20170218-13




1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/18(土) 13:46:58.164 ID:RPXI4IxgM
詳しく描かれてる作品てある?
曖昧な記憶だけど授業でもそこがスッポリ抜けてる気がする
秀吉が光秀倒したとこまでは分かる
信長に子供いなかったの?




3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/02/18(土) 13:48:09.511 ID:+zhik1Gh0
光秀が一瞬天下取ったけど倒したから秀吉天下じゃねえの




7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:49:12.764 ID:RPXI4IxgM
>>3
ボス倒したヤツが次のボスみたいな
単純な話じゃないだろ




16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:52:26.388 ID:VzKHEbFx0
>>7
「俺が速攻で信長の仇撃ったけどおまえら信長の家臣のくせに何やってたの?」って話だろ
それじゃなくて普通に秀吉が権力と軍事力握ってたっていうのもあるだろうけど




4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:48:17.024 ID:RPXI4IxgM
信長の家臣たちは反発しなかったの?
農民上がりを信長死んだからって速攻主君とするなんて
ありえないと思うが




13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:51:28.594 ID:BiGTGjbs0
>>4
だから部下同士で殺し合いしたりしてんよ




19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:53:12.705 ID:RPXI4IxgM
>>13
部下以外にも山ほど武将いるだろ
そいつらは何やってたんだよ
信長死んだらチャンスだろ




8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:49:34.880 ID:3PkD92sLM
清洲会議




9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:50:12.696 ID:/WePMMpb0
>>1
孫が相続したんだぞ




12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:50:55.087 ID:RPXI4IxgM
>>9
どゆこと?
信長の孫?




21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:54:10.080 ID:/WePMMpb0
>>12
信長の子の信忠の子の三法師が継いだんだぜ




10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:50:16.877 ID:RPXI4IxgM
誰かガッツリ詳細に教えてよ




14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:51:47.020 ID:3PkD92sLM
柴田は領地が北陸だから冬の間は出てこれないので秀吉のやりたい放題よ
滝川は本能寺で失脚、丹羽は秀吉派




15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:52:03.564 ID:RPXI4IxgM
信長って相当恨まれてた訳だから
信長死んだってなったらまた戦国時代再突入しそうなもんじゃね?
どうやって抑えたりまとめたの?




26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:57:05.180 ID:BiGTGjbs0
>>15
そもそも覇権一歩手前後は時間の問題だったわけで
恨まれてても抑え込める戦力持ってんのに簡単には分裂できないし
今みたいに通信があるわけじゃなし不穏分子が即あつまって会議できるわけじゃないんだから離反すぐできるわけないじゃろ




20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:53:53.274 ID:XzWx1vxBa
清須会議で秀吉が三法師の後見人になって実権を握り反発勢力の勝家とか倒して天下人となった




22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:55:05.421 ID:RPXI4IxgM
>>20
反発勢力ザコ過ぎだろ
信長のそれまでの苦労何だったんだよ




30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:59:50.656 ID:XzWx1vxBa
>>22
中国大返しで明智軍を倒した事で秀吉側に付く武将のが多かった




33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:02:42.128 ID:RPXI4IxgM
>>30
お前らの学歴コンプ以上に家柄コンプの時代に
そんなクソみたいな功績一つで農民出を天下人にってなるか?




38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:04:40.399 ID:BiGTGjbs0
>>33
なお最近の調査では豪族か何かだった模様
少なくとも単なる1農民じゃなかったみたいだな




40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:06:12.970 ID:VzKHEbFx0
>>33
だって秀吉についてたら安泰って状況だもん
別にみんながみんな天下を狙ってたわけじゃない

信長が死んだから反信長派は対抗する理由がなくなって
秀吉が信長の仇を討ったんだから元信長派も秀吉をリーダーにするのに異論はない
農民出だからってデメリットと秀吉がリーダーになるメリットを比べたらメリットが多かったってだけの話




23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:55:20.906 ID:iZnDt4+n0
本能寺の変

