20170316-12




1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:04:34.020 ID:JE8wXwzR0
ヤクザじゃん




2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:05:28.229 ID:njdLXsgy0
ヤクザの癖に天下統一しかけてたから




3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:06:28.200 ID:+2rzMzql0
守護代やぞ




12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:13:33.591 ID:OA8YbGxld
>>3
下守護代家の三奉行のうちの一つだ
今でいうと市役所の財務課課長あたりのポスト
ただし権限は違うがな




8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:08:32.700 ID:yGQVsjix0
あの最強の義元に勝った奇跡の武将だから
五郎丸みたいなもん




15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:16:48.158 ID:OA8YbGxld
>>8
総勢25000の今川軍のうち、丘の上という地理的優位な位置に陣取った義元本隊の旗本6000に対して
丘の下から兵5000で正面突撃をして快勝
すばらしい戦いだったな




11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:12:14.310 ID:ACnPrYC+0
>>8
でも今川を強いと思ってるのは歴史オタだけで一般的には糞雑魚麿じゃん?




16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:21:21.434 ID:OA8YbGxld
>>11
今川家譜という桶狭間後あたりに書かれた書物に、当時義元が街道一の弓取りと賞された記録がある




19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:26:41.800 ID:ExjBX1+Kd
>>16
海道一の弓取りの異名家康に盗られたけどね




21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:35:53.363 ID:ACnPrYC+0
>>16
でもそれ知ってるの歴史オタだけじゃん?




22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:43:04.255 ID:OA8YbGxld
>>21
義元が強いか弱いかの判断は正直歴史ヲタでも評価が別れるところだ
例えば義元が治めていた三遠駿三ヶ国の国力だが、戦国末期の慶長検地のときで約70万石
対して信長のいた尾張一国で約50万石だから、国力差だけで考えると
信長と義元の差は1.2倍も開きがないわけよ
巷間言われてる義元超絶強くて信長弱小という図式は実はそうでもなかったんじゃね?みたいなのが最近の研究成果




63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:02:55.870 ID:+IfnSPgp0
>>22
桶狭間奇襲説は否定されてるけど、
奇襲でもしないと総大将の首は取れないのでは?




66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:06:05.888 ID:OA8YbGxld
>>63
桶狭間奇襲説は後代の創作
同時代の史料だと>>15のように
不利な丘の下から正面正攻法で優位な丘の上の義元の旗本精鋭部隊を倒したことになってるんよ




72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:08:22.672 ID:+IfnSPgp0
>>66
それって奇襲じゃないのん?
そもそも本陣が最前線にあるわけじゃあるまいし。
本陣をピンポイントで狙ったとなると奇襲になるのでは?




75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:09:37.525 ID:ef7BxVI/0
>>72
奇襲ってより遭遇戦みたいなもんじゃないの




76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:10:56.120 ID:ExjBX1+Kd
雨降ってて気がついたら目の前に義元本陣あったわ突撃じゃ~らしいね
そもそもピンポイントに今川本陣狙ってた訳じゃないらしい




77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:15:48.050 ID:+IfnSPgp0
>>75
>>76
遭遇戦にしろ、義元本陣にたまたま出くわすとか今川軍ガバガバ杉内?
ってことになるから、検証すればするほど謎が深まるらしい。




79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:19:38.697 ID:OA8YbGxld
>>72
ピンポイントじゃないむしろ信長は今川本陣をそれと認識していたかさえあやしい
逆に今川本陣の精鋭部隊は信長の動きを正確に把握してて直前に信長がどのように行動しどのように丘まで来たかを
山上から把握している
だから遭遇戦の直前に突出してきた坂井、千秋ら信長家臣を簡単に殲滅するなど
冷静に行動している




94: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:45:47.309 ID:RO3XyCX80
>>77
今川側は同時撃破を狙って分散していたので
本陣の兵力も奇襲されれば討ち取れるぐらい少なかった。

武田信玄が上洛しようとした時のように兵力を集中してれば
負けても討ち取られる事はなかったのでは。




97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:46:59.596 ID:+IfnSPgp0
>>94
昔、その内容でSS書いたことある。




17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:24:00.053 ID:wAxrKFTp0
英傑といえば信長ってイメージだけで好きな人も多そうだが




18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:25:13.143 ID:Zh66oY0La
人気の七割は本能寺やろなぁ
日本人は失敗談大好き




