引用元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1453408924/



20160122-11




1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 05:42:04.501 ID:zM2wN2fL0.net
記憶って本当に脳だけに蓄積されてるのかな

臓器移植における記憶転移という例に興味があるんだけど、詳しい人居ない?




2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 05:42:56.998 ID:A1RNBohZ0.net
眼球の場合ネガみたいかものがあるから映像が残るよ




6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 05:50:29.449 ID:zM2wN2fL0.net
>>2
たしかに眼球はレンズで収束した光を網膜に転写してるから、網膜自体に何らかの映像が残ってても不思議ではないね




3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 05:42:58.198 ID:AaoNQwKb0.net
確か心臓移植すると性格が変わる




6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 05:50:29.449 ID:zM2wN2fL0.net
>>3
うん
そういう例はネットでたくさんみかけるんだけど、臓器移植の場合は移植された人とドナーが接触することはタブーとされているから実証できないらしい
だから実際に臓器提供を受けた人がいないかなと思ってね




5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 05:46:31.048 ID:EmqLBuo30.net
記憶つーか習慣が移るんだろう




7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 05:52:23.402 ID:zM2wN2fL0.net
>>5
習慣も一種の記憶だよね
となるとやっぱり記憶は脳以外の細胞にも蓄積されるっていう線が濃厚なのかな




8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 05:54:28.740 ID:uFiUXoTzd.net
反射とかは脊髄神経だけど記憶は脳だけ
デジャブをそう感じてるだけ




11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:04:42.707 ID:zM2wN2fL0.net
>>8
なるほどそういう考え方もあるのか
たしかに、もし記憶が他の臓器に分散されていたらその臓器の機能が失われたら記憶も同時に消失するということになる
そんな話は今のところ聞いたこともないし、ね




9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 05:59:54.040 ID:CbsDgKHqa.net
こんな便所の落書きで何でそんな専門的なことを聞こうと思ったんだ?
脳科学や人体学にすごく精通してる人がいるとでも?




11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:04:42.707 ID:zM2wN2fL0.net
>>9
そういった人がここには絶対居ないとは言い切れないよね
とりあえず今は実際に臓器提供を受けた人がいたら詳しい事が聞きたい
...って、うん、スレタイがダメだったね
「臓器移植を経験した事がある奴ちょっときて」にすべきだった




10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:02:04.957 ID:zjFWC41rd.net
最近そんな話なかったっけ
細胞ひとつひとつに記憶が記録されてるからドナー手術すると記憶がついてくる、みたいな




15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:09:01.842 ID:zM2wN2fL0.net
>>10
ありがとう
少し自分で調べてみる




14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:08:07.831 ID:xMBW+UGa0.net
>>10
記憶じゃなく基本的な嗜好はありそうだ細胞が形成される過程での栄養素とか
それでも記憶は脳それも大脳っていう記憶媒体な気がする




19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:23:35.432 ID:zM2wN2fL0.net
>>14
なるほど
細胞がもつ栄養素の嗜好か

それならもし臓器の細胞にも嗜好があると仮定するならば、記憶転移の説明も付きそう
ただ細胞がもつ思考は記憶という定義に含まれるのかな




24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:29:53.962 ID:xMBW+UGa0.net
>>19
どうなんだろうね?
脳の記憶によって例えば飲んだ後に肝臓はこれだけは活動しなさいと命令を出してそれを受け取りそれだけの活動を臓器が活動と言う事を記憶というのか言うのか
簡単に言えば本能と知識をどこで別けるのかって話になるよね




28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:38:11.053 ID:zM2wN2fL0.net
>>24
うん、多分これが一番の壁かもしれない
まず記憶の定義がはっきりしていない

知能と本能かわかりやすい例だね。
ただこれの場合は別けやすいと思う。
産まれたばかりの人間に一切の知識を与えないまま成長させて、その行動と思考を観察し正常に知識を蓄積している人間と比較検証する。
ただ実際に実験するとなると、倫理に反するから限りなく不可能に近いけどね




31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:47:41.830 ID:xMBW+UGa0.net
>>28
それはオオカミに育てられた赤ちゃんの寓話があって獲物の確保方法なんかは肉食獣が遊びで狩りを覚えるこれは知識であり記憶だよね
それを可能にする為の筋力の成長や神経系の伝達それを受け取るリボ核酸の応答精度は本能に起因するような気がするんだけれど


