20170213-11




1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 19:51:28.41 0
TVや映画は全くの嘘




3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 19:54:10.81 0
3千丁の三段撃ちも嘘




4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 19:55:14.46 0
馬なんざ移動と輸送と逃亡のための道具




18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:03:46.18 0
>>4
移動輸送の道具としてさえ日本は遅れていた
馬車ができたのは明治以降
中国は紀元前




20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:05:34.84 0
>>18
川や海での輸送がメインで海沿いが繁栄してたからね




6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 19:56:57.75 0

20170213-9

日本古来の馬
はっきり言って遅い




9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 19:58:39.30 0
>>6
これじゃサラブレッドと違って引きずり下ろされるは




40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:13:13.74 0
>>9
サラブレッドは競技用で脆すぎて戦争には使えない




12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:00:30.67 0
いや太平洋戦争の時ですら馬は陛下の賜り物で人間は馬より下だったから




14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:01:59.40 0
鉄砲、騎馬隊、長篠の戦いが始まったのだ




16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:02:43.97 0
流鏑馬

20170213-10
流鏑馬




24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:07:55.87 0
馬で移動して降りて戦うんだろ




29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:09:25.96 0
源平時代は馬で走り回って馬上から互いに弓を射ちまくってた




68: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:19:40.33 0
>>29
手綱捌かないと馬はまっすぐしか走らない
だから走り回って騎射するってのは難しい
流鏑馬もまっすぐ走るだけだし
追物射は円形の馬場を作って馬が勝手に回ってくれるようにしてた

平安時代はほぼ口取りという下人が馬の轡持って前を走ってた
である程度の距離まで近づいたら馬止めて名乗り挙げて弓矢で撃ち合い




30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:09:33.17 0
絵でもきっちり馬つないで戦ってるし




31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:10:19.99 0
馬上から撃つのは儀式じゃないの?




32: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:10:28.56 0
馬を多数そろえられるだけの土地が無いというのと
山地や湿地が多いからそこまで有効でないというのもあるだろうな




44: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:14:01.59 0
騎馬で突撃したら士気の低い兵卒なら蹴散らせるだろ




47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:15:35.54 0
馬に乗って向かってきたら馬を攻撃すれば人間は落ちるよな




54: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:17:01.28 0
>>47
ルールで馬は攻撃しちゃ駄目
船の漕ぎ手を攻撃しちゃ駄目なのと一緒




59: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:18:19.05 0
>>54
義経には通用しない




61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:18:31.22 0
>>54
江戸時代の軍記物で書いてそうなルール




48: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:15:50.21 0
BSの歴史検証でやってたけど
ポニーだか木曽馬だかとサラブレットは100メートルぐらいの突進なら同じぐらいのタイムなんだって




52: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:16:52.83 0
騎馬隊がなかったから中国大返しなんて無理だろ




56: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:17:30.36 0
>>52
移動手段としての馬は活用してただろうさ




62: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:18:35.05 0
>>52
騎馬隊はあったよ
ただ俺らがイメージしてる騎馬隊が疾走して戦うってのは無かったらしい




63: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:18:40.18 0
石投げて矢をいこんで薙刀とか長柄をもって乱戦
飛び道具が一番活躍するのは砦の防衛
飛び道具 だけ で片付くわけ無いだろ肉薄されたら終わりだぞ




79: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:22:52.15 0
>>63
飛び道具が7割は揺るぎ無い
原始時代から動物狩るのも弓矢なんだから人類が本気で殺し合えば飛び道具になるの当たり前だ




69: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:19:56.96 0
伊達政宗が騎馬鉄砲隊活用してたってみたけど
騎馬鉄砲があるなら騎馬もあるでしょ




75: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:22:12.67 0
ポニー並みの大きさってかなりでかいぞ
大型犬が向かってきてもかなり恐怖を感じるだろ




76: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:22:20.96 0
運動会でやる騎馬戦みたいにお供と3人ワンセットで戦ってたんだよ




96: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:26:56.19 0
>>76
中世の歴史書の兵力の記述はだいたい「騎」が単位だもんな




84: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:24:08.03 0
蒙古馬も小さいのに強かったから人乗せて走れるくらいありゃ戦力になる