20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:31:08.827 ID:OA8YbGxld
冷酷で残忍なステレオタイプな信長像がイメージ先行しがちだけど
実際の信長を知れば知るほど人間臭いし特に若いときの信長なんかやってることめちゃめちゃ泥臭くて好感が持てるよ




23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:50:06.104 ID:OA8YbGxld
若いときの信長のエピソードで外せないのが1554年信長二十歳のときに起こった村木砦の戦いだな
偉大なる親父信秀が死んで信長が家督を継ぐんだけど、今まで信秀に従ってた連中が次々と今川に寝返るわけよ
そのなかで一番今川と領地が近かった水野って奴がいて、水野の回りはどんどん今川になびいていく
でも水野は信長に忠誠誓ってしまいには今川が水野の近くに村木砦っての作って本格的に水野を攻めようとするわけよ




24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:53:42.847 ID:OA8YbGxld
今や水野の領地である知立は、信長のいる那古屋から遠く離れていてまわりは今川の領地
信長自身はまだ近隣に態度があやふやな敵か味方かわからん連中がうようよいて
正直遠方の味方である水野なんて助ける暇がない状態




25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:56:08.469 ID:OA8YbGxld
でも信長は若かった。自分への支持を表明してくれてる水野を助ける!と言い出して
家臣はみんな諫めるのよ。今信長様が那古屋を離れたらその隙をみて周りが攻めてくるしヤバイし水野なんて放置しましょうてへぺろなんて言う始末




26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 20:56:42.271 ID:ExjBX1+Kd
その水野の身内かなんかは徳川に仕えてるよな




28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:01:06.510 ID:OA8YbGxld
>>26
そそ




27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:00:50.705 ID:OA8YbGxld
信長激怒
例えそうなろうとも今忠臣水野を見捨てたら周りの連中は信長への支持を止めて遅かれ早かれ今川になびくだろう
だから今こそ水野助けて周りの連中を安心させるんだくそボケども!
って言ってなんと隣の国美濃の斎藤道三から兵を借りて自分の居城である那古屋に入れて
信長は全兵力で水野救援のために出陣するわけよ




29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:02:10.410 ID:wbjvxYsy0
>>27
これは覇王信長




34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:09:18.571 ID:OA8YbGxld
斎藤道三から兵を借りるって信長ほんま草
当時斎藤道三といえば同僚を殺したり主君を追い出したりして下剋上を体言したいわば戦国一信用できないじじいの代表みたいな存在
正直道三が首を縦に振れば信長が出払った城を簡単に奪うことがめちゃ簡単だったわけだし実際やってもおかしくなかった
でも道三はこうかんがえた。そんな自分にあえて兵を借りた信長って男こいつアホちゃうんかと
いやまてあえてそんな俺に兵を借りるなんて実はめっちゃ肝の座ったすげーやつなんちゃうかと
道三混乱でも信長おもろいこれは一本とられたわってことになって信長に快く協力したんよ




39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:17:24.963 ID:OA8YbGxld
信長とりま単騎で城飛び出して村木砦に向かうわけよ。びっくりした家臣が急いで信長についてくその数500人ほど
でも水野と合流しようにも水野の領地は孤立してて水野の周りめっちゃ敵状態
家臣ひいひい息切らせて信長に追い付いてこう言うわけ
「信長様マジ水野助けるためにはそこ行くまでにいっぱい敵倒さなきゃいけませんし
もし敵が幸運にも倒して水野んとこ着いたとしてもその頃には水野は今川の大軍に攻められて死んでますしマジ無理っすよ」
ちょっと考えた信長「じゃ船でいきゃいいじゃん」
家臣「ファッ!!?」




41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:22:33.306 ID:OA8YbGxld
急遽そこらの村人捕まえて村人と家臣総掛かりで舟準備→出航そのまま村木砦に到着
村木砦の今川兵不意をつかれてびっくり
だけど応戦して信長自身も槍で持って負傷しながらも戦うわけよ。んで勝負がつかないまま夕暮れを迎える




42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:23:58.317 ID:OA8YbGxld
ついに根負けした村木砦の今川軍が信長に投降を持ちかける。もう疲れたし城明け渡すから命を助けて^^と。




43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:28:23.147 ID:OA8YbGxld
ステレオタイプな信長のイメージを持ってる人ならここで信長の取った行動をこう予測するだろう
「村木砦の今川軍は全員処刑な^^」




