引用元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1411823680/



20160123-2




1: アスペニート 2014/09/27(土) 22:14:40.11 ID:VJUXlkq20.net
思ったよりゲルマン民族ってローマ帝国と関わりあったんだな



2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:15:09.03 ID:naD6Z0KF0.net
ふん!



3: アスペニート 2014/09/27(土) 22:15:31.78 ID:VJUXlkq20.net
>>2
そんなこともアッティラ



6: アスペニート 2014/09/27(土) 22:21:12.22 ID:VJUXlkq20.net
確かに民族大移動はゲルマンとローマという異なる文明の衝突なんだけど
ゲルマン人は完全なるエイリアンとしてやってきたのではなかったというか



7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:21:21.93 ID:PcyrnpHG0.net
キリスト教徒のゴキブリ並みの増殖率



10: アスペニート 2014/09/27(土) 22:23:09.97 ID:VJUXlkq20.net
>>7
もはや伝統的な多神教は文明の混合地帯では用を成さない時代になってたんだな



12: アスペニート 2014/09/27(土) 22:29:11.61 ID:VJUXlkq20.net
この時代との関わりで言うとアラニ族はイラン系だけどコーカサスを越えて黒海の北にいたのがフン族に押し出されてヨーロッパまでやってきた
そしてヴァルダル族に引っ付いて北アフリカまでいったという
移動経路やばすぎ



13: アスペニート 2014/09/27(土) 22:34:35.37 ID:VJUXlkq20.net
ゲルマーニア



15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:36:58.88 ID:ZnjFT+rs0.net
がりあせんきには出てきてるだろ



17: アスペニート 2014/09/27(土) 22:38:09.34 ID:VJUXlkq20.net
>>15
あの頃のゲルマンと民族大移動期ではかなり変わってる



16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:37:21.49 ID:cLmLm5wW0.net
イギリスの9世紀~13世紀の歴史教えれ



20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:40:17.06 ID:GYkxMOv20.net
>>16
バイキングにぼこられてるころだっけ



23: アスペニート 2014/09/27(土) 22:41:52.71 ID:VJUXlkq20.net
>>16
ちょっと待って



33: アスペニート 2014/09/27(土) 22:49:54.87 ID:VJUXlkq20.net
>>16
9世紀
デーン人ヴァイキングの侵略を受ける中で分立してたアングロサクソン人の諸王国がイングランド王国として一つに統一され始める
10世紀
そのイングランド王国がデーン人に乗っ取られる
11世紀
デーン人王朝からアングロサクソン王朝に戻ったと思ったらノルマン人に乗っ取られる
ここからいわゆる「イギリス王室」の始まり
12世紀
イングランド王がフランスの半ばを支配して広大なアンジュー帝国ができる
13世紀
ジョン王がやらかしたせいでフランス領土を失う
以降島国国家として生きることを余儀なくされたイングランドはウェールズやスコットランドを抑えつつコンパクトに発展していく道に向かう



43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:58:01.85 ID:cLmLm5wW0.net
>>33
議会が成立したのは13世紀?



45: アスペニート 2014/09/27(土) 23:02:50.22 ID:VJUXlkq20.net
>>43
だいたいそう
マグナカルタとかジョン王の死後ヘンリー3世が初の幼児王として即位して
フランスにも攻められていて諸侯が国政を主導しないといけない時期が続いたとかいろいろ関係してる



54: アスペニート 2014/09/27(土) 23:10:31.66 ID:VJUXlkq20.net
よく考えたらデーン王朝成立11世紀初頭だわ



18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:38:37.90 ID:ZnjFT+rs0.net
全盛期のローマ軍団ですらてをやいたゲルマンを追い出すふんぞくの戦闘力なんなの

2014927-7
http://ja.wikipedia.org/wiki/フン族



22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:41:46.92 ID:PcyrnpHG0.net
>>18
ゲルマン人「フン族超怖えーマジ野蛮人」



23: アスペニート 2014/09/27(土) 22:41:52.71 ID:VJUXlkq20.net
>>18
あの時代の遊牧民は圧倒的につおい
フン族=匈奴なら漢帝国を脅迫して後納金せしめたようなやつらだしな



19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:39:54.76 ID:y5DL81Aw0.net
初歩的な質問なんだけど当時のローマ人とゲルマン人ってどんな風貌だったの?



