引用元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1454514466/







1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:47:46.482 ID:mtAWnQMb0.net
諸葛亮登場前は壮大な序章だよな実質




3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:48:29.697 ID:QpWszOID0.net
そうとも言える
前半の主人公劉備と後半の主人公諸葛亮という見方も有るけどな




9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:50:52.640 ID:mtAWnQMb0.net
>>3
やっぱそうだよな
そう考えると三顧の礼は主人公の交代劇ともいえるよな




4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:48:59.987 ID:kOq1Zz2L0.net
むしろ官渡の戦い以降蛇足レベルなんだよなぁ




7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:50:06.497 ID:QpWszOID0.net
>>4
えらく早く終わるんだな
確かに天下の趨勢は決した感が有るけど、
物語としてはまだまだ面白いところは続くだろ




23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:58:11.410 ID:mtAWnQMb0.net
>>4
まああの戦いで曹操の天下は決まったんだけどな
ただ三国志の真髄はそれ以降にある
諸葛亮登場以前はただの戦乱物でしかない




10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:50:57.507 ID:7xaK5xdL0.net
三国志の主人公は司馬イだろ
基本的の三国志の終わりは晋建国までだからそれ以外はおまけ




16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:54:03.798 ID:kOq1Zz2L0.net
>>10
ならもっと後期の武将にスポット当ててくれませんかねぇ
王基とか超有能なのに




30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:01:25.784 ID:mtAWnQMb0.net
>>10
しばいにはそんな物語という物語ないからなあ
諸葛亮が存在しなければしばいなんて歴史で語られることなんてほとんどなかっただろうし




11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:51:14.669 ID:NhiVa7V5E.net
呂布って人が主人公だと思ってた




37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:05:40.364 ID:mtAWnQMb0.net
>>11
まあある意味主人公かもだな
りょふが死んだ時のあのひとつの時代が終わった感も凄いからな
実際は真の主人公の諸葛亮登場までまだ時間かかるんだけどな

武力マックスのリョフでなく
知力マックスの諸葛亮が主人公ってのも意義がある
古い話だとヒーローは大体マッチョなんで




42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:08:43.924 ID:QpWszOID0.net
>>37
物語としての三国志の魅力は何といっても武将じゃなくって智将だよな




78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:30:45.488 ID:mtAWnQMb0.net
>>42
序盤は武力の話だった感じだな
その象徴がリョフで
それぞれの群雄のもつ国が定まってくると武力の価値が落ちていって
知将が必要となってくる感じ

武力のある武将は粗暴で扱いが難しくて命令も違反するし謀反も起こすし
だんだん扱い辛いものになっていくからな
三国じょうたいになるともうほぼ個人的な武勇は不要な時代になってるといえる




39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:07:12.563 ID:7xaK5xdL0.net
>>KOEI基準で語るなよなしらけるわ




13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:52:20.671 ID:jAOEKZP+0.net
三國無双のストーリーモードみたいにそれぞれを主人公にした小説を一冊ずつ書いたら面白そう




43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:08:57.656 ID:mtAWnQMb0.net
>>13
まあ全ての奴が主人公足り得るからな
誰目線かで視点変わるし

ただあえて新の主人公を決めるとなると
やはり最終的には諸葛亮にいきつくなと
これは古参もなぅっとくだと思うが




14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:52:53.265 ID:ecsA0V+3d.net
司馬一族の登場からが本番よ




15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:53:26.325 ID:mtAWnQMb0.net
三国志ってわりに三国になるまでがあまりに長くて壮大だからな
でその三国状態を作ったのが諸葛亮一人が生み出したアイデアだからな
諸葛亮が登場しなければ三国志自体がなかった




18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:54:34.899 ID:QpWszOID0.net
ただし、諸葛亮だけが考え付いていたかという話も有るな
呉でも、周瑜や魯粛が蜀を取る天下二分の計を考えていたんだろ




20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:55:20.980 ID:kOq1Zz2L0.net
>>18
魯粛は天下三分だよ
天下二分は甘寧




21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:56:00.495 ID:QpWszOID0.net
>>20
そうなのか
ありがとう




19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:55:20.164 ID:7xaK5xdL0.net
諸葛亮居なかったら周喩の二国の計で終わってた
元々蜀戦に勝ってたけど人口諸々考えても魏と晋の1強
って考えると二国にもならんか




25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:58:43.626 ID:Y9KgL4PX0.net
>>19
とんとん拍子に荊州益州取れても圧倒的に魏に負けてるんだからそもそも天下二分の計は実現不可能なんだよな




49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:11:46.800 ID:mtAWnQMb0.net
>>19
しかも弱小の劉備に一国を担わせる所にロマンがあるんだよなあ
黄巾の乱以来の古参の君主キャラの劉備が終に日の目を見るロマン

しばいには何のロマンもない
普通のほかの時代にもよくいるずるがしこく天下とる奴でしかないし




53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:13:50.355 ID:fTtzALnWa.net
>>49
普通と普をかけるとはなかなかやるな