山崎の戦い

清州会議

賤ケ岳の戦い

小牧・長久手の戦い

実質秀吉の天下




28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:57:25.231 ID:RPXI4IxgM
>>23
元反信長勢力は何でその時立ち上がらなかったん?
信長相当嫌われてただろ




35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:03:39.859 ID:iZnDt4+n0
>>28
毛利:秀吉と組む
上杉:柴田が嫌い(秀吉と同盟)
北条:関東来んといてや(家康と同盟)
長曾我部:柴田と組む

軍団長クラスは基本的に本能寺前の敵対関係ひきずったままだったよ。




24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:55:59.112 ID:RPXI4IxgM
その後見人は誰が決めたの?
人質みたいにしたってこと?




25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 13:56:06.159 ID:3PkD92sLM
本能寺の変の時に信長も死んだが嫡男(織田家当主)も死んだ
だから信長の二男と三男で家臣を巻き込んだ家督争いが起きたが
嫡男の子供(信長の孫)が正当な後継者だと秀吉が担ぎ出して後見人になった




31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:00:49.659 ID:RPXI4IxgM
何か釈然とせん
信長死ぬ前すでに秀吉が結構な権力や武力握ってたのはまあ分かる
でも信長死んだらぶっちゃけ全国の武将にとってチャンスだろ
もう一回戦国やり直せよ




32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:02:35.519 ID:3PkD92sLM
>>31
あの時点で織田家倒せる大名いないんだよ信長も家督譲って天下人の消化ゲーム
信長の死は織田家家臣のチャンスでしかない




36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:04:00.366 ID:RPXI4IxgM
>>32
だからその織田家が分裂騒動起こしたんだろ
チャンスじゃん




44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:07:40.435 ID:3PkD92sLM
>>36
分裂中でも倒せないレベルなんだよ




34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:03:35.129 ID:BiGTGjbs0
>>31
会社の社長が突然死したからって有能な幹部が残っててすぐつぐのわかってて吸収された小さな会社が全部離反するか?




42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:07:10.697 ID:RPXI4IxgM
>>34
国家規模の企業の会長と社長が同時に死んで
エリート幹部の中の中卒叩き上げの常務あたりがその会社乗っ取ったってことだろ
あり得んわ




46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:08:04.565 ID:VzKHEbFx0
>>42
そのたとえだと普通にありえそうなんだが




37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:04:39.216 ID:Ru/pJHAi0
光秀を秀吉が倒す
信長の後継者決めようぜ(清洲会議
じゃあ後継ぎは信長の孫ね(全会一致
孫が若いから後見人は3男の信孝ね(概ね全会一致
色々決まったし延び延びになってた信長の葬式するわ(秀吉
は?何勝手にやってんの?(信孝
ちょっと柴田さんあいつ態度悪いから潰そう(賤ヶ岳の戦い
前田とか裏切ったから勝ったわ(秀吉
大体こんな流れじゃね?




45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:07:46.567 ID:iZnDt4+n0
・毛利の抱き込みに成功
・信長の敵討ちに成功
・2大重臣である丹羽長秀の取り込みに成功

三法師なんて明らかなお神輿担げたのも
この辺が大きい。




50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:09:31.509 ID:RPXI4IxgM
>>45
毛利なんで天下狙わねーんだよ
名門だろ




61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:16:16.662 ID:iZnDt4+n0
>>50
敵対関係継続で後に滅ぼされるより
後の秀吉政権での恩返しに期待した。




53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:10:59.791 ID:mRXLfTA50
元就が天下狙うなって言い残した




54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:12:24.355 ID:raQm29070
そもそも天下取りたいってやつがあんまりいなかった
ていうか信長すらお前のイメージほどには日本統一とかいう意味での天下取りに興味はなかった




55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:12:53.665 ID:RPXI4IxgM
政治力ってことか
少し理解出来た気がするわ

ただなんか思ったのは運とかじゃなく
信長生きてた頃から秀吉は天下狙って準備してたんじゃねーかって思う




68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:20:48.152 ID:3PkD92sLM
>>55
秀吉は準備出来てなかったぞ
日本中が秀吉の出身が農民だと知ってるから自分の支配者としての正当性を見いだすのに四苦八苦して結局関白になって正当性を確保した
家康は武家の頭領たる将軍になれる源氏姓に改名して準備出来てた