86: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:24:40.55 0
和駒しかいないのに重騎兵しか発展しなかった鎌倉時代




90: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:25:22.04 0
歴史上騎馬突撃とがまったく無かった訳では無い
但し規模が違ってせいぜい10騎やそこらで突っ込む
それでも戦列崩すには効果的だった




93: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:26:34.54 0
馬上の武器で突撃するならランスみたいなのが有効だけど日本には有ったのかな?
あと対騎兵の武器もあまりないように思う




102: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:29:19.69 0
>>93
槍も馬上で使うには長すぎるから突撃は無かったと思う




113: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:32:56.99 0
>>102
両手の槍は本来馬上で使うものでは無いからな
ただ戦国中期ごろまでは太刀の反りが大きいから
馬上では太刀を使った可能性は高い




112: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:32:45.39 0
>>93
弓だろ
鎌倉武者が騎馬に乗って弓撃ち合ってた
それが足軽が発展して騎兵突撃とかは発展しなかった




94: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:26:36.47 0
騎馬弓兵だから西洋みたいな突撃用じゃないんだろう




107: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:31:12.95 0
戦法に「乗り込み」「乗り崩し」と言ったれっきとした騎兵戦法がある
さらに武田上杉北条などの備の足軽騎馬鉄砲などの比率も判明してて武田より北条のほうが騎兵を重視してた




121: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:35:09.01 0
>>107
西欧の集団騎馬戦と違って少数精鋭による戦列崩しだけどね




108: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:31:29.33 0
大体騎馬突撃は両軍向かい合って交戦状態のところを機動力生かして横から突っついて陣形崩すのが目的だろ
いきなり真正面から突撃する馬鹿はいない




120: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:34:10.13 0
>>108
歩兵や砲兵の攻撃で相手の陣が崩れかかったところを
真正面から突撃して粉砕するのが正しい




114: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:33:14.23 0
歩騎一体とはいえ真正面から掛かりに行ったのが勝頼なんだが




125: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:35:25.45 0
騎馬で渡り合う場がそもそもないイメージ
人がいる平地は田畑で




126: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:35:41.92 0
蒙古軍や女真族(満州族、後の清国)の得意戦法は騎射だったし
源平から鎌倉にかけては日本も騎射をやっていた
あと日本の長い太刀は馬上で振り回したのではなく(重くて片手では振れない)
相手の甲冑に覆われていない顔を馬上から突いていた




127: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:36:04.66 0
この辺は専門家にちゃんとして欲しいわ
未だに武田騎馬軍団信じてる奴いっぱいいるし




131: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:37:36.54 0
>>127
甲陽軍鑑に馬から降りて戦うのが候って書いてあるから
武田ヲタはちゃんと知ってるから大事だよ




135: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:38:38.38 0
>>127
東日本は騎馬中心
西日本は伝令とか旗持ちとか間接部隊みたいなのが多い




130: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:37:34.71 0
馬小さいっていうけど日本人も男子平均150とかの時代だろ




132: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:37:46.63 0
騎兵って古今東西の戦場で使われて来たわけだからそれなりの優位性があるんだろ
絵巻物なんかだと騎射してるのが多いから基本的に距離とって長弓で打つ運用だったんじゃないか




140: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:39:54.82 0
>>132
駆けながらだと距離はとらん
小笠懸や犬追い物の訓練がそれ




137: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:39:15.46 0
馬に乗って弓を撃つ技術が武士にとって最も重要な物だったんだよ
それの訓練法が今でも伝統儀式として残ってるじゃん
モンゴルが世界制覇したのもその技術に優れてたから




152: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:41:52.67 0
>>137
小笠原弓馬術礼法とかまんまだよな

今川義元とか徳川家康とか強い武士が弓取りと言われてたし




139: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:39:38.80 0
流鏑馬のペースで走りながら集団でバンバン打てたら脅威になると思うけど




141: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:40:00.29 0
モンゴルは去勢馬で平原で短弓だけど

日本は比較的従順な木曽馬と言えど去勢も蹄鉄も無く
平地が少なく(しかも水田が多いので馬が嵌まると大変)
長弓だからな
弓による機動攻撃は余り無かったと思うぞ




146: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:41:14.62 0
いやだから源平までは大鎧だから騎馬戦だったんだろ
絵巻物にも残ってるしな




