20170518-20




1: 名無しさん@おーぷん 2017/05/18(木)23:59:44 ID:1Hi
たまには話題に上げてやろうぜ
ワイもあんま詳しくないけど




2: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:00:41 ID:bMV
どうやって幕府開いたんや




8: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:03:49 ID:4TU
>>2
ゴダイゴ助けて鎌倉幕府滅ぼしたMVP
なおゴダイゴを結局追い出す模様




3: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:00:47 ID:4TU
明治以来楠木正成が持て囃されて割りを食った感はある




5: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:01:56 ID:oQG
持て囃されたのは江戸以降やないの




10: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:05:10 ID:4TU
>>5
そうなん?
本格的にageだしたのは明治以降って紀がしてたんやけど




20: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:08:56 ID:lMR
>>10
まあ正確には江戸からやね
皇国史観で楠木側が正統とされたんや
それで尊皇派が政権握ったからもうね




6: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:02:09 ID:lMR
明治~戦前に三大朝的として徹底的に嫌われたからな




11: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:05:10 ID:9na
何度聞いても南北朝がいまいちわからん




23: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:09:14 ID:KVT
>>11
基本的に日本は朝廷(貴族)≫将軍(武士)社会。
それがひっくり返ったのが尊氏の時代。
尊氏(武士)が天皇を祭り上げて幕府なんて作るから朝廷が慌てて政府を南に立てたのが南北朝時代




30: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:11:20 ID:9na
>>23
後醍醐天皇が少し幅きかせただけで鎌倉も途中からほとんど幕府側やないの権力は
島流しとかおおいやん天皇も




40: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:14:27 ID:KVT
>>30
鎌倉は形だけで逆転するまでに至ってない

実際に功をなしたのは室町の尊氏から




45: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:15:53 ID:9na
>>40
そうなんか?ワイは北条はちょっと怪しいと思ってたんやけどね




53: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:21:14 ID:KVT
>>45
武士はあくまでも武装した農民や平民やった
頼朝や北条が作った幕府で従えれたのはあくまで武士だけであって、貴族がいまだに日本の支配者として土地や国をもってたんや。

尊氏は、貴族との戦争に勝利したことで貴族から土地を没収して形や実の上でも武士社会にしたんやで




67: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:25:36 ID:9na
>>53
ワイは実の部分では鎌倉の途中からもう貴族は終わってたと思うけど室町で名実ともに終わったと言う感じかね




68: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:25:59 ID:KVT
>>67
せや




4: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:01:20 ID:4Zv
義満より写真うつりええやん




12: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:05:24 ID:Rsd
挙句の果てに自画像として教科書に載ってた絵も
別人と断定された模様




14: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:06:18 ID:L4C
>>12
しかもよりによって弟だったような気が




17: ユースケキンタマリア◆0S4HbaPVIU 2017/05/19(金)00:06:50 ID:k2G
>>14
高師直やなかった?




19: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:08:18 ID:L4C
>>17
そうやったか
…ってあのブラザーズの片割れかよ、余計悪いわ




18: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:07:12 ID:9na
>>12
ほかにも結構ありそうやけどなぁ今の人には区別つかんし




13: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:06:01 ID:KVT
南北朝とか掘り下げれば面白そうなのにかげが薄い戦い




16: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:06:47 ID:4TU
なんだっけ、日本はずっと日本みたいな日本ageあるけど、この頃って普通に分裂してるんやないの?