27: アスペニート 2014/09/27(土) 22:44:21.60 ID:VJUXlkq20.net
>>19
ステレオタイプなイメージだとこんなん
ローマ人…刈り込んだ黒髪でゲルマンより背が低い
ゲルマン…金髪碧眼、色が白く長髪で体毛が濃く髭もじゃ、体はででかい



29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:46:09.84 ID:y5DL81Aw0.net
>>27
いわゆるアーリア人みたいなイメージ持ってればおk?



34: アスペニート 2014/09/27(土) 22:53:13.54 ID:VJUXlkq20.net
>>29
それで間違ってないと思う



21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:41:18.19 ID:ZnjFT+rs0.net
ローマ人は当時の彫刻が相当数残っているから推測できるけどゲルマンは難しそう



27: アスペニート 2014/09/27(土) 22:44:21.60 ID:VJUXlkq20.net
>>21
たしかに史料はかなり少なそう



24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:42:49.18 ID:r7LSvroa0.net
アルミニウムだっけかローマ裏切って蛮族側についたゲルマン人

※アルミニウス



34: アスペニート 2014/09/27(土) 22:53:13.54 ID:VJUXlkq20.net
>>24
そうそう
今のドイツ語でいうならヘルマン



25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:43:28.33 ID:tIm6lNaE0.net
きょうどって何系だっけ?



30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:47:45.26 ID:+nvXQ5ZC0.net
>>25
イマイチ分かってない
テュルク系って話はあったが確定できないので不明ということになってるはず



31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:48:37.51 ID:y5DL81Aw0.net
>>30
ロマンだよなあ
世界史板のフン人スレ見てたらワクワクするわ



53: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/09/27(土) 23:10:30.56 ID:n7z8mrys0.net
>>30
モンゴルじゃないん?



34: アスペニート 2014/09/27(土) 22:53:13.54 ID:VJUXlkq20.net
>>25
わからん
俺はモンゴロイドなのかと漠然と思ってた



32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:49:24.30 ID:tIm6lNaE0.net
ふんぞくは確かにくかいみたいな顔に切れ目みたいなめがあって顔とはとても思えない
って何かにかいてあったので、純もうこけいじゃないかな。



34: アスペニート 2014/09/27(土) 22:53:13.54 ID:VJUXlkq20.net
>>32
リアルにローマが遭遇した平たい顔族だったみたいだね
そもそもあの時代のテュルク系はどんな顔してたんだろう



40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 22:56:56.91 ID:+nvXQ5ZC0.net
>>34
ロシアの極東にサハ共和国っていう国があってそこに住むサハ人はテュルク系
純血のテュルク人だったらたぶんあんな感じの顔じゃないかな
日本人とそんなに変わらないような気もするが



44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:01:43.20 ID:tIm6lNaE0.net
>>40
wikiだとエベン、エベンキと混合とあるから純じゃないんじゃないか



45: アスペニート 2014/09/27(土) 23:02:50.22 ID:VJUXlkq20.net
>>40
たしかに似ている
2014927-8

でもテュルク系ってもともとそんな東にいたの?
中央アジアらへんの出かと思ってた



49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:06:02.37 ID:y5DL81Aw0.net
>>45
おお、確かになんかおぼこい感じの日本人に似てるな



50: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/09/27(土) 23:06:37.68 ID:n7z8mrys0.net
フランク族ってゲルマンなん?



52: アスペニート 2014/09/27(土) 23:08:12.96 ID:VJUXlkq20.net
>>50
そうだよ



53: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/09/27(土) 23:10:30.56 ID:n7z8mrys0.net
>>52
フランク族ってフランスの由来ってまえ教えてもらったけど、
フランス人もゲルマンっていう可能性が微レ存?



58: アスペニート 2014/09/27(土) 23:15:42.84 ID:VJUXlkq20.net
>>53
フランスはもともとガリアと呼ばれていた時代にはケルト人が住んでたけど
ケルト人はローマ化の優等生だったからローマの影響が強い地域でガロ・ローマ人というラテン化された民族がてきていた

そしてフランク族自体雑多なゲルマン諸部族だったからガリアを征服したあとも
現地のガロ・ローマ人と融和政策を取りながら統治せざるを得なかった
だからフランスはゲルマンに征服されけどフランス語はゲルマン語ではなくラテン語の親戚として残ってる



60: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/09/27(土) 23:18:31.18 ID:n7z8mrys0.net
>>58
なるほど。