71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:22:36.291 ID:rAvpWWHS0
>>68
秀吉は信長にならって平氏出を名乗ってしまったがために幕府開けなかったって話はよく聞くよな




75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:24:11.537 ID:RPXI4IxgM
>>71
ほえ~
じゃあ信長って生きてても将軍にはなれなかったのか




85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:26:55.161 ID:raQm29070
>>75
そもそも信長はかなり幕府の顔立ててたし
義昭が迷走して反信長し始めた後も最終的に京都追い出しただけで幕府滅ぼしてもないし
将軍になる気たぶんほとんどなかった




86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:27:17.139 ID:3PkD92sLM
>>75
信長は本能寺前に自分の誕生日を祭日にしたり自分宛ての賽銭箱用意したり神格化される準備してたから死ななかったら天皇以上の存在になっていただろう




89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:29:49.543 ID:C24qQifz0
>>86
そもそもキリスト教布教に貢献した信長のバックにイエズス会が付いてたけど
信長が自分が神とか言い出したから暗殺されたって説もある




88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:29:44.046 ID:rAvpWWHS0
>>75
いや藤原性にした、けど源平藤橘めんどくせー源平交互に幕府がどうたらって迷信じゃ~んってなって豊臣性を作った




56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:13:03.203 ID:VzKHEbFx0
そもそも天下狙うにしても戦国乱世のままよりリーダーを一人担ぎ上げた方がいいでしょ
武力で勝つよりも政治とか手練手管を使って後継者になった方が労力も少ないし

というかそれをやったのが家康だしな




57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:13:38.842 ID:iZnDt4+n0
本能寺前って各軍団長は織田家全面戦争中みたいなもんで
信長が死んだからって敵対関係はそのまま。
滝川一益なんて北条の反転攻勢で殺されかけてる。

対毛利要員だったのに毛利と同盟組めたおかげで背後気にせず戦えたのは大きい。




58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:14:53.782 ID:3PkD92sLM
戦国系のドラマやゲームの冒頭に戦国大名達は京に登り天下に大号令を出すことを目指していた云々のナレーション入るけど
天下とか目指してたの織田家くらいだろ後の大名は4国も支配すればだいたい満足して防衛戦しかしてないんだよ




59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:15:30.251 ID:ia3QtFnO0
他の大名たちは自国の事しか考えれない
信長は自国だけじゃ満足できない→全国制覇してやんよ




62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:16:24.528 ID:RPXI4IxgM
ついでに聞くけど光秀は何で信長殺ったの?
相当お世話になったし
信長のために頑張ったんだろ?




65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:20:00.129 ID:iZnDt4+n0
>>62
所説あるけど家康の接待でヘマやらかしたから身の危険を感じたとか
元々将軍家の家臣だったから足利義昭の指示だったとか
官位に就こうとしない信長を消そうとした朝廷の差し金だったとか
実は秀吉が黒幕だったとか




69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:22:13.420 ID:ia3QtFnO0
>>65
近衛某に唆された説、長宗我部の手紙読んで謀反説もあるな




70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:22:25.453 ID:RPXI4IxgM
>>65
諸説あり過ぎ
文献とか残ってないんか?
当時の武将たちも「???」だったんか?
それなら尚更「なんでだろう?」的な文献残ってそうだが




84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:26:53.919 ID:iZnDt4+n0
>>69
>>70
光秀も具体的な犯行声明出す前に死んじゃったからミステリーだよね。

ノッブってちょっと前に重臣だった佐久間、林も追放しちゃうような暴君だし
光秀も「殺られる前に殺った」だけだと思うんだけど。




76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:24:35.650 ID:VzKHEbFx0
>>70
武将じゃないけど確か明智の足軽が
「何で俺ら本能寺襲ってるんだろう?」みたいな手記を残してたっていう話を聞いた
まあ末端は普通に何やってるかよくわかってなかったんだろうな




80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:25:27.625 ID:YiakVGvz0
>>70
捕らえられてたら本人から話聞けたかもだが農民に狩られたしな
実際は分からんのじゃないか?




