20170317-15




1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 21:46:24.32 0

1-1

1-2

1-3

1-4

1-5

1-6


1-7

1-8


一時期は鉄砲はそれほど役に立ってなかったという論が主流だったが
現在は一周回って実は鉄砲はもの凄く決め手だったというほうに傾いてるらしい




3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 21:51:49.54 0
>>1
いや昔学習漫画とかで読んだ長篠とあんまり変わらんのだがw




7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 21:54:34.82 0
>>3
地域差なんて説出てなかったでしょ
マヌケに精神論で突っ込んだとかお粗末な説があっただけ
実際には現実的なものの見方をした結果
実は大きな差異があってそこにハマってしまったってことが書いてあるんだぞ




30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:23:44.99 0
>>3
一周回ったって書いてあんでしょ




5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 21:52:35.18 0
あたりめーじゃねーかよ鉄砲だぞw




16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:01:53.00 0
センゴクもこれに似た描写だったけどより深く切り込んでるな




19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:03:25.76 0
いちおう武田も騎馬の熟練なら
こんな地形では馬なんて役に立たないとかわかってそうなもんだが




20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:05:23.52 0
そもそも3倍の兵が防御を固めてるところに突っ込んでるのだもの




23: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:09:05.73 0
鉄砲が多かったのは昔から知られてたろ
3000丁は過大で実は1000丁だとしても武田軍よりずっと多い




24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:16:47.65 0
三段撃ちなんて雑賀がとっくに実用化してたのになぜ否定されたのか




26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:19:15.88 0
三段撃ちなんて今でも肯定してる人なんて少数派だろ
非常に不効率




27: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:19:53.09 0
火縄銃にはライフリングが無いから狙ったって当たらないんじゃなかったのか




57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 23:14:49.58 0
>>27
当たらないからヨーロッパじゃ一斉射撃が一般的になった
銃剣が開発される前の時代でも正面火力向上を企図してマスケットの構成比は上がり続けてるから有効だったんだと思う




29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:20:47.80 0
密集隊形に一斉射撃すれば当たるだろ




31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:23:52.84 0
弓なんかも実際は即矢が尽きるから弓兵なんて大袈裟な兵科はなかったみたいだね
同じように弾も切れるものだと思ってたら大変な目にあったんだね




33: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:27:45.70 O
武田は投石部隊・投石戦術が有名だもんな
遠距離攻撃としてそれでかなりの成果が出てたから
反動として鉄砲研究が進んでなかった面もあったのでは




34: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:28:09.54 0
でも武田の戦死者の大半はその後の撤退戦なんだけどね




118: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 22:48:55.32 O
>>34
降伏しない限り大勢が決した後の方が死者が多くなる




39: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:32:16.27 0
長篠の戦いが8時間あって

武田軍は連合軍を攻めあぐねて6時間くらいかかったところで

中央の武田軍が撤退を始める(いわゆる親族衆)

武田軍総崩れ

それを守る為に有力武将が撤退戦で戦死




40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:33:57.49 0
当時の織田側は防御すれば勝ちなんだからこの戦い方は理に適ってる




43: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:36:59.94 O
結局最近の長篠の戦いの研究結果って要約するとどうなの?
武田勢がのこの突撃したのがあまりに解せないんだが
突撃の第一陣があまりに成果出なかったらちょっとは慎重になるでしょ
まあ戦は勢いと狂気だから一旦攻撃命令出したものを急に総大将が待てと言っても止められるもんでもないかもだが




44: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:40:03.69 0
>>43
うんだから8時間にわたる長期戦になった
ずっと武田軍は攻めあぐねた
(織田・徳川本陣へ突撃することでしか勝利はなかったから)

おそらく中央にいた親族衆がビビって逃げたしたんだと思う




47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:41:41.65 0
とにかくあの有名な合戦図屏風とは全く違うってことは確実なんだな




51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:49:39.93 0
功にはやった跡部様が嘘教えて開戦させたのが悪い
あそこで撤退してればあと数年はもったはず




