引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1453018217/



20160119-3



1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:10:17 ID:xqs
他の武将の酷さも晒されるべき
吉川広家→弁当を食ってると言い訳し安国寺や長曾我部らの進軍を阻害
島津義弘→合戦時は動かず撤退のときだけ進軍
毛利輝元→「ワイが西軍に加担した?知らん」
徳川秀忠→徳川本軍を預かっておきながら真田家に足止めをくらう
脇坂安治→小早川に便乗して寝返る
小川祐忠→小早川に便乗して寝返る
赤座直保→小早川に便乗して寝返る
朽木元綱→小早川に便乗して寝返る
石田三成→裏切られすぎ



2: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:18:39 ID:fqq
三成公だけ本人のせいじゃない件



3: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:20:54 ID:5sK
>>2
合戦前から優秀な部下の進言を聞き入れなかった終始腰抜けだぞ



4: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:23:44 ID:2rQ
吉川広家「殿は最初から西軍のお飾りだったという事で口裏合わせて下さい」
毛利輝元「おう任せろや」

戦後処理にて
毛利輝元「徳川さんワイが西軍に加担したとか難癖付けられても困るで」
徳川家康「あなたが西軍大将として彼方此方に工作してた証拠の書状が大坂城に大量に残されてたんですが」

吉川広家「」



5: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:23:53 ID:1lr
最初に裏切りしたやつは勝ちの「道」を切り開いたから誉められるべき(誉められたもんやないけど)
むしろ裏切った後に続いたやつが下衆



6: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:25:12 ID:QF5
釣られて裏切った連中もひどいよなあ・・・



8: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:25:45 ID:oTh
むしろ最近は小早川の潔さに腹が立たなくなってきた
吉川は死ね



9: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:27:23 ID:eaM
元春隆景のどちらか生きてたらどうなったのか



12: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:28:26 ID:2rQ
>>9
隆景は坊主の言うことなんぞ聞き受けるなと生前から輝元に散々言ってたから
毛利は中立で終わりやった思うわ



19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:33:27 ID:oTh
>>12
安国寺恵瓊って小早川隆景と親しいんじゃなかったっけ



27: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:38:06 ID:eaM
>>19
遺言で信用すんなよ言うとるで
利家生きてたら武断派の何人か西軍いって面白い合戦になったろうなぁ
そもそも家康と戦おうとせんやろうけど



10: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:27:23 ID:5sK
裏切ろうがなにしようが結局一番末長く繁栄したのが島津っていうね



11: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:28:15 ID:oTh
>>10
どういう観点から?



15: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:30:23 ID:xSx
>>11
鎌倉末期からずっと九州の支配者やろ島津は



19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:33:27 ID:oTh
>>15
九州の端でずっと家を保ったって意味か
まあそれなら島津が一番かもな



22: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:35:07 ID:5sK
>>19
そして最後は徳川の幕府をぶっ壊すんやで
かっこよすぎやろ



28: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:38:21 ID:oTh
>>22
そしてお殿様は花火を打ち上げるわけか



83: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:17:44 ID:9i2
>>22
徳川家と縁組しておいて徳川幕府をつぶし
そしてその後さらに徳川家と縁組するという謎行動



18: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:33:01 ID:y2E
まぁ九州とか遠いから攻めてこんやろうし、攻めるには遠すぎるし、正直取っても旨味ないし、攻め取るのも大変だし、その後統治するのもめんどくさいし、誰も行きたがらないからね
一応日本語通じるから放置が正解



14: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:29:55 ID:Kl4
秀忠は上田城が堅すぎただけやから…(震え声)



16: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:31:33 ID:2rQ
>>14
秀忠は何故上田を無視するという単純明快な動きが出来なかったんや



19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:33:27 ID:oTh
>>16
徳川の威信とか



24: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:36:07 ID:Kl4
>>16
一回ボロ負けしとるし捲土重来のつもりで叩き潰したかったんちゃうの
なお



21: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:34:53 ID:Xx2
脇坂安治は当初から寝返る予定だったぞ



23: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:35:39 ID:e7K
宰相殿の空弁当は悪いが笑ったわ



25: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:36:58 ID:xji
三成の人望のなさは本人にも責任ありそう
歴史詳しくないが



29: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:38:24 ID:QF5
>>25
戦場での実績ないくせに威張り散らしてたみたいだからなー



36: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:40:41 ID:eaM
>>29指揮経験って忍城くらい?
でも大谷とかもいたんだよな、刑部もあんまり戦上手くなかったんかね



38: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:41:40 ID:5GR
>>36
大谷もそこまで実績ない気がするンゴ
最期がカッコいいから持ち上げられてる気がする



40: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:43:04 ID:oTh
>>36
圧倒的な戦力持ってても一つの城に手間取るのは歴史の中ではよくあることだし仕方ないやろ