25: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:09:42 ID:FXr
>>16
律令体制が崩壊してからはある意味ずっと内戦やってたみたいなもんやな




21: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:08:59 ID:4TU
足利義満ちゃんが日本国王名乗って冊封体制に入ってしまったのが黒歴史化した一番の原因なのかもね




34: ユースケキンタマリア◆0S4HbaPVIU 2017/05/19(金)00:12:19 ID:k2G
>>21
朝貢貿易ってコスパは滅茶苦茶ええんやけどな
交通費は中国負担やし、貢物に何倍もお礼貰えるし
ただ形式的にでも従属国になるっていうと、プライドがね…




38: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:14:15 ID:4TU
>>34
ワイなら特に抵抗なくやるわ
この頃の明って普通に大正義国家やろ




29: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:11:02 ID:uDj
鎌倉幕府は族滅とかいうあかん単語がぴゅんぴゅん飛び交うのがほんとこわい




31: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:11:24 ID:4TU
>>29
BUSHIDOとは何だったのか




36: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:13:19 ID:uDj
>>31
鎌倉時代の武士なんてならず者集団やししゃーない




41: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:14:34 ID:9na
>>36
既存の権力体制が崩壊して殺伐とした時代やからなならず者位やないとやっていけなかったんちゃう?




32: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:11:47 ID:n0m
足利と新田どうして、差がついたのか…慢心、環境の違い




44: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:15:45 ID:n0m
この頃を題材にした大河って評判良かったんやっけ?




52: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:20:43 ID:4TU
>>44
太平記はググったら人気7位だったらしいで




54: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:21:37 ID:n0m
>>52
ええやん
太平記以外でこの時代の話思い付かないけど




64: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:24:33 ID:4TU
室町あたりやった大河ドラマって
太平記と花の乱くらいしか見つからんかったわ




48: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:19:20 ID:4TU
そういや足利義満って日本が分裂してた南北朝時代を終わらせた有能なのにあんま話題に上がらんなあ




51: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:20:25 ID:FXr
南北朝終わらせても日本各地での喧嘩は続いてたからな
鎌倉から室町はどう見ても内乱状態やろ




57: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:22:15 ID:9na
>>51
わいも何となくやけどそういうイメージがある>内乱
力のある奴が仕切ってはいるけどかなり不安定な感じ




49: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:19:45 ID:Cii
足利尊氏の本領発揮って鎌倉幕府倒幕やなくて北朝内での観応の擾乱とかがメインやのにあんま話題にならない……ならなくない?




56: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:22:10 ID:uDj
木像まで首を切られる男




58: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:22:39 ID:qcP
室町時代のことはよく知らんから見てて面白い
かろうじて応仁の乱の年代だけ覚えてる




60: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:23:18 ID:OGf
調べてみると結構濃いキャラしてそうなんやな
戦で劣勢になるとニッコリ笑いはじめたり




61: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:23:28 ID:Cii
そら室町なんて下克上の風潮も強まってきて戦国時代の前振りみたいなもんやし多少はね?
>>58
ひとよむなしく応仁の乱って覚えたのが懐かしい




62: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:23:44 ID:n0m
足利義詮とかいう地味野郎




63: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:24:25 ID:uDj
>>62
二代目はみんな地味やから多少はね?




65: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:25:10 ID:Cii
足利義教だけ妙に頭に残るのはなんでなんや
くじ引き将軍だからか




66: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:25:33 ID:n0m
>>65
暴君やしな




69: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:26:56 ID:4TU
足利って尊氏や義満みたいな有能よりも剣豪将軍って何となくかっこいい義輝やノッブと関わった義昭の方が有名じゃね?




70: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:27:54 ID:n0m
>>69
義政「おっそうだな」




72: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:28:17 ID:4TU
>>70
応仁の乱って君空気じゃん




73: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:28:18 ID:KVT
>>69
金閣寺あるしさすがに義満が一番有名かな




74: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:28:22 ID:Cii
>>69
尊氏義満義政は中学生でもわかるやろ
主に金閣パワーと銀閣パワーで




77: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:29:02 ID:4TU
>>74
あーそういやそうかも
でもネタになるのって義輝や義昭の気がするわ




75: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:28:34 ID:OGf
>>69
人気ある戦国時代に人気ある武将達と駆け引きした人達やしな




78: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:29:50 ID:KVT
応仁の乱で大内氏と細川氏で内乱が起きる←分かる
どちらも勝者にならずに群雄割拠になる←ん?
戦国時代に突入←ふぁ!?