45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:32:46.105 ID:OA8YbGxld
実際の信長はね違うんよ
「この土地の領主は俺とちゃう水野やで。俺に決定権はない。投降した今川軍の扱いや戦後の褒美とか含めて水野が決めるべきや
また今川攻めてきたら助けにくるからな。ほなバイバイやで」
こんなん言われたら信長マジ惚れるわwwwwwwwww




47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:37:09.425 ID:OA8YbGxld
この戦いはほんま敵ばかりでなく味方もそうとう負傷したり死人が出たりめっちゃハードな戦いで
何より信長自身も怪我したし信長と辛苦を共にした同年代の家臣も死んだ
信長は戦が終わったあと死んだ家臣のために涙を流したんや




49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:41:11.467 ID:OA8YbGxld
もうねこの村木砦における信長のエピソード知ったらマジこの人ついてく!ってなるよな




50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:45:07.875 ID:ExjBX1+Kd
信長は基本失敗しても挽回のチャンス与えるからな
佐久間にもちゃんと猶予与えた




51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:49:36.225 ID:OA8YbGxld
>>50
そうそう基本許す。弟の裏切りだって一回は許したし、柴田勝家の謀叛も許した
秀吉が軍令違反でさっさと職務放棄して帰ったことも許したし
松永久秀の謀叛も荒木村重の謀叛も足利義昭の謀叛も許した
佐久間だっておまえしっかりしろよって言っただけなのにあいつは早とちりして高野山にこもったけどな




53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:51:53.872 ID:ef7BxVI/0
>>51
でも寝取られ叔母さんは許さなかったけどな




60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:01:29.858 ID:OA8YbGxld
>>53
いやあれはいただけんだろう。信長の叔母の嫁いだ遠山がやられて、夫の仇である秋山に寝取られるってどーよ?
遠山という信州の抑えが無くなって戦国最強の武田信玄が直接せめてくる信長にとっては非常事態なわけだし
信長の怒りや焦りや叔母の裏切りを考えると仕方ない気持ちしないでもない




52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:51:36.784 ID:iCcTCTjzd
でも黒田官兵衛を信用せずに息子を殺そうとしたのはいただけない




60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:01:29.858 ID:OA8YbGxld
>>52
あれはどうなんだろうな。黒田や竹中側の一方的な供述なだけな気がしないでもない




54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:53:07.688 ID:OA8YbGxld
上杉謙信に手紙書いて、謙信様は毘沙門天の生まれ変わりだそうですね!いやすばらしい!
謙信様が毘沙門天なら俺なんてさしずめ第六天魔王みたいなどうしようもないクズっすよ!
みたいなおべんちゃら使うしほんまに草




55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:54:07.667 ID:ef7BxVI/0
>>54
それ武田信玄だろ




62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:02:03.775 ID:OA8YbGxld
>>55
いや謙信




56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:57:09.010 ID:KdUiukKa0
俺は家康が一番好きだな
なんで不人気なんだろう




57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 21:58:08.610 ID:+IfnSPgp0
信長→群雄割拠のなかから頭角をあらわし信玄、謙信といった英雄豪傑と争い上洛。
秀吉→信長の天下取りを支えた名将や地方を牛耳る大大名をたおし天下統一。
家康→ゆとり相手に無双。




59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:00:55.533 ID:ExjBX1+Kd
>>57
まあでも一番心労あったのは家康だけどな
それに秀吉にも合戦では勝ってる
バカ殿のせいで負け扱いになったけど




65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:05:14.698 ID:+IfnSPgp0
>>59
小牧の小競り合いと長久手の合戦だけはな。
でもあなたの言うとおり信雄のせいで負けたというのもあるけど、
そもそも家康に秀吉を倒せるほどの力がなかったってのが真相でしょう。




64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:04:15.506 ID:KdUiukKa0
信長は部下に裏切られまくってるし
秀吉も偉くなったとたんただのクズに成り下がったし
2人とも人の上に立つ資格なんてないだろ




67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:06:41.353 ID:ef7BxVI/0
>>64
項羽と劉邦みたいだな




69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:06:55.896 ID:ezCCAkQ00
一向宗と比叡山と雑賀衆に敵対した時点で俺的には敵




71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:08:19.536 ID:ExjBX1+Kd
>>69
比叡山は正直自業自得なんじゃないかな




74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:09:21.658 ID:ezCCAkQ00
>>71
まぁね




80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:21:46.029 ID:+IfnSPgp0
桶狭間もそうだけど、大国を擁しているはずなのにほんのわずかな期間で義元がなくなった今川家が滅亡するものなのかね?




