引用元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1455025506/



201629-16




1: アスペニート 2016/02/09(火) 22:45:06.773 ID:IesUql5p0.net
圧倒的カオス感




4: アスペニート 2016/02/09(火) 22:48:22.016 ID:IesUql5p0.net
カトリックvs異端vs異教




5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 22:49:24.256 ID:ZQri4YAtK.net
ローマを支配できていないのに15世紀頃まで続く東ローマ帝国とかいう名前負け国家




7: アスペニート 2016/02/09(火) 22:50:29.696 ID:IesUql5p0.net
>>5
ローマは概念だから(震え声)




6: 2016/02/09(火) 22:50:12.679 ID:NZ8gt+3Pd.net
クロヴィス一世が改宗前に信仰してた宗教ってなんなん?
調べてもようわからんのだけど民間信仰的な何か?

20160629-15
クロヴィス1世メロヴィング朝フランク王国の初代国王




9: アスペニート 2016/02/09(火) 22:53:35.245 ID:IesUql5p0.net
>>6
そこ俺もよくわからんから調べてみたらトゥールのグレゴリウスは自然信仰のような多神教と書いてる
でもネットじゃキリスト教アリウス派と書いてたり謎




10: アスペニート 2016/02/09(火) 23:00:54.397 ID:IesUql5p0.net
まあでも原史料を信じて多神教と思っておいていいのかね
Wikipediaこわい




11: アスペニート 2016/02/09(火) 23:09:17.319 ID:IesUql5p0.net
>>8
とりあえずまともなソース(トゥールのグレゴリウス)によると
「森、水流、鳥、獣、その他いろいろなものから象形を作り崇めて犠牲を捧げる」宗教がフランク人の信仰だったという以上の情報はない




8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 22:51:05.381 ID:PHBUyXNH0.net
聖地奪還のために十字軍派遣するやでー→異文化流入→ルネッサーンス!




12: アスペニート 2016/02/09(火) 23:11:05.250 ID:IesUql5p0.net
>>8
十字軍国家ってよく考えたらそうとう異質だよね




19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:19:31.726 ID:7w5SA+Sc0.net
中世暗黒時代




21: アスペニート 2016/02/09(火) 23:20:46.074 ID:IesUql5p0.net
>>19
この時代が一番暗黒であとは上向き




20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:19:33.695 ID:Y4g+J93O0.net
アウグストゥルスって名前かっこいい

201629-17
ロムルス・アウグストゥルス 西ローマ帝国最後の皇帝




21: アスペニート 2016/02/09(火) 23:20:46.074 ID:IesUql5p0.net
>>20
でもちびアウグストゥスって意味なんだよね




22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:21:10.889 ID:Y4g+J93O0.net
>>21
そうなんだ




23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:22:59.645 ID:FWPsWMoT0.net
ノヴゴロド


201629-18

ノヴゴロド
(ロシア語: Но́вгород)は、ロシアの北西連邦管区、ノヴゴロド州の州都。人口は216,856人(2002年国勢調査、1989年国勢調査では229,126人)。イリメニ湖とそこから流れ出るヴォルホフ川に沿って位置する。1998年以降、現在の公式名称は大ノヴゴロド(ヴェリーキー・ノヴゴロド Великий Новгород)。ロシア最古の都市であり、中世までノヴゴロド公国として存在していた。1992年に『ノヴゴロドと周辺の文化財』としてユネスコの世界遺産に登録された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ノヴゴロド




24: アスペニート 2016/02/09(火) 23:24:43.530 ID:IesUql5p0.net
>>23
ノヴゴロドの政体謎すぎ
有力市民による共和国だけど公がいて何かあると出動させられるとか




25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:25:35.525 ID:FWPsWMoT0.net
クニャージだね公




26: アスペニート 2016/02/09(火) 23:26:08.769 ID:IesUql5p0.net
クニャージ=kingと知った時の衝撃
普通に王国じゃねえか!




