20170519-27




1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:54:51.31 ID:SxK9XAM10
なお部屋は完全に密閉されており窓もないとする
説明するのは室内で言葉を使って行うこと




2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:55:11.87 ID:Pj3TPqIy0
無理




3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:55:22.00 ID:kvpShBic0
俺の肌の色や




13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:56:16.68 ID:zP6y8/4j0
>>3
デビルマンかな




4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:55:22.63 ID:mhFvxr0Ya
無理やろ普通に考えて




5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:55:29.59 ID:yWO5gKl00
波長




8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:55:52.51 ID:IRa9z4lJ0
こういうのを「クオリア」って言うんやで
覚えときや




9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:55:54.23 ID:t4bU/Yzf0
血を流してずっと見させたらその反対の色やから緑見えるやろ




15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:56:27.90 ID:v/dj3UuA0
血を見つめさせてその後白い方見たらいけるで




23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:57:31.37 ID:fvzMWSnh0
静脈のいろ




11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:56:07.93 ID:Y8S2yjM+0
女の子は住んでるだけで外には出とるんやろ?

葉っぱの色とかでえーやんけ




14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:56:27.21 ID:R6U4EFya0
葉っぱもってく




19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:56:55.27 ID:t4bU/Yzf0
>>14
葉っぱ一枚あればいい




17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:56:54.51 ID:KoSYSyHgd
別に引きこもりでもないんやから植物の葉緑体の色でええやろ




25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:57:38.89 ID:WWtreN7Ld
体験なしにはこんなことすら説明できない
言語って確実にワイらの世界を制限しているように感じる




32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:58:44.60 ID:6CdC7ySJ0
>>25
言語が無かったら今頃人間進化して目から映像出せてたかも知れんで




50: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:03:03.48 ID:WWtreN7Ld
>>32
言語あるからワイらは高度な思考ができるんやってのが常識やけど、ホンマそうなんか疑問やわ
ワイらの思考が言語という世界を大きく制限するものによって司られてるのってかなり人間の可能性を縮めているように思える
言語なんてのが無ければより直接的な思考のアルゴリズムを働かすことができてたんやないかな




58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:04:33.91 ID:vGBYjT3s0
>>50
サピア=ウォーフの強い仮説を支持してるんやな
しかし仮に言語以外のコミュニケーション方法があったとして、結果的にはそのコミュニケーション方法に思考が制限されてしまうんじゃないか?
結局は表現の手段によって表現の限界は規定されてしまうんや、悲しいことや

サピア=ウォーフの仮説(サピア=ウォーフのかせつ、Sapir-Whorf hypothesis、SWH)は、「どのような言語によってでも現実世界は正しく把握できるものだ」とする立場に疑問を呈し、言語はその話者の世界観の形成に差異的に関与することを提唱する仮説。言語相対性仮説とも呼ばれる。エドワード・サピアとベンジャミン・リー・ウォーフの研究の基軸をなした。

言語が思考の基盤であるとする立場はもともと18世紀後半から19世紀前半にかけてドイツの思想家達が深めたものであった。早いものではイマヌエル・カント、ヨハン・ゲオルク・ハーマン、ヨハン・ゴットフリート・ヘルダーの著作において言及がみられる。擁護論はヴィルヘルム・フォン・フンボルトの論文 Über das vergleichende Sprachstudium から提出され始めた。

彼らの見解は次第にドイツを越えて流布していった。カール・ケレーニイは1976年の『ディオニューソス』の英語訳を次のような序文で紹介した:

The interdependence of thought and speech makes it clear that languages are not so much a means of expressing truth that has already been established, but are a means of discovering truth that was previously unknown. Their diversity is a diversity not of sounds and signs but of ways of looking at the world.
思考と発話とが相互依存することからわかるように、言語は、既成の事実を捉えるための手段というよりも、未知なる真実を見つけ出すための手段である。その多様性は、音声や記号ではなく世界観の多様性なのだ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/サピア=ウォーフの仮説




79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:09:03.25 ID:WWtreN7Ld
>>58
より人間の思考への制限が少ないようなコミュニケーション方法、もしくは表現方法を開発できないものか
言語に代わる「言語」を探求する学問を創始すべきや
もし新たな思考アルゴリズムを獲得することができたなら人間の可能性は飛躍的に高まるはずや




92: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:11:22.34 ID:vGBYjT3s0
>>79
一理どころか百里ある
だがその新たな「言語」は記号化可能なものか不可能なものかって問題が起きんか?
記号化が不可能ならそれは物理的情報ではなくなってしまう




97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:13:02.30 ID:TbuW8FuB0
>>79
でもそれ考えるのも基礎作るのも今の言葉や会話という言語ありきなんやしかなり難しいやろな




64: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:05:35.19 ID:hXmWmxNWd
>>50
なんらかのコミュニケーション手段がないと知識の蓄積と共有がでけへんで




28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:58:13.20 ID:vGBYjT3s0
有名なマリーの部屋パラドクスやな
物理主義ではクオリアとクオリアの科学的情報の差異の説明が出来んってやつ

メアリーの部屋(メアリーのへや、Mary's Room)またはスーパー科学者メアリー(スーパーかがくしゃメアリー、Mary the super-scientist)とは、フランク・ジャクソンが「随伴現象的クオリア」"Epiphenomenal Qualia" (1982)、さらに「メアリーが知らなかったこと」"What Mary Didn't Know" (1986) という論文の中で提示した、哲学的思考実験である。この思考実験は、性質二元論または中立一元論の立場から物理主義(心的なものも含む宇宙は全て物理的なものであるという立場)に対して展開されるもので、しばしば知識論法(Knowledge Argument)とも呼ばれる。最近、この思考実験が発表された後に出来した議論がまとめられ、『メアリーに首ったけ』"There's Something About Mary" (2004) として公刊された[1]。これには、ダニエル・デネット、デイヴィド・ルイス、ポール・チャーチランドなどの回答も採録されている。