41: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:43:12 ID:gHK
>>36
秀吉「100万の軍勢を指揮させたい」(上手く扱えるとは言ってない)



43: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:44:02 ID:2rQ
>>36
大谷吉継は裏切った小早川を5000ちょいの軍勢で再三追い返すという大奮闘しとるで
脇坂 朽木 赤座 小川まで裏切ったせいで抑えきれず玉砕したが



71: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:56:30 ID:eaM
>>43
関ヶ原の布陣見ても小早川の裏切り予想してた可能性あるのはわかるんだけど
防げなかったのは微妙なんだよなぁ…策謀とか得意そうなのに
でも敦賀一国程度で主力として活躍するくらいの能力は凄いと思う
葵三代の大谷カッコ良いし
とりあえず増田長盛はあほ



75: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:59:23 ID:2rQ
>>71
小早川は元々松尾山にいた西軍を追い出して布陣したから
西軍諸将から最初の時点であいつは東軍だと認識されてた可能性大なんや
大谷吉継の小早川対策は裏切り以前の問題



26: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:38:00 ID:Z0y
賤ヶ岳七本槍の連中ことごとく裏切ってんな


20160118-2

秀吉方で功名をあげた兵のうち以下の7人は後世に賤ヶ岳の七本槍(しずがたけ の しちほんやり)と呼ばれる。
    •    福島正則(1561年 - 1624年)
    •    加藤清正(1562年 - 1611年)
    •    加藤嘉明(1563年 - 1631年)
    •    脇坂安治(1554年 - 1626年)
    •    平野長泰(1559年 - 1628年)
    •    糟屋武則(1562年 - 1607年)
    •    片桐且元(1556年 - 1615年)
https://ja.wikipedia.org/wiki/賤ヶ岳の戦い



30: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:38:41 ID:5GR
>>26
だって三成嫌いやし

後糟屋は裏切ってないぞ



46: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:46:45 ID:Amb
>>26
片桐さんもギリギリまでねばったやん



31: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:38:55 ID:xqs
2万5千以上の兵力を押しとどめていた吉川よりも
1万5千の兵力で裏切った小早川が虐められる風潮には草生える



32: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:39:45 ID:oTh
>>31
不戦より裏切りの方がインパクトあるからね、仕方ないね



33: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:39:53 ID:QF5
>>31
徳川がネガキャンしたからなあ



82: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:17:15 ID:Nuw
>>31
足止めは単純に自軍戦力のマイナスだけど裏切りはマイナスと相手戦力のプラスにもなるからね



35: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:40:34 ID:2rQ
関ヶ原の元凶とも言える上杉が減封で済んでるという理不尽



37: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:41:21 ID:oTh
>>35
東軍に上下を倒すだけの余裕がないからしゃーない



44: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:45:24 ID:5GR
三成と大谷吉継の茶の逸話が創作と知った時のガッカリ感は異常やった



45: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:46:16 ID:qzr
>>44
こマ?
あの話好きなのに...



47: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:47:10 ID:oTh
>>45
戦国時代の逸話なんて八割方創作やぞ



48: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:47:28 ID:5GR
>>45
話が初めて史料に出たのが江戸時代、しかもその時茶を飲んでたのは三成やなくて秀吉やったらしいンゴ

吉継は当時の仏教観で先生(せんじょう)の罪業に因する病として忌み嫌われていた癩病(ハンセン病と考えられてるが、梅毒等 の異説有り)を患っており、崩れた顔を白い布で覆っていたとされるが、江戸中期頃までの逸話集にはこの描写は存在しない。目を病んでいたのは確かなよう で、病が重篤化したと推定される文禄三年十月朔日付けの直江兼続宛書状の追伸で、目の病のため花押ではなく印判を用いたことへの断りを述べている。

天正15年(1587年)、大坂城で開かれた茶会において、招かれた豊臣諸将は茶碗に入った茶を1口ずつ飲んで次の者へ回していった。この時、吉 継が口をつけた茶碗は誰もが嫌い、後の者達は病気の感染を恐れて飲むふりをするだけであったが、三成だけ普段と変わりなくその茶を飲み(一説には吉継が飲 む際に顔から膿が茶碗に落ち、周りの者達はさらにその茶を飲むのをためらったが、三成はその膿ごと茶を飲み干し、おいしいので全部飲んでしまったからもう 一杯茶を注いでほしいと気を利かせたとされる)、気軽に話しかけてきた。その事に感激した吉継は、関ヶ原において共に決起する決意をしたとされる。ただ し、これは秀吉との話であったという説もある。
https://ja.wikipedia.org/wiki/大谷吉継



50: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:47:52 ID:Amb
>>47
せやで、脱糞も嘘にしておこう



52: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:48:19 ID:5GR
>>50
脱糞って山岡荘八の作った話って聞いた事あるンゴ