20160122-10

アマラ(Amala、1919年? - 1921年9月21日)とカマラ(Kamala、1912年? - 1929年11月14日)
は、1920年にインドで発見されたとされる2人の孤児の少女。

シングの日記に、2人を救出してから、養育し、死をみとるまでの記録が23枚の写真とともに詳細に残されている(ただし、23枚の写真のうち1枚はアマラとカマラを診察した医師の写真のため、彼女らを写したものは実質22枚である)。それには次のように記録されている。
シングは伝道旅行の途中に、ミドナプールとモーバニの境にあるゴダムリ村で、牛小屋に泊めてもらった。そのとき現地のチュナレムという男に、近くのジャングルに恐ろしい化け物がいるから追い払って欲しいと依頼される。依頼を引き受けて調査に向かい、1920年10月17日にシロアリ塚でオオカミと暮らしている2人の少女を発見、保護した。シングは2人を連れて10月28日にゴダムリ村を去り、11月4日にミドナプールにある自分の孤児院に到着、以後はそこで保護した。
発見当時の年齢は不明だが、シング牧師は年少の子が約1歳6ヶ月、年長の子が8歳と推定している。11月24日、年長の子を「カマラ」、年少の子を「アマラ」と名づける。カマラは「桃色のハス」、アマラは「明るい黄色の花」という意味である。
アマラとカマラはともにオオカミのような振る舞いを示した。ひざや腰の関節はかたく、立ち上がったり歩いたりすることはできず、四つ足で移動した。食事は生肉と牛乳を好み、食べるときは手を使わず地面に置かれた皿に顔を近づけてなめるようにして口に入れた。 聴覚、嗅覚は鋭く、70m離れたところで捨てられた鳥の内臓を 察知し、その方向に四つ足で走っていった。目は暗闇でぎらぎらと光り、暗くても目が利くが、そのかわり日中は物がよく見えていないようだった。また、暑さ や寒さにもほとんど反応しなかった。真夜中に遠吠えのような声をたてる以外は音声を発しなかった。シング牧師は、彼女らを人間社会に融和させようと試み た。シング牧師の夫人はマッサージ師であり、からし油を使って2人の硬くなった関節などをマッサージしてあげた。また、アマラはのどが渇いているときには「ブーブー」というような声を出すようになった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/アマラとカマラ




32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:57:45.758 ID:zM2wN2fL0.net
>>31
うん
後天的な経験などを通して得た体験は知識・記憶とできる。

例えば産まれたばかりの人間は自ら二足歩行が出来ない。他の哺乳類も同様だね。
これは主に2つの原因に分離できる。
I.筋肉が歩行に耐えうるまで発達していない
II.脳の神経系が成長していない

Iは記憶ではなく後天的なもの、IIは君が述べた本能に起因するものであると私は考える




37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 07:11:18.777 ID:xMBW+UGa0.net
>>32
では何故に立とうとするのかって話にはなる
四足歩行の哺乳類がすぐに立つ事を考えれば
その線引が本能や遺伝起因する事になるような気がする
逆に猿がすぐに立てないのに親にしがみつけるだけの力を持ってる事も




40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 07:18:52.540 ID:zM2wN2fL0.net
>>37
たしかに、乳児は1歳前後になると自らの意志で立って歩こうとする。これは乳幼児全てに当てはまることであり、知識が介在する余地が無いことから本能であると言える。
たしかに4足歩行動物は2足歩行動物と比較すると著しい速さで自律歩行を始めるね
2足歩行動物と4足歩行動物
ここにヒントがある気がする

ごめん
猿に対してはあまり詳しくないからなにもいえない




13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:07:23.216 ID:WtbUqUlu0.net
ドナーの記憶に似た映像が思い浮かんだとして、それがそのまま記憶の蓄積と言えるのかわからない
単に映像が流れやすく発達した神経構造ならば、それは被提供者の体活動が起こした経験と捉えるべきではないのか?
仮に人工臓器でそのような神経構造が作れるようになったとして、それを人造の記憶と認識するのはあまりに寂しいじゃないか




18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:18:09.851 ID:zM2wN2fL0.net
>>13
人間の思考はシナプス繋がりという構造上、必ず連鎖的に行われてる。だから何もないところから急に新しい発想をすることは出来ない。

