引用元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1453644006/



20160124-18




1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:00:06.251 ID:EXpV7Dud0.net
教えて



2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:00:35.729 ID:W2MES8jI0.net
面倒な自我と自尊心がある



4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:01:21.251 ID:h9Rv4cRf0.net
>>2
はい雑魚チンパンジーろんぱ



3: ◆9NZ7hagej. 2016/01/24(日) 23:00:42.025 ID:sh/eU3vd0.net
二足歩行 
しゃべる
火を使える



6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:01:42.725 ID:h9Rv4cRf0.net
>>3
ボノボは火を起こせますはい論破



10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:03:23.187 ID:EXpV7Dud0.net
3
鳥も二足歩行じゃない?
言葉を使わないならば他の動物もしゃべらん?
チンパンジーくらいなら火は使えそう



5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:01:44.276 ID://PrHfkF0.net
笑うかどうか



7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:02:04.027 ID:h9Rv4cRf0.net
>>5
チンパンジーは笑いますよ笑



8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:02:40.339 ID:GhL6Ywe+0.net
神様なんて曖昧な物を何処かで信じてる



11: ◆9NZ7hagej. 2016/01/24(日) 23:03:39.789 ID:sh/eU3vd0.net
そもそも人間も動物ですし

共通点のが違いより多いですしおすし



15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:06:40.374 ID:EXpV7Dud0.net
>>11
もちろんここでいう動物とは人間以外の動物だぞ?
あと色々ある違いじゃなくて「決定的」な違いを教えてほしい



16: ◆9NZ7hagej. 2016/01/24(日) 23:08:34.427 ID:sh/eU3vd0.net
決定的には違わんだろ

人間同士の遺伝子の差は0.000数%とか言われてて猿と人間は遺伝子的に99%同じとか人間とウニは遺伝子的に60%同じとか有るんだし



18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:10:29.603 ID:EXpV7Dud0.net
>>16
遺伝子がどうだこうでなく
もっと単純に決定的な違いを知りたい



20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:11:37.517 ID:EXpV7Dud0.net
>>16
じゃあ人間とそれ以外の動物には決定的違いはないの?



26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:17:08.920 ID:GhL6Ywe+0.net
>>20
伝承があるかどうかなんだろう壁画にしても語学、文字にしても
猿も木の実を割る石を相続したりするみたいだけれどそこまでだし



19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:10:39.973 ID:6ZSMy6jR0.net
人間独自と言われる行動や思考も色んな動物に見られるからなー
個人的には知的欲求が異常に高いことが他の動物と違うところだと思っている



21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:12:41.882 ID:6ZSMy6jR0.net
決定的な違いは種が違うってことくらいじゃね?



25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:16:44.356 ID:EXpV7Dud0.net
俺は種族を越えた愛があるかないかだと思う



27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:18:40.346 ID:wlLKzYU00.net
動物は生体系を守り自然のサイクルで動くが、人間は自然のサイクルを犯し、生体系を破壊し、他の生き物を優れた能力で娯楽物や食料として飼い慣らす



29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:22:02.379 ID:EXpV7Dud0.net
>>27
要は理性があるかないかの違い?



30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:24:06.628 ID:Yx6hETO/0.net
動物が生態系守ってるとは思えんけどな



32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:25:29.226 ID:6ZSMy6jR0.net
他生物の家畜化はアリとかでも見られてる
生態系の破壊や環境破壊も過去普通に色んな生き物が起こしてる



31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:24:13.787 ID:GzJ/Nq750.net
言語の複雑性及び語彙の量
抽象概念の広範な運用
情報の世代間保存及び外部保存

あたりでどうだろう



35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:26:35.048 ID:Yx6hETO/0.net
>>31
文字の使用は大きいかもね



40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:28:17.095 ID:EXpV7Dud0.net
>>31
要は考えるか考えないかの違い?