80: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:30:36 ID:Cii
>>78
その前に応仁の乱の時点で互いの陣営がごちゃごちゃになってて草生えますよ




82: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:31:35 ID:9na
>>78
もうその前から京都含め後廃してたんやないか?
応仁の乱はみんな力が残ってなくて地味な戦やったかもしれん適当言ってるけど




81: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:31:01 ID:FXr
応仁の乱以前も地方ではドンパチやって土地の取り合いしとるよな




84: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:33:07 ID:OGf
>>81
巨大勢力が三つ巴で争いあった挙句新参に全部持ってかれた関東切ない




83: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:31:43 ID:wps
南北朝時代はほんま面白い

北条時行すこだ




85: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:33:14 ID:4TU
>>83
波乱万丈だよなあ




86: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:34:10 ID:Cii
>>83
中先代の乱ほんとすこ
時行が鎌倉からなんか逃げ延びてるのもすこ




91: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:35:37 ID:wps
>>85
>>86
父親高時の朝敵認定をなくしてもらうファインプレー
あとは養父の仇尊氏をつけ狙いましょうね~




92: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:35:47 ID:4TU
朝敵だからね、仕方ないね
でも後醍醐天皇に従って鎌倉幕府滅ぼしたMVPは尊氏なんやで




94: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:36:17 ID:n0m
関東公方とかいう裏方
>>92
新田義貞「これはいけない」




98: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:37:42 ID:wps
>>94
新田義貞は名声なくて幼少の義詮が参加したから武士が集まったとか言われてんのほんま悲しい




105: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:40:53 ID:9na
>>92
平清盛とか明智光秀もそうやけど歴史上の人物のイメージって時代が変わるとともに変わっていくで
そのうち日の目見ることもあるかもしれん




106: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:43:33 ID:4TU
>>105
よく考えたら源義経って安徳天皇入水させてるのにめっちゃ人気あるからね
そのうち足利尊氏も人気出るかもね




109: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:46:13 ID:9na
>>106
単純に何をやったかが分かりづらいと言う問題なだけかもしれんけどね
戦国時代って家同士の争いみたいでわかりやすいし天下人が変わってく様子も面白いからな




110: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:46:16 ID:NsH
義経人気は歴史的なもんやからなぁ
ドラマで美化されればワンチャン(政宗感)




112: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:48:00 ID:n0m
>>110
南朝をめっちゃ悪者にすれば…




114: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:48:52 ID:4TU
>>112
無能後醍醐GM、エースで4番の尊氏選手を放出
尊氏「絶対に許さない、顔も見たくない」




103: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:39:20 ID:gTj
義満の有能さは異常

気に入らない奴を挑発して徹底的に追いこみ、
挙兵させてそれを口実にみんなして叩く

それを繰り返すうちに抜きん出る守護大名が大方いなくなって自分の天下よ




107: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:44:43 ID:wps
じゃっかん性格にアレなところがあるのがね……

観応の擾乱とか何したらあんな結果になるんですかね(辛辣)




108: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:45:38 ID:4TU
>>107
性格がアレじゃない幕府の開祖がいただろうか




111: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:47:19 ID:FXr
畜生度やキ○ガイ度に関しては戦国よりも鎌倉・室町の方が上な気がする




113: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:48:50 ID:9na
>>111
最終的に中央集権的な国のあり方がほとんど全部崩れて各地方から有力者がのし上がってくるんやから
それはいろいろあったんやないかと思う闇深




116: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)00:54:44 ID:wps
直義すこ

ちょっと幕府内にDQN婆娑羅武将多すぎんよ~




118: 名無しさん@おーぷん 2017/05/19(金)01:03:53 ID:7RU
室町が安定してたのは義満の頃だけとすら思う
義満はよくも悪くも有能すぎた