82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:23:40.103 ID:OA8YbGxld
>>80
いや今川家は充分持ちこたえたぞ?義元死んでから今川滅亡まで8年かかってる




92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:40:23.084 ID:+IfnSPgp0
>>82
8年って長いか?




83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:24:33.585 ID:ef7BxVI/0
>>80
そりゃついていく国衆がことごとくいなくなればねぇ




84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:24:56.992 ID:ExjBX1+Kd
>>80
徳川謀反の上武田が介入したからな
それに名だたる将も桶狭間で討たれた
正直耳川後の大友みたいな状態に




92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:40:23.084 ID:+IfnSPgp0
>>83
>>84
まあそう言われればそうなんだけどね。
それにしても当時最大の大名がわずか10年足らずに滅亡するとはねえ・・・




93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:42:44.129 ID:ef7BxVI/0
>>92
敗戦国且つ当主討死って大抵そんなもんだろ肥前のくまさん然り




95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:45:50.765 ID:+IfnSPgp0
>>93
竜造寺はなんか違わね?
そういや武田もすぐ滅びたな。




98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:47:56.500 ID:ef7BxVI/0
>>95
滅亡こそしてないが立て直しはできんかったな
最終的に鍋島に乗っ取られた形に




81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:22:56.917 ID:ExjBX1+Kd
ただどういう説だろうと共通して言われるのは義元の慢心の結果敗北討死なんだよな




85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:25:23.528 ID:OA8YbGxld
ちなみに斎藤道三が死んだあと信長が美濃を攻略するまで8年かかってる
信長が上洛してからの天下統一までのスピードが早すぎるんだよな




88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:28:05.246 ID:OA8YbGxld
vipで歴史語れるっていいよね




96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:46:56.286 ID:ExjBX1+Kd
まあでも今川氏は高家として復活したんですけどね




101: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:49:32.700 ID:+IfnSPgp0
>>96
だれもが信長、秀吉、家康になれるわけじゃないんだよなあ。
学ぶべきは凡人でありながら戦乱の世を生き抜いた今川氏真や織田信雄だと思ってる。
この両名は馬鹿にされがちだけど、家名を立派に残してる。




105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:58:37.162 ID:Bal6djiKK
>>101
家名の存続は運が大勢だぜ




99: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:48:58.285 ID:QX509gjN0
8年で滅亡はだいぶ早いと思う




100: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:49:15.707 ID:ExjBX1+Kd
龍造寺は滅亡してないぞ
鍋島氏が領地経営権得ただけで




103: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:53:35.344 ID:ef7BxVI/0
藤堂高虎こそ真の成功者ではないか




104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:54:05.512 ID:RHHb3Dl00
単純に物語として扱いやすいから作家に好まれるというところが大きい
桶狭間の合戦で口火を切り、天下人を目前にして本能寺の変による突然の死
秀吉、家康と主役の交代を経て、関が原での決着にいたるまで
脚本家がいるのではないかというくらいにドラマチックだし




107: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 23:52:55.182 ID:IFu0HL3T0
>>104
上杉謙信死んだ後くらいから脚本家仕事しなくなるよね




106: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2017/03/16(木) 22:59:37.786 ID:IYmG92tu0
桶狭間というと信長の華々しい戦績ばかり取り上げられがちだけど
この時敵方の今川軍にいて敗軍の将ながらあっぱれな行動を見せた岡部元信を忘れてはならない
義元が討たれて大混乱逃亡者続出だった今川軍の中にいて義元討ち死にを知った岡部元信は咄嗟に籠城策に出る
勢いに乗って攻めかかる信長軍に一歩も引かず味方を鼓舞して何度も信長軍を撃退し
ついには信長から降伏勧告が出される始末
だが岡部はそれでも引き下がらず、開城の条件として義元の首を信長に要求
これには信長も感じ入りさすが今川に忠臣岡部ありと褒め称えて丁重に義元の首を渡すと騙し討ちせず岡部を退却させる
周りの同僚が逃げ帰る醜態に腹が立ったのか岡部は駿府に帰る途上で突然織田方の水野が守る刈谷城に猛攻をしかけて
攻め落とし水野以下城兵ことごとくなで斬りにして城に火を放ち悠々と駿府に凱旋
義元の子氏真から桶狭間で唯一褒美をもらうという荒業をやってのけてる

ちなみに家康は桶狭間当時味方の城に米入れる役してて義元死んだらさっさと岡崎城に帰り
岡崎城にいた今川の目付けを追い出して引きこもりましたとさ