28: アスペニート 2016/02/09(火) 23:31:26.560 ID:IesUql5p0.net
ネヴァ川の戦い
中世ロシアも興味あるけどあんま知らん




27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:29:08.047 ID:FWPsWMoT0.net
アレクサンドル・ネフスキーが世界史の教科書に載ってないんだけど
載せてよ




29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:32:06.739 ID:Y4g+J93O0.net
>>27
音楽の教科書にはぎりぎり載って……ないか
プロコフィエフの壮大なカンタータがある




40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:43:05.870 ID:FWPsWMoT0.net
>>29
あったなぁ・・・




41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:43:38.788 ID:FWPsWMoT0.net
まぁのってないだろうね




30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:32:28.053 ID:ARGVMeQe0.net
ローマ人の物語まだ五賢帝のところだわ

ローマ人の物語〈24〉賢帝の世紀〈上〉 (新潮文庫)




32: アスペニート 2016/02/09(火) 23:35:01.285 ID:IesUql5p0.net
>>30
ローマ人の物語全部読んだけどそんなに覚えてない
ハンニバルとかカエサルあたりより軍人皇帝とか末期あたりに興味を持ってしまう俺




34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:37:03.537 ID:ARGVMeQe0.net
>>32
興味は別としていい本だと思う?




36: アスペニート 2016/02/09(火) 23:38:58.699 ID:IesUql5p0.net
>>34
塩バア好きだしいい本だと思うよ
間違いとか願望みたいなのも結構あるっぽいけど
あの細かさで日本人にわかりやすく経過を追って説明してくれる本って他にないと思うし




39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:41:07.552 ID:ARGVMeQe0.net
>>36
願望はちらほら見えるけど間違いもあるのか
非キリスト教視点だから海外では賛否両論とは聞くけど




42: アスペニート 2016/02/09(火) 23:44:38.191 ID:IesUql5p0.net
>>39
細かいことだけど最後の方の巻のどっかでアラン人をゲルマン人と書いていてそれは違うやろ…と思った記憶
あの人は基本的に自分の好きじゃ勢力とか人物についてすごく冷淡だし扱いが雑だと思うわww




47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:46:21.205 ID:ARGVMeQe0.net
>>42
はえー
完全に教科書気分で読んでたから今度から気をつけよう
カエサルの持ち上げっぷりはすごいと思う




50: アスペニート 2016/02/09(火) 23:49:12.887 ID:IesUql5p0.net
>>47
誰かが「死んだカエサルの歳を数える」って書いててワロタ
確かにカエサルの出番終わってからも何回も「カエサルなら…」とか言ってるよなぁと




31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:34:03.958 ID:KZzEpu6ja.net
魏晋南北朝とローマ末期から中世初期の似てるようで似てないようで似てる感すこ




33: アスペニート 2016/02/09(火) 23:36:17.590 ID:IesUql5p0.net
>>31
中国史も楽しそうだと思うけどあんまり知らない




35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:38:43.859 ID:3IZta7LC0.net
フランク王国建設から神聖ローマ建国までがムネアツ
そっから十字軍遠征で帰ってきたドイツ騎士団が東方植民やってプロイセン築いていくのもムネアツ
そして、キエフ公国が北方蛮族皆殺しにしてモスクヴィに入ってモスクワ大公国建国するのもムネアツ

東ローマ、ビザンチン→オスマンコ帝国は面白くない




37: アスペニート 2016/02/09(火) 23:39:58.303 ID:IesUql5p0.net
>>35
バルカンあたりも面白そうな気はする
ブルガリア帝国とか




38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:40:51.464 ID:sJQFSvn3d.net
ブルゴーニュ伯国とブルゴーニュ公国という
領土も国力だいたい同じくらいの癖に別勢力という紛らわしい国




42: アスペニート 2016/02/09(火) 23:44:38.191 ID:IesUql5p0.net
>>38
ブルゴーニュは大移動期のブルグント族から来てるけどその時代からよくわからん
何回も滅ぼされそうになってるけどなんか続いてるし




44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:45:02.251 ID:3IZta7LC0.net
>>38
貴族と王室とローマカソリックの鼎立の下に存在してるからこそ
訳分からんよな
神聖ローマやプロイセンなんかの等族制的二元主義秩序は
ほんと勢力が入り乱れてて覚えるの諦めた