64: アスペニート 2014/09/27(土) 23:24:02.78 ID:VJUXlkq20.net
>>60
そしてフランク族は最初に北仏に定着したけど南仏はさらにローマの影響が強くてゲルマンの風習も言語も流入することが少なかった
だからフランスは今でも北と南では言語も文化も結構違う
南仏はよりラテン的世界



38: ペニスアート 2014/09/27(土) 22:55:52.35 ID:Lbo92LvP0.net
腹ペコゲルマンめ



39: アスペニート 2014/09/27(土) 22:56:54.14 ID:VJUXlkq20.net
>>38
腹ペコゲルマンってなんぞ



46: ペニスアート 2014/09/27(土) 23:04:05.04 ID:Lbo92LvP0.net
腹ペコゲルマンはね
とてもお腹を空かせているんだ



47: アスペニート 2014/09/27(土) 23:05:29.85 ID:VJUXlkq20.net
だから豊かな地中海に向かって大移動したのか



55: ペニスアート 2014/09/27(土) 23:11:49.61 ID:Lbo92LvP0.net
ジャガイモでも食ってろ!



62: アスペニート 2014/09/27(土) 23:20:11.31 ID:VJUXlkq20.net
>>55
じゃがいもはインディアンから奪うまでないよぅ
よってしばらくは腹ペコゲルマンのままです



63: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/09/27(土) 23:22:26.91 ID:n7z8mrys0.net
>>62
これは想像だけどめんどくさがって移動しなかったやつとかいたんだろうか。



69: アスペニート 2014/09/27(土) 23:26:57.79 ID:VJUXlkq20.net
>>63
いただろうね
民族大移動自体が一部族はせいぜい数十万って単位だから
いくら人口の少ない古代っていってもむしろ残ったやつの方が多かったんじゃないかな
フン族も征服したゲルマン人をこき使ったりしてたみたいだしね



66: ペニスアート 2014/09/27(土) 23:26:07.43 ID:Lbo92LvP0.net
ドイツに広めたのはフリードリヒ大王だよね



71: アスペニート 2014/09/27(土) 23:30:03.32 ID:VJUXlkq20.net
>>66
世界史的にはその時から腹ペコゲルマンじゃなくなったのかも知れない



73: ペニスアート 2014/09/27(土) 23:30:47.96 ID:Lbo92LvP0.net
それまでは飢餓に悩まされていたのか



78: アスペニート 2014/09/27(土) 23:34:55.17 ID:VJUXlkq20.net
>>73
中世近世のドイツ人はフランス人とかと比べるとかなり貧乏だったみたいだしね



57: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/09/27(土) 23:14:32.13 ID:n7z8mrys0.net
そもそも民族大移動ってどんな現象なんだ?



62: アスペニート 2014/09/27(土) 23:20:11.31 ID:VJUXlkq20.net
>>57
部族まるごと難民して流入してくる感じかな



59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:18:20.96 ID:6GPYpCo40.net
375年
みんなでゴー
民族大移動

何故かこれだけは忘れない



65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:24:59.64 ID:ULcO/Ep40.net
ローマの水道橋塞いだのってこのせいだったけ?



69: アスペニート 2014/09/27(土) 23:26:57.79 ID:VJUXlkq20.net
>>65
たしかゴート戦争の時だったっけ?



70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:29:41.85 ID:MTvJd5OO0.net
>>65
そら蛮族、というか東ゴート人が西ローマ滅亡後させたオドアケル打倒してローマ占拠して、
東ローマ帝国のベルサリウスの軍が奪還して、また東ゴートの軍が攻め寄せてきて、という状況で
ベルサリウス軍が、水道橋から東ゴート軍の潜入するのを防ぐために塗り固めちまったからだ



67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:26:35.26 ID:TG8SmN2QO.net
この手の歴史って何で分かるんだ?

民族が中で記録してるのか研究者が想像で言ってるか



71: アスペニート 2014/09/27(土) 23:30:03.32 ID:VJUXlkq20.net
>>67
ゲルマン側の記録はないけどローマ側の記録はある
あとは地名とか考古学の成果からの想像



74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:31:29.51 ID:+nvXQ5ZC0.net
>>67
その手の話は歴史学じゃなくて考古学の領域やからね
碑文なんかが残ってる場合はそこから判明することもある



77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:32:59.40 ID:MTvJd5OO0.net
>>67
二度のローマ劫掠で多くの知識人はローマ帝国領域地域へ散らばり、
またその多くは物理的に消滅した
史料の多くは東ローマやキリスト教に帰依した蛮族と共存する旧ローマ人の史料が
教会経由で残ったため