55: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:57:51.89 0
この頃は武田家と織田家の国力の差は圧倒的に差がついてたんだろうな
武田家ご自慢の金山も枯渇して産出量も激減してきたというし




56: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 22:59:13.42 0
運良く無傷で撤退しても数年後には馬場も山県も内藤もみんな亡くなって結局滅ぼされそうだけど




58: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 23:24:20.44 0
火縄銃対策に作られた防御用の盾とかそういうものって無かったの?
弾があたっても貫通しないようなやつ




59: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 23:25:30.10 0
竹束




60: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 23:26:21.54 O
木材+青竹の楯はあったような




61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 23:26:38.72 0
こんなのでよければ

20170317-12

20170317-13

20170317-14




63: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/12(日) 23:53:53.55 0
鉄砲が決め手なのは確かだけれど
それより防御用の兵器である飛び道具がその威力を存分に発揮できるような陣地を野戦であっという間に作り上げた事の方が重要




65: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 00:02:39.90 0
勝てなかったのは強固な陣地を構築されたからだけど
負けたのは退路を絶たれたせいだからね
背後に回られさえしなければそこまで被害は受けなかったはず




67: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 00:11:37.04 0
センゴクでもなんで武田が兵を進めたかは掘り下げなかったね




75: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 07:46:47.32 0
>>67
何でも何も勝てる行けると思ったからでしょう?
他に理由が要るのか




85: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 09:36:29.13 0
最近読んだ小説だと退路断たれたから正面突破しか道がなかった説だった>武田の突撃




86: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 09:38:31.43 0
そのもう少し前が重要だろ堅硬な山城となる地形を探し回ってる
そこが一番重要でそれで勝負は決まってたという事になる




70: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 02:28:37.81 0
でもこれも結局確定ではないんだよな




76: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 07:48:58.82 0
長篠議論て何で最も重要な要素が語られないのか不思議でならんわ
兵力差が約3倍もあるんだからそりゃ勝てるわけ無いだろ
鉄砲がどうたらとかとか戦術がとかどうでもいい話
あくまで対徳川用に13000~15000しか動員してないのにそのまま織田徳川の大軍と激突したから負けただけ




83: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 07:58:21.01 0
長篠が愛知県と知らない人も少しいる




89: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 12:45:08.87 0
>>83
知らんかった




103: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 18:58:13.13 0
>>83
三河って言わないと怒られるぞ




90: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 16:11:32.20 0
長篠が愛知県と知らない人は何県だと思っていたんだ?




91: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 16:19:43.77 0
>>90
長野だろ




87: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 09:57:17.20 0
そもそも経済力で圧倒され鉄砲玉と火薬の輸入を止められジリ貧で前に出るしかなかった勝頼
二度の決戦の機会を回避して鉄砲の数を揃えて万全の体制を整えた信長
事前準備の段階で信長の方が数段上手だよ




88: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 12:23:33.83 0
信玄時代からの金鉱山を掘り尽くしたからなあ
どちみち経済力では交易主体の織田に及ばなかった




95: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 16:36:57.43 0
鉄砲抜きに相手より多い兵力を擁し守りを固め補給はしっかりと
これをやられたらなかなか勝てないぐらい勝頼だってわかってたよ
しかしここで逃げたら木曽あたりの土豪が寝返るだろうし突撃しか選択肢がなかったのが実情だろ




110: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 22:27:26.95 0
勝頼が3か月粘れば絶対勝ててたからな




111: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 22:28:30.02 0
>>110
武田軍の大半は農民だぞ




130: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 01:35:02.16 0
>>111
いまだにこんなこと言ってる馬鹿がいるのか
武田に限らずどの戦国大名の兵も皆戦いを職業とする兵士だ




115: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 22:40:01.68 0
鉄砲というより穴井梅雪(武田崩壊時も真っ先に内通)などの一門集の崩れが
呼び水となって敗戦というのは聞いたことがあるな
織田の内応調略プラス3倍の兵士の数、しかも徳川の策略で背後の城を落とされ
ここちちょびっとの最新兵器(鉄砲)の差
ここまできたら、負けるのは当たり前で、勝頼が生きて還れたことは
さすが精強の武田軍がまだいたってことなんだろうな