53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:38:33.145 ID:GzJ/Nq750.net
>>40
「考える」は曖昧だから使いたくなかった
犬猫でも十分考えてる≒学習能力があると主張できるからね

神はいる?とか、平行線って本当に交わらないの?というレベルのコミュニケーションが発声・文字等の記号で種として可能な点としたいんだが反論もありそう



39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:28:09.509 ID:Nc/TUpAR0.net
動物にだって理性はあるやろ
同じ罠にかからんくなるとか自制心でしか説明できんやん



43: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/01/24(日) 23:30:59.408 ID:3giqZG0GM.net
>>39
あるよ
本能を全うさせるための能力が理性なんだから、野生動物ほど理性的で合理的
感情のために理性を自由に麻痺させることができるのは人間の凄いところ



42: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/01/24(日) 23:29:13.071 ID:3giqZG0GM.net
正常な状態でも欲望で理性を曲げられるのがヒト
理性が常に欲望を上回る(子供でない限り)のはケダモノ



44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:31:23.024 ID:EXpV7Dud0.net
それって本能の働きからくる防衛じゃないの?
学習に基づく行動=理性があるなの?



48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:35:32.023 ID:Nc/TUpAR0.net
>>44
直感的にその食べ物を毒と判断するとかじゃなくて
外的要因によって学び行動パターンを変化させるって理性じゃね



45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:33:27.328 ID:Kq3SU1de0.net
絵や文字を書き起こして表現もできる



76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:57:21.362 ID:Usm6gyFYp.net
>>45
象とか猫とか絵を描くぞ
インコやオウムは言葉を覚えてしゃべる
鳥類は求愛にダンスする



46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:34:07.106 ID:EXpV7Dud0.net
でも人間って動物異常に残酷なこともある
レ○プや殺人みたいに単なる快楽から殺したりするし
動物って遊び以外なら必要以上の殺傷はしないだろ?



54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:39:55.473 ID:GhL6Ywe+0.net
>>46
メスをめぐって殺し合いするのもいるけれど



56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:41:51.907 ID:EXpV7Dud0.net
>>54
それは生存のためだから正常じゃない?
人間が嫉妬みたいな感情で殺すのとは違うだろ?



52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:38:29.719 ID:6ZSMy6jR0.net
レ○プ殺はイルカとかで見られてる



58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:42:44.134 ID:Nc/TUpAR0.net
例えば動物がリサイクルされるようなタイプの巣穴をほってそれに独自性があったとして
それを後から使った奴が引っ越して自分で巣穴を掘る時にその構造様式を学習してそのうちそれが普及化するってことはありえないの?
猿の芋洗いが普及するなら巣穴の様式も普及しそうだし、それはある意味意図せずにでも情報の外部保存と言えそうなもんだけど



62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:45:14.460 ID:EXpV7Dud0.net
ちなみに理性と知能は同じだよな?
理性なしに知能はないだろうし
知能なしに理性はないだろうし



65: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/01/24(日) 23:49:21.968 ID:3giqZG0GM.net
>>62
そうでもない
理性は本能に付随する機能であって、ネズミでも合理性を優先した我慢くらい出来る
比較的知能の低い使役犬が「群れからハブられたら死ぬ」って判断の下禁欲的になれたりするのは紛れもない理性の証

ドーベルマンに理性を感じないヤツはあまりいないと思う。
知能が高い(自分で判断しないといけない)ダックスフントやビーグルは正直理性的ではないでしょ
で、その理性に欠ける気まぐれっぷりが飛びぬけてるのはヒトだと考えていいんじゃないかな



63: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/01/24(日) 23:46:03.372 ID:3giqZG0GM.net
マジレスすると全身に汗腺があって、水さえ飲んでれば体温の上昇を抑えながら超長距離移動が可能なこと
そして多少の毒を物ともしない頑丈な肝臓を持っていて食い物に困りようがない悪食っぷりを備えていることがヒトの特殊性なんだよ


指先や脳の発達はそのオマケみたいなもんだ



66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:50:54.459 ID:EXpV7Dud0.net
>>63
一行目は馬にも当てはまらない?



68: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/01/24(日) 23:51:55.938 ID:3giqZG0GM.net
>>66
流石馬さん、地球上で二番目に知能の高い動物だけのことはあるな
まあ二番目はゴキブリにも当てはまるんだが



71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:55:15.975 ID:EXpV7Dud0.net
結局人間と動物の違いはなんなんだー!
やっぱり知能か理性に落ち着きそう
議論だって 知能や理性が発声や文字の使用と組合わさって出来るものだから
猿は議論しないだろ?