68: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/09/27(土) 23:26:44.82 ID:n7z8mrys0.net
そういやフランスって北は都会で芸術の聖地、
南は田舎でバカンスってイメージだな。



71: アスペニート 2014/09/27(土) 23:30:03.32 ID:VJUXlkq20.net
>>68
中世では文芸とかは南仏の方が盛んだったんだけどね
そこらへんで北と南の関係が逆転したのはいつのことなのか



72: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/09/27(土) 23:30:27.69 ID:n7z8mrys0.net
モンゴルばかりが大帝国のイメージあるけど、
匈奴や突厥も相当な大国だよな。



78: アスペニート 2014/09/27(土) 23:34:55.17 ID:VJUXlkq20.net
>>72
遊牧民って本当はモンゴル以外も世界史の主役級いっぱいいるよな
近世に入ると振るわなくなるが



80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:39:06.15 ID:+nvXQ5ZC0.net
モンゴル帝国は自分たちの支配の正統性にセルジューク朝を持ちだしてたらしいな



82: アスペニート 2014/09/27(土) 23:41:32.02 ID:VJUXlkq20.net
>>80
それは知らなかった
イルハン国ってよくわからん



75: アスペニート 2014/09/27(土) 23:31:51.03 ID:VJUXlkq20.net
ゴート族とかいう古代ゲルマン人の中でも最も先進的でこの時代影響力を持ったのにほぼ完全に消滅したロマン民族



79: アスペニート 2014/09/27(土) 23:38:00.02 ID:VJUXlkq20.net
この前Wikipedia見てたら中世のフランスは同時代の日本よりも人口多い時期もあったみたい
個人的に結構な衝撃だった



81: ペニスアート 2014/09/27(土) 23:39:15.88 ID:Lbo92LvP0.net
東西をロシアとフランスに
海はイギリスに塞がれ
飢餓にも悩まされるドイツさん



82: アスペニート 2014/09/27(土) 23:41:32.02 ID:VJUXlkq20.net
>>81
苦労人だな



84: ペニスアート 2014/09/27(土) 23:43:02.79 ID:Lbo92LvP0.net
苦労しすぎて狂ったのか



86: アスペニート 2014/09/27(土) 23:47:41.82 ID:VJUXlkq20.net
>>84
中世から苦労しっぱなしだったしなあ



85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:43:50.58 ID:+nvXQ5ZC0.net
ドイツって西欧じゃなくて中欧って分類の方が正しい
イギリスやフランスとはかなり違う



86: アスペニート 2014/09/27(土) 23:47:41.82 ID:VJUXlkq20.net
>>85
中欧と東欧の違いとはどのへんにあるんだろう



87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:55:50.48 ID:+nvXQ5ZC0.net
>>86
俺のイメージではドイツ・オーストリアとヴィシェグラード4カ国(ポーランド・チェコ・スロヴァキア・ハンガリー)
東欧は旧ソ



88: ペニスアート 2014/09/27(土) 23:56:40.92 ID:Lbo92LvP0.net
旧共産圏が東欧にござろう
東欧革命から民主化してEUに加盟した国が中欧になるのでは



89: アスペニート 2014/09/27(土) 23:58:27.05 ID:VJUXlkq20.net
なるほど
そういう考え方は便利そうだな



90: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/27(土) 23:59:46.10 ID:+nvXQ5ZC0.net
バルト三国は中欧とは呼べなくないか



91: アスペニート 2014/09/28(日) 00:00:50.22 ID:FRcVyyjq0.net
西欧と東欧と北欧と中欧と南欧で全然歴史も文化文明も風土も違うよな



92: ペニスアート 2014/09/28(日) 00:00:56.62 ID:D6H9EnP60.net
よし、バルト三国は除く



93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/28(日) 00:01:36.16 ID:lBIdwlWR0.net
新大陸からジャガイモがもたらされるまではドイツは餓えまくりだよなあ
数々の貧乏国を飢饉から救ったジャガイモは神



94: アスペニート 2014/09/28(日) 00:01:59.37 ID:FRcVyyjq0.net
まさに腹ペコゲルマンである



95: ペニスアート 2014/09/28(日) 00:02:44.12 ID:D6H9EnP60.net
そんなドイツも今では経済大国に
その一方で地政学的にはドイツよりは恵まれていたであろうスペイン