116: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 22:44:33.70 0
>>115
甲陽軍鑑(歴ヲタからは馬鹿にされてるけど)では
甲斐に残ってた高坂弾正が戦犯として武田信豊(こいつが真っ先に撤退したかららしい)と
穴山梅雪(巨大な兵力を擁しながら前線で戦ってる部隊を無視して撤退した)を処罰せよ
と書いてあるからな




229: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 19:28:49.79 0
>>115
穴山だろ




119: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 22:57:05.70 0
諏訪家の当主で息子の信勝が成人するまでの代わりだったからな<<勝頼

だから信玄以上に国衆から軽んじてみられてた
だからピンチになったら御大将勝頼を助けるよりも自分の命が大事になる




120: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 23:04:35.19 0
そして一門衆からは
アイツが当主になれるなら俺がなったっていいじゃない
っていう侮りがある




121: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 23:08:37.71 0
強いのは確かだが焦りは明らかに感じるよな勝頼




124: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/13(月) 23:35:08.10 0
漫画にも書いてるけど信長自身かつて伊勢長島等の一揆で根来衆の鉄砲に散々な目に遭ってんだよね




127: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 01:26:42.00 0
対鉄砲戦の代表的な防具である竹筒を考え出したのは武田の家臣らしいね
特許取ってたら大金持ちになってただろうな




128: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 01:31:43.57 0
そもそも長篠城を攻める武田軍の布陣が完璧で織田・徳川軍も手が出せなかった
指をくわえて見てるだけで数日後には落城するのが確定的に明らかだった
しかしなぜか勝頼は100%勝てる長篠城の包囲網を解いて織田・徳川軍との決戦を選んだ
おかしな行為と思われるかもしれないが、歴史上こういうことはしばしば起きている
長篠の戦いよりわずか3年前にも、家康は浜松城に籠って織田の援軍を待っていればいいのに
何故かのこのこと城から出てきて信玄に大敗を喫している




136: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 02:26:51.83 0
>>128
昔の軍師は陰陽師だったりして
今みたいに完全に合理的な考えだけで作戦立てたりはしなかったと
今中明だったかの中公新書で読んだことがある




138: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 02:34:08.22 0
占いやって出陣するか決めたりしてたんだろうな

というか福沢諭吉の見立てでは「合理的な思推」と「討論による会議」は文明開化で西洋からもたらされた技術だったようだ
戦国の会議なんかは偉い人や軍師が言ったのを
下の将兵は押し戴いてうけたまわる託宣的な形態だった可能性はある

そこではそれぞれが案を出して討議を重ねるような行為は無かったのでは




140: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 03:17:37.52 0
占いとか古代どころか先史時代の話だろ




146: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 08:29:43.50 0
一口に軍師と言っても主君の相談役的な人物の総称としての軍師と軍配師の略称=軍師では意味合いが違う
軍配師は占いをして吉凶を見定めるのが役割で大友家の角隈石宗が有名




148: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 09:09:09.56 0
突撃した理由は無事に撤退するため
という学説があるわな

長篠の戦いは武田が長篠城を攻めたのに
対する織田徳川の後詰めにより発生した

長篠城を包囲してた舞台が迂回した徳川方の
部隊に追い散らされて、武田としては
戦略目標の達成は不可能になり、さらに
背後を長篠城の兵に脅かされる状況に

こうした状況を打開するために突撃
せざるを得なかった

要は、突撃しなくちゃいけない時点で
負けてた




149: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 09:11:53.64 0
逃げ出した御一門衆のうち特に戦犯
・武田信豊(=父親が武田信玄の同母弟である武田信繁)
・穴山信君(別名・穴山梅雪)(=母親が武田信玄の姉・妻が武田信玄の娘)