73: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/01/24(日) 23:56:16.357 ID:3giqZG0GM.net
でも議論できないヒトって少なからずいるよね



75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/24(日) 23:56:54.580 ID:Nc/TUpAR0.net
程度の違いくらいならいくらでもある
でもそれは決定的な違いとは言えんだろ



81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:00:48.992 ID:1kYq8TAC0.net
動物が合理的 理性的ってのは結果を見てわかるわけで
自ら理性を働かせてるとは限らなくない?
頭が悪い人でもまぐれで正解を言うときもあるけど
だからといってその人が頭が良いとは限らないみたいに



83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:04:21.172 ID:1kYq8TAC0.net
何度も言うが俺たちが知りたいのは「決定的」な違いであって
人間と動物の雑多な違いじゃない それじゃ挙げたらキリがない



98: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/01/25(月) 00:25:00.635 ID:9rhkgND7M.net
>>81
つってもまぐれじゃないしな
ヒトの方がまぐれに頼る傾向が強いし、だとすれば理性を無視した行動をとれるところにこそヒトの特殊性があると考えられる

>>83
つっても哺乳類であるだけで遺伝子なんて95%共通だしな
ADバンとファミリアとランサーの違いを論じてるのに等しいぞ



84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:07:07.337 ID:1kYq8TAC0.net
感謝 恥 思いやり 罪悪感
そういう社会的な働きがあるないかかな?
つまり心があるかないか
動物の社会的な働きは生存を目的とした本能の働きだと思う



86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:08:34.533 ID:vqAWz6h50.net
>>84
程度の差はあるが家ネコでもそのくらいの感性はあるぞ



90: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:12:53.130 ID:CZqDUUWs0.net
>>84
>感謝 恥 思いやり 罪悪感

ここらはイヌとかに見られるんだよなぁ
あとサル

手話を覚えたゴリラの研究の話とか興味深いよ
死の概念まで理解してたんだから



93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:14:45.013 ID:1kYq8TAC0.net
>>90
なるほど
たしかゴリラのココってやつか



87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:11:05.066 ID:3pL0OKSG0.net
合理的、理性的、学習能力がある程度だと決定的とは言えない気がする

生命の保全は重要
命には価値がある
価値のある代償を差し出せば価値のある結果が還ってくる

太陽神に心臓を捧げれば来年の農業は安泰に違いない

みたいな抽象概念の運用ミスによるヘッポコな行動こそ人間らしさと感じるけどな



89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:12:49.811 ID:DzsFaA9x0.net
違いは明確には無いし、そもそも動物と人間が違うという事を定義する事は不可能だし無意味
だが他の動物に比べ人間の方が圧倒的に優位に立ち回り他生物に対して有利な行動基準を持っている事は明白
人間と動物との圧倒的な違いは非常に些細な一点の違いによって実現されている



95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:18:41.364 ID:EtXk3gEM0.net
人間には遠い国の人とも一瞬で連絡が取れる
メールに電話など



101: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:28:15.698 ID:3pL0OKSG0.net
>>95
近代まで人は人ではなかったのか



109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:37:36.584 ID:14pa1m/ip.net
>>95
象は重低音(低周波)で10km先の仲間とコミュニケーションするらしい
コウモリは超音波で獲物や障害物の位置を知る 



96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:19:09.937 ID:1kYq8TAC0.net
今のところ有力なのは

そもそも人間と動物に決定的な違いはない
または知能や理性があるかないか
考えたり 議論したり 後世に遺伝子以外を残したりだって
それらがないと出来ないだろ?



104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:31:41.532 ID:1kYq8TAC0.net
はっきりさせたいことがある
理性や知能っそもそもなんなの?
理性って本能に近いものなの?または同じもの?
知能や理性って別物なの?



107: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/01/25(月) 00:33:16.810 ID:9rhkgND7M.net
>>104
長期記憶と思考を組み合わせた予測、それに従う行動選択のこと。
なんならタコにも出来るレベルのもの



108: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:37:26.356 ID:1kYq8TAC0.net
じゃあ人間と動物に決定的な違いはないのか?
タコにも理性や知能はあるみたいだから



112: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:42:57.158 ID:1kYq8TAC0.net
概念化できるか否かじゃないかと今思いついた



116: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:46:52.624 ID:1kYq8TAC0.net
抽象的なものを理解するか否かじゃない?
または形而上学的な物を理解するか否かかな