49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:48:53.870 ID:sJQFSvn3d.net
>>44
さらに西フランク系と東フランク系で、別秩序なヒエラルキー持ってるしなあ
あのあたりは訳わからんわ




43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:44:54.805 ID:sJQFSvn3d.net
ビサンツは、滅亡の危機に直面する回数とそこからの復活回数が頭おかしい頻度で起こりすぎぃ

でもそこがすきぃ




48: アスペニート 2016/02/09(火) 23:47:59.572 ID:IesUql5p0.net
>>43
ビザンツ帝国のドロドロの権力闘争割と好き
絶対それで無駄に国力消耗してたんだろうけど




46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:46:20.155 ID:3S82W5Of0.net
カロリングルネサンスもこの頃だっけ?

カロリング朝ルネサンスとは、フランク王国(カロリング朝)のカール大帝の頃(8世紀~9世紀)に見られる古典復興、文化の隆盛を指す言葉である。

ピピン3世(小ピピン)の後、カロリング朝を継いだカール大帝(フランク王 768年 - 814年、西ローマ皇帝 800年 - 814年)は、西ヨーロッパの大部分を支配し、一大帝国を築き上げた。800年にローマ教皇から戴冠を受け、ここに形式的に西ローマ帝国が復興したとされる。
カールはキリスト教に基づく統治を進めるには、聖職者の資質を高めることが必要と考え、各地からアーヘンの宮廷に人材を集めるとともに、教育を振興した。特に古典研究を進め、俗語化していたラテン語が純化され、ラテン語教育が盛んになった。また、各地に教会付属の学校が開かれた。こうした文化の隆盛を「カロリング朝ルネサンス」と呼ぶことがある。イングランドから招かれた神学者のアルクィンがカロリング朝ルネサンスの中心人物として有名である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/カロリング朝ルネサンス




48: アスペニート 2016/02/09(火) 23:47:59.572 ID:IesUql5p0.net
>>46
そう




54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:51:17.358 ID:3IZta7LC0.net
欧州史で一番燃える展開は
神聖ローマとプロイセン、モスクワロシアの勢力争いにされたポーランドバルト諸国だろう
ポーランドなんてロシアに征服されて
ナポレオンが暴れて独立できたかと思えばまたロシアに征服
第一次大戦でドイツが暴れて独立できたかと思えばまたソ連に征服

計三回地図から消えてる
そして今の第三共和制
ポーランド頑張れ!マルシュマルシュ!ドンブロフスキー!




59: アスペニート 2016/02/09(火) 23:54:00.084 ID:IesUql5p0.net
>>54
リトアニアとかいうヨーロッパ最後の異教国家は王様の名前が強そうでカッコいい




56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:51:54.751 ID:6DxW4iCN0.net
世界史見てるとヨーロッパって一蓮托生なんだなって思っちゃう
なんだかんだ兄弟やんつって




59: アスペニート 2016/02/09(火) 23:54:00.084 ID:IesUql5p0.net
>>56
キリスト教なんだかんだいってつよいってとこか




61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:56:49.186 ID:3IZta7LC0.net
>>56
ローマ人を皮切りにゲルマン人が支配して行って
さらにそこから分派して土着と交じり合って
カソリックが力を持てば権威を得るためにあっちの王室、こっちの王室に入り込んでは
また揉めて独立してまた支配して独立して…

東アジアが如何に平和だったとか相対的に理解できるよね




66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:01:02.075 ID:PsF6zCMp0.net
>>61
日本は特に島国で良かったよ
所詮田舎だから本当の多文化に席捲されるみたいなことは無かったから
いい意味か悪い意味か、独特な国になったし




67: アスペニート 2016/02/10(水) 00:05:07.523 ID:BHmVTqsE0.net
ヨーロッパの歴史勉強してると日本は同質性が強いけど向こうは全然違う文化的背景の人たちが当たり前にいる社会なのかなって気はする




57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/09(火) 23:53:11.415 ID:KZzEpu6ja.net
神聖ローマ帝国みたいに中で実質別国家ができちゃう国と
ビザンツみたいに一応一つの国になってる国って何が違うの?
領主貴族と宮廷貴族?みたいなの聞いたことあるけど
ビザンツは中央集権が出来てたの?