162: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 16:44:23.35 0
穴井梅雪はそういう奴だから、徳川家康が堺から三河に帰る途中で家康に殺された
神君伊賀越えの伝説を信じている奴はいないだろう
実際の家康は伊賀忍者数百人の先導でゆうゆう帰路
帰ってから旧武田領を攻め取るのに邪魔な上に
いつ裏切るかわからないから処理をした




160: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 16:42:45.98 0
信長が天下統一できたのは鉄砲のおかげだろう




163: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 16:44:46.56 0
>>160
信長は天下統一出来ていないがその通り




167: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 16:47:29.50 0
>>163
ほとんどできてるだろ
途中で死んだだけだ




161: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 16:44:17.72 0
鉄砲が役に立たなかったら信長があんなに急成長しなかったし鉄砲をあんなにも集めなかった




166: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 16:46:54.15 0
鉄砲の力すなわち財力の勝負だからな
地政学的に信長が天下取るのは必然と言える




183: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 17:18:04.41 0
信長の鉄砲の師匠は斎藤道三
坂口安居の「梟雄」読め著作権切れで青空他ネットにころがってる




184: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 17:20:16.46 0
>>183
実際尾張しか領地がなかったくらいの時から鉄砲集めてたらしいね




193: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 17:50:49.13 0
長篠の合戦織田&徳川方参戦武将がオールスターすぎる

織田軍
織田信長、織田信忠、河尻秀隆、柴田勝家、丹羽長秀、明智光秀[、羽柴秀吉、
佐久間信盛、滝川一益、佐々成政、前田利家、稲葉一鉄

徳川軍
徳川家康、松平信康、石川数正、本多忠勝、榊原康政、鳥居元忠、大久保忠世




206: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 18:11:26.23 0
>>193
武田もほぼオールスターだな
真田昌幸なんかもいたし
高坂弾正がいれば完璧だった




246: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/15(水) 00:04:32.66 0
>>206
秋山も参戦してなかったな




227: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 19:22:06.09 0
>>193
河尻秀隆とかって地味に死んでるから史上語られることが少ないが
実際すごい有能な人だったんだろうな
全然逸話とか知らんけど




231: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 19:49:19.43 0
>>227
ホントこいつ謎だわ
いきなり名前出てきたと思ったら甲斐一国任されるとか
石高で言えば秀吉光秀上回ってるんじゃないの?




245: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 23:58:27.43 0
>>231
河尻秀隆は黒母衣衆筆頭だからね




257: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/15(水) 09:34:37.90 0
>>227
真田丸ですらスルー




211: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 18:19:54.15 0
長篠の合戦
武田方(有名武将のみ抜粋)

設楽原決戦の本隊
武田勝頼、武田信廉、小山田信茂、武田信豊・穴山信君、
馬場信春、山県昌景、原昌胤、真田信綱・昌輝兄弟

有海村駐留部隊(長篠城の西対岸)
小山田昌成、高坂昌澄

岩村城篭城隊
秋山信友




213: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 18:22:49.65 0
>>211
内藤昌豊を忘れてるぞ




216: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 18:25:44.44 0
何はともあれ長篠の合戦は戦国オールスターだったんだな
関ヶ原は信長も秀吉もいないからちょっと寂しい




223: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/14(火) 18:35:48.72 0
>>216
関ヶ原は2世ばっかだしな




261: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/15(水) 17:51:49.97 0
武田勝頼の最後はかわいそうだな




265: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/03/15(水) 23:05:44.01 0
>>261
秀吉が武田勝頼が滅んだという知らせを聞いて

「惜しい人を殺したのは、心残りが大きいことよ
もし私が甲州攻略軍にいたならば無理にでも信長様をお諫めしていたものを
武田勝頼に甲信(山梨県+長野県)二州を与えて関東へ攻め込む先陣とすれば
東国を平押し(=一気に平定)できたにちがいない」と繰り返し惜しんだとのこと

名門の武田家の武将が農民の成り上がりの秀吉に従うかは疑問だがw