24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:58:42.186 ID:7xaK5xdL0.net
陸抗とか羊コのエピソードとか諸葛ジュニアの失脚からの暗殺とか




52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:13:31.482 ID:mtAWnQMb0.net
>>24
まあ諸葛亮の死後は蛇足なんだよ
三国志はどこまでが三国志かというと
諸葛亮が死ぬまでが三国志と断言できる

それ以降は三国状態であってももう終わってる
古参武将もほぼ全滅してて三国志の空気は消えてるし




27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 00:59:13.579 ID:QpWszOID0.net
そこで疑問だが、諸葛亮は実際に凄い人だったのか?
あんまり知らずに聞いているんだけど




60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:16:15.162 ID:mtAWnQMb0.net
>>27
まあ戦闘指揮能力は疑問もたれてるな
政治運営能力は高かった
人事に関しては人が少なかったんで仕方ないし

天下三分の計の発送が天才的で
中国の歴史でもこういった大戦略を描けた人は数人しかいない




62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:18:14.857 ID:QpWszOID0.net
>>60
政治的能力が高かったというのは凄いことだと思う

天下三分の計がそんなに天才的だったのかな
呉にもよく似た構想が有ったので
まあ、呉にいたのも天才ではあるが




65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:19:28.689 ID:o04Vdq1v0.net
>>62
諸葛瑾か
違うか




69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:21:51.096 ID:mKSNl3GVa.net
>>65
天下三分を狙う諸葛氏と一強を狙う司馬氏なんて話を聞いた事が




31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:01:26.746 ID:7xaK5xdL0.net
当時の軍師ってのは実質将軍で軍師自体は星占いの占星術とかで作戦を練るっての
春秋戦国時代の呉越で見た気がする。
実際司馬イも軍師ってよりも将軍の立ち位置がいい気がする




34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:02:52.051 ID:QpWszOID0.net
>>31
それそれ
占星術が実際にやってたことって聞いて、なんかギャップというか、訳わからんというか




32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:01:32.956 ID:xaE5vsP30.net
いーや劉備だね

あいつが一番主人公の器してる
諸葛亮はエースポジション




63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:18:50.513 ID:mtAWnQMb0.net
>>32
劉備はドラクエで言うと勇者の父親なんだよ
勇者登場前までは主人公だけど
諸葛亮を見出すまでが実質的な役割で
三顧の礼で主人公交代して
それ以降は劉備の存在感もやや薄くなってるし行動も冴えてない




70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:21:57.053 ID:SUfhsi/F0.net
>>63
晩年の兄弟がアホになって死んで行く下り人間臭くて悲しいよな




33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:02:45.952 ID:mCCxtTTz0.net
劉備とか無能糞蟲じゃねえか




72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:22:33.870 ID:mtAWnQMb0.net
>>33
ただ劉備が諸葛亮に出会うまでの
何をやってもうまくいかない苦難の放浪もロマンがあるんだよなあ…




73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:23:36.424 ID:QpWszOID0.net
>>72
そうだよな
徐庶に有って諸葛亮を得て一挙に世界が進展するっていうのが物語の魅力




36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:03:25.401 ID:7xaK5xdL0.net
ぶっちゃけ三国志の著者陳寿が好き嫌いの激しい人物でしかも蜀の武将だったから
贔屓目が入ってる。三国志も数人の人間が関わって完成したのももっと先だしな




40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:07:27.827 ID:QpWszOID0.net
劉備と呂布って裏切った数そんなに違わない様な気もするけど
志は全然違うだろうけど
魏延も最初から反骨の相とか言われて冷遇されたら、
そりゃ裏切りたくもなるだろ




45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:10:14.084 ID:uta6vu/J0.net
>>40
魏延が冷遇はない
裏切りもちと違う




48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:11:25.226 ID:B3DeJtJv0.net
狼顧の相さんはそれでも頑張ってた
冷遇されてるとか甘え
禅譲するけど




47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:10:33.624 ID:wgv5w1Iyd.net
劉備も大分美化されてるだけで
実際はヤクザ者とか考察あるしなよくわからん

三國志って五丈原で諸葛亮死んでから
一気に読む気無くさせるよな




80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:32:50.621 ID:mtAWnQMb0.net
>>47
諸葛亮の死んだ瞬間が三国志という物語の終わりなのは間違いないな
そういった意味で主人公は間違いなく諸葛亮だったといえるし
諸葛亮以前の劉備や曹操の話も諸葛亮に至るまでの三国志/ゼロの物語なんだと思う




54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:14:09.715 ID:7xaK5xdL0.net
魏延は同僚との政策の違いに耐え切れなくて反骨した感はあるな。
演技だと仕向けられた感あるし、関わった人物も殆んどすぐ死んでるしな




82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:37:15.595 ID:mtAWnQMb0.net
>>54
ギエンはリョフに匹敵する武力だった可能性高いな
序盤に登場できてたらもっと活躍できたんだろうと思う
いろいろな武将が死んでいって最後に残った最強武将がギエンだった