82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:26:44.112 ID:ia3QtFnO0
>>80
それも本人かどうかは不明だしなー




83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:26:53.097 ID:RPXI4IxgM
>>80
賢い秀吉がそこ一番疑問に思いそうだけどな




66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:20:08.244 ID:RPXI4IxgM
大変勉強になったわありがとう
今は秀吉=田中角栄ってイメージ




72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:23:52.860 ID:C24qQifz0
あまりにも都合よく動いてたから本能寺の変は秀吉が仕組んだとも言われてるな




73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:23:56.637 ID:qrBL4Ote0
明智なんで裏切ったん?




77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:25:11.797 ID:C24qQifz0
>>73
色々動機はある
そのうちの一つに信長に味が薄くて不味いって故郷の京料理をバカにされたからとか




81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:26:42.443 ID:13AEH1B00
光秀の動機がどれも今ひとつすぎる




92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:32:20.951 ID:iZnDt4+n0
朝廷、摂関家が味方してたら細川や筒井も明智に付いただろうし
そもそも秀吉は対毛利で動けなかったはずだし
光秀にもワンチャンあったんやないかな?




97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:37:16.177 ID:rAvpWWHS0
>>92
システムソフトの天下統一2の本能寺の変シナリオで光秀やったらワンチャンどころではなかった




93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:32:48.495 ID:xeyY4vuWr
秀吉は超有能だよ
日本史ではトップだと思う




95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:36:05.715 ID:iZnDt4+n0
>>93
スタートが底辺だった弱みもあるんだけど
結果論として次代で滅びるような政権しか作れなかったんだから
政治家としてはイマイチだと思う。




104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:40:18.890 ID:xeyY4vuWr
>>95
むしろ政治力と経済力で天下取ったタイプだろ
後継者なんかガチャ要素強いからしかたない




109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:44:21.905 ID:iZnDt4+n0
>>104
何だかんだで巨大勢力削げなかったし統治システムが適当すぎる。
狸や狐と裏の読みあいする能力はピカイチだったけどね。
この辺は武田信玄と共通する。




100: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:38:22.571 ID:YiakVGvz0
光秀=天海説はどうかな~・・




102: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:39:56.159 ID:iZnDt4+n0
>>100
親族である可能性はあるけど年齢的にありえないって何かで読んだ




113: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:50:34.217 ID:3Azhe9JOa
秀吉って何で晩年は変なことばっかやってたの?




115: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:53:54.382 ID:YiakVGvz0
>>113
痴呆状態になってた説もあるが
弟の秀長が死んだことが大きいと思う
意見したり調整したりする人物が居なくなった




117: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 14:58:49.618 ID:3Azhe9JOa
>>115
対等な人がいなくなったのか、三成とかじゃダメだったのかなあ……




119: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 15:08:20.503 ID:YiakVGvz0
>>117
秀長は人柄が良くて諸大名からの信頼が厚かったらしいからな
三成は嫌われてたようだし、秀吉の子飼いだから言えないんじゃないかな




118: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 15:08:18.013 ID:iZnDt4+n0
結局この時代は土地の支配権を媒介にした封建制なんだけど
朝鮮出兵が失敗した時点で秀吉にはあげるものが無くなっちゃったから
三成が権勢振るっても手詰まりなんだよね。

領地拡大路線から力を削ぐことに転換した家康-秀忠の方が統治屋としては優秀




123: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 15:21:03.096 ID:iZnDt4+n0
お茶を3段階に分けて持ってくるような有能茶坊主が
なんであんなKY堅物に成長したのか




124: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 15:31:00.091 ID:raQm29070
>>123
三成の出自ははっきりしてないし
かなりガセくさい




126: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りしま 2017/02/18(土) 16:07:50.895 ID:rAvpWWHS0
三献茶の話は後世の作り話でしょ