54: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:49:02 ID:oTh
>>52
後三河風土記とかいうのにあるらしいから江戸時代にはそれっぽいのはあったはず



55: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:49:11 ID:2rQ
>>52
徳川の重臣の大久保家が創作した逸話やぞ



56: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:49:49 ID:5GR
>>54
>>55
そうなんか、サンガツ



58: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:51:34 ID:oTh
>>56
三河後風土記だった



49: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:47:33 ID:Tq7
脇坂安治は事前に内通してたから便乗寝返りではないで



61: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:53:00 ID:kQN
東軍なんて光秀嫌い連合みたいなもんやし



65: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:54:18 ID:qzr
>>61
根に持ちすぎやろ



62: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:53:01 ID:oTh
でも小早川はアル中で若くして死んでるから、為政者としてはやっぱ失格なんだよなあ



63: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:53:44 ID:qzr
よくゲームとかで大谷吉継の事刑部って呼んでるけど、あれって職業?であってんの?
上杉謙信の関東管領みたいな感じで



66: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:55:10 ID:Tq7
>>63
官位のことやで
内府=内大臣みたいなもんや



67: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:55:13 ID:2rQ
>>63
大谷吉継は実際に朝廷から官従五位下の刑部少輔を貰ってるからな



72: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:56:30 ID:qzr
>>66
>>67
サンガツ
実際、朝廷の官位と幕府の役職ってやっぱり朝廷の方が偉いのかね...



87: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:23:22 ID:9i2
>>72
そらそうよ



73: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)17:57:00 ID:xqs
大谷吉継さんピンポイントで小早川だけを呪い殺しとるけど
もっと他にも復讐の対象はおったやろ



76: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:01:20 ID:oTh
結局老害太閤が悪かったってことでええやん
西軍が負けたのも豊臣が滅んだのも仕方なかった



77: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:02:12 ID:QF5
子飼い連中が揃いも揃って寝返るんじゃ浮かばれねえわな



79: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:07:41 ID:eaM
>>77
小西と宇喜多は奮戦したから…



78: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:07:00 ID:xqs
長曾我部家、秀吉に侵攻されて以来負け戦ばかりで可哀想



80: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:14:18 ID:u7I
>>78
やっぱ鳥なき島の蝙蝠なんやね



84: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:18:41 ID:xqs
>>80
軍監が無能やったり友軍が裏切者やったり運にも見放されてる印象



85: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:19:06 ID:oTh
輝元本人が関ヶ原来てたら違ってただろうなあ



88: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:24:09 ID:qzr
>>85
変わってたか?
輝元って所詮七光りだろうし



89: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:25:22 ID:oTh
>>88
輝元は3万くらいの兵力持ってるし、吉川も戦場では輝元の命令を聞かなきゃならん



101: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:42:16 ID:qzr
>>89
なるほどな
でも、毛利攻めたとして何か変わったと思う?



102: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:43:53 ID:gHK
>>101
タイミングにもよるが、3万持ってくるんなら松尾新城に入れるしかないやろ



104: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:47:51 ID:oTh
>>101
既存の西軍に五万の毛利軍が増えたら史実通りにはどう頑張ってもいかんやろ



90: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:28:18 ID:xqs
毛利は百万一心の精神で小早川と吉川をまとめられましたか・・?(小声)



103: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:44:06 ID:Amb
>>90
隆元「弟達よ、なんか困ったことあったんか?」
元春・隆景「・・・アッニに話すことはない。パッパはおらんか?」
隆元「ンゴゴゴゴ・・・・(涙目)」

だめでしたね・・・



92: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:29:49 ID:WX7
やっぱり輝元が酷すぎるわ
吉川か安国寺か、どっちかにしっかり乗っかっときゃ良かったのに
中途半端な事しかせーへんかったんやし



93: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:31:49 ID:gHK
>>92
坊主にしっかり乗ってたやん。路線変更しただけで



96: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:33:25 ID:WX7
>>93
どうせ乗るなら自分も出陣して
アレコレ工作する吉川ブッ飛ばせばよかったんやと思うんや



95: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:33:12 ID:oTh
>>92
安国寺にしっかり乗ってたら、吉川と重臣が勝手に動いたんだよなあ
大坂の陣では秀元が吉川無視して勝手に動いたし、毛利にとって両川体制は癌以外の何物でもないな



97: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:34:05 ID:u7I
>>95
大坂の陣で何があったん?



98: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:34:53 ID:oTh
>>97
大坂方に毛利軍を参戦させた



99: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)18:35:12 ID:u7I
>>98
そんなんあったんや



105: 名無しさん@おーぷん 2016/01/17(日)19:00:24 ID:xqs
小早川秀秋が隆景の実子だったら毛利と共同歩調とったかもしれんなぁ