62: アスペニート 2016/02/09(火) 23:58:54.452 ID:IesUql5p0.net
>>57
うーんなんだろうな
ビザンツは時代によって中央集権的だったり封建諸侯みたいなのもいたり初期のテマはかなり大きな権限持ってたりとかいろいろありすぎて難しいけど
神聖ローマはある時期以降は分離傾向が強くなっていく一方だったからそう理解してるってことだろうか




68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:06:51.246 ID:tdI3C8O+d.net
>>57
経済力の圧倒的な差やね
ビサンツは、首都があって金銭が集まったから地方領主よりも首都にいる方




73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:11:52.242 ID:tdI3C8O+d.net
途中で送信してもうた
ビサンツは、圧倒的な経済力で首都を置けて物資が集まったから宮廷が地方領主よりも強かった
神聖ローマやフランスは経済的には貧弱で、移動宮廷やら何やらしてた
相対的に地方領主が力を握りやすかった

歴史の展開で徐々に克服していくけどね




69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:07:28.985 ID:XqePchIC0.net
>>57
神聖ローマはカール大帝以降世襲統治が当たり前だったがすぐに子種が途絶えて
各貴族がまず領土の保全を求めて帝国の安定維持に努めた
時期によっては皇帝の居ない大空位時代が存在してその名残から領邦君主って概念が生まれて
さらに等族制的二元主義って謂う今の国民議会のようなシステムを王権に組み込んだ
ナポレオンに国家解体されるまで杭を打つ隙間も無いくらい凄まじい小国体制が存在してた

ビザンツ帝国では政権が比較的安定してて北方蛮族と南の中東勢力との融合によって
そのまま王権が引き継がれた
神聖ローマ皇帝は原則領邦君主の選挙で決められて
皇帝である前にどこどこの王国の王であることの方が重要視された

貴族と天皇で上手く身分社会維持してきた日本にはなかなか凄いシステムだよな




74: アスペニート 2016/02/10(水) 00:12:27.360 ID:BHmVTqsE0.net
神聖ローマ帝国はいつから帝国(笑)呼ばわりされるような国になったというべきなのか
なんとなくホーエンシュタウフェン朝あたりまでは英仏並みに国家として纏まろうとしてたしてたようなイメージがあるんだが




82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:17:49.180 ID:tdI3C8O+d.net
>>74
半分くらいはフリードリヒ2世のせいやと思う(暴言)

201629-19
フリードリヒ2世_(神聖ローマ皇帝)




85: アスペニート 2016/02/10(水) 00:20:26.913 ID:BHmVTqsE0.net
>>82
やっぱそういう観点ではバルバロッサの時代が頂点か




91: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:30:33.915 ID:XqePchIC0.net
>>74
東フランク王国からすぐは帝国意識を持って強大な統一国家観はあったはず
そっから王室が壊れて領邦君主の謂ってみれば憲法みたいな存在になってしまった
形式的な権威みたいなやつ

そっからハプスブルクが力を持ってカソリックの権威を肖ろうと帝国復活を画策
各王国に謀略、工作、戦争繰り返す内にあっちの王室もこっちの王室もハプスブルク家って感じになり
結局、帝国よりもハプスブルク家の方をカソリックは重要視した

そしてそこからさらにお家騒動が発生してオランダ独立戦争のような一大事が起きる
突如として帝国の近くに共和制都市国家が誕生
ヨーロッパ各地の王国がハプスブルク王朝、神聖ローマ皇帝の凋落を察知
そして、ボナパルトが颯爽とブルボン王朝をファックして追放
ラ・マルセイエーズを歌いながら形だけのローマ帝国を解体
そして、そこから現在の欧州情勢につながっていく

神聖ローマってのは今のEUの先駆けだったと思えば良いんじゃないか?