自身に縁のないドナーの映像が思い浮かんだという事は、その映像の元となる記憶が臓器を介して被提供者(レシピエント)に移動したという事になる。
この移動した記憶は、臓器提供を受ける前のレシピエント本来の記憶ではないよね。

たとえそれが人造の記憶だとしても、自分の記憶としてもいいと思う
水槽の脳なんて言われても、自分がここに存在してたしかに思考出来るのならばそれは自分でしかない。




16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:10:23.579 ID:/uo/sqPM0.net
行動記憶は細胞のRNAに蓄積される可能性が示唆されている




17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:13:12.100 ID:xMBW+UGa0.net
>>16
練習を繰り返してきたスポーツ選手が細胞の代謝を繰り返しても同じ能力を発揮できるとか言う奴だよね




21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:25:56.016 ID:zM2wN2fL0.net
>>16>>17
RNAか
これも細胞記憶なのかな

リボ核酸(リボかくさん、英: ribonucleic acid, RNA)は、リボヌクレオチドがホスホジエステル結合でつながった核酸である。RNAと略されることが多い。RNAのヌクレオチドはリボース、リン酸、塩基から構成される。基本的に核酸塩基としてアデニン (A)、グアニン (G)、シトシン (C)、ウラシル (U) を有する。RNAポリメラーゼによりDNAを鋳型にして転写(合成)される。各塩基はDNAのそれと対応しているが、ウラシルはチミンに対応する。RNAは生体内でタンパク質合成を行う際に必要なリボソームの活性中心部位を構成している。
https://ja.wikipedia.org/wiki/リボ核酸




27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:36:20.595 ID:67D2XMex0.net
ホルモンは特定の信号により機能する
ならば記憶のもとは細胞がつくるRNAによる作用
そしてその作用の影響を受けて働く集合体の臓器であると言える

細胞には送受信があり受信した信号が記憶を呼び起こす信号と併せた物質である場合に脳という司令部がその物質を記憶で表現する
この表現が記憶だったり反射だったりするだけで不思議とは思わない




29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:46:18.909 ID:zM2wN2fL0.net
>>27
脳内のシナプスの話だよね

臓器移植による記憶転移があると仮定するならば、ドナーの臓器に内蔵する細胞が送信した物質をレシピエントの脳が受信することによってドナーの記憶が再現されるということかでいいのかな?




39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 07:16:37.609 ID:67D2XMex0.net
>>29
そう
だから知らない記憶が呼び起こされた例より受信したことがない場合の反応の例が1の探す答えに近づけると思う
例えばドナーの習慣や感情を伴う行動等を真似してみることで違和感を覚えたりしたとなれば追究しやすいはず
本能は受信したことがない例としては不向きだから除外




43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 07:24:25.209 ID:zM2wN2fL0.net
>>39
なるほど、ドナーの記憶とレシピエント本人の記憶で間違い探しをすればいいのか
まずは臓器提供を受ける前のレシピエント記憶とドナーの記憶を全て外部に書き出す必要性がありそうだ

たしかに
この際、本能を除外したほうが良さそうだね

おお、ありがとう
検証できる可能性に一歩近づけたきがする




30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:46:51.177 ID:RbqHsFGF0.net
言葉があるから説明できない気がするよ




32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 06:57:45.758 ID:zM2wN2fL0.net
>>30
たしかに、言語は完璧ではないからね
それでも言語がないと人間は思考ができない




38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 07:13:47.551 ID:BxwBwcBI0.net
移植するとひとが変わるってよく言うもんな
でも完全な記憶は脳だけじゃないかな




42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 07:21:06.553 ID:zM2wN2fL0.net
>>38
うん、そういった話はよく訊くよね

完全な記憶とはなんだろうね
俺は記憶は脳以外の細胞にも蓄積されているというスタンスだよ




41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 07:20:25.874 ID:rJj578USa.net
反射と記憶の違いが分からん
下手したら哲学の領域に入っていきそう




44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 07:26:20.171 ID:zM2wN2fL0.net
>>41
うん
すでに哲学に入りかけてるね

何をもって記憶とするか




45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 07:28:16.040 ID:zM2wN2fL0.net
だめだ
そろそろ頭が働かなくなってきた

いったん区切ります...




46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/22(金) 07:38:19.841 ID:zM2wN2fL0.net
朝まで付き合って頂き感謝です

また後日にスレをたてなおしますね