155: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:42:12.29 0
江戸時代に脚色されたものがほとんど




156: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:42:36.75 0
そもそもドクトリンから明らかにしないとこの問題は解けないと思う
個人的には騎馬はいたけど騎馬隊はいなかったと考えてる




159: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:43:02.31 0
源平の頃は掴みかかって引きずり落としてプロレスだよ




179: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:47:36.62 0
>>159
弓矢の撃ち合いで決着付かなかったら組討になるけど
家人も居るから掴みかかるのは難しい
あくまで「組みますよ」と言ってから組み合うのが一般的
そうすると家人は手出し出来ない




191: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:49:54.56 0
>>179
源平の頃は個人戦が主
薙刀いっちょで数人倒したら無双状態




217: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:56:06.54 0
>>191
個人戦だからルールがあるんだよ
騎馬武者なら名乗ったら(身分を提示したら)身分の低いものは手出し出来ない
でも敵も騎馬武者なら身分があるから当然引きずり下ろして良い訳でも無い




170: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:46:10.34 0
多分騎射が日本で廃れたのは
弓を射つのも熟練しないとダメなのに馬で走りながら射つのは職人技すぎて
徴兵したばかりの兵には出来なかったので簡易なほうに行ったのでは

戦国時代の長槍も怖がる百姓の雑兵の為に遠間から攻撃出来るようにしてやったもの




177: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:47:25.59 0
>>170
そりゃそうだろうな。運用が騎馬と比べて簡単な足軽が発達したからな。




171: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:46:28.02 0
鉄砲の射程外から一気に近づくなら馬しかないが




173: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:46:36.50 0
武田が強かったのは石投げ隊だろ




181: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:47:48.26 0
ナポレオンのような騎馬隊は無いと言う事
時代劇の騎馬隊のイメージかそうなっているから
そいつは無理ですよの話




185: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:48:10.31 0
ライフル銃と大砲が発展した時代が騎兵の最盛期なんだから推して知るべし
機動性でもって有利なポジションを取ったり回り込んで包囲するのが戦の最重要課題なんだよ




214: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:55:17.35 0
>>185
騎兵の黄金時代は古代中世やで
火器が発展するにつれてオワコン化していってるよ
戦闘教義で対応してただけで大きな流れは変わらない




194: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:50:29.90 0
ここまで見た感想としては
結局何もわからないと言うことだな




199: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:52:23.52 0
長篠の武田軍は突撃した時ではなく撤退する途中でやられた




207: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:54:02.42 0
>>199
主だった武将が死んだのは突撃のせいだぞ
そのあとで勝頼だけひっしで逃がした




200: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:52:32.66 0
長篠の武田は歩いて鉄砲隊に突撃していったのか




204: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 20:53:12.31 0
武田騎馬隊の甲斐の黒駒がポニーと知って吹いたな




234: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 21:04:00.60 0
長篠の敗因は城を落とせなかくてそのまま軍を前進させたことと
徳川軍に後ろに回られて退路を絶たれたこと




240: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 21:06:47.18 0
そもそも甲斐や信濃みたいな山の中でそんなに馬をたくさん育成できたもんなのかね




248: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 21:08:31.01 0
>>240
木曽馬の木曽って正にあの辺の事じゃね?




241: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 21:07:03.18 0
騎馬隊がなかったという確定的なソース有るの?




243: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 21:07:39.45 0
研究者も言いっぱなしはやめてもらいたいよな
俺らが混乱するだけ




244: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 21:08:02.19 0
数年前までは騎馬隊不在説は結構もてはやされたな
まあ今の定説は普通に存在していたが有力だけど
あのころは通説に挑戦する仙石の漫画が流行ってこの手の話が活発だったな




247: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/13(月) 21:08:14.45 0
八幡愚童訓では元寇の時

蒙古一度に、とつと笑ひ、大皷をたゝき、とらを打て鬨をつくる事おひたゝし、
日本の馬も、これにおとろき、をとり、はねくるふほとに、馬をこそ刷ひしか、
向はんとする時の、おくれけるうちに、射かけらる

と馬が驚いて困った様子を書いてる