思考実験
フランク・ジャクソンが提示したのは、次のような思考実験である。

メアリーは聡明な科学者であるが、なんらかの事情により、白黒の部屋から白黒のテレビ画面を通してのみ世界を調査させられている。彼女の専門は視覚に関す る神経生理学である。次のように想定してみよう。彼女は我々が熟したトマトや空を見るときに生じる物理的過程に関して得られる全ての物理情報を手にしてお り、また「赤い」や「青い」という言葉の使い方も知っている。例えば、空からの特定の波長の光の集合が網膜を刺激するということを知っており、またそれに よって神経中枢を通じて声帯が収縮し、肺から空気が押し出されることで「空は青い」という文が発声される、ということをすでに知っているのである。(中 略)さて、彼女が白黒の部屋から解放されたり、テレビがカラーになったとき、何が起こるだろうか。彼女はなにかを学ぶだろうか?

言い換えれば、色について知られている物理学的な事実は全て知っているが、一度も色を見たことがない科学者を想像するのである。ジャクソンは次のように問いかける。
初めて色を見たとき、彼女は何か新しいことを学ぶだろうか?
https://ja.wikipedia.org/wiki/メアリーの部屋




29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:58:25.04 ID:a2SDIUWT0
無理やろな




30: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:58:33.37 ID:Tpe+436E0
草の色だよって言うだけやんけ草




31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 02:58:38.99 ID:KoSYSyHgd
外に出したくないならプリズムでも作ればいけるやろ(適当)




36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:00:06.05 ID:wTBmeqmp0
ワイはミドレンジャーだから余裕




37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:00:29.45 ID:vGBYjT3s0

https://www21.atwiki.jp/p_mind/sp/pages/23.html
これやね

仮にその女の子が色彩のクオリアについて詳細な知識があったとしても色彩のクオリア自体を経験したことは無い

外に出た時に彼女は新たな情報を手に入れるか?ってパラドクスやな




44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:02:08.98 ID:Pg2AiWR7d
緑色の服を着ていく




67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:05:51.21 ID:/QzJvmyc0
緑の服着ていって「これやで(トントン」でええやん




48: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:02:52.80 ID:MM+0TG0B0
#00FF00




51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:03:16.49 ID:wxAHaz0Ra

u5z9
sssp://o.8ch.net/u5z9.png




70: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:06:20.87 ID:+jnIUUEsd
>>51
わいは評価するで




115: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:17:49.27 ID:B7rPrRMEd
>>51
なんか草




53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:03:31.09 ID:HTespGMt0
住んでるだけやねんからいくらでも説明できるやんけ




54: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:03:31.12 ID:NrRgkFRx0
秀才ワイ
血を流して血を凝視させ補色残像で緑を見せることに成功




61: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:04:43.27 ID:KoSYSyHgd
>>54
君の血マゼンタなんか?




55: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:03:59.46 ID:b6oz6w/Pa
意図はわかるけど
手の甲の血管とか見せれば解決だよね




59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:04:41.35 ID:bUUELsdq0
は?このルールやとピッコロ有利やんけ




76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:08:05.39 ID:vGBYjT3s0
この問題を一般化すると
我々が色覚的に認識可能だが、知らない色があると仮定したとき我々はその色を正しく認識できるか?それとも我々の知っている色の体系でしか認識できんのか?ってことやな




82: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:09:16.56 ID:s3TbmKYH0
目が見えてて実物知ってて色って説明するの無理ちゃう
例えば赤って言ったら基本同じ色を想像するけど実は全員が違う色を(aさん青bさん緑cさん黄を)赤と認識しててもわからんやろ




93: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:11:53.27 ID:KoSYSyHgd
>>82
色の定義が特定の可視光領域を指してるならなにも問題はないだろ




107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:16:17.50 ID:s3TbmKYH0
>>93
問題はないけど言語で説明するのって無理よな
俺が見ている赤と他人が見えてる赤が全く同じって保証ないしまぁ突き詰めていくと全てにおいていえることやけど色って特に難しいと思うわ




114: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:17:38.66 ID:KoSYSyHgd
>>107
そんなん音や温度や味かて一緒やろ
なにも色が特別ちゃうわ




86: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:10:00.41 ID:Fokq7eyp0
緑色の絵の具買って見せればええやんけ




91: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:11:19.05 ID:hp360zg+0
構造色で緑作ったらええやん




96: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:12:29.79 ID:jBOMiVW/d
適当な色を緑と言えばそいつの中じゃそれが緑になるやろ
白と黒の世界でしか生きてない奴に緑説明する意味なんかないわ




98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:13:06.14 ID:ygFWGBFUM
これアメリカの大学の研究結果であったけど自然の色といえば誰でも緑を思い浮かべるんやで
たとえ見たことなくても遺伝子に自然=緑だと植え付けられてるんや




105: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:15:28.29 ID:SB0lEIf20
でも女の子がブスだったら「葉っぱとか緑だから」って適当に言って帰るんやろ




106: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:16:09.02 ID:TbuW8FuB0
>>105
そらそうよ




110: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:17:09.53 ID:RGrj1xsLa
>>105
こんな娘らしいで

20170519-26




109: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:16:33.14 ID:hp360zg+0
目と脳が育ってないから色を認識できんのやろうけど
緑のものをいくら見せてもモノクロカメラで撮ったようにしか見えん




119: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/05/20(土) 03:19:47.51 ID:dsTzytbk0
白と黒しか見たこと無くて白を白だと知らないなら白を緑って言っても別にええやろ
どうせこの先も部屋の外に出ないんやろうし