94: アスペニート 2016/02/10(水) 00:32:28.370 ID:BHmVTqsE0.net
>>91
まあ腐ってもキリスト教のローマ皇帝だもんなぁ




70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:07:46.593 ID:QJerYUN+a.net
バスクだのブルゴーニュだのアイルランドだの色んなところで独立武装組織がある(あった)
向こうだから多様性を皆喜んで受け入れてる訳じゃない




71: アスペニート 2016/02/10(水) 00:08:45.177 ID:BHmVTqsE0.net
>>70
というかそれによる揉め事の方が多いと思うわ




72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:10:28.796 ID:PsF6zCMp0.net
結局今残ってる国家の中で一番キリスト教的に品位の高い国ってどこなの?
言ってる意味わからんとおもうがなんとかエスパーして




75: アスペニート 2016/02/10(水) 00:12:57.851 ID:BHmVTqsE0.net
>>72
よくわかんないけどやっぱりバチカン市国だと思う




76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:13:45.266 ID:XqePchIC0.net
>>72
イタリアだろうな
ロカルノ条約でカソリックというかバチカンを独立させた功績は多分フランク王国時代のピピン寄進王並み
イタリア統一で出来た王室もその後にできたムッソリーニ政権もカソリックを保護してる
やはり国歌にもなってるイタリアの兄弟は嘘じゃないってことだよな

同胞は見捨てない




79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:16:52.040 ID:PsF6zCMp0.net
>>75 >>76
なるほど、バチカンとそれを守ったイタリアか。

イタリアってのはホント絵になる国だね、ローマ帝国初め歴史的にみて世界の中心にいた時期が長すぎる




83: アスペニート 2016/02/10(水) 00:19:00.718 ID:BHmVTqsE0.net
>>79
中世はイタリアは文化的には優越してても国としては…だったけどね




77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:15:22.190 ID:tdI3C8O+d.net
>>72
帝政が途絶えてるし、欧州に限定するなら英王室になるんじゃね
バチカン入れていいなら圧倒的に教皇やけど




84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:19:13.514 ID:FujoElsyK.net
イギリスはキリスト教といっても独自路線だからなぁ
なんつーか本流にいれちゃいかん気はする




86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:20:37.124 ID:tdI3C8O+d.net
>>84
たしかにヨーロッパでいえば周縁になるね




81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:17:39.875 ID:bShG2KY60.net
1000年続く王国ってすごいよなぁ
何代か世襲制だったときもあるが世襲じゃないときもあったし
何とか朝と時代区分はつけられたとしても1000年だなんて信じられない
日本の天皇が最古から続くとか言ってるやついるけど
それは勝手に日本に有利なように解釈してるだけだし
この狭い国土を治めるのすら江戸時代の260年が限界

現代の方が国家としては崩れにくいのにかつての戦乱のさなかに
1000年も国を保つというのはそれだけで奇跡




85: アスペニート 2016/02/10(水) 00:20:26.913 ID:BHmVTqsE0.net
>>81
東ローマ帝国とか王政ローマから数えたら2000年




87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:21:16.921 ID:SAVbXoNFd.net
ルネサンスくらいが面白い




88: アスペニート 2016/02/10(水) 00:22:51.445 ID:BHmVTqsE0.net
ルネサンス時代の政治史のカオスっぷりはこれまた異常で訳わからんくなる
近世の始めだからカオスなのも当たり前なんだが




98: アスペニート 2016/02/10(水) 00:37:00.654 ID:BHmVTqsE0.net
キリスト教と結びついた皇帝理念に興味がある




104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/02/10(水) 00:48:28.948 ID:XqePchIC0.net
>>98
王様がカソリックに権威を求め出したのもその原型はクロヴィス王、フランク王国からだしな
洗礼を受けて神と一体の権威を得て宗教国家を作り上げた

皮肉にも1000年後に子孫たちが王権神授説を否定して共和国を作るとか思ってもなかっただろうな
その国で誕生した独立宣言が憲法として踏襲されて人権尊重と専制政治の解放を謳ってる
王や皇帝ではなくて国家に帰属しよう、国民国家こそ最も尊いんだって気付かせてくれたのは
皇帝と宗教の関係だったわけだから感謝しなくてはならんよな




105: アスペニート 2016/02/10(水) 00:55:08.920 ID:BHmVTqsE0.net
因果が巡り巡ってとてつもない結果になるのが歴史の面白いところやな