56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:14:44.438 ID:B3DeJtJv0.net
そこらは実質既に魏の一人勝ちだしな




41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:08:02.456 ID:h7G5UsK40.net
劉備が主人公なのは演義

史実だと勝者が主人公つまり曹操~司馬炎




55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:14:35.515 ID:SUfhsi/F0.net
正史派には曹操




58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:15:08.430 ID:NI/o/wli0.net
前半曹操、後半諸葛亮
劉備、孫権、関羽、周瑜、趙雲、司馬懿辺りが準主役ってとこだろ




59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:15:58.770 ID:QpWszOID0.net
そんな目が有ったかどうかは解らんけど、曹操が赤壁で戦死してたら、魏の国力はかなり下がったのかな?




61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:16:32.068 ID:7xaK5xdL0.net
【魏】:
(司隶.豫州.冀州.(六允)州.徐州.青州.凉州.井州.幽州)
人口:28,931,451人(60.41%)/戸数:5,120,149戸

【呉】:
(楊州.交州.荊州6郡)
人口:11,718,934人(24.47%)/戸数:2,691,259戸

【蜀】:
(益州)
人口:7,242,028人(15.12%)/戸数:1,525,267戸

人口比率については、魏60%、呉25%、蜀15%

劉備主人公?ふーんで?鼻くそホジー




64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:19:21.083 ID:KrXKCAuM0.net
孔明は現代知識でいくとどれくらいのレベルになんの?




66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:20:11.549 ID:o04Vdq1v0.net
>>64
何故か上祐が浮かんだ




67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:20:15.379 ID:7xaK5xdL0.net
俺が長年三国志を嗜んできて行き着いた結論は
全ての武将にドラマがあり場面の切り替わりで登場した武将が主人公であり、場面が変われば
そいつが主人公になるってループ物語だわ




71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:22:10.197 ID:QpWszOID0.net
>>67
三国志はいろんな勢力が出るのは面白い
項羽と劉邦は少し面白いけど、やっぱり2つの勢力だけなので物足りない




68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:21:27.415 ID:UY/URV2S0.net
劉禅はもっと評価されていい




76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:28:13.861 ID:B3DeJtJv0.net
三顧の礼も演義じゃなかったっけ
色々混ざっててわけわからん




77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:30:03.021 ID:QpWszOID0.net
そうなんだよな
最初演義ベースの物語を読んで、感激して、正史に手を出すといろいろ違って混乱
詳しい人に聞くと、正史も正史という名前のフィクションだと言うし、もう何が何だかわからん




85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:45:42.199 ID:7ifEbzXh0.net
>>77
歴史は常に曖昧な物なんだよ、実際見た奴がいないから仕方ない
日本でも教科書に書いてある内容1年ごとにちょいちょい変わってるし




79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:32:18.747 ID:SUfhsi/F0.net
まぁ昔のそれも入れ替わり激しい中国のなんて正確には残らんし…
そこに後から適当に差し込んだ奴が居てもバレない




83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:37:36.399 ID:TRJNwO0M0.net
三国志自体が中原を制した魏vs辺境な呉蜀の物語でしか・・・




84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:44:52.496 ID:CgxZZ94ZK.net
官渡の戦いの10年前に飛ばされて誰かに乗り移れるとしたら
やっぱり遠紹が一番難易度低いよね
次点は劉障か劉表辺りかな
曹操とか孫策は難しそう
劉備は無理ゲー




46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:10:32.835 ID:9are6/4Ba.net
袁紹というラオウが消えた後の壮大なテコ入れが諸葛亮




44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:09:49.096 ID:7xaK5xdL0.net
なんとなく虎ロウ関調べてたら三国時代には存在しない関って知って驚いた記憶がある




57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/04(木) 01:15:00.076 ID:Y9KgL4PX0.net
>>44
更に虎牢関と汜水関が全く同じ関所と聞いた時の驚きともう誰も信じない感

虎牢関(ころうかん)は唐の時代に現在の河南省鄭州市の西北に置かれた関所のひとつ。『虎牢』という地名は西周の穆王がこの地で虎を飼っていたことに由来する。戦国時代に秦によって、この地に要塞が置かれたとされる。この地は険しく防衛に適していたため、歴代王朝はこの地に防衛施設を建設した。また、防衛の要所であったため、古来より数々の戦いの舞台となった。
『三国志演義』では、191年に袁紹率いる反董卓連合と董卓軍の間で行なわれた虎牢関の戦いが有名であるが、正史における最古の関所の記事は『新唐書』であり、後漢時代には関所ではなく要塞が置かれていたようである。
なお、虎牢関は『汜水関』(しすいかん)とも呼ばれる。三国志演義では虎牢関と汜水関は別々の地名として出てくるが、この2つは同一の場所に設置された関所であり、三国志演義の表記は正確なものではない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/虎牢関