98: アスペニート 2014/09/28(日) 00:06:34.14 ID:FRcVyyjq0.net
>>95
ギリシャやラテン系諸国はなぜ没落したのか
近現代史の領分だから全然わからない



102: ペニスアート 2014/09/28(日) 00:11:28.28 ID:D6H9EnP60.net
>>98
なまじっか場所がいいものだから怠けたのでは
ドイツは東西を大国に挟まれ海を塞がれ国内は飢餓に悩まされるような土地だから頑張ったんだよきっと



106: アスペニート 2014/09/28(日) 00:19:30.62 ID:FRcVyyjq0.net
>>102
なるほど



103: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/28(日) 00:14:56.25 ID:chplm8z5i.net
>>102
ドイツは近代になるまで国が分裂
していった群雄割拠の時代に突入したからな
今だってドイツは複数の州でできてるだろ?
名残りだと思うんだが…
誰か知っとるか?



106: アスペニート 2014/09/28(日) 00:19:30.62 ID:FRcVyyjq0.net
>>103
ドイツも国内での地域差大きすぎてよくわからんよな



96: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/09/28(日) 00:03:00.92 ID:a00mxp4t0.net
ゲルマン人ってどんな生活してたんだ?
なんか槍持って獲物追いかけてウホウホしていたイメージなんだが。



98: アスペニート 2014/09/28(日) 00:06:34.14 ID:FRcVyyjq0.net
>>96
牧畜業メインでほぼ自然経済
農業もやってたけど新石器時代レベルと言われるほど技術か貧弱だったから
すぐもともと貧しい土地はダメになって二三年で場所を変えてた
こんな暮らしだったから大移動することにも抵抗があまりなかった



97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/28(日) 00:06:19.17 ID:chplm8z5i.net
ゲルマン民族の大移動によってローマ帝国は
動乱の時代を迎えることになり
文化とかが急速に衰退していった

このゲルマン民族の大移動はゲルマン民族が
住んでいた場所に中国周辺の遊牧民族が
雪崩れ込んできたことで誘発された
ということまで一応わかっているそうだ



101: アスペニート 2014/09/28(日) 00:09:53.35 ID:FRcVyyjq0.net
>>97
ぶっちゃけローマの変質はゲルマン関係なく必然だったと思う



99: ペニスアート 2014/09/28(日) 00:06:46.78 ID:D6H9EnP60.net
人口の増加も原因の一つと言われてなかった?



100: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/28(日) 00:09:13.77 ID:chplm8z5i.net
>>99
衰退とかの理由は色々あったんだけど
トドメを刺したのがゲルマン民族の大移動
前から何年に一回くらいあった移動らしい
けれど有名になるくらいだから
過去最悪の移動が起こったんだろうな



104: アスペニート 2014/09/28(日) 00:15:49.76 ID:FRcVyyjq0.net
もともと4世紀末の大移動以前にもゲルマン人がローマ帝国に流れ込もうとする動きは何度もあった
でもローマ帝国が健康だった時代は大挙して押し寄せてくる軍団は撃退されてたし
個人的に入ってきたゲルマン人は交易行ったり軍団に登用されることも珍しくなかった
ローマ帝国が混乱衰退する時期に大移動が起こった結果崩壊に拍車をかけたって感じだな



108: アスペニート 2014/09/28(日) 00:20:52.73 ID:FRcVyyjq0.net
西ローマ帝国を支えたスティリコやアエティウスといった将軍にもゲルマンの血が混じってる



111: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/09/28(日) 00:26:26.79 ID:R+2cWQSa0.net
国境はあやふやだったんだろうからローマの末期って地方ごとに勝手にやってたというイメージだ
貨幣経済衰退していたとか書いてたし



112: アスペニート 2014/09/28(日) 00:30:51.72 ID:FRcVyyjq0.net
ブリテン島とか皇帝から見棄てられたくらいだしな
東西ローマの分裂とか地方ごとに分離する動きは必然だったんだろう



120: ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 2014/09/28(日) 00:45:50.31 ID:a00mxp4t0.net
イギリスとかドイツとか厳しい環境のほうが強くなるイメージがあるね。
やっぱりほかの土地から強奪するからだろうか?



122: アスペニート 2014/09/28(日) 00:47:57.52 ID:FRcVyyjq0.net
>>120
かもねえ
ゲルマンは奴隷以外の男はみな戦士って社会だったしな



121: ペニスアート 2014/09/28(日) 00:46:42.29 ID:D6H9EnP60.net
強くなければ生きていけないからな