欲しい
FF12の時に広大すぎるマップのせいでクレーム来たのかと邪推してしまうなあ
130. Posted by    2010年01月12日 23:26
※126
 なんか年寄りみたいなこといってんなあw
 俺もあんたも、自分で道を選択した気になってるだけだよ。
 ハタからみりゃあ、レールの上から一ミリたりともズレちゃいねぇ。
 なるようにしかならない現実をなるようにならねばとなしてるつもりで生きているだけだ。
 それは日本も海外も過去も未来も同じ事。
131. Posted by     2010年01月13日 12:50
※128
俺も地味に楽しいと思うww
132. Posted by      2010年01月13日 16:43
次までいけるかどうかわからないレベルで
突っ込んだりするのが楽しいw

クリアって表示とかいらないけど
最後までたどり着いたあとでも→押したら
戦闘が発生する扱いなのは変えてほしかった

あと戦闘やってる感じの絵か何かもあれば
個人的には完璧なんだけどな〜
133. Posted by     2010年01月31日 09:19
ロープレは飽きて一切やらなくなったな
作業感を感じちゃうんだよね
シナリオやキャラクターも腐ってるゲーム多いし
134. Posted by     2010年02月01日 12:25
面白い議論だな
15年くらい前までは「海外RPGはクソ。ストーリーも何もあったもんじゃないし、あちこち行け過ぎて何をしていいのやらわからん」と日本人が叩いてたというのに
今でこそ、自由度の高いRPGは1ジャンルとしてファンプレイヤーもたくさんいるけどね

日本と欧米ではRPGに求めるものが違うんだなあ
135. Posted by Posted by   2010年02月10日 02:55
こういうの好きだわ
後ろのストーリーが読めればもっと面白そう
136. Posted by ブラウザRPG   2010年02月22日 04:13

手軽に遊べる無料ブラウザRPG
◆参加者募集中◆
http://flashgame.toypark.in/webgame/
137. Posted by     2010年02月23日 13:13
このシステムのまま超ビジュアルを付ければ商品になったりすると思うよ!
138. Posted by     2010年03月02日 15:20
RPGってお金やアイテムのやりくりが楽しいんじゃなくて
世界を救うってのが楽しいんだろ

お金やアイテムのやりくりしたかったら
シミュレーションゲームとかのが楽しいと思う
139. Posted by     2010年03月10日 08:38
>今でこそ、自由度の高いRPGは1ジャンルとしてファンプレイヤーもたくさんいるけどね
今更ツッコムのもアレだが自由度の高いRPGなんて日本でも昔からあるw
140. Posted by     2010年05月28日 20:24
何もかもドラクエが駄目にした
141. Posted by    2010年06月08日 04:53
釣れてるなあ
あえて名作と評価されているロストオデッセイを槍玉に挙げてるからわかりやすい。
destructoid.comは他のレビューサイトでこき下ろされたゲームに満点つけたりする天邪鬼な所だよ
142. Posted by 新川すぐる   2010年06月26日 16:54
初コメですo(〃^▽^〃)o
なかなか興味津々です( ̄m ̄〃)
また覗きにきますね♪僕のブログはちょっと気分悪くするかもしれないのであまりみないほうがよいかと・・・
143. Posted by     2010年06月28日 16:10
ゲームやってみたんだがこれはこれで面白かった
最期にENDがあれば一つのゲームとして見れたかも
144. Posted by     2010年07月21日 15:32
もう21世紀だぞ
いまさら構造主義を蒸し返すのかよw
物語の簡略化なんて半世紀前の流行だ
145. Posted by     2010年11月15日 23:22
これってオブリビオンまんまじゃんw
ベッドで寝てるやつに向かって延々歩いて隠密スキル上げたの思い出したわ
外人はチートに抵抗がないから、速攻でいじって全スキルMAXにするんだろうがw
彼らにとっての自由度とはステータスを好き勝手に弄り回すことだ
146. Posted by レイバン ショップ   2013年05月20日 13:11
用金庫棚倉支
147. Posted by オークリー レンズ   2013年05月24日 07:30
いており、来
148. Posted by グローブ   2013年05月27日 09:56
組らを軸に候補者探し
149. Posted by オークリーサングラス   2013年05月29日 18:24
Jモルガン?スタンレー証券?投資情報部長の藤戸則弘氏は指摘する。過熱感は日増しに強くなっている
150. Posted by オークリー スカルペル   2013年05月30日 00:02
味」の絶妙な組み合わせを、ぜひこの機会にご賞味ください
151. Posted by timberland ティンバーランド   2013年06月07日 17:08
サー?小笠の経済新
152. Posted by モンクレールメンズ   2013年06月10日 08:03
た毎年、レディー?ガガ、リンキン?パーク、アヴリル?ラヴィーン、ケイティ?ペリーら海外のトップ?アーティス
153. Posted by モンクレール 京都   2013年09月14日 23:30
デザイナーのRawdaアバシ帝国SAラミーとウェディングベールのファッションデザイナー阿斉扎&middot,モンクレールのダウンジャケット;穆罕默迪はそれらの人が参加した今回の展示会は、協会と女性福祉の旅客数は王女拉蒂法Thunayan組織の下で開催,モンクレール ブランソン 偽物.
154. Posted by デュベチカ 店舗   2013年10月22日 18:10
を含確認ペーン写真】
155. Posted by 野生の名無しさん   2013年10月30日 14:35
最近はRPGにAVG要素も取り入れる様になったので、あながち一直線とも言えなくなってきた。
ルートによってラスボスやエンディングが異なることも珍しくない。
もちろん一直線なRPGも大好きだけどね。
156. Posted by 抗がん剤 帽子   2014年01月05日 16:37
時配信自民?をク

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