118: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/01/25(月) 00:48:24.007 ID:9rhkgND7M.net
>>116
特定の単語で何かを表す、ってのは充分抽象的な概念


「さんぽ」って言ったら反応する犬とやってることは一緒よ



121: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:52:27.604 ID:1kYq8TAC0.net
>>118
それは「さんぽ」を言葉として理解してるんじゃなくて
「さんぽ」を単なる音と認識して反応してるだけじゃない?
だから犬は「さんぽ」という言葉自体を理解してると思えない



123: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/01/25(月) 00:53:23.196 ID:9rhkgND7M.net
>>121
「散歩」は熟語だからヒトも同じように音で判断してるはずよ



127: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:57:50.074 ID:CZqDUUWs0.net
決定的な違いは種くらいだろ



129: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:00:57.663 ID:1kYq8TAC0.net
>>127
じゃあその種の違いを決定づけてるものは?



134: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:12:31.296 ID:CZqDUUWs0.net
>>129
種の概念が色々あるからアレだが
要するに遺伝的な違いだな



136: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:16:04.780 ID:3pL0OKSG0.net
>>134
ボノボとの間に生殖可能な雑種はきっとできないよね?
実証は倫理的にアウトだけどさ



137: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:17:45.686 ID:CZqDUUWs0.net
>>136
そりゃ種どころか科属レベルで違うからなぁ



141: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:23:19.123 ID:3pL0OKSG0.net
>>137
なら、なんら特権性を主張できる類のものではないが「他の動物と生殖的隔離がされている」は決定的な違いでいいな



128: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 00:58:46.775 ID:1kYq8TAC0.net
文字の使用か否か?
つまり単なる音を文字として概念化できる能力があるか否か



130: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:01:52.262 ID:3pL0OKSG0.net
文化人類学でいう呪術の公共的運用あたりを落としどころにしたいんだがダメかね?



131: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:06:35.781 ID:1kYq8TAC0.net
>>130
目に見えないものを理解するか否かなのかな?
つまり霊や愛や美などの抽象的概念を理解し信じること



132: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:10:22.118 ID:1kYq8TAC0.net
動物は全て五感に頼っているのではないか?
記憶も経験と言う五感によって学習してるだろうし
経験を越えた抽象的 形而上学的概念を知るか否かだと思った



133: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:12:11.906 ID:3pL0OKSG0.net
>>131
他の動物にも実はあるかもしれないじゃんとか言われたらどうしようって感じだけどね
象が死んだ仲間を弔ったかもなんてニュースもあったし
研究が進むことを望む



135: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:15:46.406 ID:1kYq8TAC0.net
>>133
象の仲間が死体を囲っても弔ってるとは思えない
単なる動かなくなった肉の塊に戸惑ってるだけかもしれない
俺たちの仲間が死んで霊になったとか そういう考えはないんじゃない?



138: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:18:17.388 ID:1kYq8TAC0.net
チンパンジーは死んだ我が子を抱きつづけたりするけど
それは死や霊を 抽象的な概念を理解してない証拠じゃない?



140: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:22:29.429 ID:CZqDUUWs0.net
そもそもヒトと言う種が全て死や霊などの概念を理解しているのか、するものなのか?
我々はそう言う環境でたまたま学習できただけであってヒトと言う種の特徴とできるものであろうか?

先に書いた死をりかいしていたゴリラの例もあるし
そこら辺は環境による獲得形質の一種でなかろうか



143: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:35:14.689 ID:3pL0OKSG0.net
>>140
記号運用で学習環境をコミュニティ内に自己構築して継承できるという点こそ、獲得形質としても特異として良くないかなぁ?
やっぱり雑すぎ?



142: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:23:28.315 ID:1kYq8TAC0.net
動物は仲間や子供が死んだら、動かなくなったということ自体をしか理解できなさそう
だから仲間が死んであの世に生き、天国で仲良く暮らしてるみたいな抽象的な発想はなさそう
だから人間と動物の違いは抽象性にあるんじゃないかな?



144: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/01/25(月) 01:39:34.838 ID:1kYq8TAC0.net
じゃあ今のところの結論は「決定的な違いはない」だな
人間は他の動物と同じ延長線であって明確に隔絶してるわけじゃないと
ただとある能力が抜群に高かったりひくかったりするだけで